Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:

О неуместности политического спринта

В позапрошлый раз в комментах прозвучала мысль о том, что, свергнув П., наша буржуазно-либеральная элита установит в РФ систему со сменой партий по западному образцу. Ответил кратко, но, поскольку заблуждение распространенное, счел уместным пояснить подробнее, почему полагаю это невозможным.

Да, конечно, практически все современные общества - плутократичские (общества различаются тем, какой «актив» является ведущим и влияет на распределение остальных). По другому и быть не может, потому что при господстве принципа «свободы и равенства» и реальном формальном равенстве это единственная «легально-возможная» форма неравенства.
Но вот западное политическое оформление его в виде фактически двухпартийной (немножко правая и немножко левая) системы - весьма специфично. В силу натуральности, «самости» происхождения. Каковую натуральность никаким сколь угодно прилежным копированием заменить невозможно.

Не говорю даже о тех странах, политические традиции которых, несмотря на теперешнюю принадлежность к той же цивилизации (а она уж сто лет как одна) в принципе несообразны с этой системой: и Япония (где система однопартийная), и Корея (где партии заново переформатируются чуть не под каждые выборы), и Индия (где смысл чередования вовсе не «право-лево»), и др. «вестернизированные» страны – это не то. Но даже там, где принципиальной несообразности нет, ее нельзя ввести «сразу» или деятельностью одного поколения.

Подобная попытка, предпринятая в России более ста лет назад с большим опозданием, зато «внезапно», без предварительных шагов, и сразу «по полной» (даже с некоторым опережением тогдашних систем) сразу же обернулась конфузом, и в дальнейшем не выдержала испытания возникшими экстремальными обстоятельствами.

«Демократическая система» исторически строилась на цензе, и лишь когда укрепилась настолько, что результаты голосования не могли ее уничтожить, позволила голосовать всем (но и то не обошлось без очень серьезных всем известных сбоев в 20-30-х). Уже одно это предполагает некоторую «историю вопроса».

Но главное, что такая система возникает в условиях реального равновесия реальных партий, за которыми стоят реальные силы, возникшие совершенно самостоятельно (а не созданные искусственно) и самостоятельно же пришедшие к компромиссу. Другое дело, что когда они становятся слишком похожи и переплетаются, образуя некое единство (как о том иногда говорят), возникает вероятность перерождения всей системы, но это еще дело будущего.

Наша же элита при всем разнообразии происхождения ее членов, имеет единое и не самостоятельное политическое происхождение: она порождена сверху, самим режимом в условиях недопущения свободной политической деятельности. Реальные партии внутри нее сложиться не могли, а попытки самой власти искусственно слепить двухпартийную систему из того, что у нее было, и при Ельцине, и при Путине кончались одинаково. Столь же смехотворны были попытки (одно время в 90-х бывшие повальным увлечением) создать социал-демократическую партию «как в Европе» в отсутствие того, что там ее породило.

Для складывания такой системы сколько-то натуральным образом необходима реально свободная экономика и невозможная без таковой реальная же политическая жизнь, да еще должно пройти сколько-то времени, чтобы партии выкристаллизовались и «притерлись». Поскольку же не просматривается еще и минимально необходимого для начала этого процесса, то и в случае внезапного исчезновения П. ничего такого в обозримом будущем не возникнет, даже если дело вообще пойдет по этому пути (в чем тоже позволительно сомневаться).

philtrius

December 15 2014, 06:42:26 UTC 4 years ago

Думали, полагаю, что за естественнымъ различiемъ мнѣнiй подтянутся и интересы. Но это было наивно, конечно.

kiowa_mike

December 15 2014, 07:02:32 UTC 4 years ago

Угу.

Что первично, конституция или севрюжина с хреном

livejournal

December 15 2014, 07:08:54 UTC 4 years ago

User schegloff referenced to your post from Что первично, конституция или севрюжина с хреном saying: [...] процесса, то и в случае внезапного исчезновения П. ничего такого в обозримом будущем не возникнет [...]

pascendi

December 15 2014, 07:17:34 UTC 4 years ago

Что Вы называете "реально свободной экономикой"? Ее, как можно видеть во всем мире, давно уже не существует. Есть некоторое количество очень крупных игроков, которые владеют практически всеми активами (несколько лет назад в Швейцарии, ЕМНИП, провели исследование и установили совершенно точно, что подавляющее большинство сколько-нибудь заметных на рынке компаний контролируются всего лишь 140 с небольшим юридическими лицами).

Двухпартийная система в наших условиях совершенно точно (и тут я абсолютно согласен с Вами) представляла бы собой карго-культ: если у кого-то всё более или менее хорошо, и устроено вот так, то если мы устроим так же, то и у нас будет все так же хорошо.

На самом же деле никакой причинно-следственной связи между двухпартийной системой и процветающей экономикой (и благополучием общества) не существует, причем в обе стороны: ни двухпартийная система не порождает благополучия, ни благополучие не приводит непременно к двухпартийной системе.

А нарастающая политическая турбулентность (на фоне глубочайшего фундаментального кризиса) в странах "золотого миллиарда" наводит на размышления об эффективности пропагандируемой этими странами "демократии".

gear_up

December 15 2014, 07:28:36 UTC 4 years ago

"наводит на размышления об эффективности пропагандируемой этими странами "демократии" - вы говорите страшные вещи, в этом блоге они запрещены! :)

heretic7

December 15 2014, 10:23:35 UTC 4 years ago

хе-хе.

heretic7

December 15 2014, 10:34:51 UTC 4 years ago

"реально свободная экономика", "невидимая рука рынка" -- вот это всё. )))

salery

December 15 2014, 16:38:06 UTC 4 years ago

Реально свободная экономика та, которая не связана непосредственно с гос.властью (которая гос.властью не формируется), и не находится во владении ни г-ва, ни его высших фигур. Она есть везде на Западе, есть даже и в Китае. Но у нас ее нет. Только при таком положении вещей может быть полит. жизнь (может и не быть, но без него - не бывает никогда). Я вовсе не имел в виду независимость каждого субъекта от другого - более крупного, а именно от государства. "Благополучие" я с двухпартийной системой и не связывал, а имел в виду, что именно эта система, которая по факту стабильна (во всяком случае в этом смысле вне конкуренции) требует для формирования длительного времени.
Фантазии разного рода левоты, всерьез полагающей, что это может "рухнуть", я совершенно не разделяю. "Демократии" вообще в природе не существует и быть не может, а вот "дем.система", как показывает, история - эффективна как никакая другая.

+

lucky_punch

December 15 2014, 19:11:03 UTC 4 years ago

> Фантазии разного рода левоты, всерьез полагающей, что это может "рухнуть", я совершенно не разделяю. "Демократии" вообще в природе не существует и быть не может, а вот "дем.система", как показывает, история - эффективна как никакая другая.

- снимаю шляпу

heretic7

December 15 2014, 21:58:21 UTC 4 years ago

эффективна как никакая другая -- это пирамида ФРС. А ваша дем.система -- это всего лишь красивая декорация от метрополии.

А "Реально свободная экономика" -- это её производная.


shadow_ru

December 16 2014, 06:43:03 UTC 4 years ago

Почитайте что-нибудь про ФРС, не несите отсебятины. Здесь приличный блог.

enzel

December 15 2014, 07:19:34 UTC 4 years ago

Но остаётся вопрос о том, что за режим всё же возможен при наличных данных, но с какой-то позитивной перспективой. Т.е. некий переходный режим, долженствующий - когда-то - привести к утверждению демократического режима. К этому пониманию уже подбираются, тот же Ходорковский, например. Понятно, что идеальной, исторической апробированной формой такого режима является военная диктатура, национально-устрояющая, если воспользоваться терминологией нашей эмиграции. Но у нас, по понятным причинам, таковая невозможна. Так что же всё-таки возможно? Чего желать?

juic

December 15 2014, 09:10:23 UTC 4 years ago

Как в Ю.Корее в своё время?

shadow_ru

December 15 2014, 09:40:20 UTC 4 years ago

Военные диктатуры?

juic

December 15 2014, 11:10:54 UTC 4 years ago

Скорее, диктатуры спецслужб с уклоном в национализм.

enzel

December 15 2014, 13:50:27 UTC 4 years ago

Это как раз случай РФ, и случай самый плохой.

ordui

December 15 2014, 11:19:45 UTC 4 years ago Edited:  December 15 2014, 11:21:23 UTC

Конечно подбираются. Только "переходный режим" в их исполнении будет приблизительно такой: демшиза 90-х в приличных пиджаках, которая окончательно сдаст Новороссию, с тысячей извинений вернет Крым и обложит страну контрибуцией за его оккупацию, передаст ЯО "международному сообществу", проведет новый виток приватизации и запустит процесс глубокой децентрализации страны, де-факто отделения Ингерманландии-це-Европы, вiльной Сайберии и прочих свободолюбивых регионов, веками угнетаемых москальской литературной мовой и великорусским тоталитаризмом. И обязательно будет великая европейская Россия, от Калуги до Ярославля.

salery

December 15 2014, 16:42:08 UTC 4 years ago

Полагаю, что это, скорее всего, будет однопартийный режим типа японского в сочетании с чем-то южнокорейским времен Пак Чонхи. Если при нем нормальная экономика все-таки будет создана - возможна дальнейшая эволюция.

olegvm

December 15 2014, 19:59:07 UTC 4 years ago

Я плохо понимаю, как нормальная экономика может возникнуть, пока благосостояние элиты полностью зависит от контроля сырьевой отрасли, к которому (благосостоянию элиты) свободный рынок ничего добавить не сможет, а утрата политической власти означает автоматическую утрату всего.

salery

December 16 2014, 20:28:32 UTC 4 years ago

Она и не может, и не возникает поэтому. Но тут-то ведь вопрос был задан, исходя из предположения о неких политических переменах.

az_greshny

December 15 2014, 17:43:04 UTC 4 years ago

Никакой "переходный" режимъ тутъ невозможенъ. Объ этомъ много лѣтъ назадъ сказалъ Солоневичъ: "Только Царь спасётъ Россію отъ новаго партійнаго рабства".
Либо - либо.

chura24

December 15 2014, 07:43:55 UTC 4 years ago Edited:  December 15 2014, 07:56:01 UTC

Стратегий социально-политического развития России пока предлагаются две (обе за рамками западнолиберальной парадигмы в обозримом будущем):
1)Условно говоря, Путинская - квазимобилизационнная с поиском экономических и политических ресурсов в лавировании между западом и востоком.
2) Условно говоря, Ходорковская - квазимодернизационная с поиском ресурсов в возвобновлении сотрудничества с западом.
Эти стратегии, как ни странно, имеют много общего:
- опора на государстенный суверенитет и целостность России;
- приверженность "западным ценностям", понимаемым, впрочем, по-разному;
- консерватизм в политике, также по-разному понимаемый.
Я считал бы оптимальным объединение этих стратегий путем создания тандема Путин-Ходорковсикй (эдакий Путинковский). Еще летом это казалось нереальным, но сейчас Ходорковский озвучил что-то подобное. Отрадно, но боюсь российская элита не позволит.

enzel

December 15 2014, 09:00:17 UTC 4 years ago

"Не позволит" первым делом сам Путин. А вот более широкие слои элиты, за рамками узкого круга путинцев, может быть, и склонились бы к варианту замены П. на Х. Пока, правда, это трудно представить, но посмотрим. Однако, никак не могу согласиться с мнением о том, что Х. близок тут П. Напротив, Х. наиболее реалистично из всех оппонентов П. видит задачу как раз в том, чтобы придти к норме в виде демократического режима, ради чего и готов принести себя в политическую жертву, как переходно-подготовительный, кризисный правитель. Насколько он понимает, что именно и как нужно делать и сколь долгим может быть этот переход, сказать сложно. Но мне представляется, что он вполне трезво смотрит на ситуацию.

runo_lj

December 15 2014, 09:01:58 UTC 4 years ago

Боже мой, какой бред. Вы что пьете по утрам, товарищ?

chura24

December 15 2014, 09:33:12 UTC 4 years ago

Ходорковский не имеет электорального ресурса Путина, в минус также олигархическое прошое, пятая графа и базирование за рубежом (из плюсов - декларируемая приверженность сувернитету и целостности России, наличие хоть какой-то стратегической идеи, репутация эффективного менеджера и друга Запада, десятилетняя отсидка). Но "народной поддержки" (пусть даже в виде гепатетического ресурса) Ходорковскому не снискать. Для элитного же переворота у него опоры нет (ну не Навальный же, в самом деле, о котром Х последнее время много говорит). Так что на период кризисного управления П нужен Х, а Х нужен П. Дальше - гарантии неприкосновенности П и его ближайшему окружению, а также взаимопонимание об общей парадигме развития России, и вопрос смены элит будет решён.

enzel

December 15 2014, 09:59:27 UTC 4 years ago

Соединение П. и Х. - это что-то уж совершенно фантастическое, "так не бывает". Тут чёткая альтернатива, но для элиты, а не для масс. которых никто и не спрашивает, чем нынешний режим и удобен. В идеале это переходная диктатура с человечьим лицом Х. Вопрос только, готов ли он для такой роли. И бросьте с этим "5-м пунктом" - он полукровка по отцу, а по культуре - советский интеллигент из инженеров. С точки зрения Realpolitik, это максимум, что сегодня возможно.

idelle_m

December 15 2014, 10:07:17 UTC 4 years ago

Подразумевается, что в нужный момент ему ткнут в харю 5-м пунктом, независимо от того, по отцу он полукровка, или по матери.

enzel

December 15 2014, 10:15:35 UTC 4 years ago

Вот если б по матери, то тогда другое дело, а по отцу не считается, тут нужен "гиюр", где обрезание - это ещё самое простое. Ничего подобного в случае с Х. нет и не будет, он совершенно ассимилированный советский интеллигент. Да и кто будет "тыкать"? Тыканье предполагает уже свободную политику, а он берётся только подвести к этому, а дальше сойти с дистанции. Тыкать будут уже другим.
Да и само по себе тыканье не так страшно - см. Жириновский.

runo_lj

December 15 2014, 10:26:14 UTC 4 years ago

Да и само по себе тыканье не так страшно - см. Жириновский.
====
Боже мой, какой же законченный идиот, Энцель! Уж простите меня за откровенность и резкость.

Но вы понимаете, что Жириновский - это политической клоун, и именно в этом его роль в политике и состоит? И тут его еврейство - вполне кстати. И если вы ставите Ж. и Х. в один ряд, то это значит, что и либеральную диктатуру во главе с Х. вы мыслите как клоунаду?

Ну как можно рассуждать о политике, и при это вообще не иметь мозгов? Элементарных. Глядя на вас, Энцель, я понимаю, что произошло в 1917 году. Вот примерно такие же дураки и политические идиоты и устроили тогда счастье всей стране. Болтали, балагурили, мечтали и благодушествовали. И потихоньку подготовили Россию к гибели.

the_realistic

December 23 2014, 10:58:53 UTC 4 years ago

+1

В ЖЖ есть тот пиарщик, что занимался первоначальной раскруткой Жирика.

runo_lj

December 15 2014, 10:19:49 UTC 4 years ago

В идеале это переходная диктатура с человечьим лицом Х.
====
Диктатура во главе с олигархом-компрадором, отсидевшим за убийства и воровство, вряд ли будет иметь "человечье лицо". Это будет новый большой дерибан, с большой кровью, и c полным превращением России в колонию Запада - нищую, забитую и дикую, без всяких перспектив.

Впрочем, для наших идиотствующих "либералов" и кобыла - невеста. Спорить с потомственными предателями и русофобами я уже устал...

az_greshny

December 15 2014, 17:50:59 UTC 4 years ago

За убійство онъ, вродѣ, не сидѣлъ?

runo_lj

December 15 2014, 17:58:26 UTC 4 years ago

Вы правы. За это сидит его напарник и подельник Лебедев. А еще один подельник в Израиле скрывается.

the_realistic

December 23 2014, 11:14:16 UTC 4 years ago

Тут все куда сложнее.

Вот, например, низовые и средние сотрудники Роснефти по регионам еще как хвалят "Мишу Ходорковского", и открыто считают идиотами Богданчикова и Сечина.

Чем Сечин как олигарх и глава Роснефти лучше Ходора, олигарха и главы той же конторы, но ранее называемой Юкос? ничем.

Убийства - дело рук окружения типа Пичугина, а не лично Х, их ему никто в вину и не ставит.

Поймите такую вещь: Путин на настоящий момент - это Личность. Яркая, редкая даже в мировом масштабе. Возможно, самый мощный в личном плане глава гос-ва в мире на настоящий момент.

Потому на фоне Путина Х куда как проигрывает.

Но вот если взять _любого_ из ближнего окружения Путина - то такой человек куда слабее как политик, даже и чем Х. Они даже слабее многих думских депутатов, хотя бы и Яровой.

Другое дело, что Х не любят ширнармассы, и привести его к власти можно будет только в формате укропской хунты, как Яценюка (при наличии рядом наших аналогов Турчинова, Кличко и Наливайченко).

>Диктатура во главе с олигархом-компрадором

Эта ругань совершенно понятна и в значительной степени верна.

Только вот - а чем _окружение Путина_ лучше? Да ничем. Только тем, что у них есть Путин, который не дает им особо оборзеть (а без Путина они все нули и завтра на выход с вершины).

>нищую, забитую и дикую, без всяких перспектив.

Перспектив нет _вот прямо сейчас_. Произойдет, как говорит Кургинян, падение на более низкий аттрактор. Кого-то из нас - не всех - задавит обломками по ходу падения.

Более низкий аттрактор: либо либерастия, что вам так не нравится, с Х или без Х (скорее всего, хватит и Кудрина). Либо пиночетизм. В роли Пиночета будет совсем НЕ путинец - путинцев попросят на выход, и свалят на них все грехи.

Система управления экономикой РФ профессионально слаба и не справляется с купированием пока что _не очень_ ухудшившейся мировой экономической "погоды".

При такой слабости взваливание на себя сверхзадачи исторического собирания России - сразу означает надрыв пупка.

И это приговор нынешней системе.

А мечты о построении автаркии останутся мечтами. Сейчас _весь мир_ против России по ряду вопросов. А тогда, когда строили советскую автаркию, "за" была одна известная заокеанская страна, которая круто помогла при этом.

ordui

December 15 2014, 11:31:14 UTC 4 years ago

Если олигарх-компрадор из 90-х это человеческое лицо, то уж лучше Николай Иванович Рыжков или Леонид Ильич Брежнев.

olegvm

December 16 2014, 08:27:40 UTC 4 years ago

Леонид Ильич Брежнев однозначно лучше всего остального, что было в России в 20-м и 21-м веках.

the_realistic

December 23 2014, 11:18:36 UTC 4 years ago

Похоже, что да.

При этом Путин займет четкое второе место.

olegvm

December 23 2014, 11:19:56 UTC 4 years ago

Вот этого я бы прогнозировать не решился. Возможно, он займет место рядом с Горбачевым.

the_realistic

December 23 2014, 11:28:31 UTC 4 years ago

Точно нет.

Уже сейчас понятно, насколько масштабна личность Путина, и как много позитивного из последних 14 лет держится лично на нем.

Ну вот представьте себе, что бы было без него. Камарилья из ходорковских-сониных-гуриевых, илларионовых и прочих гайдарочубайсов, парочка гэбистов, Лужков, Жирик и еще пяток депутатов типа Яровой. Ну и немцовы с чириковыми, куда ж без них.

Боюсь, что такая "настоящая демократия" сделала бы все куда хуже.

Недостаток Путина тоже очевиден. У него нет сильной команды. Его окружение - люди куда как "нефигурные" по сравнению даже с вышеназванными, и никакого блага для России от данного круга не жди.

А для него данный круг - свят. Это его главный недостаток.

ekaterin_p

December 15 2014, 17:05:03 UTC 4 years ago

Поясните, пожалуйста, зачем П нужен Х.

az_greshny

December 15 2014, 17:52:10 UTC 4 years ago

Ну Вы, прямъ, неприличные какіе-то вопросы задаете...

the_realistic

December 23 2014, 11:19:17 UTC 4 years ago

Чтоб порешать вопросы с Западом из кресла премьера.

the_realistic

December 23 2014, 11:17:08 UTC 4 years ago

Плюс еще - достойный внешний вид с блеском интеллекта в глазах.

Дамам нравится :)

>Но "народной поддержки" (пусть даже в виде гепатетического
>ресурса) Ходорковскому не снискать.

Факт. Разве что власть учинит такое, что 90ые покажутся раем.

Вот что в Х самое главное: легкая вписываемость в формат Запада и его лидеров. "Порешать вопросы с Западом" нужен именно такой человек - Х, Чубайс и тд.

А вопросы там накопились. Если П. свалится - то их придется решать.

ordui

December 15 2014, 11:26:14 UTC 4 years ago

Бггг, Саша Керенский - наиболее реалистичный из оппонентов царизма, он видит задачу в приходе к демократическому режиму и готов принести себя в политическую жертву, как переходный кризисный правитель.

b_graf

December 15 2014, 20:24:59 UTC 4 years ago

А что, есть "более широкие слои элиты" ?

enzel

December 16 2014, 08:15:29 UTC 4 years ago

Ну да, не десятки ближнего круга, а тысячи "генералитета".

b_graf

December 17 2014, 19:49:18 UTC 4 years ago

Так это не генералитет скорее всего... В РФ собственность очень явным образом сконцентрирована, можно предположить, что и в политической области - то же самое, что за узким кругом нет политики, а только обслуга, хоть бы и с карьеризмом (т.е. "тысячи" это "пшел вон Петька, дурак! эй, Васька, а ты иди сюда!")

the_realistic

December 23 2014, 11:22:48 UTC 4 years ago

Ну как обслуга... заслуженный уважаемый бюрократ или генерал. Или депутат ГД.

Да, не вхож в _самые_ высокие круги. Не влияет на принятие решений там (так на то, по мемуарам, даже и Грызлов не влиял никогда).

Но таки немал, имеет свою команду близких подчиненных, которые ему лояльны. Имеет контакты с единомышленниками того же статуса.

"Васька, подай" - конечно, нет.

olegvm

December 15 2014, 21:05:20 UTC 4 years ago

Вы в Ходорковском видите что-то отличное от Ельцина?

Рациональными и реалистичными являются его бредни о необходимости уменьшить сельское население России?

enzel

December 16 2014, 08:19:36 UTC 4 years ago

Трудно не видеть. Про бредни не знаю - не читал.
Вообще-то я отнюдь не в восторге от него. Просто пока больше ничего и нет на политическом прилавке, чтобы можно было выбирать.

olegvm

December 16 2014, 08:24:44 UTC 4 years ago

Ходорковский - яркий представитель и один из творцов все той же сырьевой модели, созданной Ельциным и Чубайсом.

Тогда уж лучше пусть остается Путин.

enzel

December 16 2014, 09:29:10 UTC 4 years ago

Разница в том, что "Юкос" был хорошо управляемой, рентабельной (при тогдашних-то ценах!), прозрачной компаний, а, став "Роснефтью" под началом Сечина - стал дотационным настолько, что вызвал обвал рубля, ныне наблюдаемый.

Правильное отношение к Х. - не как к политику, а как к кризисному управляющему, чем он и является.

olegvm

December 16 2014, 09:37:00 UTC 4 years ago

/а, став "Роснефтью" под началом Сечина - стал дотационным настолько, что вызвал обвал рубля, ныне наблюдаемый./

Что за чушь? Роснефть вызвала обвал рубля?

/Разница в том, что "Юкос" был хорошо управляемой, рентабельной (при тогдашних-то ценах!)/

:)
Вы не обращали внимание на то, что единственное чем всем этим "кризисным управляющим" удавалось успешно управлять, это предприятия сырьевой отрасли?

/Правильное отношение к Х. - не как к политику, а как к кризисному управляющему, чем он и является./

Скорее, как к похоронному агенту России.

Для меня в этом вопросе все ясно абсолютно. Ходорковский это враг, место которому на виселице. Любой, кто его начнет поддерживать, для меня плавно переместится в разряд врагов.

the_realistic

December 23 2014, 11:30:29 UTC 4 years ago

Это правда.

Люди из Роснефти говорят именно это.

Роснефть управлялась препоганейше с момента удаления Х оттуда.

А при Х Юкос управлялся _неплохо_.

supermipter

December 30 2014, 05:24:29 UTC 4 years ago

сторонник белого движения рекламирует Х, еврея-олигарха из Ельцинского времени и потомка тех самых товарищей что уничтожили белую россию.

enzel

December 30 2014, 08:13:27 UTC 4 years ago

Я далёк от рекламирования, просто стараюсь смотреть реалистично. Насчёт происхождения Х. - не знаю, кем были его дед, прадед, чем занимались и отличились при соввласти. Если вскроется, что были активными коммунистами-чекистами, я об этом непременно напишу.

az_greshny

December 15 2014, 17:53:28 UTC 4 years ago

Поясните, пожалуйста, что такое "западныя цѣнности въ путинскомъ пониманіи"?

chura24

December 15 2014, 18:50:17 UTC 4 years ago

Немцев любит

az_greshny

December 15 2014, 18:58:47 UTC 4 years ago

:)

runo_lj

December 15 2014, 08:03:17 UTC 4 years ago Edited:  December 15 2014, 08:10:03 UTC

Подобная попытка, предпринятая в России более ста лет назад с большим опозданием, зато «внезапно», без предварительных шагов, и сразу «по полной» (даже с некоторым опережением тогдашних систем) сразу же обернулась конфузом, и в дальнейшем не выдержала испытания возникшими экстремальными обстоятельствами.
====
1. Партийная выборная система в России начала складываться после Манифеста Государя 17 октября 1905 года. Не такое уж "большое опоздание", если учесть, что в Англии и Франции такая система появилась где-то с 80-х гг. 19 века, а в Германии и Италии с момента объединения этих странах (произошедших очень поздно).

2. Проблема в том, что система парламентаризма и выборов рассматривалась русским либеральным обществом как шаг на пути к свержению самодержавия. То есть с самого начала продвигалась как форма революции. Что и власть, и это самое общество одинаково прекрасно понимали. А потому попытки "внезапно и по полной" установить выборную демократию в феврале 1917 года были актом революционным, государственным переворотом. Что вполне логично закончилось крушением государства.

Это не было просто идиотизмом тогдашнего либерального русского общества. Это был акт сознательной измены и предательства России. Ибо осуществить государственный переворот во время войны и полагать, что при этом не возникнут "испытания экстремальными обстоятельствами", вряд ли могло даже такое безответственное и идиотичное общество, каковым являлось на тот момент либеральное русское общество.

Поэтому важнее другой вопрос: почему в России сложилось именно такое общество и такая элита, которая покончила жизнь самоубийством, а заодно и всю страну ввергло в катастрофу?

небольшая notabene...

de_nada

December 15 2014, 09:51:23 UTC 4 years ago



> Не такое уж "большое опоздание", если учесть, что...


Полагаю, автор мог иметь в виду не "раньше-позже" по временнОй шкале, а с т.з. "накопления проблем" - тогда "опоздание" значит "поздняк метаться", а не тот или иной год-период по тому или иному календарю.

С уважением,
De Nada.

Re: небольшая notabene...

runo_lj

December 15 2014, 10:32:03 UTC 4 years ago

Что значит "поздняк метаться"? Конечно, предоставление избирательных прав массам крестьянства было несколько преждевременным. Что и сказалось немедленно на составе Госдумы, куда проходили различные социалисты и революционеры. Да и либеральное общество, как я отметил, было политически очень незрелым. Но если бы не переворот 1917 году система парламентаризма и демократии (при сохранении рамочной государственности в форме монархии) вполне успешно развивалась бы и дальше. Рос бы культурный уровень населения, буржуазия и чиновничество становились бы более национальными, русскими.

Я бы не сказал, что Россия тут как-то уж совсем сильно отстала. Но увы - февраль 1917 года все это похоронил - и Россию, и культуру, и всякие свободы. На столетие.

Re: небольшая notabene...

military_museum

December 15 2014, 10:50:19 UTC 4 years ago

Но контрольный выстрел-то в октябре сделали, и совсем не "либералы"...

Re: небольшая notabene...

runo_lj

December 15 2014, 11:08:47 UTC 4 years ago

Контрольный выстрел - да. Но без февраля и никакого октября не было бы. Разобрали Россию в два этапа. И очень грамотно разобрали.

salery

December 15 2014, 17:01:17 UTC 4 years ago

"Внезапно и полно" попытка была именно в 1905-06 гг. И по форме была полным идиотизмом, не учтя даже опыта евр. стран, особ. Пруссии (в 1907 пришлось поступить так же, как там в свое время). О феврале, который сделали вовсе не либералы, а "рев.демократия" речи вообще не идет. Опоздание было на полвека, т.к. в Центр.Европе все это сложилось в сер.Х1Х в. Разумеется, в РИ не могло тогда идти речи об этом, но в 60-70-х можно было попробовать создать какую-то ограниченную форму квазипредставительного органа на общегос.уровне (тогда как и двор. собрания, и земства ограничивались только губернским). Либералы революционерами ни в коем случае не были (и монархию свергать в абс. б-ве и не думали), тут разница с "рев. демократией" принципиальная. Именно потому, что все произошло с опозданием и быстро, эта публика была абсолютно несерьезна, несостоятельна и бессильна. Ей и нельзя было давать "ответственное мин-во", как она хотела, и власти она ни дня не имела даже когда монархии не стало.

enzel

December 15 2014, 17:19:36 UTC 4 years ago

Революционерами они не были, но их радикальное - самое громкое и влиятельное - крыло считало возможным союз с Революцией ("нет врагов слева!"). Конечно, это и было "детской болезнью левизны русского либерализма", излечиться от которой не успели.

salery

December 15 2014, 17:39:51 UTC 4 years ago

Потому и вели себя так гнусно в 1905-7, что были абсолютно незрелы в роли либерального движения, и путали ее с ролью революционеров. Это было ведь фактически первое (и осталось единственным) поколение, пробующее себя в политике. Конечно, по сравнению с теми, кто в Европе занимался этим в 3-4-х поколениях, это были какие-то шуты, и все их представления о народе, власти и себе были совершенно фантастичны, поскольку никогда не сталкивались с действительностью.

runo_lj

December 15 2014, 17:56:22 UTC 4 years ago

Либералы революционерами ни в коем случае не были (и монархию свергать в абс. б-ве и не думали), тут разница с "рев. демократией" принципиальная. Именно потому, что все произошло с опозданием и быстро, эта публика была абсолютно несерьезна, несостоятельна и бессильна.
=====
А каких-то других либералов тогда и не было. Если Милюков и Гучков - не либералы, то кого же тогда назвать либералами? А то, что существовавшие либералы (в том числе Милюков) совершенно сознательно работали на свержение строя и революцию (нередко прямо с ней солидаризируясь) - отрицать довольно трудно. Это ведь не какие-то революционные демократы с трибуны Думы в конце 1916 года кричали о "глупости и измене" - то есть прямо и сознательно клеветали на верховную власть и обвиняли ее в измене.

Ну примерно эти самые люди и подготовили и осуществили гос. переворот в феврале с 1917 года. В союзе с рев. демократией, конечно.

salery

December 16 2014, 20:17:46 UTC 4 years ago

На свержение строя они не работали, т.к. даже последовательными республиканцами никогда не были (Милюков, кстати, был одним из тех, кто убеждал Михаила не отказываться от приятия власти, "т.к. без монархии все моментально развалится"), а стремились занять в нем ведущее место. Да, они в 1905-07 поддерживали революционеров, рассчитывая, что власть под напором последних, возьмет их "в долю". Переворот они в том виде, как он произошел, осуществить ни малейшей возможности не имели и не осуществляли, т.к., вопреки их иллюзиям, никто их (и менее всего тот контингент что вышел на улицу и сделал дело) "совестью народа" не считал и не слушался, да и связи с ним они не имели. Все произошло по тому же сценарию, и теми же силами, что за 12 лет до того, а ими воспользовались на пару месяцев как сколько-то пристойной ширмой.
Версия, что "это либералы свергли царя" (в свое время разделявшаяся лишь немногочисл. монархической шизой) в посл. время озвучивается всем нац-большевицким спектром и стала почти официальной благодаря поддержке П-режима, примеряющего на себя царское наследство (т.е. всеми, кто модели "современной дем.республики" откровенно враждебен). В Ваших устах меня она неск. удивила потому, что Вы, позиционируя себя как рус. националиста, говорите, что нац-ты стремятся именно к такой модели. Но надо же отдавать себе отчет в том, что сколько бы эти люди (точнее, большая часть их лидеров) ни были глупы, мерзки и сколь бы в той конкр. ситуации не заслуживали повешения, но объективно носителями хоть чего-то близкого такой модели была только эта среда, а не монархическая шиза и не рев. демократия (которая была глубоко социалистична). И делать ее главным объектом Вашей ненависти по меньшей мере нелогично.

runo_lj

December 20 2014, 08:50:53 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 10:01:56 UTC

Переворот они в том виде, как он произошел, осуществить ни малейшей возможности не имели и не осуществляли, т.к., вопреки их иллюзиям, никто их (и менее всего тот контингент что вышел на улицу и сделал дело) "совестью народа" не считал и не слушался, да и связи с ним они не имели.
=====
Извините, но это ведь не Чхеидзе слал панические телеграммы Государю, подводя Его к мысли, что только отречение может успокоить народ. Это делал Родзянко и другие думские лидеры либералов. И это ведь не Керенский принимал отречение Государя, а генералы Алексеев и Рузский. То есть именно эти люди фактические и осуществили государственный переворот с целью отречения Государя.

Все это известные и очевидные факты, и П-пропаганда тут совершенно не причем. Вы же не будете утверждать, что этот государственный переворот осуществили те самые "рев. демократы", которые пользовались еще меньшей поддержкой в обществе, и у которых было куда меньше рычагов влияния?

Но надо же отдавать себе отчет в том, что сколько бы эти люди (точнее, большая часть их лидеров) ни были глупы, мерзки и сколь бы в той конкр. ситуации не заслуживали повешения, но объективно носителями хоть чего-то близкого такой модели была только эта среда, а не монархическая шиза и не рев. демократия (которая была глубоко социалистична). И делать ее главным объектом Вашей ненависти по меньшей мере нелогично.
====
Мне плевать, носителями каких идей и моделей были эти люди. Важно лишь то, что они погубили Россию. Отказав ей на сто лет вперед даже в реализации начатков этих идей и моделей.

И я, именно как русский националист, должен признать, что "монархическая шиза" в тех обстоятельствах была тысячу раз права, защищая Государя и строй, а либеральная публика со всеми ее теоретически привлекательными идеями, устроив гос. переворот, выступила в качестве палачей России.

Странно, что вы этого не хотите признать. Впрочем, тут вы не одиноки - это не признало и большинство эмигрантов, и, сидя уже за границей и глядя на то, что творится в Совдепии при большевиках, они продолжали лгать и клеветать, во всем обвиняя Николая. Который, вообще-то, расплатился жизнью своей и всей своей семьи за это предательство России ее либеральной элитой.

Извините, но, на мой взгляд, это позиция глупая, подлая и бессовестная. Я вполне понимаю ваше желание оправдать всю эту публику, но давайте все же признаем, что Россию погубили не большевики, и не "рев. демократы" - а то самое русское либеральное общество. Ибо никакие большевики и рев. демократы не смогли бы устроить переворот и развал России без содействия и сочувствия этой публики.

Впрочем, история свой приговор уже вынесла. В том числе и всей этой дворянско-интеллигентской либеральной сволочи, столь дорогой вашему сердцу. И у меня их судьба не вызывает никакого сочувствия - ибо они за свое предательство, подлость и измену России получили ровно то, что они заслужили.

hemdall

December 20 2014, 10:04:38 UTC 4 years ago

Да, Вы правы - гибель РИ заслуга исключительно русского либерализма.

runo_lj

December 20 2014, 11:41:10 UTC 4 years ago

Положение русских националистов тут довольно сложное: ибо как только мы начинаем прямо называть вещи своими именами - то есть либеральных предателей и подлецов называем подлецами и предателями - как тут же подтягиваются совки, которые пытаются оправдать преступления советчины и свалить всю вину на либералов.

Так вот, на наш взгляд, в гибели России виноваты и те, и другие. Либералы сделали главное - устроили переворот и пустили страну под откос. А большевики и коммунисты ее добили. И ни те, ни другие у русских националистов никакой симпатии и сочувствия не вызывают. И одинаково, с нашей точки зрения, заслуживают исторического осуждения и проклятия.

Эта позиция хорошо выражена в одной известной фразе: "Хочется записаться в большевики, чтобы расстрелять всю эту белогвардейскую либеральную сволочь, а потом из большевиков выписаться". А потом - расстрелять и самих большевиков - добавлю я.

Беда в том, что эта позиция - единственно возможная для честного русского человека и патриота - как раз представлена очень слабо. Ибо за большевиками и красными - вся советская традиция, со всей ее враньем и подлостью. А за либеральными подлецами - практически вся традиция эмигрантская, со всей ее враньем и подлостью. А потому трезвый и честный взгляд на национальную катастрофу 1917 года до сих представлен слабо. Совки продолжают во всем обвинять либералов, пытаясь оправдать преступления большевиков, а либеральная сволочь во всем винит большевиков и "революционных демократов" (а нередко Николая и русский народ), пытаясь оправдать преступление февраля 1917 года.

И мы, русские националисты, в окружении всей этой сволочи - что советско-большевицкой, что либерально-белогвардейской - чувствуем себя достаточно одиноко. При это либерально-белогвардейская сволочь обвиняет нас в национал-большевизме, а совки - в излишнем либерализме. Хотя мы прекрасно понимаем, что историческая правда именно за нами.

hemdall

December 20 2014, 11:49:42 UTC 4 years ago

Вы мне кажется сами себя гипнотизируете - ибо история есть цепь свершившийся фактов и ничье мнение о произошедшем не может изменить ничего.

Мы имеем только итоговый результат - РИ уничтожили русские либералы собственными руками, а большевики как это не парадоксально - собрали РИ обратно под названием СССР, но они уже не смогли отменить внутренние границы и новые народы провозглашенные русскими либералами - корни всей не-руси у руля страны заложены именно в феврале.

Сейчас повторная попытка - попытка развить повторно туже самую гражданскую войну и либералов будет поддерживать запад ибо любой либерал осознает он или нет работает на его интересы против интересов русских.

runo_lj

December 20 2014, 13:06:54 UTC 4 years ago

Я не вижу смысла спорить с советскими дураками.

hemdall

December 20 2014, 13:10:23 UTC 4 years ago

Боюсь дурака вы в зеркале видите каждый день.

Вы первой репликой справедливо указываете salery, что он закрывает глаза на реальность и в тоже самое время делаете тоже самое.

Всем безразлично что вы там себе думаете и как заблуждаетесь - но главный признак дурака это смотреть на реальные факты в зависимости от отношения к ним.

runo_lj

December 20 2014, 15:06:43 UTC 4 years ago

Я не вижу смысла спорить с советскими дураками.

hemdall

December 20 2014, 19:01:56 UTC 4 years ago

А вы и не спорите - только демонстрируете всему жж какой дурак и только...

runo_lj

December 21 2014, 09:19:04 UTC 4 years ago

Я не вижу смысла спорить с советскими дураками.

salery

December 20 2014, 22:08:49 UTC 4 years ago

Никакие либералы не могли вывести на улицу сотни тысяч рабочих с лозунгом "Долой самодержавие!" Переворот совершили те, кто это сделал, сделал точно так же, как в 1905. После того, что произошло в Пг. отрекайся - не отрекайся, сделать было ничего нельзя, если только не сепаратно прекратить войну, что что Николай пошел бы последний. Но некоторые полагали, что отречение - выход. Расплатился он жизнью за свой собственный "либерализм" (или неспособность) - что Вам больше нравится. Если такие вещи для Вас не очевидны, я едва ли могу найти какие-то слова. Ну разве что замечу, что шиза - она всегда шиза, и те, кто фантазируют таким образом о прошлом, столь же мало способны видеть и настоящее-будущее, почему и о нынешней ситуации несут такой же бред, как о столетней. Почему я с ними никогда и не спорю.

runo_lj

December 21 2014, 09:07:05 UTC 4 years ago Edited:  December 21 2014, 09:18:09 UTC

Никакие либералы не могли вывести на улицу сотни тысяч рабочих с лозунгом "Долой самодержавие!"
=====
Никаких "сотен тысяч рабочих" на улицах в тот момент, когда Родзянко слал свои телеграммы, а Алексеев с Рузским убеждали Государя отречься, не было. Все началось с распространения слухов о недостатке хлеба в Петрограде. Именно это спровоцировало беспорядки.

И к тому, что в Петрограде случился недостаток хлеба, никакие рев. демократы и рабочие отношения, как вы понимаете, не имели. Это был совершенно искусственно созданный кризис.

Ок, пусть это шиза, но вот мнение известного американского историка Пайпса:

"К концу 1916 года все политические партии и группировки объединились в оппозицию к монархии. Впрочем, это было их единственной точкой соприкосновения — ни в чём другом они не сходились. Крайне левых не устраивало что-либо меньшее, чем радикальное преобразование политического, социального и экономического устройства России. Либералы и либерал-консерваторы удовольствовались бы парламентской демократией. И те, и другие, при всём их различии, вели речь об институтах власти. Крайне правые, теперь тоже примкнувшие к оппозиции, напротив, сосредоточили внимание на личностях политических деятелей. По их мнению, в российском кризисе повинен был не сам режим, а люди, стоявшие у кормила власти, а именно императрица-немка и Распутин. И сто́ит убрать их с политической арены, считали они, как всё пойдёт хорошо".

То есть то, что заговор по свержению Николая готовился, и в него были вовлечены серьезные круги - факт довольно очевидный. И здесь, как и в 1905 году, либеральные круги действовали в полном согласии с рев. демократами. Сценарий один и тот же - сначала организуются беспорядки, а потом либералы выдвигают власти свои условия. В 1905 году таким условием было издание Манифеста, в феврале 1917 года - отречение.

Это все та же гнусная, подлая и предательская политика. В союзе с революцией. И если вы этого не понимаете, то вы просто плохой историк. По крайней мере, в том, что касается событий и политики (вашу квалификацию в качестве составителя статистических данных я под сомнение не ставлю).

P.S. Впрочем, спорить дальше я тоже смысла не вижу. Ибо, как я отметил выше, когда история оценивается с точки зрения какой-то идеологии или устоявшихся взглядов - объективность заканчивается. А ваше желание выгородить февралистов вполне понятна - ибо без этого и Белое движение значительно меркнет. И тут "белогвардейская либеральная шиза" ничем не лучше всех остальных.

salery

December 21 2014, 13:29:47 UTC 4 years ago

Ну что Вы... Родзянку на переговоры по тлг под конвоем водили представители Совдепа, его одного у аппарата не оставляли. К тому времени Пг. был полностью захвачен, а полиция разогнана. А толпы были, как были и ранее (и именно это имели в виду под "грядущей революцией" люди типа Дурново, пытавшиеся предотвратить вступление в войну). Думу можно было во время войны вообще не собирать (как в Австрии парламент), но это ничего бы не изменило. Оппозиционные настроения и разговоры в придворной среде - это одно (они явление почти постоянное, но безрезультатное), а вот повторение 905-го - совсем другое (ну и кто тогда "заговор" возглавлял?). Получается-то совсем смешно: такие это страшные заговорщики, сумевшие свергнуть царя, но власти ни на день не получившие, а получил ее с первого дня какой-то вдруг "ниоткуда" взявшийся Совдеп. И если такие ничтожества, которых (если даже допустить, что они были в сговоре) совдеповцы вокруг пальца обвели, могли свергнуть монархию, то что же остается думать о ней самой? Но уж совсем плохо думать все-таки не надо, а лучше внимательней изучить историю революционного движения.

runo_lj

December 21 2014, 14:23:15 UTC 4 years ago Edited:  December 21 2014, 14:26:48 UTC

Родзянку на переговоры по тлг под конвоем водили представители Совдепа, его одного у аппарата не оставляли.
=====
Какие-то доказательства этому есть?(помимо воспоминаний участников самого заговора, написанных в эмиграции)?

Оппозиционные настроения и разговоры в придворной среде - это одно (они явление почти постоянное, но безрезультатное), а вот повторение 905-го - совсем другое (ну и кто тогда "заговор" возглавлял?).
=====
Почему же вы думаете, что если либеральные русские круги (включая высшее чиновничество) в 1905 году прямо потакали революции (а некоторые так и вовсе открыто радовались поражению в войне с Японией), то спустя 12 лет они не могли применить ту же тактику и в союзе с революцией не могли попытаться свергнуть самодержавие в тот момент, когда, по их мнению, это было наиболее удобно?

Ну где здесь логика? Что, русское общество настолько изменилось? Нет. Революция стала другая? Тоже нет. И тем не менее, соучастие либеральных кругов в событиях 1905 года вы вполне признаете, а такой же союз либералов и революции в 1917 году вы называете "монархической шизой".

Получается-то совсем смешно: такие это страшные заговорщики, сумевшие свергнуть царя, но власти ни на день не получившие, а получил ее с первого дня какой-то вдруг "ниоткуда" взявшийся Совдеп. И если такие ничтожества, которых (если даже допустить, что они были в сговоре) совдеповцы вокруг пальца обвели, могли свергнуть монархию, то что же остается думать о ней самой?
====
Ничего удивительного тут нет. Во-первых, все эти фигуры были только пешками заговора. Во-вторых, чехарда при переворотах и революции - вообще вещь обычная. А в-третьих, до октября 1917 все-таки действовало Временное правительство, с перспективами УС. И если бы не большевицкий переворот, все цели, которые, вероятно, ставили перед собой заговорщики из числа либералов - установление республики - были бы достигнуты.

salery

December 21 2014, 19:02:26 UTC 4 years ago

Конвоиры мемуаров, конечно, не оставили. Но никаких доказательств самого "заговора", кроме разговоров о нем, тем более не существует. То, что ВП шагу не могло сделать без Совдепа - очевидно по конкретным его действиям. Вам все, кроме крайних монархистов, представляются одним лагерем, что совершенно не так. Цели либералов и рев. демократии были прямо противоположны. Первые монархию свергать вовсе не собирались, а собирались при ней править (а при рев.дем. они бы править не могли, ибо она даже не беря б-ков, вся была ярко социалистична). И, конечно, без всякого февраля лет через 10 и нашли бы свое место при власти. А вторая планировала коренное переустройство о-ва, где либералам ничего не светило.Так что действовать по указке друг друга они не могли (а почему заступались в 905 за революционеров, я говорил). ВП было ширмой для Петросовета, а после апреля даже и по составу "либеральным" не было. Вы почему-то в упор не видите, что единств. реальной силой в России было рев. движение, которое уже в конце Х1Х-нач.ХХ в. способно было организовывать единовременные акции силами сотен тыс. рабочих в разных городах. Никакие либералы над ним власти не имели, а власть не умела толком с ним бороться. Поймите, что не совершаются такие события "заговорами". Это вот как сейчас некоторые убеждены, что на Украине произошло не потому, что в теч. 20 лет молодежь обрабатывалась в нац.духе, и образовался многотысячный ее слой, реально ненавидящий "москалей", а потому, что приехала Нуланд и раздала им печенье.

runo_lj

December 21 2014, 23:32:33 UTC 4 years ago

Конвоиры мемуаров, конечно, не оставили.
====
То есть то, что Родзянко слал свои телеграммы чуть ли не под дулом пистолета - это не установленный факт, а только ваше предположение? Я правильно вас понял?


Первые монархию свергать вовсе не собирались, а собирались при ней править.
=====
Почему вы в этом так уверены? Либералы рассматривали русское самодержавие как "пережиток на пути к прогрессу, конституционно-парламентскому строю и политическим свободам". И многие из них и самодержавие, и Государя ненавидели. Иначе ничем невозможно объяснить ту гнусную клевету, которая ГОДАМИ лилась со страниц либеральной прессы.

И, конечно, без всякого февраля лет через 10 и нашли бы свое место при власти.
=====
С уверенностью сказать этого не мог никто. Более того, в случае победы России в ПМВ, очевидно, самодержавие сильно укрепилось бы. И именно поэтому эти предатели пошли на переворот во время войны, накануне большого наступления.

Так что действовать по указке друг друга они не могли
=====
Что значит не могли? Вы же только что утверждали, что Родзянко действовал не просто по указке, а по принуждению рев-демократии. И вообще все их действия, как и действия чиновников, чуть ли не прямо диктовались рев. демами. То есть вот вышли на улицы бабы за хлебом, стали шуметь - и тут же никакой власти не стало, и всем стали управлять рев. демы - небольшая думская фракция.

Конечно, это абсурд. Потому что никто не принуждал Родзянко. Как и Алексеева с Рузским. И действовали они не по указке друг друга, а СОВМЕСТНО, каждый разыгрывая свою роль. Да, роли у них были разные, как и цели, но вот ради свержения самодержавия - главной и первой их цели - они вполне могли действовать сообща. Упрощенно говоря: ревдемы организуют беспорядки, а либералы (в Думе, правительстве, и участники заговора в армии) изображают, что ничего поделать не могут, и убеждают Государя, что только отречение может восстановить порядок и продолжить войну.

Чем вам не сценарий? И ничего фантастического в нем нет. Ибо примерно в точности так же либералы и революция действовали и в 1905 году.

Поймите, что не совершаются такие события "заговорами". Это вот как сейчас некоторые убеждены, что на Украине произошло не потому, что в теч. 20 лет молодежь обрабатывалась в нац.духе, и образовался многотысячный ее слой, реально ненавидящий "москалей", а потому, что приехала Нуланд и раздала им печенье.
====
Все правильно: сначала общество нужно подготовить. И русское общество ГОДАМИ готовили к свержению самодержавия, убеждая людей, что в нем весь корень российских бед, а после свержения начнется благорастворение воздухов, свободы, прогресс и настоящий парламентаризм. И насколько русское общество было отравлено этой пропагандой, можно судить по тому, с каким воодушевлением оно восприняло сообщение об свершившемся отречении.

И здесь ситуация мало чем отличается от Украины. Укропы также были уверены, что стоит им только свергнуть Януковича и установить правильный украинский национализм - как они окажутся в Европе (а ведь преклонение перед Европой в русском обществе тогда было не меньшим, чем у нынешних укропов, и интересы спасения Франции и Англии в нем порой ставились выше, чем, собственно, интересы самой России).

Это первый момент. А второй: по-моему совершенно очевидно, что само свержение Януковича происходило по очень четкому плану, в котором самые разные силы действовали совместно и скоординированно. Начиная от мифических бабушек, которые якобы за свой счет три месяца кормили Майдан, действиями боевиков, и заканчивая решениями ближайшего окружения Януковича из силовых структур.

Поэтому - да, прежде чем приехала Нуланд и начался процесс свержения Януковича, шла тщательная подготовка этого переворота. Ну так и в России она велась много лет - и через либеральную пропаганду, и через революционно-социалистическую. А в феврале начался сам процесс этого переворота.

salery

December 22 2014, 20:58:31 UTC 4 years ago

Да нет, то, что Совдеп контролировал контакты со Ставкой хорошо известно (и о Родзянке в частности), все это есть в лит-ре по истории событий.
Не надо путать монархию с самодержавием. Последнее в условиях повсеместного торжества "масс. о-ва" после ПМВ вообще непредставимо и существовать ни в каком случае не могло (нигде его не было уже тогда, а в 20-30 и представить нельзя), и император это вполне понимал (начатые реформы к тому и шли). Только вот ЭТИМ людям, требовавшим немедленно "ответств. мин-ва" он его давать не хотел (и правильно, потому что они к тому не были на самом деле готовы и способны), но на них свет клином не сошелся, и через какое-то время другие люди это "отв. м-во" получили бы.
Роли либерали и ревдемы меж собой специально не делили. Просто у вторых была сила, а у первых - "имидж", поэтому хотя первые и полагали, что они для "народа" его совесть и их он любит, но на деле сыграли роль ширмы для вторых (чем были крайне травмированы и разочарованы, потому что всерьез верили, что "освобожденный н-д" предпочтет их; ну, впрочем, тогда не только они были наивны, император - не меньше). Вы не представляете, насколько это вообще разные люди, чтобы быть в доверительных отношениях др. с другом (что для "заговора" необходимо). Да, они могли иметь общие интересы, но не по вопросу о власти (как вот в 2011-12 столь же абсолютно разные: рус. нац-ты, леваки и "либералы" создавали даже "Объед. оппозицию", но др.другу ни в малейшей мере не доверяли, зная, что явл. врагами). А уж на протяжении многих лет и подавно никаких "заговорщицких" альянсов между столь разными силами быть не может.
Я конспирологию вообще не уважаю, а уж в сочетании с "сектантским" подходом: "Все, кто против нас - одна шайка и действуют в рамках единого плана" - тем более. Но этот чрезв. пропагандистский прием был всегда вполне обычен. Как в гр. в-не б-ки не делали разницы между своими противниками (все окраинные сепаратисты для них тоже были "белыми"), так и в 30-х считалось что против Соввласти в едином заговоре, где каждому отводится своя роль, сплелись фашисты, троцкисты, монархисты, западные либералы и т.п., т.е вообще все, кого СВ не любила.
Вот знаете ли Вы (если я правильно понял, что Вы из той части нац-тов, которые не жалуют П. и возмущены предательством русских на Украине), что вместе со мной и, того более, шендеровичами-каспаровыми-илларионовыми, тоже состоите в одном заговоре? Уже с лета из провластных кругов косяком пошли статьи, где четко проводится мысль, что и те, кто обвиняет П. в агрессии, и те, кто, напротив, ругают его за слив "рус.весны", действуют согласованно и все - на деньги и под общим рук-вом Госдепа. И Вы, и илларионовы можете сколько угодно смеяться, но будут написаны книги, про то, как все вы объединились против П. - единственной надежды России, распределив роли: одни науськивают на него Запад, а другие - подрывают его популярность внутри страны, "играя на национальных чувствах". И найдется множество тех (для кого, кроме П. света в окошке нет), кто охотно примет такую версию.

runo_lj

December 23 2014, 08:49:24 UTC 4 years ago Edited:  December 23 2014, 08:51:40 UTC

Роли либерали и ревдемы меж собой специально не делили. Просто у вторых была сила, а у первых - "имидж".
=====
Ок, то есть здесь уже наметился некий прогресс и сближение в наших оценках этих событий: ведь роль "ширмы" - уже не просто роль пассивного орудия заговора, выполняющего свою роль чуть ли не насильственно и под дулом пистолета (как вы представляли роль либералов сначала). Хотя я, конечно, считаю, что роль "либералов" была куда более значимой, и они выступили не просто "ширмой", а той силой, которая озвучила ультиматум Государю и оформила отречение. При этом под "либералами" я, конечно, понимаю не только думцев, но и генералитет, и значительную часть чиновничества, и даже часть Романовых, которые активно или пассивно (а ведь бездействие чиновников при некоторых обстоятельствах может быть важнее, чем их действия) стали соучастниками этого заговора. В конце концов, - повторюсь, - это ведь не Чхеидзе слал телеграммы, и на отречении настаивал не Керенский. Это сделала часть русского истеблешмента и генералитета.

Вы не представляете, насколько это вообще разные люди, чтобы быть в доверительных отношениях др. с другом (что для "заговора" необходимо).
=====
Ну и что? Во-первых, ради каких-то общих целей иногда могут войти с сговор или договор самые разные и враждебные силы. И примеров тут множество - как во внутренней политике, так и во внешней. И вы сами тоже неплохой пример привели - когда во время болотных событий сумели объединиться силы, которых в каком-то союзе представить было невозможно.

А во-вторых, вы несколько упрощенно понимаете сам механизм подобных заговоров и вообще политики. Ведь очень часто для совместных действий вовсе не нужны какие-то прямые договоренности. Достаточно понимания, что в чем-то все заговорщики действуют сообща, ради достижения общей цели, и что они понимают, в чем должна состоять их роль. То есть несколько наивно думать, что, скажем, Родзянко или Алексеев как-то специально обговаривали сценарий заговора с рев-демами. Нет, конечно, этого не было. Но вот запустить совместный сценарий, а потом разыграть свои роль (организация беспорядков - шантаж Государя- требование отречения под угрозой того, что беспорядки подавить невозможно) - все это вполне обычные для политики вещи. И как-то специально все это обговаривать тут и не нужно вовсе. Достаточно исполнить предписанные роли. То есть сначала вынудить Государя принять командование и выехать в Ставку. Потом организовать хлебные бунты. А потом под предлогом этих бунтов арестовать Государя, дав ему понять, что армейская верхушка также участвует в заговоре.

И Николай, кстати, все именно так и понимал, и понимал ПРАВИЛЬНО. И его опрос мнения командующих фронтами - это ведь не просто опрос подданных, это вопрос о том, насколько они были лояльны. И когда Николай понял, что Алексеев, Рузский и другие генералы также являются участниками заговора -у него уже выбора не оставалось, как принять ультиматум заговорщиков, который они озвучили устами Родзянко.

salery

December 23 2014, 20:15:35 UTC 4 years ago

Вы слишком большое значение придаете отречению, которое лишь оформление ситуации. После того, что произошло, все, кто хотел прежде всего продолжать войну, другого совета дать не могли. Но до отречения не было случая невыполнения прямого приказа. "Все генералы в заговоре" - вообще нелепость (в этом случае ничего не стоило царя просто застрелить, как какого-нибудь Плеве или Столыпина, а не рабочих поднимать). Да, Рузский у себя активно уговаривал, но Алексеев вообще отговаривал ехать в Псков (где уговорили), так что даже тут никакой координации не было. Но мнение что это может помочь, было всеобщим, и никакого злодейства тут нет. И если б сам царь такой мысли не допускал, он бы не колебался, и никого не спрашивал.

runo_lj

December 24 2014, 12:44:50 UTC 4 years ago

в этом случае ничего не стоило царя просто застрелить, как какого-нибудь Плеве или Столыпина, а не рабочих поднимать
====
Я думаю, что если бы Государь отказался подписывать отречение - они бы именно так и сделали. Но, как вы понимаете, цель всего этого сложного процесса в том и состояла, чтобы заговорщики могли на каждом шагу сохранять видимость легитимности. А без добровольного отречения (если бы Николая просто убили) это было сделать невозможно.

И если революция при помощи каких-то покровителей на самом верху могла убивать министров - то и Царя они убили бы точно так же. Впрочем, это они уже потом и сделали, и убийство Царя с семьей в 1918 году было только финальной точкой все того же заговора, начатой русскими элитами против монархии.

salery

December 25 2014, 07:50:28 UTC 4 years ago

Как раз в случае убийства (допустить к телу какого-то Богрова - не проблема в этом случае, не генералам же стрелять) легитимность была бы ИДЕАЛЬНАЯ (ну вот убили злодеи, как в 1881 - что поделать...). Но революционерам легитимность не только не нужна, но и напротив, они потом подчеркивали не законность передачи власти ВП, а именно то, что это РЕВОЛЮЦИЯ и она СВЕРГЛА царя, а не получила из его рук власть путем добровольного отречения.

runo_lj

December 25 2014, 11:10:37 UTC 4 years ago Edited:  December 25 2014, 11:17:54 UTC

Революционерам и большевикам она (легитимность), конечно, была не нужна. А вот февралистским заговорщикам - очень даже нужна. И в этом случае убийство Николая мало что решало, так как не устраняло саму монархию. Цель-то была не убрать Николая, а свергнуть монархию как таковую. А убийство царя - как акт преступный и беззаконный, скорее, напротив, отодвинул бы вопрос об устранении монархии - ибо представлял всех сторонников свержения как врагов России и государственности.

А, вообще, я не вижу смысла дальше спорить. И знаете, почему? Потому что у вас есть некая общая картина этих событий, свой взгляд на их причину и подоплеку. И любые факты и события вы будете встраивать в эту картину, интерпретируя их соответствующим образом. А у меня есть своя картина (картина заговора и предательства), и все события я рассматриваю через эту точку зрения.

Проблема в том, что ваша картина событий очень сильно напоминает советскую. Это какой-то, извиняюсь, ЛУБОК. Как в советской картине есть добрый дедушка Ленин, великий вождь Сталин, железный Феликс, которые с детишками играют у елочки, желают счастья трудящимся, а если возникают какие-то кровавые эксцессы, массовый голод и прочие ужасы - так это не в результате политики большевиков, а по недосмотру, по причине пережитков и т.д.

Вот и у вас получается схожая картина. Все такие хорошие и замечательные люди, патриоты, все добра желают - а во всем виноваты плохие революционеры. Родзянко, оказывается, слал телеграммы под дулом пистолета. Генералы настаивали на отречении, так как считали это "необходимой мелочью" для продолжения войны. Шульгин там что-то о легитимности воображал. То есть кругом такие дурачки, неумехи и фантазеры, которые не понимают, что происходит, а всем крутит великий и могучий совдеп, возникший из небольшой думской фракции.

Но это именно ЛУБОК, чем-то сильный похожий на советскую историю. Хорошие патриотичные генералы, которые своими же руками рубят сук. "Свергли самодержавие? Фигня вопрос! Главное, продолжать войну. Временное правительство? Какая разница! Главное, продолжать войну! Большевики? Будем продолжать войну!" Ну дурачки, да, ничего не понимают, что происходит, что с них взять?

Но я в эту картину - как и советскую, не верю. Потому что я считаю, что власть в великой Империи - это штука ОЧЕНЬ серьезная. И откровенных дураков в русской политике, среди генералитета и чиновников было мало. Подлецов, негодяев, прохвостов, русофобов и просто воров - было полно. А вот дураков не было, ибо эти дураки как-то же управляли до этого огромной империей, и простые вещи понимать были должны. И если вдруг в один момент они все становятся дурачками, которые не понимают, что происходит и что они делают - я это объясняю не их стремительным оглуплением, а тем, что эти люди начали проводить очень сложный замысел - замысел по отстранению правящего монарха от власти и свержению монархии.

И вот эта картина мне представляется гораздо более правдоподобной, нежели та, которую рисовали советские историки или которую рисуют эмигранты. Да, опровергнуть советскую картину мира и картину февралистов довольно сложно - она тщательно выстроена, и эти две картины во многом дополняют друг друга (в частности, понятно, что и большевики и февралисты были заинтересованы максимально оклеветать Николая, представив его главным ответственным за все случившееся). Но я считаю, что картина, которую я представил - и есть подлинная картина тех событий. Ибо она основана на понимании политики и здравом смысле, и она далека от того лубка, который рисуют советские историки или историки из числа симпатизантов февральских деятелей.

yuridmitrich

December 25 2014, 11:30:41 UTC 4 years ago

= замысел по отстранению правящего монарха от власти и свержению монархии.

Большинство заговорщиков, наверное, свержения монархии не хотели.

runo_lj

December 23 2014, 09:03:02 UTC 4 years ago Edited:  December 23 2014, 09:09:01 UTC

Вот знаете ли Вы (если я правильно понял, что Вы из той части нац-тов, которые не жалуют П. и возмущены предательством русских на Украине), что вместе со мной и, того более, шендеровичами-каспаровыми-илларионовыми, тоже состоите в одном заговоре?
====
А разве это не так? И я - объективно говоря - вполне теоретически допускаю сценарий, когда все эти самые разные силы и по самым разным причинам выступят против режима. Более того, я уверен, что тогда все они будут выстроены в единый сценарий и будут подчинены общей цели. И это очень плохой сценарий, так как я вполне понимаю, что шансов у русских патриотов оказаться у власти практически нет, и нас могут использовать только в качестве инструмента. После чего - то есть после падения режима и прихода к власти нужных режиссерам сил - тут же ототрут и задвинут. Примерно как в феврале тут же задвинули думцев и тех генералов, которые непосредственно принимали отречение.

Что здесь фантастического и необычного? Это совершенно обычные вещи для политики - и для внешней, и для внутренней. И если американцы охотно используют исламских экстремистов и прочие сомнительные силы во внешней политике, то почему бы не использовать националистов, либералов и белогвардейцев (вроде вас) для своих целей? Кстати, на Украине именно так и произошло, и в Майдане и гос. перевороте принимали участие самые разные силы - от нацистов до местных либералов и олигархов. И вполне очевидно, что роли у них были разные - что не отменяет того факта, что все нити переворота были в руках американцев и европейцев.

salery

December 23 2014, 20:29:56 UTC 4 years ago

Ну вот Вы вроде понимаете, о чем на самом деле идет речь. Так достаточно часто бывает. Каждый преследует свои цели и надеется обыграть всех, и кто-то в результате выигрывает. Но это не называется "заговор". Вы "деньги Госдепа" получали? С Илларионовым-Каспаровым в отношения вступали? Вашими словами и делами кто-то вообще руководил? Нет - стало быть, и не "участвовали". А так любую глупость (которая гораздо чаще имеет место, чем вражд.замысел) можно зачислить в "заговор": вернейший человек подает в кризисный момент плохой, ошибочный совет (что вполне обычно: гениев мало) - он при таком подходе, конечно, тоже будет зачислен в "заговорщики".

runo_lj

December 24 2014, 12:33:35 UTC 4 years ago

Пытаться переиграть всех во время свержения существующие строя - это и есть особенности заговора. И февральско-октябрьские события примерно в таком ключе и развивались.

salery

December 25 2014, 07:39:03 UTC 4 years ago

Нет, заговор предполагает единую цель и действия по согласованному плану. А это - просто политика, как она есть всегда.

runo_lj

December 25 2014, 11:19:10 UTC 4 years ago

Цель - свержение монархии под предлогом начавшихся в Петрограде беспорядков. Это уже не политика, это чистой воды заговор.

runo_lj

December 23 2014, 09:05:18 UTC 4 years ago

Да нет, то, что Совдеп контролировал контакты со Ставкой хорошо известно (и о Родзянке в частности), все это есть в лит-ре по истории событий.
====
А Алексеева, Рузского и других генералов тоже контролировал Совдеп?

salery

December 23 2014, 20:41:30 UTC 4 years ago

Так они действовали из необходимости продолжать войну, и ничего злодейского в их действиях не было. Рузский (который был ближе к думским кругам, делал это более активно, рассчитывая, видимо, играть в будущем важную роль), другие относились к этому как к неприятной необходимости (и так же принял это и Николай). Продолжение войны и было у всех военных главной заботой, и в первую очередь у Николая, который НИКОГДА бы и колебаться не стал, произойди то же самое в мирное время.

runo_lj

December 24 2014, 12:29:26 UTC 4 years ago Edited:  December 24 2014, 12:45:42 UTC

другие относились к этому как к неприятной необходимости
====
Вы серьезно? Отстранение правящего монарха под давлением якобы революционеров якобы захвативших столицу - это всего лишь "неприятная необходимость". Если генералы действительно так полагали, что государственный переворот во время войны - это "небольшая неприятность" (ну в самом деле, что такого? - правящий строй по ходу поменять) - то нужно признать, что они сплошь были клиническими идиотами.

и так же принял это и Николай
=====
Николай это понял и принял правильно - как измену и предательство. Только уже поделать ничего не мог, так как по сути оказался в ловушке.

salery

December 25 2014, 07:37:33 UTC 4 years ago

Если бы имели место "всеобщая измена и предательство", то клиническим идиотом следовало бы признать Николая, так подобравшего кадры. Но революционеры, увы, захватили столицу не "якобы".

runo_lj

December 25 2014, 11:26:48 UTC 4 years ago

Если бы имели место "всеобщая измена и предательство", то клиническим идиотом следовало бы признать Николая, так подобравшего кадры.
=====
От заговора и переворота не застраховано ни одно государство. Беда Николая состояла лишь в том, что он и представить не мог, что его окружение пойдет на такое предательство во время войны. Хотя - да, проблема, почему русское общество оказалось таким гнилым и подлым, что устроило себе харакири - действительно существует. Но это уже отдельный вопрос.

Но революционеры, увы, захватили столицу не "якобы".
====
Что значит "захватили столицу?" Как захватывают столицу - показали большевики. А у совдепа на тот момент, помимо, несколько тысяч сброда из дезертиров, никаких реальных сил и рычагов управления не было. Одного полка верных сил хватило бы, чтобы разогнать весь этот сброд.

the_realistic

December 23 2014, 11:48:44 UTC 4 years ago

Акт раздачи печенья - это такой почти сакральный акт в духе древних жрецов из "Золотой Ветви" Фрэзера.

"Вы едите с моей руки и восторгаетесь".

Этот акт работал на подсознательное закрепление отпечатка "США-Матери" в мозгах укропов. Зачем это нужно? а для повышения стабильности прямого ставленника США Порошенко. Чтоб никто Майдан против него не собрал.

Баба Вика достаточно большое начальство, чтоб предположить, что это она сама и по наитию. Явно советники предложили.

И да, многотысячный слой против москалей - это тоже ее работа в числе прочих госдеповцев.

Так что - да, потому, что Нуланд, именно потому. И что госдеп вообще.

Но НЕ потому, что она печенье раздала. Это мелкий штрих.

the_realistic

December 23 2014, 11:41:46 UTC 4 years ago

>Почему же вы думаете, что если
>либеральные русские круги (включая высшее
>чиновничество) в 1905 году

Так они еще со времен Народной Воли поддерживали раскачивателей лодки.

И ладно бы еще дворянка Засулич, выстрелившая в Трепова потому, что он приказал высечь студента, который был либо уже дворянин, либо будущий дворянин (личный по ТоР после выпуска из вуза и устройства на госслужбу). А дворян вообще-то не пороли.

Но ведь есть и такие фигуры, как философ Соловьев.

Но! тут важно понять, что такое "либералы". Вот та же Латынина, которая говорит, что надо отменить всеобщее избирательное право - она либералка?

enzel

December 21 2014, 14:24:10 UTC 4 years ago

Мне всё-таки представляется, что будь Дума бессрочно распущена, скажем, осенью 1915 г., февральского кризиса могло бы и не быть. Всё-таки, шли-то к ней, ей присягали, в ней видели "власть" и в ней же возник пресловутый совдеп. Поэтому предложение кн. Шаховского, высказанное на последнем, кажется, заседании Совмина, бомбить с воздуха Таврический дворец было вовсе не бессмысленным. Оно лишь требовало иной готовности к сопротивлению со стороны власти, чем продемонстрированная ею.

salery

December 21 2014, 19:24:47 UTC 4 years ago

Да ее в войну вообще не надо было собирать. Скверную роль она сыграла именно в качестве ширмы. Ни рабочие, ни руководившая ими рев. демократия ее не уважали и гучковых-милюковых ни во что не ставили, ею воспользовались как единств. легальным органом. Это позволило создать впечатление, что власть перешла не к тем, кто бунтовал в 1905, а к тем, кто требовал "ответственного министерства". Если бы и для царя, и для командования сразу было очевидно, КТО ИМЕННО реально взял власть, реакция была бы, думаю, другой. Не уверен, что можно было бы подавить, не прекратив войны, но такой легкости отречения не было бы.

enzel

December 21 2014, 20:54:58 UTC 4 years ago

В таком случае получается, что исключительная вина лежит на Гучкове-Шульгине, не рассказавших правды о том, что происходит. Им следовало упрашивать не об отречении, а о подавлении бунта всеми силами и средствами. Хотя, они ещё рассчитывали, что замена Николая на Алексея при регентстве Михаила подействует успокаивающе.

salery

December 22 2014, 21:12:53 UTC 4 years ago

Они считали, что при таком варианте ВП (пусть слабое) будет опираться на всем понятную легальную основу (ведь монархия как таковая вовсе не была свергнута отречением и в первые дни всей страной и армией воспринималась как продолжающая быть), и Совдеп (а кто он в этом случае?) будет вынужден, как минимум, пойти на равноправное сотрудничество с ВП. Но без этой основы оно повисло в воздухе: раз так - никакой власти, кроме "революционной" не оставалось, и Совдеп (как более революционный, чем ВП, и в силу этого и более "легитимный") конечно, с ним мог не считаться.

runo_lj

December 23 2014, 09:21:34 UTC 4 years ago

Все это очень странно, согласитесь? Представьте, что в какой-то губернии начинаются бунты, а губернатор в это время находится за пределами губернии, в другом городе. Что бы сделали в 99 случаях из ста его помощники и чиновники этой губернии? Они бы требовали от губернатора немедленно вернуться в город и принять управление губернией с целью разрешения кризиса и подавления беспорядков. И только в одном случае из ста чиновники и помощники будут настаивать на том, чтобы губернатор сложил свои полномочия, мотивируя это тем, что только так можно возвратить спокойствие в губернии.

И вот именно такой один случай из ста и произошел в феврале 1917 года.

Не нужно быть слишком пронициательным, чтобы понять, что если чиновники и помощники в такой ситуации требуют отставки губернатора - то, вероятнее всего, они причастны к организации беспорядков именно с целью отстранения неугодного им губернатора от власти. Однако ничего странного в том, что произошло в феврале 1917 года, вы не видите, а то, что думцы и генералитет сразу после начала беспорядков стали настаивать на отречении - это вы объясняете силой бунтовщиков. А все попытки рационально объяснить странность такого поведения вы тут же объявляете конспирологией и отметаете с порога.

salery

December 23 2014, 20:50:13 UTC 4 years ago

Мятеж в одной из губерний ничего общего не имеет с захватом столицы (почему все революции в столицах и происходят). Чиновникам губернии нет необходимости уговаривать губернатора вернуться, потому что наверху есть сила, которая быстрее их отреагирует и без них разберется. Разговоры об отречении и само оно пошли не при начале беспорядков, а когда уже дело было сделано, и вопрос с Пг. был окончательно решен.

runo_lj

December 24 2014, 12:37:40 UTC 4 years ago

и вопрос с Пг. был окончательно решен.
=====
"Окончательно решен" - это очень сильное выражение. Звучит почти как
"окончательное решение еврейского вопроса".

И что же вы понимаете под "окончательным решением петроградского вопроса"? Какое количество боеспособных войск было под управлением заговорщиков? Телеграфы, мосты, вокзалы они уже под контроль взяли? Нет? Ах, там еще какие-то толпы рабочих были. Ну все - если несколько тысяч рабочих вышли на улицы - пропал город! пропала страна!

salery

December 25 2014, 07:44:17 UTC 4 years ago

Не несколько тыс., а несколько десятков и даже сотни тыс., а после присоединения запасных полков - не только их. Тогда как надежных войск более 2-3 тыс. там и не было, и они в этой массе утонули. "Подумаешь, вышли..." - Вы бы это тому же Николаю в 905-м сказали, когда он два года ничего с вакханалией поделать не мог при абс.надежной армии.

runo_lj

December 25 2014, 11:34:29 UTC 4 years ago

Не несколько тыс., а несколько десятков и даже сотни тыс.,
====
Сотни тысяч в Петрограде? Откуда?

"Подумаешь, вышли..." - Вы бы это тому же Николаю в 905-м сказали, когда он два года ничего с вакханалией поделать не мог при абс.надежной армии.
=====
В 1905-м беспорядки охватили всю страну. И начались и продолжались они во многом благодаря поддержке все того же либерального общества - так что меры Столыпина по их подавлению вызвали у этого бл****ского подлого общества негодование и возмущение. В условиях войны и военного положения их можно было подавить гораздо быстрее и решительней.

И если этого сделано не было - то только по одной причине: за ними, как и в 1905 году, стояло все то же б*ское либеральное русское общество. Плюс генералитет, примкнувший в заговору. В такой ситуации, конечно, уже сделать что-то было невозможно. Но причина - не в силе беспорядков, а в измене верхов.

salery

December 27 2014, 15:25:18 UTC 4 years ago

Да так вообще не бывает, чтобы "верхи" поголовно изменяли. Потому что они, строго говоря, только и есть "государство", а вовсе не один правитель, а если вдруг оказывается, что "он один шагает в ногу", то такому правителю вовсе не следует править.

sergeyoho

December 15 2014, 08:40:28 UTC 4 years ago

Тут интересно посмотреть на постсоветскую Восточную Европу от Польши до Болгарии. С историческими демократическими традициями там было в среднем негусто. А там где что-то было, коммунисты зачистили. Тем не менее, возникшие режимы оказались куда ближе к Западной Европе, чем к России.

Поэтому мне кажется, что есть более фундаментальные факторы, чем рассмотренные в тексте. Психологические. Например, отношение людей к компромиссам, радикализму, насилию.

ordui

December 15 2014, 11:07:20 UTC 4 years ago Edited:  December 15 2014, 11:08:30 UTC

1) Там после прихода коммунистов в середине XX века никто не убивал старую буржуазную элиту до последнего человека - в основном просто лишали прав или доступа в партийные структуры.

2) Восточная Европа с самого начало находилась под жестким контролем Евросоюза (чем западнее страна, тем он сильней) и делала всё "по методичке". А если бы их пустили в свободное плавание, было бы нечто похожее на пост-совок.

lubovkrossii

December 16 2014, 13:43:52 UTC 4 years ago

"после прихода коммунистов в середине XX века никто не убивал старую буржуазную элиту до последнего человека"

Коммунисты ИМЕННО это и делали, хотя может не столько там, потому-что им не столь важно было уничтожить ТУ элиту

Восточная Европа была рада чему угодно после того как отделалась от ссор

misha_makferson

December 19 2014, 14:03:57 UTC 4 years ago

>Там после прихода коммунистов в середине XX века никто не убивал старую буржуазную элиту до последнего человека - в основном просто лишали прав или доступа в партийные структуры.

Румыния. Там было довольно жестко и сильно похоже на СССР. Впрочем с политической системой Румынии есть вопросы, по моему только критическая зависимость от Евросоюза не даёт в Румыния прийти к власти довольно жестким людям.

runo_lj

December 15 2014, 11:16:32 UTC 4 years ago

В восточной Европе огромную роль сыграл национализм. Собственно, там все антикоммунистические революции и преобразования носили характер национально-демократический, где национализм был не менее важен демократизма.

Это то, чего не хотят понять большинство наших "либералов". Точнее говоря, они это понимают, но поскольку большинство наших "либералов" - никакие не либералы, а просто русофобы (чаще всего - еврейского происхождения), то и никакой демократии они не желают, а русский национализм объявили своим врагом.

Демократия и национализм - вещи неотъемлемые друг от друга, так как демократизм (как переход от сословного общества к современному) всюду возникает одновременного с появлением политических наций. Нет нации - и демократия невозможна. Сначала нация - потом демократия. Ибо только сложившиеся нации могут пользоваться демократией себе на пользу.

lubovkrossii

December 16 2014, 14:02:57 UTC 4 years ago Edited:  December 16 2014, 14:05:58 UTC

Вот вот.. Это уже ближе к правде имхо. Если не ошибаюсь в России тоже было зарождение этого, но всякие жириновские, странные типы непонятного происхождение, скомпрометировали движение почти полностью. Честно говоря даже трудно поверить на сколько. Я помню тогда среди старой эмиграции было много разговоров о том как это здорово что "в России возрождается национализм", это считалось самым главным, и помню как даже мой покойный отец говорил что этого как-раз не хотят евреи, и даже кажется в американских СМИ об этом что-то говорили, конечно негативно. А потом уже.. кто это вообще вспоминал? Уже под конец жизни мой папа был полностью за Путина, и забыл как он и все мы были в недоумении когда Путин на вопрос Лари Кингу верит ли он в Бога не ответил "да". Потом это позабыли и как-бы решили простить ему это и двигаться дальше. И даже его вроде бы слишком крайний демократизм простили, вот что вообще смешно! Очень ловко это получилось что русский национализм стал ассоциироваться вовсе не с патриотизмом а с какими угодно другими темными идеями и все даже самые умные люди это проглотили! Потому-что это случилось так постепенно и незаметно. Путин стал задирать нос западу и это всех купило, даже большую часть старой эмиграции. Конечно, он во многом прав, в каком-то смысле в этом и беда, потому-что дезориентирует и создает поля для многих разногласий среди людей в душе единомышленных. Пожалуй это самое досадное проявление последних десятка лет. Потому-что ведь Путин и много хорошего сделал, это бесспорно, но в каком-то смысле он неоднозначная фигура в идеологическом плане. Многие считают что ну этот его демократизм и какая-то неопределенность в идеологии это просто специально для вида что-бы "обмануть" запад, вот как замечательно! Но еще остается посмотреть как это сработает в конечном итоге. Получится ли полностью все время обманывать запад. Не лучше ли было бы взрастить с начала настоящий русский национализм, с такими как Столыпин и Врангель для примера (а не квази-сталин) и дать ему по больше воли, т.е. исконную русскую демократию а не непонятно какую. Может он (национализм) бы все сделал то же самое хорошее, и еще больше? Просто думаю.

the_realistic

December 23 2014, 13:35:09 UTC 4 years ago

>В восточной Европе огромную роль сыграл национализм

Угу, напр. чешский национализм в виде "давайте быстрее ляжем под Великую Германию, как веками лежали". :)

Желания влиться напрямую в наднацию "Запад" там было никак не меньше, чем своего нацбилдинга.

Нацбилдинг в общем ярко попер только у прибалтов, да и том там ощущается "мы люди высокой германской культуры среди этих сраных русских".

И еще отмечу, что запросто уживается либерализм с национализмом около-ДПНИшного толка.

Общее у них: европоцентризм и преклонение перед "фаустовской" цивилизацией, которое им хотелось бы и в России внедрить в самом полнейшем объеме.

А все азиатское и восточное у них вызывает омерзение.

>наших "либералов" - никакие не либералы, а просто русофобы
>(чаще всего - еврейского происхождения),

Таких действительно полно, но не меньше и тех, кто русофобией не обижен, а вот низофобией (презрением к соц. низам) - вполне.

Дальше данные люди видят вокруг себя власть, где много выходцев из низов, и начинают ее презирать точно по тому же паттерну, что еврейские русофобы.

>Нет нации - и демократия невозможна

Не просто возможна, а как правило в таком виде и существует :)

Демократия идет в виде "мы есть часть Большого Запада", эдакий 12ый дистрикт Большого Запада :)

Нации там нет. Там есть ощущение себя в наднации, а не в нации.

salery

December 15 2014, 17:06:57 UTC 4 years ago

Системы современной там до 1945 не было, но реальные партии уже полвека как существовали. Так что срок был, а после ликвидации ком.режимов, такие же системы, как в Зап. Европе сформировались под прямым примером последних.

lubovkrossii

December 16 2014, 14:17:11 UTC 4 years ago

Там ведь особая ситуации тоже потому-что все таки культура с католическим происхождением. В каком-то смысле для них более естественно быть с западном чем с Россией. На это тоже надо трезво смотреть. Конечно, было бы хорошо всех перевесьти в православие, ну кто-бы спорил, но надо сперва рассчитать свои силы и реальные возможности это осуществить. Такие вещи делаются только любовью а не ненавистью или местью. Должна созреть какая-то правильная обстановка, но для этого у многих не хватает терпения. А может и не судьба. Многие не понимают что вещи в мире меняются и что в наше время так называемые "империи", где они вообще возможны, создаются по другому чем раньше. Хорошо это или плохо, но это так. Как какой-то святой говорил, уже забыла кто, что самая большая коммуникация нам от Бога это всегда сама реальность, и в личной жизни, и вообще. Мне все кажется что последнее время нам надлежит очень задуматься о притче о пшенице и плевеле. Многим не очень хочется ее принять, хотят все силой побороть. Возможно ли это? Вот вопрос на который надо трезво смотреть.

semonsemenich

December 15 2014, 08:41:48 UTC 4 years ago

Если ничего из этого "невозможно", не вполне понятны Ваши претензии к г-ну Путину и его режиму. (Кроме мелочей типа гимна, герба, памятников Ленину, некоторой части риторики и т.п Но это же несерьёзно...)

salery

December 15 2014, 17:09:57 UTC 4 years ago

Почему "ничего"? Я говорил только о конкр. системе. Возможно многое другое, столь же мало похожее, на "двухпартийную систему", сколь и на Совок. Претензии только к тому, что последний консервируется.

lubovkrossii

December 16 2014, 14:22:52 UTC 4 years ago

Почему не серьезно? Символика важно потому-что говорит об идеологии, а это вообще самое главное. Оценка прошлого это прямое отражение настоящего и будущего мировоззрения общества. Что может быть важнее?

semonsemenich

December 16 2014, 14:41:06 UTC 4 years ago

Отражение это, разумеется, кое что. Но не вижу причин не оценивать идеологию нынешней власти прямо, а не по следу на стекле. В чем проблема прямо дефинировать идеологию Владимира Владимировича вербально?

alex_vergin

December 15 2014, 08:48:52 UTC 4 years ago

Попыток делалось уже много, процесс перехода к политически-конкурентному режиму запоздал почти на столетие. Важнее другое: РФ развивается не в вакууме, у нее есть своя "референтная группа" - страны христианской цивилизации. Это десятки и десятки стран. Так вот, среди них она осталась практически одна - полицейское гос-во, где политический рынок монополизирован. Ну, еще есть Белоруссия и Куба. Это фактически одиночество, и долго оно длиться не сможет. Это как отмена крепостного права: оно вовсе не было "неэффективно", но государь и общество не захотели остаться последним в христианском мире государством, где существует "рабство". И оно было отменено. "Дух времени", если угодно.

А насчет интересов, подготовительных ступеней и т.п.... Ну, вспомним историю стран Юго-Восточной Европы. Какие там особые устойчивые интересы, скажем, в Болгарии? И ценза там никакого не было. Как получили в 1879 г. Тырновскую конституцию сразу со всеобщим избирательным, так и пошло. И ничего, заработало.

salery

December 15 2014, 17:13:06 UTC 4 years ago

Я имел в виду "первичное складывание", а не насаждаемый образец, каковым была Тырновская конституция. Но и то прошло до 20-х (когда партии стали вполне настоящими) почти полвека.

alex_vergin

December 15 2014, 20:27:33 UTC 4 years ago

Настоящие или не совсем - это вопрос слов и оценок. Главное, чтобы политический рынок не был закрыт и монополизирован одной силой. Это и есть водораздел. Авторитарно-бюрократический способ управления изжил себя, и вдохнуть в него новую жизнь невозможно.

lubovkrossii

December 16 2014, 14:25:48 UTC 4 years ago

Да. мне кажется в этом есть какая-то правда. Надо очень прислушаться к реальности и что она говорит нам, а потом уже осторожно делать подходящие для себя выводы и планы.

xieergai

December 15 2014, 09:27:07 UTC 4 years ago

Можно ли резюмировать так, что партии может создать только созревший до этого народ?

heretic7

December 15 2014, 10:54:41 UTC 4 years ago

созревший американский народ создал 2 партии -- республиканцев и демократов. )))
http://kornev.livejournal.com/360081.html

А созревший немецкий народ создал много партий

http://users.livejournal.com/_devol_/919390.html

Чтобы дядям из-за кулис было проще управлять этим шапито и "реально свободной экономикой". )))

http://www.newsru.com/finance/20oct2011/global_capitalism.html

salery

December 15 2014, 17:15:20 UTC 4 years ago

Партии создает не народ, а достаточно широкие элитные слои (составляющие порядка 10% населения). А они могут созреть только в условиях допущения политической жизни.

xieergai

December 16 2014, 07:47:59 UTC 4 years ago

Как считаете, реально ли обеспечение интересов 90% населения? И что может гарантировать элитные слои - в нашем глобальном мире - от лёгкого пути: ограбить свою страну, которая к тому же холодная, и свалить в чужую, где, бонусом, тепло? Кроме "иррациональной" любви к Родине?

salery

December 16 2014, 20:39:53 UTC 4 years ago

Интересы 90% населения никак не менее различны, чем различны интересы внутри 10% элитных слоев. Поэтому партии лишь создаются ими, а к власти приходят при поддержке той или иной части населения. Что до РФ, то те, для кого свалить имело смысл, уже это сделали, а если бы вдруг свалили все вообще (хотя отъезд 15 млн. невозможен), то тут же образовались бы новые 10%.

xieergai

December 17 2014, 00:29:44 UTC 4 years ago

Получается, от счастья и процветания нас отделяет мелочь: элита должна начать хотеть делать свою страну лучше.

the_realistic

December 23 2014, 13:41:25 UTC 4 years ago

А как думаете, что гарантирует это в среде самих западных стран? в Финляндии или Канаде тоже вон холодно.

Главная гарантия: статус "свалившего" в новой стране куда ниже, чем был на родине.

На родине он был еще и начальство, а там... как правило никто и звать никак, хотя и с деньгами.

Для успешной работы бизнесмена обязательна принятость себя в том кругу, где работаешь. Для русского чужестранца такой принятости не будет.

Сваливают тогда, когда а) есть неуверенность в том, что на родине, а вдруг отымут все? и б) легко достались активы.

б) больше не будет.

shadow_ru

December 15 2014, 09:38:37 UTC 4 years ago

А что породило европейскую с.-д.? В частности, восточно-европейскую?

salery

December 15 2014, 17:17:05 UTC 4 years ago

Ее породило легальное рабочее движение, развившееся в условиях возможности политической деятельности.

runo_lj

December 15 2014, 18:02:44 UTC 4 years ago

А какие элитные слои породили рабочее движение и социал-демократические партии?

salery

December 16 2014, 20:22:37 UTC 4 years ago

Речь шла о "начальных" партиях, с-д появились позже, уже на фоне существующей "партийной жизни", и лишь со временем стали "половиной" системы, вытеснив и заменив те, что представляли более "левый" фланг.

runo_lj

December 20 2014, 08:59:00 UTC 4 years ago

Ок, допустим, что так. Но ведь вы не будете отрицать, что влиятельные социал-демократы стали возможны только благодаря рабочему движению. Вот я и спрашиваю вас: какие же "элитные слои" породили столь мощное рабочее движение, что потом пришлось встраивать в полит. систему социал-демократов (а где-то, как в Германии, и коммунистов), социальная и полит. база которых как раз и основывалась на этом рабочем движении и профсоюзах. Кто эти загадочные "элитные слои"? Кто они? Капиталисты? Крупные земельные собственники? Чиновники?

salery

December 20 2014, 22:13:20 UTC 4 years ago

Я не говорил, что рабочее движение порождено "элитными слоями". Оно совершенно естественно проистекло из того, что появились рабочие как слой. Но партии к тому времени уже существовали, и с-д, стала одной из них.

runo_lj

December 21 2014, 10:44:31 UTC 4 years ago

Я не говорил, что рабочее движение порождено "элитными слоями".
====
Но ведь с-д и коммунисты (а позже в значительной степени и фашистские партии в Европе) опирались именно на рабочее движение. Правильно? А если "элитные слои" не порождали рабочее движение, то и партии, связанные с этим движением они породить не могли. Максимум, что они могли сделать - это позволить им войти в политическую систему (то есть участвовать в выборах и т.д.).

Вы понимаете логику и следственно-причинные связи этих процессов? И, таким образом, получается, что ваш тезис, что все партии порождаются "элитными слоями", оказывается, как минимум, требующим серьезной корректировки и уточнения.

salery

December 21 2014, 13:39:11 UTC 4 years ago

Именно так, как Вы говорите. Но я не говорил, что ВСЕ партии порождаются элитными слоями, а только то, что сама партийная система, первые зарождавшиеся полит. движения, преобразовавшиеся в партии порождены не низовой средой, а, как минимум "средним классом" (тогда это везде порядка 5% населения.

anithageneis

December 15 2014, 09:59:48 UTC 4 years ago

А в чем реальное различие между индийскими партиями? Там вроде схожая с японской "полуторопартийная система".

salery

December 15 2014, 17:20:25 UTC 4 years ago

Не думаю: в Японии есть одна и та же правящая ("правая") партия и одна и та же ("левая") оппозиция, которые сосуществуют, но не чередуются у власти. В Индии партии у власти чередуются, но не по принципу "право-лево", а как более и менее националистическая.

misha_makferson

December 19 2014, 14:09:44 UTC 4 years ago

В Индии давно уже не полуторапартийная система. У власти чередуются либо ИНК, либо БДП. Когда у власти коалиция регионалов (было и такое) коалицию всегда поддерживает одна из общенациональных сил, то есть либо конгресс, либо БДП.

О неуместности политического спринта

livejournal

December 15 2014, 10:37:42 UTC 4 years ago

User no_vodkaorange referenced to your post from О неуместности политического спринта saying: [...] Оригинал взят у в О неуместности политического спринта [...]

ordui

December 15 2014, 11:02:53 UTC 4 years ago

«Демократическая система» исторически строилась на цензе, и лишь когда укрепилась настолько, что результаты голосования не могли ее уничтожить, позволила голосовать всем (но и то не обошлось без очень серьезных всем известных сбоев в 20-30-х). Уже одно это предполагает некоторую «историю вопроса».

Да, вот этого советские люди не понимают в упор.

yohaha

December 15 2014, 13:35:26 UTC 4 years ago

И на каком бы цензе Вы бы основали демократию сегодня? Интеллектуальному? Гражданскому, как у Хайнлайна?

enzel

December 15 2014, 14:00:51 UTC 4 years ago

Сегодня это уже едва ли возможно. Хотя, почему бы и не попробовать. Но сначала нужно, чтобы у власти оказались те, кто убеждённо мыслит подобными категориями - в этом-то весь вопрос.

yohaha

December 15 2014, 18:58:16 UTC 4 years ago

Так на каком же?

enzel

December 15 2014, 19:11:59 UTC 4 years ago

Степень причастности к советскому аппарату, ценз оседлого проживания, уровень образования.

yohaha

December 15 2014, 19:52:32 UTC 4 years ago

Все сразу? Кто ж голосовать будет? Кроме, конечно, тех, кто купит соответствующие справки

enzel

December 16 2014, 08:21:42 UTC 4 years ago

Голосовать-то будут практически все - кроме довольно статистически незначительной группы люстрированных по первому разряду. Вопрос в поправочных коэффициентах.

miya_mu

December 15 2014, 14:37:23 UTC 4 years ago

Имущественный ценз кажется более перспективным, даже без дополнения образовательным. По крайней мере, было бы честнее и помогло бы развитию экономической системы, делегировав какие-то права среднему и мелкому бизнесу.

yohaha

December 15 2014, 19:00:29 UTC 4 years ago

Ну, имущественный в РФ, кажется, уже есть :) И вообще странное обоснование - вроде экономическую смистему лучше строить экономическими методами.

miya_mu

December 15 2014, 19:55:54 UTC 4 years ago

Автор поста не зря говорит, что в Европе нынешняя ситуация складывалась естественным способом. Стимулом, насколько я понимаю, всегда была частная собственность и гарантии её стабильности, в том числе, условия приумножения - что дало базу для развития ремесел и развитых крестьянских хозяйств. По-моему, так.

the_realistic

December 23 2014, 13:50:06 UTC 4 years ago

Никакого серьезного развития экономической системы ни средний, ни мелкий бизнес не привносит.

Только крупный, часто полуказенный.

Исключения, как в амерском ИТ от Гейтса 80ых и до Гугля 00ых - крайне редки (и завязаны на определенные рывки техпрогресса, когда возникла возможность делать новое, а крупняк в силу инерции не подсуетился еще, или подсуетился бестолково).

И именно потому Гейтса там и славили в прессе/литературе, что _редкость_ это большая - с нуля стать миллиардером и построить корпорацию национального масштаба.

Роль мелкого бизнеса:

а) обеспечить чисто потребленческую среду - розница, общепит, парикмахерские... Неприятно, когда ее нет. Но, когда она уже есть, дальнейшее ее развитие невозможно. Есть некая емкость рынка ресторанов в Москве, и превышение этого количества невозможно.
б) хозяева и центровые люди в мелком бизнесе приподнимаются на позиции верха среднего, а то и низа богатого, класса. Если бы МБ не было - быть бы им чуть не в холопах/"государевых людях", как в СССР.

Но _нацию как целое_ МБ не развивает. Вообще.

miya_mu

December 23 2014, 14:02:45 UTC 4 years ago

мелкий и средний бизнес в западном мире создали условия для развития индивидуального сознания в массах. Автор поста говорит о том, что в России нет исторически обусловленных предпосылок для встраивания в современную экономику и политику. Не стоит относится к экономике как к машине с шестеренками, она целиком зависит от людей и их отношения.

the_realistic

December 23 2014, 14:29:45 UTC 4 years ago

>мелкий и средний бизнес в западном мире создали условия для развития
>индивидуального сознания в массах.

Когда-то давно - возможно. И не столько МБ, сколько _город_ как таковой.

У нас вот четко идет: в каком поколении человек горожанин, особенно горожанин из миллионника - в том же поколении он носитель западного инд. сознания.

Что же до МБ 20-21 века - это обочина цивилизации, про которую в принципе просто Серьезные Люди забыли :) и забыли потому, что не мешает им, а скорее помогает.

Серьезные вещи в последние 150 лет: конвейер Форда, подземные снарядные заводы Гитлера, Гулаг с шарашками, "комсомольские" стройки, британские верфи, где за кривую заклепку в тройном размере из зарплаты штрафовали, американские авиакомпании, где стюардесс за беременность с работы гнали, и тд.

Крайне серьезные вещи также: изобретательство и разработки, от ракет до авторучек, от Манхэттенского проекта до КБ Яковлева, и управленческая деятельность - от Гровса до Завенягина, и от Риковера до Сухого.

По всем этим серьезным вещам Россия - часть Запада, и даже Гулаг не так и далеко ушел от строительства Гувер-дэма и "администраций восстановления штата Теннеси" (и там, и там - полурабские работяги на казарменном положении).

МБ ко всему этому относится только как "мы некоторых из вас стрижем и кормим".

Никакого простора для личного роста человека занятие МБ не предоставляет. Фраза "тупой лавочник" лет 200 как придумана.

ordui

December 15 2014, 17:38:16 UTC 4 years ago

Сейчас - ни на каком. Но в обсуждениях исторических тем советские люди регулярно возмущаются ограничением прав трудящихся при царизме, забывая, что даже в западноевропейских странах был ценз, не говоря уже о Восточной Европе. А уж такого количества крестьян как в дореволюционных Думах вообще нигде не было.

yohaha

December 15 2014, 19:02:33 UTC 4 years ago

Сейчас-то что делать?

hirelingofnato

December 15 2014, 19:16:21 UTC 4 years ago


az_greshny

December 15 2014, 18:00:47 UTC 4 years ago

А какъ у Хайнлайна?

yohaha

December 15 2014, 19:01:36 UTC 4 years ago

У Хайнлайна в "Звездных рейнжера" модель такая - армия добровольная, трудная и действующая, но без службы в армии нет никаких политческих прав

az_greshny

December 15 2014, 19:03:48 UTC 4 years ago

Спасибо.
Собственно, это и есть "демократія" въ изначальномъ смыслѣ - какъ въ греческихъ полисахъ. Военная демократія:)

the_realistic

December 23 2014, 13:50:55 UTC 4 years ago

Такое еще в Римской Республике было.

Только вот где армии действовать?

the_realistic

December 23 2014, 13:53:45 UTC 4 years ago

А это не самая главная проблема.

Главная проблема - в наличии рядом, и частью внутри, надцивилизации, в которой мы одной ногой стоим и которая во многом привлекательнее, до такой степени, что наше отечественное многим кажется "недо-таким".

Даже если ввести ценз, вопрос будет: отношение правящих кругов России к Западу.

И этот вопрос куда важнее, чем персональный состав власти.

olga0

December 15 2014, 11:16:04 UTC 4 years ago

Тогда нужно просто вернуться в исходную точку, в которой Россия перестала быть Европой и в результате революции сильно продвинулась на пути превращения в Азию. Надо отказаться от безумных планов мирового господства через окончательное превращение в Азию (всё равно не получится) и опять стать европейской монархией. Вся Северная Европа так живёт, включая Британию. Провести референдум о восстановлении монархии и избрании монарха из числа родственников последнего императора, можно при этом использовать и модель преемничества - Путин заявит свою поддержку конкретному кандидату (под гарантии безопасности для себя, а уж спецслужбы как таковые могут особо не беспокоиться, они нужны в любом государстве). Я думаю, что население проголосует за возвращение в Европу всеми четырьмя, несмотря на многолетние камлания пропаганды про "особый путь", "византизм", "евразийство" и прочую азиатчину, которая уже всех достала окончательно

enzel

December 15 2014, 13:58:38 UTC 4 years ago

И от кого Вы ждёте этого акта, от мистера Пу? Не путайте его с Франко и Пиночетом, как это пытались делать тут в начале 2000-х М.Леонтьев и В.Найшуль. Путин быстро прекратил эту аналогию, как неуместную и умаляющую достоинство гебиста.

olga0

December 15 2014, 15:05:21 UTC 4 years ago

Всё лучше чем быть отправленным в Гаагу или "скоропостижно скончаться". А уж если выбирать под чьи гарантии отойти от власти, то я бы выбрала тех, кто может дать такие гарантии (и Ходорковский например в их число явно не входит). Возможно что на Путина есть какой-то компромат из серии "педофил, гей, каннибал, съел собственную маму", но это всё можно объявить фальшивкой (как заранее фальшивыми объявляются результаты любых выборов когда надо), да и кого сейчас этим можно удивить (не говоря смутить?)

az_greshny

December 15 2014, 18:39:13 UTC 4 years ago

Кстати, у Пу, похоже, былъ въ началѣ 2000-хъ планъ "Б", связанный съ возстановленіемъ монархіи - назывался "Проектъ "Россія", но его отбросили за ненадобностью - "и такъ обошлись".

the_realistic

December 23 2014, 14:06:08 UTC 4 years ago

Сомнения, что сия анонимная бумажонка исходит из высот, близких к Путину.

Это скорее вброс на предмет анализа монархических настроений в народе, а автор - кто-нить типа Белковского и Павловского.

Анонимка: значит, никто не взял на себя смелость поставить свою личную фамилию в данный текст, отстаивать его потом лично на митингах, как Стариков свою версию патриотизма, и др.

the_realistic

December 23 2014, 14:04:06 UTC 4 years ago

>на Путина есть какой-то компромат из серии

Куда больше компромата хотя бы и по осетинской войне.

Просто в России его не пиарят.

the_realistic

December 23 2014, 14:02:20 UTC 4 years ago

Найшуль вообще странный человек.

Еврей, экономист гайдарочубайсовской группы, и православный патриот.

Где-то в чем-то он круто врет.

enzel

December 23 2014, 14:57:57 UTC 4 years ago

А откуда взялось христианство - если отбросить всякие бредни?:) Насчёт его гайдаро-чубайсизма - сильное сомневаюсь. Он как раз за некую "национальную модель" экономики, за какие-то патриархальные традиции допетровской Руси. Но при этом он - образованный экономист, а не православнутый дурачок.

the_realistic

December 23 2014, 15:08:42 UTC 4 years ago

Автор ваучера не имеет отношения к Гайдару и Чубайсу?

Автор статей 2010 года про то, что надо вместо зарплат в национально-важных конторах поддерживать гордость за общественно полезный труд - это не совок?

enzel

December 23 2014, 15:16:45 UTC 4 years ago

А он автор ваучера? Впрочем, дело ведь не в идее ваучера, а в её воплощении.

Про "гордость" это, думаю, как раз отсылка к корпоративной чести.

Я слишком мало его знаю и не интересуюсь, чтобы всерьёз его обсуждать. Просто общее впечатление было как от чего-то много лучшего, чем, скажем, Глазьев.

the_realistic

December 23 2014, 15:23:27 UTC 4 years ago

>скажем, Глазьев

Этот, конечно, оголтелый совок, но так же называли и Примакова, а он никакого зла, кроме добра, в бытность ПМ для страны не сделал.

salery

December 15 2014, 17:27:08 UTC 4 years ago

Я не думаю, что население хочет "в Европу" (оно хочет "жить как в Европе"), тем более, что его 20 лет поддерживали в мысли, что Совок - это было здорово. Традиционная монархия никакими симпатиями не пользуется вообще. Сама идея - еще сколько-то, пожалуй, но в виде П-царя или чего то типа сталинского самодержавия.

olga0

December 16 2014, 04:48:40 UTC 4 years ago

А я не думаю что население хочет изоляции от Европы и вообще от остального мира, что по-моему, неизбежно при сталиноподобном режиме (и признаки этого наблюдаются уже сейчас). А почему бы не спросить само население, чего оно хочет, а чего нет?

salery

December 16 2014, 20:34:27 UTC 4 years ago

"Вообще-то", может и не хочет, но вот и П. не хочет, и оно хочет так же, как он. Но в качестве альтернативы П.- едва ли. Вот об этом его постоянно спрашивают, и оно отвечает.

olga0

December 17 2014, 05:19:25 UTC 4 years ago

На этом он пока и держится, но изоляция не только от него зависит, его уже "ставят в угол" на совместных встречах, а дальше может быть и хуже

enzel

December 17 2014, 08:37:58 UTC 4 years ago

Всё-таки что такое эта приязнь масс к Пу, какова её природа, слагаемые? Ощущаемая ими сродность "советского пацана", усиливаемая работой СМИ? Что-то ещё?

salery

December 17 2014, 21:11:02 UTC 4 years ago

Сродность социальная - само собой, но есть и привычка жить в великой стране, а т.к. кроме советского никакого иного величия не знают, то курс на реанимацию советизма воспринимается как реанимация величия.

vapetrov_vodkin

December 16 2014, 15:52:40 UTC 4 years ago

Здесь еще дело заключено в том что даже если монархом сделают какого-нибудь европейского принца он уже лет через 5 будет по локти завязан во всех сомнительных схемах и утратит какое-либо отличие от номенклатурно-чекистской верхушки. А для западных элит быстренько превратится в очередного азиатского князька.

olga0

December 17 2014, 13:22:04 UTC 4 years ago

Ну и что? До конца всё равно не превратится, а тем временем страна успеет сильно измениться, как было например при Петре I. Возможны 2 варианта развития РФ (если исключить распад как вариант) - русское национальное государство (не совсем понятно правда в каких границах поскольку РФ в этом смысле - не сплошной ареал, а в дырках национальных автономий), но тогда вероятно придётся смириться с уходом Белоруссии и Украины (полным или частичным) из "русского мира", и Казахстана (а за северный, населённый русскими, ещё придётся повоевать, хотя и необязательно военными методами), не говоря обо всё остальном постсоветском пространстве, включая Северный Кавказ. Либо возврат к европейской монархии (она же империя), куда захотят многие (смотря кто будет избран государем), вполне возможно даже Прибалтика и часть Восточной Европы, но тогда придётся отказаться от мысли о национальном государстве возможно уже навсегда. Есть конечно ещё третий вариант - Евразийский Союз, но мне кажется что это ещё более нежизнеспособный гибрид чем СССР и что вопреки Путину и азиатской элите долго это образование не протянет, скорее РФ распадётся на части.

vapetrov_vodkin

December 17 2014, 14:50:00 UTC 4 years ago

По началу у него будет нулевое влияние для продвижения каких либо изменений. А к тому моменту когда он нарастит свой политический вес сам станет с трудом отличим от остальной политверхушки, а сам институт монархии за это время обгонит по непопулярности РПЦ. Замечали, что русский человек за границей перестает давать взятки и через пару лет уже не отличим от европейца, а иностранец переехавший в Россию быстренько вписывается в систему. Так с чего вы решили что на верхушке все будет устроено иначе?

olga0

December 17 2014, 15:02:17 UTC 4 years ago

Я исхожу из того, что империя Романовых просуществовала 300 лет, чего не скажешь об СССР. Значит та конфигурация (монарх - родственник всех монархов Европы) была более устойчивой и привлекательной для всех кто населял это пространство (бОльшее чем у СССР, не могу не заметить) и это не было случайностью, пространственные закономерности вообще удивительно устойчивы (это даже не география, а физика и математика). И если бы в качестве "духовной скрепы" не было выбрано православие (чего можно сейчас избежать убрав акцент с религии и переместив его на "правовое государство" и имперскую культуру), то возможно существовала бы и по сей день

Suspended comment

olga0

December 29 2014, 10:46:40 UTC 4 years ago

Познакомиться хотите?

the_realistic

December 23 2014, 14:08:08 UTC 4 years ago

Ну разве что он с собой новую верхушку привезет и бОльшую часть старой повыведет...

нужно просто вернуться

az_greshny

December 15 2014, 18:36:42 UTC 4 years ago

Конечно нужно. Только какъ?

the_realistic

December 23 2014, 14:01:01 UTC 4 years ago

>в которой Россия перестала быть Европой и в результате революции
>сильно продвинулась на пути превращения в Азию

Определите "Европу" и "Азию".

>безумных планов мирового господства

Их нет. Планы стать региональным гегемоном и господствовать в бСССР - есть, конечно.

Не факт, что получится, как-то пока выглядит, что вожаки СНГ это терпели 25 лет по инерции, а сейчас появились альтернативы, куда для них более приятные.

И уже понятно, что против такого поведения России реально идет ВЕСЬ МИР. Количество союзников равно нулю.

>Провести референдум о восстановлении монархии

Зачем?

>избрании монарха из числа родственников последнего императора,

А это зачем? кто они такие, приживалки-то?

Лучше уж сразу Майкла Кентского.

>что население проголосует за возвращение в Европу всеми четырьмя

Ну, если при этом будет введена ЮЮ европейского образца - то ровно наоборот все будет.

Население знает, что ВСЕ хорошее в Европе сводится к "там больше денег". Если же у москвича европейские деньги - в гробу он эту Европу видел, он и так живет в части Европы с _не самыми худшими_ законами.

>"византизм"

Это и есть монархия.

Откуда, кстати, оно растет: реликты советских силовых структур, особенно ФСБ. Тайная полиция такого размаха демократической стране просто не нужна, не такие у нас проблемы с терроризмом, чтоб ее содержать.

А вот на "византийском" пути - да, нужна.

Потому данные люди и поддерживают всю эту дугинщину.

Причем дело даже не в праве чекистов "вязать и решить", а скорее именно что в доминировании над странами СНГ по ряду важных линий.

olga0

December 23 2014, 18:22:13 UTC 4 years ago

Европа и Азия - географические понятия и давно определены (см. сайт Международного Географического Союза). СССР лишились значительных территорий в Европе по сравнению с РИ, а в руководстве страны оказались в основном евреи и кавказцы, более того, страной долгое время руководил грузин, говоривший по-русски со значительным акцентом (представьте себе главой Германии турка, плохо говорящего по-немецки). Сейчас достаточно заглянуть в российский список Forbes, чтобы понять в чью пользу приватизировано советское наследство - главный олигарх узбек Усманов (и это при том что Узбекистан территориально находится далеко за пределами РФ), много кавказцев, а евреев и не сосчитать (и это при том, что имеют своё национальное государство, которое получили в результате победы русских во второй мировой). И азиаты эти вместе со своей чекистской крышей и насаждаемой везде азиатчиной надоели не только СНГ и миру, они русским в первую очередь надоели, русские всё-таки европейский народ и не должны жить под такой элитой

the_realistic

December 23 2014, 18:27:51 UTC 4 years ago

>главный олигарх узбек Усманов

Татарин вроде?

>много кавказцев

Ну только один Керимов вроде.

>русские всё-таки европейский народ и не должны жить под такой элитой

Это да, лучше жить под Сечиным, Малофеевым, Мордашовым и Якуниным. :-)

Вы ж сами понимаете, что разницы никакой нет.

google it

olga0

December 23 2014, 19:09:48 UTC 4 years ago

и узбек и первые 5 позиций у него и евреев, Алекперов кстати (7 позиция) поувесистее Керимова. Настоящая азиатская Орда с чекистами-сборщиками дани. При таком положении в экономике, и политика и культура ориентируются в том же направлении - отсюда сближение с Китаем и Турцией, отсюда фильмы про "Солнечный Удар" где русский офицер от счастья танцует лезгинку (что ещё он может танцевать при таком раскладе?)

и Корея (где партии

jbstphr

December 15 2014, 11:32:03 UTC 4 years ago

кадры партий/элиты Ю. Кореи (AFAIK Япония/Германия, примерно тоже, но в меньшей степени) сформированы МакАртуром/Риджуэем/Пентагоном/выпускниками_ВестПойнта_времен_поражения_сухого_закона
в отличие от, AFAIK, Филиппин/Вьетнама где кадры подбирал, премущественно, StateDept

я могу ошибаться... источники информации:
старейший гольф-клуб Сеула
два познавательных фильма австралийского TV об истории "сухого закона"

Re: и Корея (где партии

salery

December 15 2014, 17:32:03 UTC 4 years ago

Ну, кадры там были из двух источников - эмигр. пр-во Ли Сынмана (люди, воспитанные амер. миссионерами в нач.ХХ в) и то, что осталось от администрации, бывшей при японцах. Но никаких постоянных партий там практически нет, они создаются чуть не каждый раз вновь под те или иные фигуры власти или оппозиции, и за 70 лет все перемешалось.

Re: и Корея (где партии

jbstphr

December 16 2014, 05:54:19 UTC 4 years ago

"и то, что осталось от администрации, бывшей при японцах"
AFAIK - корейские кадры японской армии; я не слышал о каком-л выходце "из адмистрации" (мои знания разумеется поверхностны; но выборка личных знакомых не так мала)

как я слышал, МакАртур сильно критиковал ЛиСынМана и не заменил его на кого-то более ему удобного (условно, типа филиппинского Маркеса) потому что он "сам так решил"

Re: и Корея (где партии

misha_makferson

December 19 2014, 14:12:27 UTC 4 years ago

Даже в Корее это не так и тем более это не так в Японии. Несмотря на американские чистки (весьма впрочем незначительные) политическая элита Японии мало изменилась с довоенных времён.

О неуместности политического спринта

livejournal

December 15 2014, 11:51:03 UTC 4 years ago

User zadumov referenced to your post from О неуместности политического спринта saying: [...] Оригинал взят у в О неуместности политического спринта [...]

Чисто иллюстрация.

livejournal

December 15 2014, 11:57:39 UTC 4 years ago

User dgies referenced to your post from Чисто иллюстрация. saying: [...] ь без очень серьезных всем известных сбоев в 20-30-х). http://salery.livejournal.com/99663.html [...]

О неуместности политического спринта

livejournal

December 15 2014, 13:11:21 UTC 4 years ago

User glavbuhdudin referenced to your post from О неуместности политического спринта saying: [...] Оригинал взят у в О неуместности политического спринта [...]

hirelingofnato

December 15 2014, 19:12:44 UTC 4 years ago

Свергнуть-то она свергнет, да ктож ей дасть-то что-то там "устанавливать"?

О неуместности политического спринта

livejournal

December 15 2014, 21:25:34 UTC 4 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from О неуместности политического спринта saying: [...] Оригинал взят у в О неуместности политического спринта [...]

seespirit

December 16 2014, 01:45:02 UTC 4 years ago Edited:  December 16 2014, 01:46:56 UTC

такая система возникает в условиях реального равновесия реальных партий, за которыми стоят реальные силы, возникшие совершенно самостоятельно

Не вполне ясно, что Вы имеете в виду под "реальными силами".
Если речь идет о социальных слоях, на которые те или иные партии опираются, то в случае европейской социалдемократии/левоцентристов это - работники наемного труда. Традиционно - рабочие и надстройка в виде профсоюзов. А теперь, с уменьшением доли рабочих в обществе это часто среднее и мелкое чиновничество, госслужащие.
Что касается правоцентристов - это средние и мелкие самостоятельные экономические агенты как предприниматели, свободные профессии и лица, продающие свой труд без непременной длительной привязки к работодателю.

Такие слои должны быть и в России

salery

December 16 2014, 19:20:04 UTC 4 years ago

Речь идет о социальных группах и слоях, которые осознают разницу между собой и интересами своей и др. групп и имеют некоторую "историю" полит.деятельности по их отстаиванию. В России они были тогда, когда там существовали для того условия (хоть и оч.недолго). В РФ эти слои существуют не как слои, а как совокупность лиц преимущественно тех или иных занятий. Как я писал в свое время в "Отеч.записках", ("К вопросу о социальном делении общества РФ"), попытки применить к современному российскому (якобы уже «постсоветскому») обществу европейские понятия и мерки оказываются обескураживающими.

the_realistic

December 23 2014, 14:15:26 UTC 4 years ago

Ой сложно все это, особенно в США с респами/демами.

Вполне возможно, что правое/левое сейчас - это не капитал/труд, а, например, бюрократия/предпринимательство. Или прогресс/консерватизм.

Например, подавляющее число "артизанов" свободных профессий Запада - это леваки оголтелые, а вовсе не правоцентристы, как у вас :).

Скорее даже так: "правое" - вера в Систему, Порядок, при весьма низкой оценке человека как двуногой твари. А "левое" - это уже совсем не сдерживаемый гуманизм на тему "человек есть мера всех вещей" (в т.ч. мелкокриминальный наркоторговец и проститутка).

А соцдемы просто прямо партия _надзорной госбюрократии_ практически по всей Европе.

Да и не осталось правых (кроме чудиков с юга США и Марины). Есть только более или менее левые.

difabor

December 16 2014, 04:37:28 UTC 4 years ago

Но ведь странам Балтии, Грузии, не говоря уже о Польше, Чехии, Румынии и др. - худо-бедно, может через пень-колоду, но удалось всё-таки как-то вписаться без вселенских катастроф как для них, так и для Запада. Почему же только России неймётся?

olga0

December 16 2014, 05:18:58 UTC 4 years ago

России не надо никуда вписываться (тем более так как "удалось" перечисленным, особенно Грузии), у неё есть всё необходимое, чтобы быть самостоятельной великой державой, для чего достаточно вернуться к своей русскости (возможно несколько проапргрейдив её в духе времени)

difabor

December 16 2014, 05:34:15 UTC 4 years ago

Тогда почему ей уже почти 100 лет всё неймётся.
Почему она другим не даёт нормально жить?

olga0

December 16 2014, 05:47:35 UTC 4 years ago

России уже 100 лет как нет

difabor

December 16 2014, 05:54:34 UTC 4 years ago

Так почему же тому, что уже 100 лет как нет все эти 100 лет неймётся и это отсутствующее 100 лет не даёт остальным нормально жить?
И что с этим 100 лет несуществующим надо делать?
И что мешает уже 100 лет этому несуществующему стать Россией?

olga0

December 16 2014, 06:19:20 UTC 4 years ago

СССР и РФ мешают, более чем всем остальным (которым как раз и неймётся - переходят от хозяина к другому)

difabor

December 16 2014, 06:28:23 UTC 4 years ago

А, понятно, СССР и РФ мешают всем. И всем, кроме РФ и СССР неймётся. А все существуют наверное, чтоб им неймёлось... Ну, и чтобы, наверное, мешать СССР и РФ... Спасибо, ублажили

take your pill

olga0

December 16 2014, 06:40:39 UTC 4 years ago

Вам неймётся больше всех

Re: take your pill

difabor

December 16 2014, 06:50:53 UTC 4 years ago

Всенепременно

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 07:46:15 UTC 4 years ago

Ага, у еврееозабоченных всегда евреи виноваты.
Юрий Нагибин более 20 лет назад в "Тьма в конце туннеля" писал:
"Серьезные люди - Солженицын в их числе - считают аксиомой, что народ никогда не виноват. А почему, собственно? Не виноваты крысы, пауки, тарантулы, ядовитые змеи, яростные тасманские дьяволы, перекусывающие железный прут, никто не виноват в природе, ибо все совершенны в своем роде и не могут быть другими. У человека, увы, эта безвинность отобрана, в нем природа сделала попытку создать мыслящую материю. А раз он мыслит, раз способен выбирать из ряда возможностей, лучших и худших, то действия его не инстинктивны и он отвечает за все, что делает. Отвечает перед самим собой, то есть перед совестью, перед окружающими, то есть перед обществом, отвечает перед законом, отвечает перед богом, если он бога обрел. Народ состоит из людей, он так же ответственен, как и отдельный человек, недаром Господь карал за общий грех целые народы. Немецкий народ осознал свою общую вину, покаялся в ней, вновь обретя нравственное достоинство. Самая большая вина русского народа в том, что он всегда безвинен в собственных глазах. Мы ни в чем не раскаиваемся, нам гуманитарную помощь подавай. Помочь нам нельзя, мы сжуем любую помощь: зерном, продуктами, одеждой, деньгами, техникой, машинами, технологией, советами. И опять разверзнем пасть: давай еще!.. Может, пора перестать валять дурака, что русский народ был и остался игралищем лежащих вне его сил, мол, инородцы, пришельцы делали русскую историю, а первожитель скорбных пространств или прикрывал голову от колотушек, или, доведенный до пределов отчаяния, восставал на супостатов? Удобная, хитрая, подлая ложь. Все в России делалось русскими руками, с русского согласия, сами и хлеб сеяли, сами и веревки намыливали. Ни Ленин, ни Сталин не были бы нашим роком, если б мы этого не хотели."

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 07:58:25 UTC 4 years ago

Слив защитан

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:07:15 UTC 4 years ago

Мне еврееозабоченные быстро надоедают, не обессудьте

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:13:18 UTC 4 years ago

Это Вы ко мне обратились, а не я к Вам.
Сказано же - не надоедайте

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:19:05 UTC 4 years ago

Ещё раз на бис, пожалуйста, и в стойло.

Suspended comment

Suspended comment

Suspended comment

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:03:21 UTC 4 years ago

А зачем мне что-то объяснять патологическим еврееозабоченным?
Они всегда с лупой будут разыскивать евреев и твердить, что в их геморрое виноваты не Ленин, Сталин и большевистская идеология и практика в целом, а евреи

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:09:31 UTC 4 years ago

А что - это дискуссия еврееозабоченных?
Впрочем, слив и на этот раз защитан

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:15:09 UTC 4 years ago

Можете ещё потявкать на бис, а затем - в стойло

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:22:10 UTC 4 years ago

Молодец, поддаётся дрессуре - тявкает - и в стойло.
Ещё раз, пожалуйста

Suspended comment

the_realistic

December 23 2014, 14:17:12 UTC 4 years ago

Нет всего необходимого.

Начнем с населения.

145М - мало.

salery

December 16 2014, 19:28:06 UTC 4 years ago

Там формирование полит. режимов либо проходило "под контролем преподавателя", либо имелись не менее, чем полувековые собств. традиции партстроительства в естественных условиях. Насчет отсутствия катастроф, во-первых, говорить рано из-за малого периода существования, во-вторых, подозреваю, отсутствуют они в знач. мере из-за наличия "мирового полицейского".

difabor

December 16 2014, 20:08:00 UTC 4 years ago

Помощь в преподавании предлагалась всем желающим.
Так что мой вопрос имхо остаётся в силе

enzel

December 18 2014, 09:51:23 UTC 4 years ago

Здесь не приходили к власти те, кто бы по-настоящему мог и желал её принять - но исключительно в собственных интересах и на своих условиях. Это с одной стороны. А с другой - сами предлагающие вовсе и не хотели, чтобы таковые силы здесь действительно возникли. А межеумочный вариант Ельцына-Гайдара и был ублюдочным компромиссом межу совком и западом. И из него могло выйти лишь то, что вышло - чекизм.

difabor

December 18 2014, 10:15:56 UTC 4 years ago

ОК, но почему именно здесь?
Почему 100 лет неймётся именно здесь?
Почему именно здесь - исключительные корыстолюбцы непрерывно почти 100 лет?

enzel

December 18 2014, 13:56:42 UTC 4 years ago

Это равносильно вопросу о том, почему случилась катастрофа России. Потому что периферийно-трансферный проект в таких масштабах - штука рискованная, неверная, особого управленческого искусства требующая. Сорвалось. Ну, а от того, что получилось на месте России - чего же требовать и ожидать, от страны шариковых и швондеров. Тут уж теперь как сложится, без каких-либо гарантий и розовых надежд.

difabor

December 18 2014, 15:03:49 UTC 4 years ago

Это имхо не равносильно. Катастрофа может случиться с каждым и повсюду - с Германией, Японией, Грецией, Испанией, Францией...
Шариковы и швондеры тоже везде имеются и во вполне достаточных количествах.
Везде бывают срывы...
Но везде из них выходят. За 5 лет, 10, 20 наконец...
Но чтобы застрять на 100 лет - требуется объяснение.
Жизненно требуется имхо...

enzel

December 18 2014, 15:11:10 UTC 4 years ago

Нет, катастрофа России - вещь в европейской истории небывалая, что до сих пор не очень-то понимают в мире. Она ВСЯ была переломана, всё самое ценное - уничтожено и подавлено, и на её месте сделано нечто ИНОЕ. Аналогий этому нет. Лично я не верю в эволюцию этого ИНОГО к некой норме. Но пока ничего сделать нельзя, приходится ждать развития событий.

difabor

December 18 2014, 15:37:52 UTC 4 years ago

100 лет - это 4-5 поколений. За это время некоторые страны вообще возникли с нуля, без элит, без интеллигенциии пр...
И ничего...
Нельзя имхо это объяснить разрущениями 100-летней давности.

enzel

December 18 2014, 16:05:31 UTC 4 years ago

Можно, потому что эти разрушения и изменения были зафиксированы, их целенаправленно поддерживали, блокируя возможности естественной регенерации нормы. Это как нарочито неправильное сращивание конечностей. Создали уродца, не способного к нормальной жизни. Его бы, по-хорошему, разобрать и снова собрать, а потом - в палату интенсивной восстановительной терапии. Но ничего этого сделано не было.

difabor

December 18 2014, 16:20:21 UTC 4 years ago

1.Кто создал? И как это ему удалось? У него цель была именно такая?
2.Почему именно в России? И почему этот "создатель" на этом успокоился?
3.Почему за 100(!!!) лет не удалось его ни разобрать, ни снова собрать? Кто-то мешал/мешает этому?
4.Если да, то с какой целью и именно в отношении России?
5.Если нет, то - п.3

enzel

December 18 2014, 16:50:31 UTC 4 years ago

Ответы на все эти вопросы никакого труда не представляют, да Вы их и сами знаете. Дело не в этом, а в том, как со всем этим теперь быть. Вот это, действительно, вопрос.

the_realistic

December 23 2014, 14:42:34 UTC 4 years ago

Все это сильно преувеличено, некоторые моменты трад. России начали возрождать уже в 30ые, не говоря уж о послевоенном времени.

Крах России - это крах Сверхдержавы №2 и центра наднации №2, которые вдруг перестали быть.

Поскольку люди центрального аппарата сгинувшей наднации в массе своей живы и при постах, все нынешнее в РФ и происходит.

Былые амбиции умаленной страны.

Никто, кстати, сверху советчину в РФ не навязывает, кроме культа Дня Победы, в который _официоз_ обязательно ввернет что-то еще и про ужасы Гулага.

И не могут ее навязывать. Ибо если будут навязывать, получится, что 1991 был трагедией, а пришедшие к власти после него - низость.

Этого власть допустить не может. Оттого библиотеки имени Ельцина.

enzel

December 23 2014, 14:54:19 UTC 4 years ago

То, что Вы написали, это и есть советчина. А её не должно быть. Т.е. о ней - обо всей - надо говорить с сожалением, но не отрицать самого факта её существования. Но для этого нужно перестать быть советскими людьми, а точнее - нужно, чтобы у власти были несоветские люди, у которых к совку не будет никаких сантиментов.

the_realistic

December 23 2014, 15:07:33 UTC 4 years ago

Я сам очень негативно отношусь к _корневым_ вещам комм. идеологии и советской системы.

Но не все в СССР было совком. Вот мехмат МГУ - он был совком?

Да и жизнь училок, конторских служащих, районных докторишек, преподов поганеньких вузов и полицейских письмоводительниц с лейтенантскими погонами в СССР мало отличалась от такой же жизни во Франции, известной по фильмам с Ришаром и де Фюнесом. Там разве что асфальт на улицах в лучше состоянии находился :)

СССР был сложным сплавом совершенно разумного имперства и да, таки сатанинского клейма большевистского коммунизма, созданного международными сектантами во всяких Лонжюмо и Капри.

В позднем СССР вообще мало что было _уж совсем_ плохо и не реформируемо.

the_realistic

December 23 2014, 14:31:55 UTC 4 years ago

По-моему, это очевидно.

Ни одна их данных стран не была _центром_ альтернативной наднации. И не имела в себе центрального аппарата оной.

Именно в значительной степени сохраненный оный аппарат и не дал "вписать" Россию.

Кстати, не факт, что от этого хуже.

difabor

December 23 2014, 15:01:11 UTC 4 years ago

А _центром_ альтернативной наднации кто назначил Россию?
Или это она сама себя так назначила?
И вообще, если нимб уже почти 100 лет так ей жмёт, что ей неймётся, то может ей его снять? Вместе с аппаратом, который танцевать мешает?

the_realistic

December 23 2014, 15:11:03 UTC 4 years ago

>А _центром_ альтернативной наднации кто назначил Россию?

Коммики и Сталин.

Отчасти амеры помогли. Выдав формирующий пинок с вражеской стороны.

>то может ей его снять?

В 90ые почти и сняли.

Но новый президент, которого на самом деле как чертика из табакерки вынуло окружение президента старого, вдруг взял да и оперся на оный нимб :)

>Вместе с аппаратом, который танцевать мешае

Аппарат сам кого хочешь снимет :) Такая беда.

difabor

December 23 2014, 15:25:54 UTC 4 years ago

То есть несчастная Россия, назначенная _центром_ альтернативной наднации оказывается перманентно пассивной... Кому не лень - её назначают, кому не лень - недоснимают... А она - мается... И другим житья не даёт... Никого боле этим альтернативным титулом не назначали, только её, несчастную... И несёт она свой крест, и несёт...
Не опасаетесь, что на Голгофу?
Может пора выйти из этого пассивного анабиоза?

the_realistic

December 23 2014, 15:34:27 UTC 4 years ago

>оказывается перманентно пассивной...

Наоборот, активной.

>Кому не лень - её назначают, кому не лень - недоснимают...

Все эти "кому не лень" - центры внутри самой же России.

Ну, с творческой натяжкой туда можно еще врагов отнести, в противостоянии с которыми что-то формируется.

>боле этим альтернативным титулом не назначали,

Так а Держав-то в войну было всего 5. Из них 2 оную войну проиграли. Остались 3. Из них одна была на грани банкротства и легла под вторую.

Осталось 2.

>Может пора выйти из этого пассивного анабиоза?

Никакого пассивного анабиоза нет, есть активность, это раз.

Выйти было бы ИМХО неплохо, но вот боюсь я, что процесс выхода будет такими обрушениями сопровождаться (территориальными, например), что, скорее всего, пусть уж будет как есть. Это два.

difabor

December 23 2014, 15:46:58 UTC 4 years ago

Так всё-таки, почему тогда только России уже почти 100 лет как неймётся?
Её кто-то назначает, а она - активная... Если она - активная, то почему - кто-то назначает, а она - мается.
Только пассивные позволяют себя назначать и маяться.
То же - с нимбом. Если активная, то почему кто-то недоснял?
Ей - жмёт, а кто-то недоснимает... У неё что, рук нет как у Венеры? Интересная у неё активность какая-то получается...

the_realistic

December 23 2014, 15:57:02 UTC 4 years ago

Активная.

Назначают ее же внутренние центры.

Которые не маются.

А что простой народ мается - кого это когда волновало?

Это вам надо, чтоб нимб сняли, а "кому надо" это не надо, и потому нимб не снимают.

Назначают на замах на задачу, которая не по зубам. Сейчас это совершенно очевидно.

В этом и трагедия.

Кончится, скорее всего, плохо. Уже даже сдача на коленях вряд ли поможет. Мочить будут до такого реформата страны, что данные внутренние центры станут каким-то жутким гротескным атавизмом.

difabor

December 23 2014, 16:00:35 UTC 4 years ago

Ага, по-Вашему - активно-беспомощная...
Это имхо что-то новое в Камасутре

the_realistic

December 23 2014, 16:15:55 UTC 4 years ago

А кто беспомощный-то?

Путин, что ли?

difabor

December 23 2014, 22:14:24 UTC 4 years ago

Та единственная, которая 100 лет мается и другим покою не даёт...

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 07:41:20 UTC 4 years ago

Но там спокойно. А России - неймётся вот уже 100 лет.
И имперский шовинизм так нарвал, что она пошла на агрессию.

Suspended comment

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 07:56:32 UTC 4 years ago

Не фантазируйте. Это СССР собирался разрушить мир до основанья и насадил свой порядок на половине Европы, вводил войска в Венгрию, Чехословакию, об Афганистане я уж не говорю. А там где не вводил - посадил своих марионеток.
Не зря все страны Варшавского Договора бежали оттуда как от чумного барака

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:04:37 UTC 4 years ago

Слив защитан

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:10:43 UTC 4 years ago

Не надоедайте

Suspended comment

difabor

December 29 2014, 08:17:05 UTC 4 years ago

На бис, пожалуйста, алле-оп!

heijo

December 16 2014, 14:56:01 UTC 4 years ago Edited:  December 16 2014, 14:56:22 UTC

В Корее, я бы сказал, партии не переформатируются, а переименовываются. А так - есть условно правые и условно левые между которыми идет борьба, и сбоку - левые радикалы, у которых нет никаких шансов. Ну то есть ничего особенного.

salery

December 16 2014, 19:39:37 UTC 4 years ago

Ну да, на каждый конкр. момент имеющиеся в наличии себя позиционируют, "как принято" (а как еще, раз проблем типа индийских там нет?), но корейские партии это вообще "нечто". Переименование - это типа РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б)-КПСС, а эти ветвятся, сливаются, разливаются, ну и да, иногда переименовываются. Ничего общего с европартиями, имеющими хотя бы полувековую историю, они не имеют. Не знаю, есть ли сейчас тенденция к стабильности, но если даже есть, и нынешние решат возводить свою историю к каким-то предшественникам - это будет явным враньем.

А как же

Sergey Shatalin

December 16 2014, 16:32:27 UTC 4 years ago

лимитрофы?

Re: А как же

salery

December 16 2014, 19:42:48 UTC 4 years ago

Если Вы имеете в виду Вост.Европу, то у них была, как минимум, полувековая история партстроительства, если СНГ, то там никаких настоящих партий и нет.

Re: А как же

enzel

December 16 2014, 20:08:17 UTC 4 years ago

Думаю, имелась в виду Прибалтика.

Re: А как же

salery

December 16 2014, 20:44:48 UTC 4 years ago

Ну, Прибалтика в сумме (с перерывом) столько же имела времени обычного развития и партстроительства.

О неуместности политического спринта

livejournal

December 17 2014, 09:27:05 UTC 4 years ago

User mihail_molot referenced to your post from О неуместности политического спринта saying: [...] Оригинал взят у в О неуместности политического спринта [...]

mbskvort

December 18 2014, 04:40:36 UTC 4 years ago

А есть ли смысл во всей этой политической беготне?
Спринтеры,стайеры...

memento_iv_mo

December 18 2014, 15:50:07 UTC 4 years ago

\\А есть ли смысл во всей этой
\\Спринтеры,стайеры...
Товарищ, а жить хотите?

budan

December 18 2014, 20:18:04 UTC 4 years ago

Сергей Владимирович, осмелели-с. Фамилию полностью один разок всё-таки написали. Теперь за вами придут-с.

salery

December 19 2014, 14:33:19 UTC 4 years ago

Да я не из конспирации, а чтобы "меньше букв".

bydl0coder

December 19 2014, 09:57:10 UTC 4 years ago Edited:  December 19 2014, 09:58:15 UTC

Так у нас, в общем-то, сформировалась "однопартийная система", бюрократия, которая решает свои проблемы непублично (как, собственно, и за рубежом, где есть настоящие партии). Для соответствия формы содержанию имело бы смысл Госдуму распустить.

salery

December 19 2014, 14:35:03 UTC 4 years ago

Разумеется она - совершенное излишество.

the_realistic

December 23 2014, 10:53:35 UTC 4 years ago

Ну какие-то реальные дискуссии в ней идут, например, ограничить ли продажу алкоголя 21 годом (что, конечно, есть бред сивой кобылы без переноса совершеннолетия вообще, в т.ч. службы по призыву, на этот возраст), насколько сильно тянуть гайки с водительскими нарушениями и тд.

Я бы сказал, что ГД - это коллегиальный (а не пирамидальный) орган _исполнительной_ власти.

Кстати, что поражает: запретители из ГД явно рассчитывают на народную поддержку, которую они вдобавок еще и _получают_!.

Ну ладно бы еще Яровая с промилле - здесь есть немало людей, у кого родня погибла в пьяном ДТП. Конечно, они и все их знакомые поддержут Яровую (хотя чушь, конечно, собачья - наказание за пьяную езду должно зависеть от того, насколько человек пьян, в крайнем случае можно и посадить на годик, чего сейчас не делают).

Но когда всерьез говорят о запрете иностранных слов, женских трусов с кружевами и тапочек-"балеток" - то это же полнейший бред.

Ан нет, быдлота поддерживает.

Вот откуда берется такой штрих психологии быдлоты? мне кажется, это что-то чудовищно низменное, которое тем не менее втихаря благословляется и советской, и РФийской властью.

Либерально-белогвардейский дискурс закрыт

livejournal

December 20 2014, 09:49:21 UTC 4 years ago

User runo_lj referenced to your post from Либерально-белогвардейский дискурс закрыт saying: [...] По следам своей небольшой дискуссии с г-ном Волковым [...]

the_realistic

December 23 2014, 10:46:45 UTC 4 years ago

>Япония (где система однопартийная),

Это похоже на нашу ЕР?

>Индия (где смысл чередования вовсе не «право-лево»),

А в чем?

>очень серьезных всем известных сбоев в 20-30-х

А здесь о чем речь? Муссолини и Гитлер?

salery

December 23 2014, 20:55:18 UTC 4 years ago

Отчасти да, но нет такой же постоянной оппозиции.
Более или менее националистическая политика.
Да, легальны фашистские режимы.

the_realistic

December 23 2014, 12:09:17 UTC 4 years ago

Да я больше скажу.

В самой-то Европе демократия - совсем не традиция.

Итак по карте:

- элитаристский гайкозатяжник Салазар, который верил в иерархию, а не равенство.
- примерно такой же Франко, с той разницей, что опирался и на группы боевиков снизу тоже.
- Муссолини, который продолжает этот эволюционный ряд. У него в стране вроде вообще не было такой безделицы, как выборы. Кстати, там был еще и монарх, уже даже и не рамочный, а прямо декоративный.
- Третья Республика, которая была такой (при зачастую совершенно ничтожных президентах) главным образом потому, что орлеанисты и их противники не соглашались на кандидатуре короля.
- добрая старая Англия, в которой именно тогда бунтовали линкоры в Инвергордонской базе. Де-факто - цензовая демократия типа Римской Республики, при сохранении рамочного монарха и декоративного пэрства.
- "регент" Хорти (на деле диктатор пиночетовского типа и в общем то же, что и Салазар).
- Антонеску, примерно то же, что и Франко.
- Пилсудский и Рыдз-Смыглы, два пиночета, только антигерманских, в отличие от Франко и Хорти.
- царь Борис тоже как-то не просто царь, а скорее такая попытка соединить в одном лице Виктора-Эммануила и дуче.
- в Греции "черные полковники", в т.ч. ярый православный патриот-почвенник Иоаннидис (это даже и не Франко, это уже куда как ближе к нашим российским типажам), аж до 70ых правили.
- фашистский корпоративист муссолинивского толка, называющий себя коммунистом (на деле там сходного довольно много, но таки реальные деяния данного правителя во внутренней политике куда ближе к дуче, чем к Сталину) Иосип Броз Тито. Конечно, он фашист по _истинному_ смыслу слова "фашизм", а не по общенародно-пропагандистскому, но таки да.
- оголтелый нацист Анте Павелич, куда больший нацист, чем даже основоположник нацизма. Этот уже - фашист по общенародному смыслу слова.

Адольфа Алоизыча я оставлю напоследок.

Ну так и где демократия в Европе 20 века? у скандинавов разве что да в Швейцарии.

Ну так скандинавов в их нынешнем виде сформировали наполеоновские войны. Когда-то была могучая Швеция, да пшикнулась. Когда-то была могучая Дания, что воевала с могучей Швецией, и еще с убогими германскими князьками за Шлезвиг-Гольштейн. А князьки-то все круче и круче становились...

И тут пришел Наполеон.

Конечно же, именно статус сателлита и шестерки Наполеона и сформировал нынешнюю Скандинавию, что подано даже в худлите - "Алюмен" Олди/Валентинов.

the_realistic

December 23 2014, 12:20:51 UTC 4 years ago

Итого получаем, что демократии в Европе сформировались из следующих источников:

- обвалившаяся сгнившая Британская Империя, которая, примерно так же, как Австрия ранее, вдруг оказалась из великой державы "просто страной", и не самой могучей. При этом там тоже были варианты того или иного Дольфуса, но их заблокировали (очевидно США. Что ж это сэр Уинстон в отставку ушел сразу как надо?).
- всегда ультрагосударственническая Франция (этим похожая на поздний СССР), в которой демократия возникала только как драка между разными роялистскими фракциями, и которая вдобавок пережила своего собственного Путина (если и вовсе не Иоаннидиса) по имени де Голль. Еще очень большой вопрос, что было бы на родине гильотины сейчас, если бы не амеры, жестко прессовавшие де Голля и многое вложившие в его уход. Вполне возможно, что было бы что-то вроде христианского Зия-уль-Хака.
- Италия, в которой чуть было не пришла к власти П-2. Коммунисты не пустили. Вообще, арена самой активной борьбы коммунистов и антикоммунистов.
- оккупированная ФРГ.
- Испания, которой американцы привезли короля с королевой.

Среди этих фактов выделяются такие главные линии:

- прямое установление демократии амерами по их собственному образцу, чуть поправленному для унитарных государств и не-английских правовых систем.
- очередной отыгрыш линии Хорти-Франко-Салазара, ставший демократией только опять же из-за нажима амеров.
- установление демократии в результате деятельности просоветских сил и борьбы иных сил с оными.
- обрушение великой империи (Британской) и самовыживание ее былого центра (опять же под опекой амеров).

Нет никакой "естественной демократии" в Европе. В основном ее насадили амеры. Кое-где она выросла как арена мирного противостояния с просоветской силой.

Но сама исторически внутри себя она не выросла нигде.

the_realistic

December 23 2014, 12:25:44 UTC 4 years ago

А значит, если надо будет, то и в России искусственно вырастят такую же демократию, как и искусственные демократии Европы.

Чем отличаются германские ХДС и ХСС от нашего ЕдРа и СпРа? да ничем.

И так оно везде. Оригинальна только Марина ле Пен (вот _эта_ действительно аутентична, а не выросла по шаблону), но так такие, как она, есть и у нас, просто не доросли до попадания в парламент (а она - еле доросла).

Если уж вырастили демократию в Испании после войны карлистов с кристиносами, переросшей в войну леваков и "праваков", после 40 лет Франко, с привезенным из-за океана королем - то почему нельзя в России?

Если уж вырастили демократию в Румынии после последовательности из Антонеску с железными гвардейцами, Георгиу-Дежа и Чаушеску (кстати вот оно, государство "Гадких лебедей" Стругацких) - то почему нельзя у нас? Чаушеску, кажется, даже носил тот же титул "кондукэтора", как и Антонеску.

the_realistic

December 23 2014, 12:31:40 UTC 4 years ago

Как амеры растят демократии.

А очень просто.

Берут всех мало-мальски значимых и заметных людей (порноактрисы тоже сгодятся). И рассаживают их в парламент, позволяя им туда войти и следя, чтобы тому не было преград.

Также следят, чтобы кроме этого не было никакой иной машины власти.

В процессе парламентского тусования люди сбиваются в партии, которые выходят на выборы, и там можно и главу государства выбрать. А можно и не выбирать. Можно и в парламенте выбрать, как в Германии, Италии, Израиле, Индии и др.

Кроме того, огромный прессинг идет по любой сильной личности во главе гос-ва, будь то де Голль или похожий на него Путин.

Чтоб не дай бог непослушание не выросло.

При этом, если сия личность есть, но никак поперек Америки не идет, как оно было у позднего Франко - его не трогают, пусть сидит.

the_realistic

December 23 2014, 12:38:56 UTC 4 years ago

А демократия ли РФ?

Конечно, да!

ГД в значительной степени сама по себе и не совсем "под козырек" у Путина. Да, там никто не будет оппозировать, но таки не совсем пешки, ведут дискуссии и вопросы решают сами.

Партии из пальца высосаны? а где оно иначе, кроме как давно почивших тори и вигов и давно переродившихся (последняя серьезная фаза перерождения - в 60ые) амерских партий?

Политическая платформа у всех одинаковая? а где она разная, если всерьез? :)

И чем это КПРФ не европейская соцдем партия? советским прошлым? ну и что?

the_realistic

December 23 2014, 13:06:38 UTC 4 years ago

А чем вообще хороша "демократия" в понимании наших либералов?

Ну, мечтания олигархов и их дочерей, заодно со скандальными телеведущими, о дворянских вольностях для себя любимых - это-то понятно.

Но ведь демократию поддерживает еще и масса образованцев из среднего, а то и бедного класса! тут что?

И тут ответ понятен: они хотят _представленности себя в обществе_.

Которой традиционно в России не было со времен народовольцев.

По их мнению (как и по мнению всех), общество должно быть устроено так, чтобы им перепадали от именно данного устройства общества некие бонусы. А они-то и не перепадают.

Вот низам, даже при условии, что они совсем в нищете, перепадает больше. По сути у нас бОльшая часть машины власти - из самых что ни на есть низов, мыслит и видит вещи примерно так, как их видит хотя и нормальный, не опустившийся в полное неблагополучное быдло, но человек таки снизу (крепкий семьянин-машинист электровоза и др).

Потому даже при откровенно элитаристском характере власти последняя делает те телодвижения, которые близки и понятны людям из низов.

А вот со средним классом - никак. Он вообще вне этого. Он существует _перпендикулярно_ власти, не "по" ней и не "против" нее. Никаких бонусов от нынешнего устройства общества СК не получает.

При этом были два исторических момента, когда СК начал что-то от общества получать.

1) брежневская наука и вокруг нее, цензом служила кандидатская степень - сразу некислая ЗП и неформальный статус "не пешки". При этом именно советская система не требовала от людей сильно напрягаться, что создавало по сути статус "свободного афинского гражданина" для них.

Но! Власть всегда относилась к данной среде с подозрением и настороженно, и старалась, чтобы микроклимат "там" никак не проник в остальное общество и в саму власть. Для того СНСикам зачастую напоминали о том, что они и где они, ставя их в одну очередь в тошниловку с прочими совгражданами, заставляя нести портрет члена ПБ на 1 мая, подчиняя партийно-комсомольским пустоболам и тд.

Отсюда дисседа и сочувствие ей в данной среде. Их мнение: "мы ценны обществу как профессионалы, мы делаем то, что требует Родина, и за это заслужили пироги и пышки, а вот затяжки гаек, цензуры чтива для нас и портреты членов ПБ нам не нужны".

Что оказалось на самом деле: "вы нафиг не нужны вообще никому, и вам вручили часть привилегий среднего класса чуть ли не потому, что презираемый вами Леонид Ильич был добр".

2) бизнес-персонал 90ых и ранних 00ых.

Своим генезом это то же, что и 1. Некоторые перешли в бизнес из СНСиков. Некоторые окончили те же вузы, что СНСики, и сразу пошли из них в бизнес.

Причем это не сами бизнесмены. Это их наймиты не самого низкого звена. У них нет предпринимательской жилки и хваткости, но они весьма работоспособны, особенно когда дело до оргработы и до общения по работе с людьми.

Даже и до сих пор этот слой получает зарплаты значительно выше, чем госслужащие (кроме судей) и тем более бюджетники. А уж в 90ые...

Статус "среднеклассника" они имели ввиду а) именно вот этой зарплаты повыше и б) ввиду обрушения всех ограничений на оборот денег в 90ые - на деньги стало реальным куда больше купить, чем в СССР, что воспринималось как вольность в) тогда обрушилось на самом деле функционирование гос-ва вообще, а они поняли это как уважение к своим вольностям дворянским (на деле то была иллюзия вольностей из-за недосмотра полудохлым государством. Самые умные из них это понимали и сознательно желали вечного сохранения гос-ва в полудохлом виде).

Средний класс у нас вообще никак не представлен во власти. Вот низ - представлен, а СК - нет. Судья скорее из двоечниц-секретарш (в суде, в налоговой итд), чем из выпускниц юрфака МГУ. Последние оседают в бизнесе и никогда во власть - даже районной судьи - не попадают.

И тут дело не в механике выборов, кои есть фикция везде. Дело в наличии во власти фигур, по мировоззрению именно вот таких, каковые ввиду своих внутренних установок в своей властной деятельности будут играть именно на СК.

Вот Ходор именно такой, хотя и с припушенным рыльцем. За то и любят, а не за рыльце. Рыльце - прощают.

100% отсюда и белые ленты в полном объеме.

the_realistic

December 23 2014, 13:25:57 UTC 4 years ago

Чего хотят демократы и что будет в случае их победы?

1) Уничтожение даже малейших предпосылок к созданию мобилизационного общества и моб. экономики. Выкорчеваны будут даже малейшие ростки того, именно "чтоб не было", а не с какой-то еще целью. До насилия они не дойдут (их большой козырь - "мы против насилия"), но побанкротить кучу заводов - это вполне себе.

Этого демократы хотели еще при Горбачеве, причем при раннем.

2) Ослабление гос-ва и сильная редукция его контролируещей функции. Скажем, полностью разгонят весь вообще Роскомнадзор. Просто упразднят. А то и законы поотменяют о контроле здесь и там.

Опять же это - уже исторический тренд либералов, причем тут есть некие глубинные вещи на тему "суть власти вообще".

Одна из функций гос-ва и власти - это поддержание Порядка. Создание духа порядка, когда некоторые социально вредные вещи просто немыслимы для большинства людей.

Если такой дух взращен и насажден, как оно есть на Западе и было в позднем СССР - много полиции и не надо. При Брежневе менты без оружия ходили, это сейчас с автоматами (при том, что открытие огня из такой радости неизбежно убьет и ранит минимум десяток человек, что находятся далеко на заднем плане).

Теперь представим себе человека, у которого такой дух есть, и у его окружения есть (а либералы таки в общем таковы, ибо не из заскорузлых низов). Так ему кажется, что это _само так получилось_, и роль гос-ва в этом не признается (хотя она огромна).

Соответственно, очерняется госконтроль и надзор - с позиции "люди сами решат, не нужен тут казенный сапог". До них не доходит, что многие люди, дай им решать самим, решат куда хуже, чем казенный сапог, и что оный сапог для многих людей есть шаг вверх.

3) Далее идет западничество, основанное часто тупо на потребтоварах, не говоря уж о мифах о том, как там все зашубись.

Соответственно, свое государство - всегда зло, а западные - всегда добро (они типа не запрещают ничего. Когда позапрещают нафиг весь алкоголь, как в Швеции, и начнут отымать детей - будет поздно).

Ну и уж конечно это относится к западным ТНК, отношение к которым будет почти мессианским.

Из этого следует:

3) Удавливание и удушение отечественного бизнеса.

В частности, будет удавлен патерналистский бизнес, и ему на смену придет тот, что о персонале не заботится вовсе. А значит:

4) Затяжка гаек на рабочих местах в виде KPI-мотиваций и тому подобного. Коснется и новых демократических госконтор, кстати.

5) Но при этом: определенное количество людей из верхов (тысячи) реально станут неприкасаемыми римскими сенаторами, никаких госорганов не боящимися.

6) И напоследок очевидное. Этим людям не очень нужна Россия, как _нация_. Они с удовольствием перейдут напрямую в наднацию под названием "Запад", забыв все свое национальное.

chudokol

January 7 2015, 12:58:13 UTC 4 years ago

Насколько реализуем был татищевский проект выборных органов при Анне Иоановне? Экономика позволяла?

salery

January 8 2015, 12:33:39 UTC 4 years ago

Трудно сказать. На экономике это едва ли сильно сказалось бы, но общая обстановка периода была уж больно не созвучна идее.