Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss

Договор с Украиной

Усилиями _devol_ по сети пошла гулять мысль про необходимость договора с Украиной о признании Крыма в составе РФ. Говорят, что якобы РФ почему-то не предпринимает никаких действий к подписанию такого договора. На это хорошо ответил френд wanderv, однако кое-что осталось за кадром. Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном. А как же в реальности обстоит дело с обсуждаемым гипотетическим договором?

На следующий день после присоединения Крыма МИД РФ сделал заявление, там обрисованы контуры будущей политики РФ в отношении Украины, это:

1. Разоружение армии олигархов (добробаты итп).

2. Новая конституция Украинской (кон)Федерации с
- нейтральным внеблоковым статусом;
- русским государственным языком;
- независимыми регионами;
- светским характером государства.

3. Выборы по новой конституции.

4. Признание результатов референдума 16.03.14 в Крыму.

5. Закрепление нового статуса Украины резолюцией ООН и новым договором между РФ, США и ЕС.

Окинув мысленным взором последние два года, можно понять, что вся политика РФ с тех пор - это принуждение Украины к выполнению этих пяти пунктов. Пока по Украине гуляют банды олигархов, с Украиной нельзя вести дел. Она недоговороспособна. Договор о Крыме должны подписывать ДВОЕ, а с кем Девол хочет, чтобы Россия заключала договор? С батальоном Торнадо? С корпусом Азов? С Порошенко? Ну так его после такого договора назавтра не будет. Заключать такой договор и вести диалог НЕ С КЕМ. Начинать надо, простите, с пункта 1. Но украинская власть в 14 году упёрлась рогом, и вместо разоружения, стала легализовывать эту свору бандитов. Последствия гениального решения стали доходить до украинских властей лишь год спустя, когда замаячила перспектива новой революции уже силами батальонов. Как результат - Минск2, содержащий те же 5 пунктов, но более детализированно. Но к моменту подписания Минска2 баланс сил между армией и добробатами/нацгвардией итп стал уже далеко не в пользу армии.

Вообще же пять пунктов в заявлении МИДа - это приглашение к разделу Украины между соседями. Поэтому договор будет, но видимо, другой, между Россией, Румынией, Венгрией, Словакией и Польшей.
Простите, но вы понимаете, что тому самому батальону "торнадо" зарубежные Люди дают кредиты и присылают оружие. Тут явно ставка на долговременное сотрудничество. Откуда вы увидели временное свойство власти Порошен&ko?
Не уверен, что понял вашу мысль.

Если Украина, как вы говорите, недоговороспособна, то кому Путин руку пожимает на саммитах.
А что тут такого? Ну пожал руку? Что ж, не жать теперь руки?

Они ведь что обговаривали с олландом и меркель? Чтобы ЕС помог Порошенко сконцентрировать власть, чтобы стало возможно проводить хоть какую-то политику. Поначалу было удобно использовать батальоны наёмников, но чем дальше, тем больше издержки, сейчас издержки уже превысили все выгоды многократно.
>С Порошенко? Ну так его после такого договора назавтра не буде

Его не будет, а договор останется, ерго нет повода для санкций, тут Девол прав.
Не прав он в другом - признание Крыма откроет Украине двери в НАТО, хотя бы потенциально.
Зачем же Порошенко подписывать такой выстрел себе в голову? Он и не будет подписывать, пока армия коломойского и нацгвардия авакова могут убить его и его семью.

От положения об отсутствии территориальных конфликтов для потенциального члена НАТО, кажется, уже отказались. Да это ерунда, проблема не в этом. Украина просто не того уровня страна, таких не принимают в альянс. Она всё сделает и без вступления в альянс, если будет надо.
>Зачем же Порошенко подписывать такой выстрел себе в голову?
Разница между Минском-1 и Миском-1 + признание Крыма ничтожна на фоне украинской милитаристкой истерии того лета. И ничего, не убили.

>От положения об отсутствии территориальных конфликтов для потенциального члена НАТО, кажется, уже отказались
Даже если теоретически и отказались, никто не такой риск не пойдет. Скажем, перемещает Украина войска по своей территории (из Херсона в Крым) не желая ничего дурного, а по пути их отчего-то атакуют войска РФ. Агрессия без вариантов, 5 статья, война. Кому оно надо?

>Она всё сделает и без вступления в альянс, если будет надо
Дело тут скорее в том, что можно будет сделать с ней без автоматического начала войны с остальными участниками.

Минск 2 подписывали с пистолетом у виска. В момент подписания освобождали Дебальцево и выдвинулись брать Мариуполь. В итоге Порошенко подписал, Мариуполь не взяли.

Однако после подписания он ходил по краю, и убеждал всех, что это так, потянуть время. В общем, так и вышло, выполнить соглашения ему не дали.

>Кому оно надо?

Дык, а кто мешает разместить войска НАТО на украине без вступления украины в НАТО? ))) А там дальше уже попробуй устроить народную республику рядом с базой нато.
>А там дальше уже попробуй устроить народную республику рядом с базой нато

Это не влечет _автоматического_ вступления в войну, в отличие от нападения на члена НАТО.
Даже в случае обстрела базы НАТО - отпускниками или прямым ракетным ударом, как в Сирии, эскалация будет лишь при желании. Качественное отличие.
Значит это даже лучше, хочу - начинаю войну, не хочу - не начинаю.
Вот именно поэтому (чтобы какой-нибудь Парасюк не решал за взрослых, воевать им или нет) - пока Крым непризнан, Украина в НАТО не войдет.
Девол абсолютно прав а вы лжете.
"это принуждение Украины к выполнению этих пяти пунктов" Что значит принуждение? украина суверенное государство. как вы собираетесь его принуждать? вот предметно? танковой атакой на киев? нет. А какое такое давление вынудит киев признать Крым российским? вот конкретно. Мне просто интересно.
"гуляют банды олигархов" это что какая то метафора? На украине избранный президент ПРИЗНАННЫЙ Россией. Законное правительство. И парламент. прошедший все конституционные процедуры выборов.
На каком основании РФ требует разоружения силовых структур другого государства? А может украина потребует разоружения росгвардии?
А вот это вообще пестня Девол не прав потому что РФ собирается делить украину между польшей и словакией. Вы там чего обкурились? с какого хуя русские исторические земли вы отдаете словакам и полякам? А вы их кстати спросили?
Не надо выдавать свои нелепые влажные мрии за деятельную альтернативу предметной критике девола.
А вы кто такой?
Согласен. Девол привлекает внимание шокирующими заявлениями. Вероятно, в руководстве РФ полагают, что время работает на Россию. Если брать только двусторонние отношения Украины и России, то от неурегулирования крымского вопроса Украина страдает больше. Для Украины это страшный казус, а вот РФ и так уже имеет на балансе херову тучу непризнанных территорий и республик. Одной больше, одной меньше, какая разница. А пользы от Крыма - целый вагон.
Как время сработало на Россию, мы сначала увидели на майдане 2004, а потом и в 2014. Предлагаю еще подождать.
ВВП РФ И украины в 2004 г. 578 млрд и 64 млрд. В 2014 г. 1,8 трлн. и 130 млрд.

2004 - разница в 9 раз.
2014 - разница в 13 раз.

Возможности давить на хохланд возрасли в 1,5 раза.

Anonymous

August 14 2016, 05:07:37 UTC 2 years ago

Какие возможности давления? Которые вы не используете и не будете использовать никогда?))) А по-моему Порошенко очень даже договороспособен. И действует по прямому согласованию с Кремлём. Почему то мало кто способен сказать, что РФ ВЫГОДНО то, что происходит на Украине. Выгодна война на Донбассе, которую ваша страна долгие годы готовила, и подвешенный в воздухе Крым. Ведь всё это как раз и даёт те самые "возможности давления", о которых вы тут вещаете. А если проблемы Крыма и Донбасса решатся, то возможностей давления уже не будет). Скажу более того, выгодно и то, что народ как Украины, так и Донбасса теперь ненавидит РФ. Это позволит кремл
Да нет, всё проще.

Россия делает всё, чтобы отправить экономику Украины в контролируемый нокдаун, она туда и летит.
Каждый год без Крыма сам по себе легитимизирует ситуацию. Плюс, если у страны проблемы с одним соседом, то это приглашение для других соседей. Все страны по периметру в 2014 году активизировали действия по откусыванию пирога. Венгрия и Румыния раздают паспорта, Польша готовится восстанавливать для начала собственность в восточных кресах по подписанному украиной соглашению итд. Со временем Крым перестанет нуждаться и в экономических связях с украиной.

Для стран запада "Крым" - сплошное попадалово. Европейцам западло просто так давить на Россию, чтобы вернуть крым украине. Они же не нанимались работать на хохлов. Какая ИМ то от этого выгода? Никакой.

ВВП украины 177 миллиардов долларов. России - 2 триллиона. Ну добавит к себе РФ даже пол украины, это принципиально ничего не изменит в европейских раскладах, к тому же это выморочная территория, которая только затормозит экономический рост в РФ. Никому в общем нет дела. Для США это вопрос престижа, остальным это вообще фиолетово.
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of the Northern region in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ.
Пока по Украине гуляют банды олигархов, с Украиной нельзя вести дел. Она недоговороспособна. Договор о Крыме должны подписывать ДВОЕ, а с кем Девол хочет, чтобы Россия заключала договор?

- не надо выдумывать. Девол тут ничего не хочет. А вот РФ официально в лице МИД РФ, правительства и президента признала легитимным президентом Украины Петра Вальцмана-Порошенко, признала легитимность выборов в Верховную Раду. Еще раз - это сделал не Девол. Все вопросы - к Путину, Лаврову и так далее. У них и спрашивайте. Про разгулы банд олигархов поржал. Вот Вам повод для гордости: https://life.ru/t/%D0%B2%D0%B0%D1%83/875867/10_samykh_doroghikh_iakht_rossiiskikh_oligharkhov

МИД РФ сделал заявление, там обрисованы контуры будущей политики РФ в отношении Украины

- осталось только подкрепить эти словоблудия какими-то конкретными делами. А их нет.

Но украинская власть в 14 году упёрлась рогом, и вместо разоружения, стала легализовывать эту свору бандитов.

- а на каком основании РФ требует от суверенного государства эти действия? Разоружения добровольческих батальонов? Новой конституции? Федерализации? На основании своей военной победы над Украиной и разгрома украинской армии? Официально российская армия с украинской не воевала (официально, повторю). Или чего-то иного?

Все вопросы между государствами, запомните, решаются путем переговоров (либо с войной, либо без нее). В том числе, и по территориальным спорам. Это не моя придумка, это практика и основа международного права. Например, сейчас РФ ведет переговоры о заключении мирного договора с Японией и решения территориальной проблемы на основе старой советской декларации от 1959 года (РФ ее в одностороннем порядке зачем-то признала в 2004 году). Согласно этому, РФ предлагает Японии 2 острова Курильской гряды, Япония требует 4. Идут переговоры. Почему РФ не требует от Японии провести новые выборы, сменить конституцию, разоружить Силы Самообороны, запретить закон об использовании этих Сил за пределами Японии (принят осенью 2015 года) или убрать правительство в отставку? :)

Вообще же пять пунктов в заявлении МИДа - это приглашение к разделу Украины между соседями. Поэтому договор будет, но видимо, другой, между Россией, Румынией, Венгрией, Словакией и Польшей.

- пока это влажные хотелки. Такие же, как и вопли потреотиков в 2014 году, что они войдут в Киев (не вошли), что Хохляндия замерзнет зимой 2014-2015 годов (не замерзла, ибо РФ завезла угля), что Украина станет банкротом в 2015-2016 году, не выплатив РФ 3 миллиарда долга Януковича (не стала, и долг не платит, а руссиянские госбанки несут на Украине миллиардные убытки и стойко докапитализируют свои украинские дочки за счет россиянских налогоплательщиков), и так далее. Никто делить Украину с РФ не будет, даже не обольщайтесь. Полякам, венграм, словакам на фиг не нужны территории, населенные нищими украинцами. Сами, все сами.
Яхты российских олигархов - это не личные армии. Нежная любовь Усманова к мамулькинду стоит много русских денег, но это хотя бы не армия коломойского(на деньги США). Из-за этой армии номер 2 Порошенко не может ни новую конституцию провести, ничего. Там что-то пытались делать зимой в этом направлении, но нет, клинч.

>осталось только подкрепить эти словоблудия какими-то конкретными делами. А их нет.

Ну почему же, РФ после этих слов уничтожила тысячи солдат ВСУ и добробатовцев в нескольких котлах.

>а на каком основании РФ требует от суверенного государства эти действия?

Потому что они слабые и никому не нужные политические банкроты?

>Или чего-то иного?

Россия в заявлении МИДа ссылается, например, на Европейскую конвенцию о региональных языках и языках национальных меньшинств, которую Украина подписала и не выполняет. Остальное, вроде невмешательства в дела церкви, просто современные нормы, которые украина игнорирует. Украинцы обкакались, ходят по миру с полными штанами результатов своего развития. В таком положении людям советуют: помыться можно там-то, постирать вещи там-то, и мойте в будущем руки перед едой. Ничего странного в этом нет.

>не замерзла, ибо РФ завезла угля

РФ поддерживает центральное правительство, чтобы было с кем разговаривать. Если центральное правительство рухнет, в Киеве сядет анонимный "коломойский", а там ведь пока ещё 4 атомные станции, например. США то наплевать, а вот России - нет.

Пока что на встречах Меркель-Путин -Олланд-Порошенко, последний просто разводит руками и говорит: "что вы от меня требуете? Если я это сделаю, меня завтра убьют." Поэтому путин и сказал, что дальнейший разговор в норманском формате не имеет смысла. Порошенко не контролирует ситуацию, он физически не может выполнить обязательства.

>Полякам, венграм, словакам на фиг не нужны территории, населенные нищими украинцами. Сами, все сами.

России тоже эти территории не упёрлись. ВВП РФ - 2 трлн, Руины - 177 млрд. То есть это грузило. А коллапс центрального правительства вынудил бы РФ вмешаться, хотя бы из-за ядерных станций и потока беженцев.

Но с соседями из ЕС, имхо, ситуация немного разная. Польше действительно территория будет только в тяжесть, народ - проблемный, экономики нет, ресурсов кот наплакал. Поэтому поляки будут по суду восстанавливать свою собственность. см. "Реституция Кресов". После установления своего экономического господства в западенщине, начнут ассимиляцию.

Венграм и словакам закарпатье в рот не полезет, слишком большое, но они были бы рады оторвать его от Украины, установить там экономический контроль, втянуть Закарпатье в ЕС. Там есть естественная граница, населённые территории находятся с "венгерской" стороны Карпат.

Румынию даже аннекция молдавии не пугает, не то что черновцов. Это не польша, их мало волнует украинская отсталость, да и вывести границу к Днестру - это интересно.
Всё логично.
Но бесполезно.
Зря мечете бисер - оппонент Вас просто не понимает, т. к. не владеет элементарной логикой.
Он будет в ответ повторять мантру "Россия делает всё, чтобы отправить экономику Украины в контролируемый нокдаун, она туда и летит", убежденный, что от многократного повторения это станет истиной. Вот и весь диалог.

Уголь, кстати, только по документам завозился из РФ.
По факту он шел из ОРДиЛОУ.
Не будь этих поставок - и "отправить экономику Украины в контролируемый нокдаун" можно было бы уже в декабре 2014-го.

Но...
"Схема старая, давно налаженная и отлично работает. Украинское предприятие добывает уголь на Донбассе. Платит Киеву налоги. Продаёт уголь в РФ. Но сам продукт лежит на территории шахты. РФ этот уголь перепродаёт украинским электростанциям, заводам и т.д. И после этого уголь напрямую отвозят по месту назначения. С прибыли российская компания немного делится с бюджетом ДНР. ДНР существует лишь благодаря желанию Кремля. Но это окупаемый проект, который позволяет заработать всем сторонам: и Украине, и России. Донбасс же держится на плаву, получая рублёвые вливания. Всё.
Политика - отдельно, прибыль отдельных лиц - отдельно." (С)

Написано еще в августе 2015 года...
>"отправить экономику Украины в контролируемый нокдаун" можно было бы уже в декабре 2014-го.

Да её можно в любой день туда отправить.

Что дальше будете делать с этим фейлд-стейтом? Отвечайте, раз вы такой умный. Вот на украине происходит хлопок. Лавиной останавливаются ТЭС, АЭС, замерзают и разрываются водопроводные трубы, провода срезают на медь, бензина на заправках нет, итд. Что вы будете дальше со всем этим делать?

a_m_cunctator

August 15 2016, 15:53:47 UTC 2 years ago Edited:  August 15 2016, 15:54:50 UTC

Ну-ну...
Сперва ВЫ (не я! :) ) оптимистично утверждаете, что "Россия делает всё, чтобы отправить экономику Украины в контролируемый нокдаун, она туда и летит" (С).
А потом спрашиваете МЕНЯ (!), что Я буду делать с Украиной, когда обещанный ВАМИ "контролируемый нокдаун" таки станет реальностью.
Это прекрасно, я считаю. )

Вот видите? Стоило мне предположить, что вы не владеете элементарной логикой, и вы тут же это блестяще проиллюстрировали! )
Болтун, по существу сказать вам не чего. Ясно.
А вы самокритичны! )
Ну, не будьте столь строги к себе. Вы всего лишь неспособны к логическому мышлению, поэтому не видите взаимоисключающих утверждений в тех агитках, которые вам поручено ретранслировать. Бывает... )
Мне это всё не интересно. На мой вопрос ответить можете? Нет?

a_m_cunctator

August 16 2016, 13:38:31 UTC 2 years ago Edited:  August 16 2016, 13:46:39 UTC

На какой вопрос?
Что дальше делать с фейлд-стейтом Украиной, после того как РФ "отправит ее экономику в контролируемый нокдаун" (С)?
Так это я у ВАС должен спросить! Ведь именно вы "нокдаун" предрекаете.... и тут же почему-то у МЕНЯ испуганно спрашиваете: "Ой Вэй!! А что же делать с бесчувственным телом после нокдауна-то?!!" )))

Нет? Не вы? )
Или снова буксует логика? ))

a_m_cunctator

August 16 2016, 13:43:24 UTC 2 years ago Edited:  August 16 2016, 13:48:32 UTC

И вот я таки у вас спрашиваю:
если ВЫ утверждаете, что РФ собирается "отправить украинскую экономику в контролируемый нокдаун" (С), то что ВЫ дальше будете делать с фейлд-стейтом Украина после этого нокдауна??
Отвечайте, раз вы такой, гм... логичный. )
Будет вас нехватать.

Anonymous

August 17 2016, 17:26:35 UTC 2 years ago

Ну-ну...
В ответ на любой неудобный вопрос, на который стрёмно отвечать и боязно окончательно облажаться - бань вопрошающего! так что ли?? )))
Что ж, хоть тут вы логичны. В порядке исключения... )
User no_vodkaorange referenced to your post from Крым: повторение пройденного saying: [...] Другие добрые люди в ЖЖ показушно заламывают руки, мол, с кем же РФ на Украине подписывать договор [...]
User no_vodkaorange referenced to your post from Крым: повторение пройденного saying: [...] далее. Вообще же пять пунктов в заявлении МИДа - это приглашение к разделу Украины между соседями [...]
User no_vodkaorange referenced to your post from Крым: повторение пройденного saying: [...] Поэтому договор будет, но видимо, другой, между Россией, Румынией, Венгрией, Словакией и Польшей [...]
User hemdall referenced to your post from Кремлевские фашисты своих не бросают saying: [...] доброхоты, "Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном [...]
User voblya_river referenced to your post from Спасаем партнера Петю - дотации савецкаму Укростану! saying: [...] доброхоты, "Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном [...]
User vagrant_91 referenced to your post from Ребята плакали и кололись, но продолжали жрать кактус saying: [...] доброхоты, "Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном [...]
User e_d_w referenced to your post from Путин, Греф и Ко поддерживают АТО? saying: [...] доброхоты, "Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном [...]
User dushelovoff referenced to your post from Ребята плакали и кололись, но продолжали жрать кактус saying: [...] доброхоты, "Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном [...]
>"Девол - хороший пропагандист,

а не пидарок ли он колорадский? Да и ты сам часом не того?
Отдохните.
User juste_rus referenced to your post from Крым: повторение пройденного saying: [...] Другие добрые люди в ЖЖ показушно заламывают руки, мол, с кем же РФ на Украине подписывать договор [...]
User juste_rus referenced to your post from Крым: повторение пройденного saying: [...] далее. Вообще же пять пунктов в заявлении МИДа - это приглашение к разделу Украины между соседями [...]
User juste_rus referenced to your post from Крым: повторение пройденного saying: [...] Поэтому договор будет, но видимо, другой, между Россией, Румынией, Венгрией, Словакией и Польшей [...]
User hurtmann referenced to your post from Лучший президент Украины с 2000 года - Путин. saying: [...] доброхоты, "Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном [...]
User oleg_samsonenko referenced to your post from Ребята плакали и кололись, но продолжали жрать кактус saying: [...] доброхоты, "Девол - хороший пропагандист, но пропаганду лучше основывать на чём-то реальном [...]