Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:

Приключения «левого интеллектуала»

Левизна, отрицающая естественные основы социума, всегда казалась мне родом душевной болезни. Проявления человеческого естества могут быть сколь угодно неприятны, но, не выходя за его пределы, они вполне рациональны. Олигарха, сколачивающего состояние сомнительными средствами, можно оценивать как угодно, но он разумен. Бандитов тоже никто не любит, но и они (если соотносят риск с результатом) – разумны. Чиновник, честно служащий режиму, который он одобряет и который защищает его самого – разумен. И ворующий у государства, которое он презирает – разумен тоже. Но человек, думающий о том, как осчастливить человечество – это опасный маньяк, способный при иных обстоятельствах принести неисчислимые бедствия. Никто не приносил столько вреда, как те, кто хотел блага всем.
Впрочем, «локальная» левизна, хотя и противоестественная для реальной композиции общества и государства (почему основанные на ней долго не живут) тоже может отвечать вполне естественным проявлениям человеческой натуры: и желанию «отнять и поделить», и социальной демагогии, и основанным на последней отдельным элементам политических конструкций нельзя отказать либо в естественности, либо в рациональности. Граница чистого безумия, видимо, проходит именно там, где идея, выходя за рамки конкретных обстоятельств данного государства, начинает принимать глобальный характер.

Я подумал об этом лишний раз, познакомившись недавно с романом Е.А.Колмовской «Путешественник и Сирены» (вышедший, видимо, небольшим тиражом и, судя по издательству, как бы и даже не за счет автора). Там как раз отлично обрисован такой типаж внепартийного идейного левака, ликующего от предвкушения преобразующего человечество мирового пожара и грезящего о новой цивилизации. Если автор действительно хотела очертить суть явления, то справилась вполне, потому что герой этот не агент Коминтерна, не унылый европейский социалист и даже не один из хорошо известных властителей европейских дум 20-х годов, вдохновленных ленинским «экспериментом», а именно что абсолютно независимый интеллектуал, культурный, неглупый, наблюдательный, все понимающий и не сказать, чтобы в человеческом плане сволочь какая, но вот… «мечтатель».

Судьба дает ему возможность сполна изучить и европейскую левую публику от брызжущих сексуальной энергией восторженных девиц до жирующих на советские деньги в виллах на Лазурном Берегу маститых барбюсов, побывать в Совдепии и в начале 20-х, и в 30-х, послушать и откровения исполнителей «красного террора», и жалобы идейных его героев уже в качестве преследуемых «троцкистов», лицезреть молодую поросль чекистов и даже по недосмотру сопровождающих заглянуть в чрево строящегося ББК. Других чувств, кроме насмешки, презрения, страха или отвращения он от всего этого не испытывает. При том, что чисто человеческие симпатии у него невольно вызывают как раз представители противоположного лагеря. Но его фантазии о великом всепожирающем катаклизме помогают ему благополучно преодолеть все эти противоречия и искушения, и он остается тверд в своей вере.

Вот разве когда гражданская война разразилась в его собственной стране (а он при всей озабоченности прогрессом человечества еще и греческий патриот), он малость смутился, содрогнулся, и ЭТУ гражданскую войну в качестве шага к светлому будущему не оценил. Но, оправившись от шока, и узнав что на Востоке не испорченные западной цивилизацией миллионные массы под водительством Мао переживают новый взрыв elan vital, чувствует, как дух его обретает прежнюю силу и целеустремленность, и -отправляется в Китай. Да, вот это действительно не лечится.

imfromjasenevo

October 4 2014, 08:05:48 UTC 4 years ago

хм, а просто благотворительность или даже, например, фундаментальную, т.е. не прикладную научную работу разве можно отнести к рациональной деятельности?

seryi67volk

October 4 2014, 08:17:54 UTC 4 years ago

"Просто благотворительности" в значимом виде не существует. На Благотворитель - это либо совершенно рациональный человек, либо человек, случайно оказавшийся с деньгами, столь же легко без них и оставшийся.

Что же касается работников благотворительных организаций, то, помимо удовольствия, они ведь там зарплату получают.

imfromjasenevo

October 4 2014, 08:39:46 UTC 4 years ago Edited:  October 4 2014, 08:40:42 UTC

хм, в цивилизованных странах благотворительность это очень серьезно, причем дает что-то просто большинство граждан.
При этом, есть еще куча миллиардеров, которые отдают большую часть нажитого после своей смерти (или даже до).

Например, В США на благотворительность уходить 2% ВВП каждый год.
Т.е. это вообще-то больше, чем вся социалка в РФ

laubsaege

October 4 2014, 08:46:42 UTC 4 years ago

имхо это "вид сбоку" - до недавнего времени 40млн было без мед-страховки и предоставляющиеся им услуги типа благотворительность

cass1an

October 4 2014, 12:50:39 UTC 4 years ago Edited:  October 4 2014, 12:53:04 UTC

Это не осчастливливание всех, а помощь нуждающимся. Сами нуждающиеся могут от нее отказаться(и иногда отказываются). Не то с леваками, от их помощи поди откажись. И сами дающие дают или не дают исключительно по собственному решению. Хотя государство тоже перераспределяет при этом через налоговые вычеты, элемент добровольности важен.

seryi67volk

October 4 2014, 18:14:30 UTC 4 years ago

Большинство даёт мелочь, это не идеология, а простая жалость к конкретному, заметьте, объекту, а не миру вообще. Ещё и экономически мотивируемая государством. У крупных же благотворителей есть не только экономическая, но и политическая мотивация.

furia_krucha

October 4 2014, 08:22:11 UTC 4 years ago

Конечно. Занятие наукой приносит удовольствие, значит ей следует заниматься (по Эпикуру).

words_and_pix

October 4 2014, 18:17:56 UTC 4 years ago

Кому-то может "борьба с мировой несправедливостью" приносит удовольствие.

salery

October 4 2014, 18:18:16 UTC 4 years ago

Почему нет? Человек считает нужным кого-то поддержать, видит результат, и ему приятно. А уж наука доставляет удовольствие по крайней мере ею занимающемуся.

imfromjasenevo

October 4 2014, 18:24:59 UTC 4 years ago

попытка переделать мир, вообще добиться какой-то социальной "справедливости", ввести, например, всеобщее медицинское страхование или бесплатное образование, думаете не доставляет левым извращенное удовольствие?

Anonymous

October 4 2014, 08:10:16 UTC 4 years ago

Может закопаем?

gryzchick

October 4 2014, 08:14:15 UTC 4 years ago

Для меня самый страшный образ подобного человека нарисован в "Жерминале", который внешне из себя какбы весь социалистический и пролетарский.

Приключения «левого интеллектуала»

livejournal

October 4 2014, 08:19:13 UTC 4 years ago

User gallago_75 referenced to your post from Приключения «левого интеллектуала» saying: [...] Оригинал взят у в Приключения «левого интеллектуала» [...]

Приключения «левого интеллектуала»

livejournal

October 4 2014, 08:19:13 UTC 4 years ago

User seryi67volk referenced to your post from Приключения «левого интеллектуала» saying: [...] Оригинал взят у в Приключения «левого интеллектуала» [...]

boomzoomer

October 4 2014, 08:46:28 UTC 4 years ago Edited:  October 4 2014, 09:05:39 UTC

Существенные опасности для общества представляют крайности:
сумасшедшие асоциальные идеалисты также опасны как и асоциальные материалисты.
Нормой же является разная пропорция первого и второго...

Deleted comment

olga0

October 4 2014, 16:27:16 UTC 4 years ago

"благими намерениями вымощена дорога в ад"

enzel

October 4 2014, 09:21:06 UTC 4 years ago

Да, всё верно. Стоит лишь добавить, что это уже третий роман автора - после "Белого креста" и "Симфонии гибели", разрабатывавших русскую тему. Здесь же русскость, точнее советскость, присутствует уже в виде фона для духовных и физических странствий главного героя.

Vladislav Borkus

October 4 2014, 09:35:15 UTC 4 years ago

"Всегда казалась мне родом душевной болезни."

Тем не менее это совершенно нормально. У приматов есть три доминанты, которые диктуются лимбической системой: перенос генома в следующее поколение, обеспечение себе пропитания (материальных благ) и доминирование над другими особями. Причем, важно как все это воспринимает сам мозг. И с точки зрения мозга все равно как обеспечивается ощущение домининирования (ощущение собственной исключительности) - через зарабатывание миллиардов, голоданием в пустыне для достижения просветления или созданием левой секты по спасению человечества. Нужные гормоны счастья будут выделяться. Причем весьма часто, при создании секты решаются и две другие базовые задачи организма. Это чистая биология, ничего необычного.

stalinist

October 4 2014, 09:48:18 UTC 4 years ago Edited:  October 4 2014, 09:51:20 UTC

Левизна, отрицающая естественные основы социума, всегда казалась мне родом душевной болезни.

Эка вы одним махом разрешили все человеческие искания: в том-то и дело, что разные люди очень по-разному представляют себе, какие основы социума естественны; для кого-то и людоедство естественно, уж про рабовладение и не говорю.

Вот, представьте себе: сидите вы на цепи, в ошейнике и думаете: "До чего ж естественны основы социума!"

А вы можете рационально доказать, что людоедство неестественно?

Короче говоря, это у вас банальная демагогия, собственно говоря, сводящаяся к тому, что тот, кто думает иначе, чем вы, думает неестественно. Вот видите, как естествен для вас тоталитарный подход.


Проявления человеческого естества могут быть сколь угодно неприятны, но, не выходя за его пределы, они вполне рациональны.

Опять глупость изволили сказать. Большая часть людей большую часть времени руководствуется эмоциональными, то есть иррациональными соображениями.

Человек -- это, прежде всего животное, и животное эмоциональное. Про любовь, например, слышали?

heretic7

October 4 2014, 11:26:37 UTC 4 years ago

Верно подмечено.

cass1an

October 4 2014, 12:56:16 UTC 4 years ago

"А вы можете рационально доказать, что людоедство неестественно?"
Про Роулса(Rawls) слышали?

stalinist

October 4 2014, 13:16:39 UTC 4 years ago

Нет, не слышал. Просветите, пожалуйста, невежду.

Он доказал, что людоедство неестественно? Как же тогда людоеды дошли до жизни такой? Очевидно, они тоже про Джона Ролза не слышали.

А может быть, боюсь даже подумать, они его ... сожрали? Хотели кушать и съели Ролза...

cass1an

October 4 2014, 14:32:21 UTC 4 years ago

"Он доказал, что людоедство неестественно? Как же тогда людоеды дошли до жизни такой?"
"про Джона Ролза не слышали."
В этом месте лейтенант Коломбо прищуривался "но я же не сказал, что его звали Джон".
О, вы ожидаете, что я буду вам "доказывать", а вы будете убедительно критиковать мои нечеткие термины. LOL.

Естественное не равно "возможному" или "реализовавшемуся". Какой существует рациональный аргумент априорно считать одни общественные порядки более естественными в нормативном смысле и излагал Роулс в "Теории справедливости". Для очень большого набора возможных представлений об обществе этот аргумент предоставляет общий принцип.

Т.е. "что тот, кто думает иначе, чем вы, думает неестественно. Вот видите, как естествен для вас тоталитарный подход." вот это и есть демагогия. Первая часть не доказана, более того, с роулсианских или похожих позиций(я не могу говорить за автора более конкретно) прямо ложна, а вторая не следует из первой и тоже ложна в тех же случаях. Можно различать классы естественных и неестественных устройств, не приходя к тоталитарному подходу.

stalinist

October 4 2014, 15:36:51 UTC 4 years ago

Рациональный аргумент Ролза основан на неосуществимом мысленном эксперименте с "покровом незнания" и потому является кристально чистой шизофренией.

Что хозяин этого дневника считает естественным? То, что возникло в отсутствие влияние леваков. Каким образом племя людоедов может оказаться "неестественным" при том, что, если они леваков когда-либо и пробовали, то только на зуб?

olga0

October 4 2014, 16:22:44 UTC 4 years ago

Рациональный аргумент Ролза основан на добровольности "общественного контракта", который нужен каждому члену общества для продвижения своих частных (а не гипотетических "общественных" интересов). Это его развитие идеи Гоббса о социальном контракте, который по мнению Ролза должен быть добровольным, а не вынужденным (что кстати вполне согласуется с позицией С.В.) Для этого Ролзу и понадобился такой мысленный конструкт как "вуаль незнания" (veil of ignorance), т.е когда заранее неизвестна социальная позиция индивидуума, очень логичное допущение

cass1an

October 4 2014, 17:19:09 UTC 4 years ago

"на неосуществимом мысленном эксперименте с "покровом незнания" и потому является кристально чистой шизофренией."
А кто на практике осуществлял аксиому выбора? Кто проверял несчастный пятый Евклида? Кто исключал исключенное третье вручную? Это аксиоматическое знание, рациональность этого знания не является следствием подбора аксиом, которые порадуют авторитетов в рациональности, а тем, как с этими аксиомами затем обращаться.

otrok_serje

October 4 2014, 17:46:33 UTC 4 years ago

Рациональный аргумент Ролза основан на неосуществимом мысленном эксперименте с "покровом незнания"

А, так вы знаете этого Роулса? Хорошим тоном что ли у вас, левых, считается брехать через слово?

gryzchick

October 4 2014, 14:20:26 UTC 4 years ago

>А вы можете рационально доказать, что людоедство неестественно?
Конечно. От него начинается прионная болезнь, поэтому те, кто любят человечинку, вымирают сами собой.

stalinist

October 4 2014, 14:26:20 UTC 4 years ago

Повезло нам, что есть прионы, а то бы сейчас жрали бы друг друга за милую душу...

irrelative

October 4 2014, 21:18:14 UTC 4 years ago

Прожаривать нужно лучше. Всего и делов.

salery

October 4 2014, 18:28:11 UTC 4 years ago

А эмоции рациональности не помеха. Любовь к конкретному человеку, партии, стране - нормальна, ко всему человечеству - безумна (потому что интересы его частей несовместимы). Желать, чтобы были счастливы все члены о-ва - тоже (потому что интересы его членов взаимопротиворечивы, и всем хорошо быть не может).

stalinist

October 4 2014, 18:44:38 UTC 4 years ago

Вам удачно ответили выше: У приматов есть три доминанты, которые диктуются лимбической системой: перенос генома в следующее поколение, обеспечение себе пропитания (материальных благ) и доминирование над другими особями.

Речь здесь идет об инстинктах. Вот вы написали:

Олигарха, сколачивающего состояние сомнительными средствами, можно оценивать как угодно, но он разумен.

А некто сказал:

Капитал ... при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

Это ведь проявление доминанты доминирования. Вы считаете это разумным для олигарха -- рисковать жизнью ради сверх-прибыли или сверх-власти, как это сделал, например, Ходорковский в своё время?

salery

October 4 2014, 19:52:46 UTC 4 years ago

Олигархи тоже совершают ошибки и делают глупости. Но само стремление облагодетельствовать себя - разумно.

stalinist

October 4 2014, 22:36:48 UTC 4 years ago

Представьте себе обжору, который всё жрёт и жрёт, вес его всё больше, одышка при малейшей нагрузке, сердце на грани полного износа.

Это, конечно, его право, но, назовете ли вы это потребление разумным благодетельствованием себя?

enzel

October 5 2014, 07:10:13 UTC 4 years ago

А можно ли назвать разумным соединения изображения Св. Георгия и никнейма stalinist?:)

olga0

October 5 2014, 09:27:32 UTC 4 years ago

плюсую

stalinist

October 5 2014, 14:15:33 UTC 4 years ago

Искоренение скверны -- разве это не то общее, что объединяет Св. Георгия и тов. Сталина?

supermipter

December 23 2014, 21:23:10 UTC 4 years ago

мдя.

supermipter

December 23 2014, 21:23:20 UTC 4 years ago

и жить в канаде.

salery

October 5 2014, 18:36:01 UTC 4 years ago

В данном случае речь не о благе, а о вреде. С чего Вы вообще решили, что я проповедую какое-то "сверхпотребление"? Речь просто о том, что невозможно осчастливить "всех", поскольку в больших общностях, а тем паче в мировом масштабе интересы их составляющих противоположны.

stalinist

October 5 2014, 18:49:27 UTC 4 years ago

Я в данном случае оспариваю другой ваш тезис о том, что всё, что делает свободный незамутненный леваками человек, является разумным.

Я утверждаю, что самые наисвободнейшие в своем выборе люди часто поступают неразумно, в том числе и с точки зрения максимизации собственного личного благосостояния и преуспеяния -- для этого пример с обжорой; олигарх со сверхценной идеей сверхобогащения, посвящающий свою жизнь служению своему капиталу -- другой пример.

salery

October 7 2014, 19:54:00 UTC 4 years ago

Я такого тезиса никогда не выдвигал, поскольку так не думаю.

stalinist

October 7 2014, 19:59:44 UTC 4 years ago

Ну как же:

Проявления человеческого естества могут быть сколь угодно неприятны, но, не выходя за его пределы, они вполне рациональны.

Хотя, при повторном рассмотрении, эта ваша фраза, кажется, не несет никакого смысла: если человек рационален, вы скажете, что это проявление человеческого естества, а если нет, вы скажете, что человек вышел за пределы этого естества.

То есть, играя этими пределами по неизвестным правилам, можно объяснить любую степень рациональности и иррациональности.

Олигарха, сколачивающего состояние сомнительными средствами, можно оценивать как угодно, но он разумен.

Это я тоже пытался оспорить, приведя в качестве аналогии обжору.

salery

October 7 2014, 20:20:29 UTC 4 years ago

Разумными могут быть как "хорошие", так и "плохие" деяния. Но это не значит, что все "плохие" - разумны.

stalinist

October 7 2014, 20:33:37 UTC 4 years ago

Ваша логика (два первых предложения) такова:

Большая посылка: Проявления человеческого естества рациональны.
Меньшая посылка: Левизна отрицает проявления человеческого естества.
Заключение: Левизна безумна.

Здесь у вас сразу несколько логических ошибок. Самая очевидная -- в заключении следовало бы поставить "левизна иррациональна", но иррациональность не равно безумию; например, любовь всегда иррациональна, иначе это не любовь, а что-то, основанное на выгоде.

Но даже в этом случае из посылок не следует вывод об иррациональности левизны, поскольку, даже если проявления человеческого естества рациональны, отсюда не следует, что за пределами человеческого естества царит сплошная иррациональность.

Ну и, наконец, сама по себе большая посылка неверна: человек в своем естестве часто иррационален.

salery

October 8 2014, 10:28:43 UTC 4 years ago

Я не писал философского трактата, а лишь в одном абзаце выразил свое отношение к левизне, поэтому подобное копание неуместно. Тем более, что такие вещи человек воспринимает в соотв. со своими собств. симпатиями. Поэтому я никогда не вступаю в спор с социалистами.

Suspended comment

salery

October 7 2014, 20:05:00 UTC 4 years ago

Я не ставил равенства между понятиями "разумно" и "хорошо, правильно и т.д.".

pomidorovgmbh

October 8 2014, 06:41:39 UTC 4 years ago

> "Человек -- это, прежде всего животное, и животное эмоциональное. Про любовь, например, слышали?"

Даже и не разберёшь, кто из вас двоих отвратительней. Пожалуй всё-таки хозяин блога. Да точно: он, в отличие от вас, каннибал как бы идейный чтоли, прирождённый. Прирождённый убийца по своей внутренней животно-живодёрской логике, не только отказывающей человеку в праве и возможности быть чем-то качественно иным чем животное, но ещё и отбирая у него единственное лживое "утешение"- надежду на справедливое социальное устройство.

Вы тоже, конечно, каннибал. По принятой внутренней логике, конечно, по мировоззрению: как человек вы может быть и добрый, но это не имеет значения - любой кто считает человека животным (поправки типа "эмоциональное", "социальное" животное ничего не меняют по сути), неизбежно приходит к тому, чтобы обращаться с другими людьми как с животными, то есть жрать других людей, находя себе тысячи рациональных и "научных" оснований.

stalinist

October 8 2014, 10:16:01 UTC 4 years ago

Насчет меня вы ошибаетесь, товарищ: я люблю животных и, не будь я рожден и выращен на суровых просторах Северного Казахстана, я бы был вегетарианцем.

stalinist

October 8 2014, 10:31:37 UTC 4 years ago

Посмотрел ваш дневник: товарищ, вы же христианин! А где же ваше "не судите, да не судимы будете"? Где смирение и скромность? Вместо этого -- кавалерийский наскок: налетели, с ходу бошки посрубали, даже не допросив предварительно!

pomidorovgmbh

October 8 2014, 10:35:39 UTC 4 years ago

Да вот не надо, я не говорил, что я - Д'Артаньян, а все остальные - пидарасы. По крайней мере про себя я ничего не говорил :D

А что расспрашивать? Вы сами всё про себя говорите. Я человека в страшном сне животным не назову.

pomidorovgmbh

October 8 2014, 11:00:16 UTC 4 years ago

Я, конечно же, не сужу вас как человека вообще, я лишь делаю выводы о том с кем имею дело, исходя из (судя по) вами же предоставленной о себе информации. И я надеюсь, что Господь смилостивится над вами (как и над автором блога) и вразумит вас и наставит на путь Истины, как меня и многих других людей в своё время, и когда вы умрёте, вы попадёте в рай, а не в ад.

ni_ten_ichi_ryu

October 4 2014, 09:50:33 UTC 4 years ago

нормально, когда богатого бесят прогрессивные налоги, нормально же, когда бедного они радуют. но вот бедные, возмущающиеся социалкой -- такое, по-моему, только в пост-совке существует, и не лечится.

royal_guardian

October 4 2014, 10:16:41 UTC 4 years ago

В штатах рабочий класс за республиканцев, либертарианцев и в мечтах о "старой Америке" до Рузвельта)

ni_ten_ichi_ryu

October 4 2014, 10:42:15 UTC 4 years ago

точно, об этом я не подумал!

heretic7

October 4 2014, 11:33:40 UTC 4 years ago

Это просто особенности американского партстроиительства. И самого инструмента демократии для монопольного управления государством.

У Корнева где-то был пост
http://kornev.livejournal.com/360081.html

Партии можно нарезать по любым шаблонам.

n_vilonov

October 14 2014, 06:42:15 UTC 4 years ago

"Бедный, возмущающийся социалкой" может быть странным, а может быть и очень логичным явлением. Зависит от того, что это за бедный. Если он сам сидит на этой социалке, он, конечно, возмущаться ею не будет. А вот если он на социалке не сидит, а работает и живет на зарплату, его прогрессивные налоги должны возмущать.

Во-первых, потому что они сильно сокращают его шансы улучшить свою жизнь. Миллиардером он вряд ли когда-нибудь станет, а вот получить повышение, или устроиться на работу с более высокой зарплатой - мог бы. Однако прогрессивный налог съест значительную часть этого увеличения доходов. И, кстати сказать, именно по небогатому, но стремящемуся к зажиточности человеку прогрессивный налог ударит с большей вероятностью, чем по миллиардеру. У миллиардера, вероятнее всего, найдутся политические связи, чтобы получить налоговые льготы, а вот у небогатого человека - нет.

Во-вторых, прогрессивные налоги сокращают, в большей или меньшей степени, возможности (и желание) зажиточных и богатых людей вкладывать свои средства в создание/расширение каких-либо предприятий. Следовательно, прогрессивные налоги уменьшают шансы бедного человека найти работу, увеличивают конкуренцию среди бедных людей за рабочие места, способствуют понижению (или препятствуют росту) заработных плат, и т.п. В общем, для работающего бедного от этих налогов минусов гораздо больше, чем плюсов.

Приключения «левого интеллектуала»

livejournal

October 4 2014, 10:40:41 UTC 4 years ago

User zadumov referenced to your post from Приключения «левого интеллектуала» saying: [...] Оригинал взят у в Приключения «левого интеллектуала» [...]

У приматов есть три доминанты

livejournal

October 4 2014, 12:21:57 UTC 4 years ago

User stalinist referenced to your post from У приматов есть три доминанты saying: [...] пишет [...]

хе-хе, как дедушка раскрылся

livejournal

October 4 2014, 12:23:26 UTC 4 years ago

User vladimirow referenced to your post from хе-хе, как дедушка раскрылся saying: [...] . Не найдётся рядом никого и столкнётся с реальностью. http://salery.livejournal.com/96802.html [...]

az118

October 4 2014, 12:41:18 UTC 4 years ago

левизна как раз один из базовых низовых компонентов основы социума, из которого и выросло все современное с 16 века - от либерализма и коммунизма до нацизма.

и трудно упрекнуть в левизне Александра Македонского и римских императоров, создавших как ни странно мировой порядок как порядок от богов или Бога, т.е. для всемирного счастья, ибо подлинное счастье в мировой гармонии.

а рациональные рассуждения чиновника - рассуждения обывателя-винтика, при опр.условиях легко становящегося проводником этой левизны в ее массово-буржуазной ипостаси, на сегодняшний день иллюзорно поглотившей ипостась пролетарскую.

в целом, где пали сословия и монархия, там царствует левизна либо денег, либо булыыжника

semonsemenich

October 4 2014, 14:22:37 UTC 4 years ago

Я точно помню, что Вы находили стремление строить империи совершенно "естественным". Вы можете как-то это обосновать?

salery

October 4 2014, 18:32:35 UTC 4 years ago

Стремление к экспансии составляет суть и смысл жизни. Потому и всякая держава, имеющая к тому возможности, всегда стремилась превратиться в великую, т.е в империю. Не думаю, что это нуждается в каком-то обосновании.

84natash

October 4 2014, 21:34:16 UTC 4 years ago

Швейцария великая или так, погулять вышла?

borhud96

October 5 2014, 03:58:43 UTC 4 years ago

Это так. Но территориальные экспансии сегодня нонсенс к архаика. Цивилизованные общества предпочитают экспансию в науке, культуре, экономике. Архаичные общества, заняты огораживанием.

12th_gauge

October 4 2014, 14:28:38 UTC 4 years ago

>> человек, думающий о том, как осчастливить человечество – это опасный маньяк

Думаю дело кроется в инстинкте под названием «альтруизм». Ничего противоестественного в этом нет.

salery

October 4 2014, 18:36:32 UTC 4 years ago

Этот инстинкт заставляет желать счастья ближним, своему соц. слою, своей стране и т.д., и это вполне разумно. Но желать его некоему целому, интересы каждой части коего противоположны другим - безумно.

ohapkin

January 23 2015, 11:48:53 UTC 4 years ago

Вы полагаете, что религиозные деятели, желавшие "принести свет истинной веры" всему человечеству -леваки?

salery

January 24 2015, 14:49:25 UTC 4 years ago

То, что они желали принести - лежит за пределами земного счастья и вообще существования.

ohapkin

January 27 2015, 23:00:41 UTC 4 years ago

Не согласен в Вами. Посмотрите, хотя бы какое влияние оказало земную жизнь оказало распространение христианства в начале нашей эры, распространение ислама, распространение радикальных течений протестантизма, таких, как пуританство.

salery

January 28 2015, 11:34:50 UTC 4 years ago

Оказать-то оказало, но совершенно помимо желания тех, кто пропагандировал само учение (да им такие последствия и в голову бы не пришли). Я-то вел речь о пропагандистах абсолютно прижизненного "счастья", а не о "ищущих Царствия Небесного".

ohapkin

January 28 2015, 12:17:36 UTC 4 years ago

Почему же помимо желания проповедника? Проповедник изначально желает привести земную жизнь, в рамки, установленные его религией. Христианин хотел, например, отмены олимпийских игр и разрушения храмов языческих богов, мусульманин - что бы все совершали намаз по графику, а женщины закрывали на улице лицо, пуританин - что бы не носили одежду ярких расцветок и не предавались греховным развлечениям, например, танцам.

salery

January 28 2015, 19:18:49 UTC 4 years ago

У меня речь шла о тех, кто желал осчастливить путем "социальных справедливостей", а вовсе не исполнением религиозных предписаний.

bokhonov

October 4 2014, 14:37:00 UTC 4 years ago

Так вообще - согласно Вашим критериям разумности - вся человеческая культура - неразумна и маниакальна.

Более того, культура развивается именно в той расовой среде, где распространена маниакальная акцентуация - у белых европеоидов.

Люди науки и искусства - практически все с сильной маниакальной акцентуацией. А иначе - ничего не получится. Все их усилия связаны с абстрактными ценностями, концентрировать внимание, интеллект и силы способен только человек с сильной акцентуацией на протяжении долгого времени.

Ну нафига обывателю доказывать теоремы или сочинять симмфоническую музыку?

Вот бандиты, олигархи, чиновники и прочие государевы людишки существует везде. А культура только у народов с наличием достаточно массовой маниакальной акцентуации. А у народов с инстерической или эпилептоидной акцентуацие - только государевы люди и бизнесмены.

Теперь - о "левизне".
Это часть культуры. На социально-технологическом уровне - регуляторный фактор. (Вообще-то все процессы в мире можно рассматривать как регуляторные факторы). Это так называемое - альтруистическое поведение. Которое встречается уже у животных. Самопожертвование.

Эффективная регуляция в обществе без альтруизма - невозможно. Другое дело, что и альтруизм может принимать своеобразные формы. Но и это тоже - становится регуляторным фактором.

Ваш критерий "разумности" крайне односторонен.

salery

October 4 2014, 18:42:41 UTC 4 years ago

Ну что Вы... альтруизм вполне разумен. Даже стремление жертвовать собой ради конкретных людей и сообществ - тоже. Но, во-первых, к левизне это никакого отношения не имеет. Во-вторых, я говорил о невозможности осчастливить целиком субстанцию, состоящую из сообществ, интересы коих взаимоисключающи.

bokhonov

October 5 2014, 17:16:28 UTC 4 years ago

Человеческие желания, установки, мотивации - крайне противоречивы, однако личное стремление осчастливится не считается патологическим состоянием.

Общество же - как система создаёт возможности для определённой деятельности, которые интерпретируются как "стремление осчастливить" всё человечество или отдельные его части. И, разумеется, находятся люди с определёнными склонностями, которые стремятся воспользоваться этими возможностями. То есть - это и есть - саморегулирование системы.

При этом на личном уровне у некоторых людей к этим механизмам может возникать эмоционально окрашенная неприязнь. Но это тоже - механизм регуляции системы на определённом уровне.

В альтруизме нет ничего разумного, так как по определению это действие вопреки собственным интересам. В данном случае - в обозримом времени, а часто - сразу, личность получает физический, материальный и моральный ущерб в виде страданий. Иначе - это бы просто не называлось - самопожертвованием и альтруизмом.

Более того, возвращаясь к головному Вашему посту, в действиях олигархов, не говоря о бандитах, тоже нет разумных оснований. Их мотивация не не менее самопротиворечива, чем мотивация "левых".

Скажу даже так - нет никакого классового или тому подобного сознания, есть классовое (и т.п.) бессознательное...

;)

chura24

October 4 2014, 15:14:16 UTC 4 years ago

Интересно, что вы выразили чувство мещанина по отношению к немещанам: романтикам, инноваторам, революционерам, левым - назовите, как хотите, и это чувство - страх перед ними - "опасными маньяками". Опасный маньяк должен быть уничтожен, не правда ли?

15e601

October 4 2014, 15:56:20 UTC 4 years ago

Это Сикорский что-ли левым был?)
Или Пол Пот прекрасным романтиком-инноватором?

salery

October 4 2014, 18:49:47 UTC 4 years ago

Да я и сам романтик, а инноваторов очень даже уважаю, и даже революционеров, чьи цели не выходят за рамки естественного. Но вот безумцев, воображающих, что можно сделать человека не тем что он есть, и проводящих эксперименты по строительству рая на земле надо давить, да.

chura24

October 5 2014, 06:17:42 UTC 4 years ago

От воображающих до проводящих дистанция огромного размера. А слово "давить" (как сознательный акт) по отношению к кому бы то ни было - никак не звучит. Пример: пойдем давить муравьев. Вам нравится?

salery

October 5 2014, 18:39:28 UTC 4 years ago

Просто "убивать", может, и лучше.

Suspended comment

salery

October 7 2014, 20:17:54 UTC 4 years ago

Вот мультикультурализм как раз вреден и безумен, а требование ассимиляции - вполне разумно, потому что приобщение мигранта к иной культуре есть не изменение человеческого естества как такового, а лишь его естества в качестве турка.

Suspended comment

salery

October 8 2014, 10:51:26 UTC 4 years ago

Человеческое естество есть именно то, которое общее для всех. И социализм с ним не совместим. Что такое "капитализм" я не знаю. Есть нормальное о-во - и есть социалистическое.

natazama

November 4 2014, 16:56:37 UTC 4 years ago

Рай на Земле уже пытались строить тыщупятьсот раз и будут еще пытаться. Значит, это естественно, хотя и плохо. Чума и стригущий лишай тоже очень плохо,но естественно. А рациональность - ну скифы хоронили своих вождей со всем золотым запасом племени и египтяне отгрохивали пирамиды - в рамках их представлений это было очень рационально. С каким презрением смотрели бы они на нас, пренебрегающих вечностью ради несколько несчастных десятков лет (и то если повезет) - разве это рационально?Что касается революционера,то в таком образе жизни немало выгод- не надо ходить на скучную работу, много разнообразия и адреналина,можно упиваться чувством собственной исключительности, если повезет, можно получить неслыханную власть и вытекающие из нее блага.Это для людей определенного психического склада очень даже рационально.Их скорее можно обвинить в крайнем эгоизме и жестокости, а не отсутствии рациональности.

64vlad

October 4 2014, 15:38:16 UTC 4 years ago

"его фантазии о великом всепожирающем катаклизме помогают ему благополучно преодолеть все эти противоречия и искушения, и он остается тверд в своей вере"

Сразу вспомнились "властители дум" горбачёвской эпохи, вздыхавшие: "Эх, если бы не Сталин, каких бы высот мы достигли, проживи Ленин чуть дольше!"...

15e601

October 4 2014, 15:53:24 UTC 4 years ago

Попалась на глаза вот такая книжка:
http://www.amazon.com/The-Liberal-Mind-Psychological-Political/dp/0977956318

olga0

October 4 2014, 16:24:09 UTC 4 years ago

Нужно только понимать, что в Штатах "либералы" это левые

15e601

October 4 2014, 16:47:17 UTC 4 years ago Edited:  October 4 2014, 16:47:55 UTC

Так только в России политические (лево-)либералы себя правыми зовут. При том что у них тут только экономические взгляды правее центра, и то не у всех. А многие и вовсе заслуживают приставки карго-.

Либерал-консерватизм у нас например не представлен никак.

borhud96

October 5 2014, 03:37:58 UTC 4 years ago

В России все не устоявшееся и покореженное - либерализм с консерватизмом включительно.
Но мне российские либералы видятся вполне консервативными, в лучшем понимании этого слова. Поэтому им, как раз, нравятся западные консерваторы, а не леваки. В противовес, российские ряженные консерваторы грешат шовинизмом, ксенофобией и ура-патриотизмом. Их союзники на западе - неофашисты и крайние левые, аплодирующие русской агрессии в Украине.

cossard123

October 6 2014, 16:55:08 UTC 4 years ago

А у, например, американских консерваторов как обстоят дела с шовинизмом, ксенофобией и ура-патриотизмом?

olga0

October 4 2014, 16:48:37 UTC 4 years ago

Ницше считал альтруизм болезнью мозга, но ведь нельзя не признать что есть те, и их достаточно много, для кого "общественное благо" это не пустой звук (не важно считать это болезнью или нет) и не абстрактное понятие, а мотивирует на действие. Можно предположить, что разницей между нормой и безумием в данном случае будет добровольность участия в достижении благих целей, т.е. что нельзя навязывать другим (тем более с помощью террора) своё понимание общественного блага. Но тогда встаёт вопрос, а с помощью ТВ, особенно государственного (и других мозгопромывочных практик, включая религию например) можно? И как показывает практика, если не навязывать своё понимание, то его навяжут другие. "От бога отступишься, чёрт приступит, один не будешь" (есть по-моему, такая пословица)

enzel

October 4 2014, 17:04:44 UTC 4 years ago

Этим страдал Л.Толстой, а его "мещанка" жена страдала уже от поисков своего мужа и чуть под поезд не бросилась с горя. Видимо, да, речь идёт о неких психических отклонениях, о чересчур серьёзном отношении к жизни. Всюду надо знать меру. Это ещё и болезнь незрелых культур.

olga0

October 4 2014, 17:34:24 UTC 4 years ago

Ну почему же незрелых? Китай вполне зрелый, но коллективное сознание приоритетно по отношению к индивидуальному. И многие китайцы считают такое общество справедливым, т.е. если вспомнить теорию справедливого общества Ролза, то в случае Китая принципы свободы и экономического благополучия меняются местами (а в западном обществе, к которому принадлежал Ролз, свобода (liberty) на первом месте)

enzel

October 4 2014, 17:43:53 UTC 4 years ago

Про Китай сказать ничего не могу, он мне неинтересен. Я отношусь к тем скучным людям, для кого понятия "культурный мир" и "христианский мир" - синонимы. Всякое экспериментаторство имеет больше шансов на молодой периферии, чем в центре. Прудон и Маркс что-то выдумывают, а в России - претворяют.

olga0

October 4 2014, 17:55:57 UTC 4 years ago

Россию вряд ли можно назвать "молодой периферией", даже если считать понятия культуры и христианства синонимами. Маркс приобрёл всемирную славу благодаря русской революции и исключительной роли евреев ней, без этого он наверняка проиграл бы Веберу в исторической перспективе как более интересному и более читабельному автору

cass1an

October 4 2014, 17:59:15 UTC 4 years ago

"но коллективное сознание приоритетно по отношению к индивидуальному."
Не надо представлять себе китайцев как пчел или муравьев. Это такие же люди, с теми же проблемами ворующих чиновников с недвижимостью за границей.

olga0

October 4 2014, 18:55:05 UTC 4 years ago

Не муравьи, но мирятся с отсутствием политических свобод, считая что так лучше для страны

cass1an

October 4 2014, 19:34:17 UTC 4 years ago

" но мирятся с отсутствием политических свобод, считая что так лучше для страны"
Даже если мирятся(чего не подтверждают многочисленные свидетельства обратного(4.6.89, диссидентство, нынешние события в Гонконге), откуда вы знаете, что они считают? Сугубо индивидуалистическая боязнь полицейского, который поколотит по голове, если выступать за политические свободы, тоже вполне объясняет такое поведение.

olga0

October 5 2014, 04:45:24 UTC 4 years ago

Гонконг в культурном смысле скорее Британия, чем Китай, а в материковом Китае сколько-нибудь массовой поддержки борьбы за политические свободы не наблюдается

cass1an

October 5 2014, 08:31:14 UTC 4 years ago

"Вы не наблюдаете"="нет и не было, и совершенно официальная цензура и репрессии тут совсем не причем". Ок.

olga0

October 5 2014, 08:57:21 UTC 4 years ago

Думаю, что если бы были какие-то массовые репрессии, то информация просачивалась бы, сейчас не 37 год, даже про КНДР всё известно

salery

October 4 2014, 18:53:19 UTC 4 years ago

Альтруизм, как я уже не раз отвечал выше, не имеет отношение к левизне. Равно как, напр., б-ба за обществ. благо жителей своей страны, есть абсолютно не то (а, собственно, противоположное), что б-ба "за счастье человечества".

olga0

October 5 2014, 05:28:04 UTC 4 years ago

Так ведь и внутри страны есть группы, интересы которых не совпадают, как и понимание ими блага страны. Просто для Вас естественно отстаивать "свои", пусть сколь угодно широко понимаемые интересы (а о чужих пусть думают те, для кого они свои). А для кого-то чужие страдания важнее собственных интересов, вот это Ницше и называл альтруизмом, считая наведённым психозом, за который ответственно христианство, религия рабов. Т.е. это вопрос приоритетов "своё - чужое".

olga0

October 5 2014, 08:46:04 UTC 4 years ago

На роль блага, кстати, на мой взгляд больше подходит справедливость, а не счастье. Упоминаемый здесь Ролз как раз и пытался создать в теории именно "справедливое общество". Для него оно такое, в котором захочет жить каждый, соблюдая при этом только свой частный интерес, но понимая что интересы у всех разные (а иногда и противоположные) и что свобода одних должна компенсироваться социальной защищённостью других.

ivan_kosty

October 4 2014, 17:02:55 UTC 4 years ago

Я вот даже не потрудился до конца прочитать, хватило только первого абзаца. Даже половины. Нет, ну трудно сомневаться в разуме олигарха, но как же суслик, набивающий норку на зиму продуктами? И гопотос, подстерегающий прохожего в темном переулке несомненно разумнее льва, догоняющего отставшую от стада захромавшую зебру, только чем? Что-то в ваших разумных рассуждениях о разумных разумных аргументов маловато

salery

October 4 2014, 18:58:23 UTC 4 years ago

Я специально привел "плохие" примеры. И не думал, что тут вообще нужны какие-то аргументы. Если Вы полагаете, что вообще возможно облагодетельствовать некую общность, состоящую из элементов, чьи интересы противоположны, я не знаю, что Вам ответить.

enzel

October 4 2014, 19:29:37 UTC 4 years ago

Ну, видимо, надо сделать интересы одинаковыми. Один из вариантов - уничтожить меньшую группу и осчастливливать большую. Или затерроризировать её так, что она откажется от своих интересов и примет чужие.

Но, поскольку я, видимо, единственный здесь, кроме Вас, кто читал этот роман, замечу, что герой одержим идеей объективного исторического процесса, ему нравится само это движение, подминающее одних и поднимающее других. Частные судьбы - предрассудок. Жертвы необходимы и оправданы, лес рубят...

ivan_kosty

October 4 2014, 21:44:55 UTC 4 years ago

Вы очень удачный пример привели - про группы. Например группу "индус" в Индии ХIХ в., или группу "негры" в США, да хоть середины прошлого. Про группы "фабричные рабочие" надо пояснять в каких странах и в какие годы? Во всех этих примерах "терроризирования" групп виноваты леваки, это же очевидно. Роман, кстати, может и хороший, не факт, правда, что автор достаточно разумен (вы ведь не станете утверждать, что для написания романа разум так-уж необходим?)

ivan_kosty

October 4 2014, 21:34:38 UTC 4 years ago

Т.е. у вас в запасе имеются и "хорошие" примеры, но вы не знаете о чем еще можно разговаривать с человеком, нарочито "плохие" примеры непринимающим на веру? Пожалуй не поверю. Пожалуй поверю, что разумность гораздо большего числа "праваков" вам не подкрепить ни хорошими, ни плохими примерами. Нет таких примеров.

salery

October 5 2014, 18:31:05 UTC 4 years ago

Вы упорно не желаете понимать единственной выраженной мысли: действовать ради себя, своей семьи, общности, страны - разумно, ради "всех" (т.к. эти "все" включают лиц, общности и т.д. с противоположными интересами) - безумно.

ivan_kosty

October 6 2014, 04:09:05 UTC 4 years ago

Противопоставление себя обществу - вот что такое это ваше действие ради себя. Это конечно крайний случай, как и полный альтруизм, но именно действия в интересах семьи приводят к зарождению мафии, страны - к войнам, корпорации - к ограблению колоний и разорению мелких предпринимателей. Все эти действия были хороши в свое время, на разных этапах развития человечества. В прошлом веке многие (как например герой книги) уже понимали, что следующий этап наступил, что надо бы жить в интересах всего человечества, не противопоставляя группы его друг другу. Это не лечится, да

Anonymous

October 6 2014, 15:46:53 UTC 4 years ago

Отчего же? У общностей с противоположными интересами всегда есть общий интерес (пусть часто и неосознаваемый) - не допустить прямого конфликта таких масштабов, от которого проиграют все. Юлий Цезарь и Александр II действовали именно "в интересах всех", и именно в условиях острейшего социального антагонизма.

salery

October 7 2014, 20:01:56 UTC 4 years ago

Какие-то интересы есть, но они связаны, как правило, с противостоянием более крупной общности. Можно найти, конечно, и такие, которые выходят и за рамки нац. границ (борьба с пандемиями, напр.). Но я же не о том...

altair_k

October 13 2014, 23:43:33 UTC 4 years ago

А стремление переконструировать общество, чтоб интересы всех групп согласовывались, а не входили в противоречия, тоже по-вашему безумно?

salery

October 14 2014, 20:28:28 UTC 4 years ago

Да, потому что они объективно противоречивы. Сглаживание по возможности этих противоречий и недопущение того, чтобы они наносили вред государству, вполне разумно, но для этого не требуется переконструирование о-ва.

tranchelin

September 29 2017, 23:26:35 UTC 1 year ago

Вы всерьез полагаете, что, скажем, в такой общности как "семья" не бывает противоположности интересов?
Не будем пока говорить об общностях других уровней.
Вы не находите, что для вывода, что каждый, стремящийся к благополучию своей семьи в смысле "чтоб всем было хорошо" по вашей логике тоже безумен, вы дали вполне достаточную пищу?

chaource

October 4 2014, 17:32:17 UTC 4 years ago Edited:  October 4 2014, 17:32:43 UTC

Интересный образъ "идеальнаго революцiонера", работавшаго на мiровую революцiю совершенно безкорыстно. Дѣйствительно, это создаетъ впечатленiе душевной болѣзни, это нѣкая психологическая ловушка, въ которую попадаютъ люди лѣвой моральной орiентацiи, когда переносятъ свои личные взгляды на все человѣчество.

Въ недавней книгѣ Хайдта (J. Haidt, "The righteous mind") выдвинута интересная идея, подтверждаемая соцiологически: люди лѣвыхъ убѣжденiй отличаются отъ консерваторовъ тѣмъ, что лѣвые подвержены опредѣленнаго рода моральной слѣпотѣ. Книга тѣмъ болѣе интересна, что самъ Хайдтъ скорѣе лѣвый по своимъ убѣжденiямъ (какъ и большинство американскихъ академическихъ изслѣдователей въ соцiологiи и психологiи). Слѣпота заключается въ томъ, что лѣвые видятъ лишь моральные орiентиры "свободы и вольности" (отсутствiе притѣсненiй) и "защиты уязвимыхъ" (больныхъ, бѣдныхъ, меньшинствъ и т.д.), и практически нечувствительны ко всѣмъ другимъ моральнымъ орiентирамъ, которыхъ по классификацiи автора есть еще четыре: "преданность и вѣрность" (обѣщанiямъ), "подчиненiе авторитету", "награда по заслугамъ", "чистота и святость". Автору удалось составить такой опросникъ, что можно было предсказать политическую орiентацiю респондентовъ по ихъ отвѣтамъ на вопросы о морали.

borhud96

October 5 2014, 03:47:52 UTC 4 years ago

Проблема левых на Zападе в том, что они видят жизнь из окон своих университетских кабинетов. Недавно я беседовал со своим левым приятелем и он меня чуть ли в фашизме обвинял. А потом, порекомендовал не покупать дом в определенном районе, потому, что там проживают много латинос. Когда я ему указал на это противоречие, он закрыл лицо руками и с ужасом простонал: "как я мог такое сказать"? Попросту, нет коррекции промеж идеями и реальным миром.
Это называется - head in the clouds.

Приключения «левого интеллектуала»

livejournal

October 4 2014, 19:44:50 UTC 4 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from Приключения «левого интеллектуала» saying: [...] Оригинал взят у в Приключения «левого интеллектуала» [...]

84natash

October 4 2014, 21:28:16 UTC 4 years ago

Бред.
Типа бандит разумен, а социалист не разумен.
Бандит грабит для себя, а социалист для общества, поэтому последний глупее да (тэг юмор)
А благотворитель как - ведь явно неразумен,отдает свои деньги.
А если наворовал и отдает как тогда быть?
В-общем понятно, что автор хороший историк.
Но когда философствуешь, неплохо знать, что после 1914 года прошло сто лет.
И из чисто капиталистических олигархических государств в мире остались пожалуй только Россия с Украиной, привет Прошлое! Остальные этот тупой бред давно пережили.

n_vilonov

October 14 2014, 07:03:10 UTC 4 years ago

Прошу прощения, но позвольте задать Вам пару вопросов:

Во-первых, откуда Вы взяли, что автор одобряет бандитов? Он говорит только о том, что бандит разумен (в том смысле, что его цели достижимы), а социалист не разумен (потому что его цели абсурдны). Благотворитель, конечно, тоже разумен, кто и когда с этим спорил?

Во-вторых, откуда Вы взяли, что в современной России - капитализм? Капитализм невозможен без неприкосновенной частной собственности, и исправно функционирующей судебной системы. В России нет ни того, ни другого. Так что здесь - одна из моделей социализма.

tranchelin

September 29 2017, 23:35:07 UTC 1 year ago

Какое интересное представление о капитализме :) Для капитализма надо всего-навсего наличие достаточного числа с одной стороны людей, не имеющих никаких способов прожить, не нанимаясь за зарплату и с другой - людей, имеющих только средства производства и необходимость нанять кого-то, кто работал бы на них за зарплату.
Понимаете? Правильные суды и священное право частной собственности лишь облегчают жизнь капиталистам, не более.

n_vilonov

October 10 2017, 12:28:39 UTC 1 year ago

Понимаю, что Вы читали или сам "Капитал", или его пересказы. К сожалению, представление Маркса о капитализме - это чистая фантазия. И стоимость не трудом создаётся, и "покупка рабочей силы" вовсе не является эксплуатацией, и источником предпринимательской прибыли является совсем не мифическая "прибавочная стоимость". Поэтому и приводимое Вами суждение Маркса о необходимых и достаточных условиях капитализма с реальностью связано очень слабо.

84natash

October 4 2014, 21:41:53 UTC 4 years ago

К сожалению для вас, сама жизнь расставила точки над "и".
Вот в России построен чистый капитализм, по учебникам. (Есть кой-какие родовые пятна , типа низкой стоимости ЖКХ, но это не сильно меняет картину).
И вот олигархи, акулы капитализма. Казалось бы живи и радуйся. Твой строй. Да и из других стран - приезжайте, ведь 13 процентов налога это не 75 как во Франции. Купить за деньги можно всех, любого министра.
Но вот чудо, никто не едет. А наши олигархи едут в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ страны, с ними связывают будущее своих детей

Deleted comment

84natash

October 7 2014, 10:12:22 UTC 4 years ago

"Общественный строй на Западе - это вполне себе чистый капитализм, который сочетается с социальными программами. "
Этот мужик ведет себя как женщина. Никакого противоречия здесь нет, ага.
Как можно такой бред писать?
Чистый капитализм, это когда мальчик идет работать за 6 шиллингов в неделю с 7 лет. Потому что дома есть нечего.
Когда беженке из Африки выплачивают по 1000 евро в месяц за 2 детей, это социализм в чистом виде.
И это хорошо.

cossard123

October 7 2014, 18:21:37 UTC 4 years ago

В странах, в которых беженкам из Африки платят в евро, экономический строй называют "Социально-ориентированная рыночная экономика". Это очень, очень далеко от социализма.

Еще один вопрос

n_vilonov

October 14 2014, 07:16:43 UTC 4 years ago

"Чистый капитализм, это когда мальчик идет работать за 6 шиллингов в неделю с 7 лет. Потому что дома есть нечего". Скажите, пожалуйста, а откуда Вы взяли такое странное определение "чистого капитализма"? Вообще-то "чистый капитализм" - это система, при которой люди могут свободно, без насилия и принуждения со стороны третьих лиц, покупать товары и услуги, производить то, что они считают нужным из своих ресурсов, продавать ранее купленные или произведенные товары и услуги, а также передавать их по наследству или дарить. (В чистом виде такого нет нигде; однако ряд стран приблизились к этой модели в достаточно заметной степени).

Наличие бедных людей, которым нечего есть, этой моделью, самой по себе, совсем не предусматривается. Такое, конечно, бывает и при капитализме, и при других общественных системах, если общество бедно. Иначе говоря, если в нём мало накоплено капитальных благ, и производится мало товаров (в том числе продовольствия) относительно численности населения. Именно капитализм создает наилучшие возможности для того, чтобы развить производство и покончить с такой ситуацией, когда бедным нечего есть.

Re: Еще один вопрос

84natash

October 19 2014, 23:18:17 UTC 4 years ago

Ну что за тупость. Попробуйте реализовать эту чистую модель и получится то, что вы процитировали.

Re: Еще один вопрос

n_vilonov

October 20 2014, 05:57:40 UTC 4 years ago

С Вашей стороны было бы крайне любезно, если бы Вы привели какие-то основания: почему указанная выше "чистая модель" приведет к тому, что мальчик работает за 6 шиллингов в неделю с 7 лет? Nota bene: я говорю (полагаю, Вы тоже), о "мальчике", как о собирательном образе общественных бедствий (массовая бедность, голод, и т.п.). Кроме того, когда я прошу показать, каким образом описанная выше чистая модель приводит к массовой бедности и голоду, я прошу помнить то, о чём речь уже шла выше - при определенном уровне развития в любом обществе будет массовая бедность и голод - просто потому, что там производится недостаточно благ. Поэтому, если Вы опишете некое "чистое капиталистическое общество" с массовой бедностью и голодом (неважно, реальное или умозрительное) я прошу показать, что какая-то другая общественная модель, в той же самой ситуации (выражаясь марксистским языком, при том же самом уровне развития "производительных сил"), способна массовой бедности и голода избежать.

Re: Еще один вопрос

84natash

October 20 2014, 14:10:16 UTC 4 years ago

Ну потому что если он не будет работать, то помрет с голоду. Логично?
Если же есть какие-то меры социальной поддержки, то это уже не чистый капитализм. Это и внедрили благодаря тем самым левым интеллектуалам, которых ненавидит Сальери.
Который застрял в событиях столетней давности. И видит мир сквоз призму пулемета белого подпоручика.
Мир ушел вперед, пора это понять.

Re: Еще один вопрос

n_vilonov

October 20 2014, 14:29:26 UTC 4 years ago

Нет, не логично :). Для того, чтобы помереть с голоду, семилетнему ребенку недостаточно просто "не работать". Требуется ещё, чтобы он либо был сиротой (причем таким, который не получил никакого наследства ни от каких родственников), либо чтобы его родители были настолько бедны, что не в состоянии его прокормить. Кроме того, требуется, чтобы таких нищих родителей и/или детей-сирот было много - если это не массовое явление, а отдельные случаи, с ними вполне справится частная благотворительность. Поэтому мы возвращаемся к исходному вопросу в несколько измененной формулировке - почему Вы считаете, что "чистый капитализм" приводит к массовой бедности взрослых и трудоспособных людей (в том числе родителей гипотетического мальчика, о котором мы сейчас говорим)?

Re: Еще один вопрос

tranchelin

September 30 2017, 00:14:14 UTC 1 year ago

Потому, что приводит :)
Относительное благополучие ширнармасс Запада покоится на бедности всего остального мира.
Знакомы с концепцией "золотого миллиарда"?
Если совсем просто - 1 млрд жителей развитых стран потребляет одну половину мирового ВВП, а остальные 6 млрд - вторую. И хоть тресни, а будут они в среднем жить в 6 раз хуже.
Скажете - пусть богатства копят? Ну, так для того, чтобы все 7 млрд жили как надо, нужно уже не второй, а еще 3,5 глобуса :)

Re: Еще один вопрос

n_vilonov

October 10 2017, 12:24:40 UTC 1 year ago

ВВП, так ВВП. Вот Вы говорите, что 1 миллиард потребляет одну половину мирового ВВП, а остальные 6 миллиардов - вторую. А производят они (1 миллиард) - какую часть ВВП? Вот на этом и зиждется "относительное благополучие" Запада. То, что нужно "остальному миру", так это не раскулачивание более благополучных стран, а рост производства, и повышение его эффективности - и тогда не понадобятся 3,5 глобуса. До начала "индустриальной революции", глобус мог прокормить в сотни раз меньше людей, чем кормит сейчас (а до неолитической революции - ещё во много раз меньше).

Re: Еще один вопрос

tranchelin

October 10 2017, 23:03:29 UTC 1 year ago

Бедные 6 млрд, может, и не против производить побольше благ, да вот незадача, не дают. Именно, что не дают :)Скажем, после разгрома Ирака построенные при Саддаме цементные заводы остановили. А цемент стали возить из США, хотя это было и дороже :)
Проблема обеспечения мирового населения еще и в в том, что на Западе огромное количество ресурсов просто разбазаривается (слышал, что до 40% продовольствия уходит на свалку). Поэтому кроме роста производства и более равномерного его распределения по Земле стоит и сделать более экономным и практичным потребление. Но это, увы, будет социализм, а то и коммунизм :)

Так и есть

vtorusha

October 5 2014, 08:42:20 UTC 4 years ago

Если исходить из мотивов, то большинство худ.фильмов (а так же мультфильмов, книг и т.д.) можно разделить на "правые" и "левые". В левых картинах обычно пламенный идеалист (обычно журналист) противостоит корыстным и бесчеловечным планам какого-нибудь директора корпорации или чиновника-карьериста. (Ну например вырубить лес для постройки дороги или построить шахту на месте индейского кладбища...)

В правых картинах наоборот ГГ сражается по каким-то личным мотивам (обычно что бы спасти свою семью) или просто выполняет свою работу (если он солдат, полицейский), а в роли антагониста выступает фанатик или группа фанатиков с неясными целями.

Это, разумеется, предельные варианты. Зачастую создатели фильма объединяют образы и мотивы. И тогда ГГ приходится спасая свою семью, спасти заодно и мир. И антагонист воплощая свои идеи в жизнь, попутно зарабатывает себе миллиард другой (или этим занимается кто-то из его помощников).

chudokol

October 6 2014, 13:28:32 UTC 4 years ago

Рррреволюционеры подробно разжеваны в бесах, казнокрады в господах-ташкентцах... первые приходят после вторых.

sloon_nz

October 12 2014, 09:37:32 UTC 4 years ago

Но человек, думающий о том, как осчастливить человечество – это опасный маньяк""

Ну с определенной тз это как раз разумно. "Мы сделаем вас счастливыми" - читай "мы сделаем вас". Отношение к человеку как к объекту, ресурсу с которым можно сделать все что угодно в своих интересах.

Безумны те, кто принимает себя в качестве объекта и готовы к тому чтобы их осчастливили.

nosov_alexey

October 13 2014, 08:13:16 UTC 4 years ago

Все левые идеи в основе своей имеют явление, в психиатрии названное "шизофренией". Или, по Оруэллу, двоемыслие. Они как бы научно называют это "диалектикой", но суть от этого не меняется - использование двух или более взаимоисключающих логик одновременно (что в целом еще терпимо), но при этом с полным игнорированием их главного свойства - взаимной противоречивости.
Результатом, в соответствии с известными законами логики, являются полностью бессмысленные суждения, не имеющие и не могущие иметь никакого отношения к реальности. Тут подключаются уже оценочные суждения - плевать, что суждение алогично и бессмысленно, оно мне нравится.
Далее - попытка претворения бреда в реальность, сопровождаемая попыткой избавления от несогласных жить в бредовой реальности.

e_trubochkin

October 13 2014, 08:57:43 UTC 4 years ago

В самой по себе идее "осчастливить" кого-то нет ничего шизофреничного (ну разве чуть, и уж точно не больше, чем, скажем, в идее "стать знаменитым"). Вопрос, как всегда, в средствах. Если счастье по мнению носителя идеи достигается массовыми зачистками, напалмом и ковровыми бомбардировками - вопрос снимается. Но если созданием неких благоприятных условий, одобряемых большинством - почему нет? Декларация же "осчастливьте себя сами", при всей своей ненавязчивости и практичности, уместна в спальнях и на кухнях, но уже на уровне вопросов городского благоустройства начинает буксовать.

Приключения «левого интеллектуала»

livejournal

November 3 2014, 11:19:17 UTC 4 years ago

User terapeft referenced to your post from Приключения «левого интеллектуала» saying: [...] Оригинал взят у в Приключения «левого интеллектуала» [...]

Елена Кесиди

May 31 2019, 07:51:20 UTC 1 month ago Edited:  May 31 2019, 07:53:30 UTC

Это же про Казандакиса! Он написал "Грек Зорба" и "Последнее искушение Христа ". Это очень известный писатель. Кстати, Церковь не разрешила его хоронить на кладбище, из-за "Искушения".

Наткнулась совершенно случайно на Ваш журнал, и теперь читаю все посты, очень интересно. Большинство моих знакомых в восторге от СССР, а мне неприятно даже вспоминать то время (я училась в школе, институте, но помню ощущение непрекращающегося маразма). Приятно встретить людей со схожими взглядами, хоть бы и в ЖЖ. В реале в моем кругу из таких людей я одна :) Правда, я не так консервативна, как Вы, но совок не выношу просто, до дрожи :)