Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss

Понять и простить

Хочется подвести итоги дискуссии, состоявшейся в журналах t_blzer и wanderv по теме Романовых и их внутренней национальной политики. Разберём аргументы противной стороны:

1. Идеологический франкенштейн, типа: "Романовы не делили русских, да и вообще это не важно, потому что готовили наднациональное объединение славян в православной империи, где русский был бы лингва-франка со столицей в Константинополе."

Православная многонациональная славянская империя как раз предполагает дробление русских. Может создание такой империи и стоило того, чтобы поступиться национальным единством, ради интеграции всех славян, но тогда это вопрос о конечной цели разделения русских, а не о самом факте.

2. А вот смотрите, Романовы русским хлебушка подсыпали: --Пример "хлебушка"--.

Мы много раз видели как власти РФ подсыпают русским хлебушка. То с татарстаном закусятся по языку, то ещё чего-нибудь. Однако ситуативные союзы с русскими никак не меняют того факта, что в общем власть держит ногу на тормозе в русском национальном вопросе.

3. Это всё хитрый план, делали ЛЮДИ.

Монархия действительно вела изощрённую политику, но чтобы судить о её результатах не надо быть цезарем. А результаты были уже к началу ХХ века. См. "Финляндия".

4. "если вам кажется, что Романовы что-то по глупости делали, то разберитесь получше."

Не по глупости, а намеренно. В предложенной мной внутриполитической картине РИ всё рационально, без крэзирашенс, дураков и волюнтаризма.

5. Романовы такие русские патриоты, что дальше некуда.

Почему?

6. Не дозрели. Русские были не готовы к самостоятельно государственной жизни, представительной демократии итд.

Это из серии "Я с незнакомыми не знакомлюсь". Русские должны вечно учиться плавать, при этом в воду заходить запрещено: опасно, можно утонуть. Это было бы смешно, если бы люди это писали не в 21 веке.

7. "Дефект Культуры". Не повезло. Народ-урод.

Создание нации - не чудо. Это технология, как варка борща. Может получиться вкусно или не очень, жирным или постным, но после определённых действий с определёнными продуктами БОРЩ БУДЕТ обязательно. Проблема России в том, что здесь просто никогда "не варили русского борща". Всегда находили отговорки этого не делать.

8. Не ну а как? Они ж там гэкают! Значит надо на картах ометить отдельным цветом. Романовы же цивилизованные! Только так украинцев можно было из-под поляков вытащить, временно обозвав их малороссами!

Выделение малороссов из русских, объединение полещуков и прочих племён под брендом белорусы и НЕвыделение кашубов и других племён из поляков объясняются пунктами 3 и 4, так что см. пп. 3 и 4.

9. Грамотных не было. Некем было проводить нужную национальную политику.

Когда грамотные появились, они появились в вышиванках и с украинскими букварями, созданными по заказу империи. Французы создали нацию в гораздо менее благоприятных условиях на 100 (!) с лишним лет раньше.

10. Тогда не думали в терминах "нация", думали о подданстве и вероисповедании.

Гениальные Романовы теперь у нас оказываются слепыми кротятами, не видящими куда и к чему всё идёт в Европе даже в перспективе 50 лет. Разумеется Романовы прекрасно понимали что такое нации, зачем они нужны, как их создавать, итд, см. "Финляндия". Можно сказать, Романовы были виртуозами в национальном вопросе. Создать из неевропейского этноса образцовую европейскую нацию "с нуля под ключ"  - это надо Уметь.

11. Романовы ни на что не влияли. С одной стороны все толкали под руку и не давали делать, а с другой стороны, а может ли вообще простой советский царь на что-либо повлиять? Обстоятельства сильнее.

Обсуждается абсолютная монархия, на минуточку.

Ну итд.

Что же можно сказать реально в защиту монархии?

1. Никто никому ничего не обещал. Можно констатировать шаги, направленные на создание "семьи народов", но обижаться с национальных позиций тут не на что. На месте Романовых так поступил бы (и будет поступать) любой.

2. В действиях Романовых виден рациональный подход и не видно русофобии. Русскую лошадку содержали хорошо, почём зря не били. Ольденбурги - это качественные немецкие роботы, делавшие всегда то, что (им) надо.

3. Гипотетическое создание славянского союза с русским лингва-франка - это было БЫ не так уж мало, а действия по обеспечению собственной безопасности Романовых - это неизбежное зло, с которым надо смириться.
Tags: Малороссия, Романовы, Российская Империя, Царство Украинское
5
Мне было интересно прочитать. Но как такие хитрые люди планировавшие создание суперимперии - дали себя так просто грохнуть? Ведь Россия начала сыпаться с поражения в Крымской войне. И фактически никаких радикальных мер по предотвращению катастрофы не предпринималось.
Как можно планировать создать что то колоссальное когда твой флот замозатопляется при слухе что "сейчас англичане приплывут!" и приплывшие избивают аборигенов и уплывают домой. РИ с Крымской войны была второсортным европейским государством и никаких суперимперий планировать не могла. Не имела сил - а то снова приплывут и отпиздят. Что и сделали японцы в 1905г.
Ну т.е. вы не в курсе, каким образом образовались Болгария и Сербия. И какое отношение к этому имела Россия. Про Шипку не слышали. Про присоединение Батума и возвращение Бессарабии.

Вы японец (судя по злорадству)?
Нет злорадства. Но факты надо признавать, а не прятаться от них.
Я русский.
В унижении Турции нет никакой доблести. Я говорил о европейских державах.
Старайтесь не переводить разговор на личности.
Привет.
Вы себя перечитайте: "отпиздить, избивают аборигенов, второсортное государство". Для украинца - нормально. Для японца (из озабоченных северными территориями) тоже. Но для русского так писать о России - какой-то нездоровый мазохизм.

Турция, хотя и и была к тому времени "больным человеком", однако это был "больной человек Европы", а не Азии. И к европейским раскладам она имела самое прямое отношение. Настолько прямое, что России не стали мешать в войне 1871 даже британцы. Несмотря на отсталость, армию она имела весьма серьезную и немалую.
Это не мазохизм - это правда. Прятаться от правды не следует. Впрочем по моему я пошел уже на второй круг в попытке объяснить вам очевидные вещи.
Россия после поражения в Крымской войне рисковала переехать на уровень Китая с принудительной продажей опиума народу и соответствующим к себе отношением. Никаких шансов создать суперстрану славян у нее не было. Но поскакать на Турции ей позволяли.
Заканчиваю дискуссию.
Да нивапрос. "Пацан сказал - пацан сделал". Закончил.
Я бы не преувеличивал поражение в Крымской войне, потому что воевали против всего мира, плюс предательство союзников. В итоге кое-ка отбились, а через 20 лет восстановили позици с лихвой. А кто никогда не терпел поражений?
Снова народу не нравятся факты, народу больно - поэтому надо смягчить формулировки? Нет, надо продолжать придерживаться фактов.
"Воевали против всего мира" - нет. Воевали на своей территории против ограниченного экспедиционного корпуса сведенного из разномастных войск, разных стран. И умудрились соснуть.
"Отбились"? Флот - позорное самозатопление. На суше - да, согласен, свели вничью.
"Кто не терпел поражений"? Да, все терпели. Но сам факт - к европейской державе приплывают, ее флот самотопится, державу пиздят, после чего уплывают. Какой то уж слишком дикий диссонанс от взятия Парижа - до сдачи Севастополя.
Именно поэтому планы построения славянской суперстраны - безумны.

mikhailove

June 3 2018, 17:09:21 UTC 1 year ago Edited:  June 3 2018, 14:10:07 UTC

Гм. То есть война с мировым лидером Британия + №3 Францией + Османская империя + Сардиния - это типа ерунда. Ещё можно Австро-Венгрию добавить, которая решила исход борьбы. Десанты, знаете разные бывают и по морю куда проще снабжать и перебрасывать войска, чем пешим ходом. При Ватерлоо тоже английские десантники Наполеона победили, позор джунглей, про Трафальгар даже не говорю.
>>ерунда

Ерунда, потому что вели войну на своей территории, а противник вел войну за тысячи и сотни (в случае с ОИ) километров.
C точки зрения логистики союзники имели преимущество.
>Но сам факт - к европейской державе приплывают, ее флот самотопится, державу пиздят, после чего уплывают. Какой то уж слишком дикий диссонанс от взятия Парижа - до сдачи Севастополя.

А предположим, что на суше бы не отбились. Что было бы дальше ? Когда бы союзники взяли Воронеж, Москву и Санкт-Петербург ?
Вопрос надо ставить так: Какие были цели у коалиции перед началом войны, и чего они добились.
> Какие были цели у коалиции перед началом войны,

Давайте, давайте сравним цели крымской войны и наполеоновских войн. Ну чтобы был понятен их масштаб друг относительно друга.
Планировался десант на Петербург.
Планировался, да. Совсем кратно эти планы можно охарактеризовать "оне там совсем обкурились".
Нет, у них было 300 кораблей.
Учитывая превосходство в артиллерии, они вполне могли его осуществить.
К кораблям нужны ещё и мозги. С ними у великобритании тех времён было плоховато:

Было и еще одно обстоятельство – еще в 1854 году стало ясно, что укрепления русских в Финском заливе слишком сильны. Для атаки того же Кронштадта нужно было большое количество мортирных ботов и бомбардирских судов с новыми орудиями, а достаточное количество их могло быть спущено на воду только к лету 1856 года. То есть по уму получалось, что в действиях на Балтике в 1855-м… нужно было сделать перерыв, а этого очень не хотелось.
(c) George Rooke

Проблемы у союзников начались еще при комплектовании флотов. Как только в конце февраля был заключен союзный договор, стороны начали выяснять, а какие собственно силы они смогут послать на Балтику? Сначала удивили французы - они сообщили, что могут послать в Балтийское море только один винтовой 100-пушечный линкор "Аустерлиц", еще 6 обычных парусных ЛК, и 7 фрегатов. Но, порадовал англичан Наполеон III, я, дабы повысить мораль на эскадре, передам на флагман... образ Девы Марии, который несомненно поможет начинаниям наших сил на Балтике.
Перцу добавил и Первый Лорд Адмиралтейства Грэхэм - он сообщил, что помимо линкоров добавит в эскадру винтовые фрегаты и корветы, и немного бомбардирских судов, и теперь этой силе "не смогут противостоять никакие береговые батареи". Нэпир повертел пальцем у виска и ехидно заметил, что паровые корабли - это конечно хорошо, но как бы они из дерева, тогда как укрепления на берегу - из бетона, и мило поинтересовался - а нет ли в загашниках Адмиралтейства кораблей, пусть даже парусных, но с полутораметровыми бетонными бортами?

(c) George Rooke

Придирчивый читатель спросит - хорошо, на Балтику мелкие корабли не послали, а куда же их дели?
Как говорит Задорнов - наберите в грудь воздуха. Набрали?
10 мелких кораблей и пароходов патрулировали восточное побережье Шотландии, 27 кораблей - побережье Англии, 7 кораблей загнали в Ирландское море для защиты от десанта и каперов, еще 23 корабля было сведено в патрули а Северном море.
Я даже не знаю, как это назвать. Видать реально в английских газетах и мозгах Россия была великой морской державой.

(c) George Rooke
А, кстати, насчёт кораблей оказалось как всегда ВНЕЗАПНО. Они были, да, но толку с них не было, от слова "совсем":

… Результаты Свеаборга оказались для англичан обескураживающими, хотя их ожидали еще во время планирования, в феврале 1855 года. Тогда Адмиралтейство признало, что в 1855 году у них нет и не будет кораблей и судов, способных бороться с береговыми крепостями.
Дандас и Пенно были уверены, что их бомбардировка (выпущено было более 20 тысяч бомб и ядер), произошедшая практически без полноценного обмена ударами из-за малой дальности большинства русских орудий, нанесла крепости жесточайшие потери. Однако 20 тысяч бомб совершенно не соответствовали 55 убитым и 204 раненым у русских. Как позже выразился Клей – «обычный армейский полк нанес бы русским гораздо большие потери». Отдельный вопрос – как отчитаться за 4.5 миллиона фунтов стерлингов перед налогоплательщиками, на которые была снаряжена эта экспедиция?
Пытаясь хоть как-то оправдаться, Дандас заявил, что «Свеаборг был просто не совсем удачным экспериментом уничтожения крепости с помощью мортир и гаубиц». Не кажется ли уважаемому читателю, что эксперимент оказался слишком дорогим? Именно так показалось и парламентариям. И самый главный вопрос был не в русском противодействии, а в неспособности артиллерии союзников вести длительный огонь по сильно укрепленным пунктам. Нет, 68-фунтовые пушки Ланкастера с дальностью 4500 метров все равно выигрывали бы состязание по дальности выстрела, однако точность такого огня была заведомо никакой. И опять бы все свелось к противостоянию крепости стен и крепости пушек. Грубо говоря, стены держались гораздо больше, чем пушки. И Дандас заговорил… о газовой атаке «судами-вонючками» Кокрейна в навигацию 1856 года при атаке русских крепостей на Балтике. Тем самым признав, что в чисто военное решение проблемы «флот против берега» он не верит.
Пытаясь решить проблему противостояния «флот против берега», французы пошли по другому пути, нежели русские и англичане, срочно разрабатывавшие и принимавшие новые артиллерийские системы (Ланкастер, Маиевский, Баумгартен) – уже весной 1855 года были разработаны усовершенствованные ракеты Конгрива с двумя ступенями, сначала отрабатывала одна ступень, которая полностью сгорала, и прожигала перегородку другой ступени, в результате дальность пуска возросла с 2200 ярдов до 3300 ярдов. Эти ракеты Пено получил как раз 11 августа, когда союзники отказались от дальнейшей бомбардировки Свеаборга. Но проблемы обычных ракет Конгрива в новой модели остались – их дальность была сильно зависима от ветра, а точность – ниже всякой критики.

(c) George Rooke
Сергей Махов для меня не авторитет. Слишком много у него пропаганды.
Англичане и французы достроили бы плоскодонок, взяли бы Кронштадт, там могли взять и Петербург.
Простите, вы допрежде определитесь промеж себя о том, было у них достаточно кораблей, или таки их необходимо было самую малость достроить
Пишут следующее:

1) It was economic strain as much as military defeat that finally made the Russians sue for peace. The British blockaded Russian ports in the Baltic, the White Sea and the Pacific, crippling the country’s overseas trade. When Sevastopol fell, in September 1855, the Czar risked civil unrest if he continued the war.

The British had also threatened to bombard St Petersburg. The Royal Navy had a fleet of 300 steam-powered gun boats in the Baltic, with screw-propeller engines produced by Thames ship builders six months after they’d been commissioned.

https://eandt.theiet.org/content/articles/2013/10/crimea-the-first-modern-war/

2) However, the British, embarrassed by military failures, wanted another campaign so the army could recover some of the aura of Waterloo, and their national arm, the Royal Navy, could destroy Kronstadt and threaten St Petersburg. Having entered the war to reduce Russian power around the world, they were hardly going to be satisfied with Sevastopol. This conflict of interests made the diplomacy of war termination more than usually fraught with tensions. It also required the British to shift the emphasis of the war effort to the Baltic.

Peace negotiations
The winter of 1855-56 provided an opportunity for diplomacy. Although France publicly remained in the war, Louis-Napoleon was anxious for peace, concocting a compromise plan with Austria in mid-October. Given the choice between a humiliating, but not disastrous peace, or the near inevitability of major defeats, loss of territory, and even the destruction of St. Petersburg, Tsar Alexander II agreed to the terms, reassured that the French would limit British demands.

https://rusi.org/commentary/anglo-french-crimean-war-coalition-1854%E2%80%931856

Если не знаете английский, то я вам могу перевести.
Простите, это вы сейчас процитировали доклад премьре-министра или таки агитку для нижних чинов ?

На основании чего даются такие смелые оценки ? Просто потому, что автору очень хочется ?
Думаю что на основании того, что Британия тогда была ведущей индустриальной державой мира, будучи намного впереди всех остальных стран.
Упоминание о 300 кораблей и о намерении взять Петербург я постоянно встречаю у англоязычных авторов. Насколько это верно я не знаю. Полагаю, что близко к истине.
Они же ведь без проблем брали китайские города.
>Думаю что на основании того, что Британия тогда была ведущей индустриальной державой мира, будучи намного впереди всех остальных стран.

Ну то есть автору очень хочется, понимаю. После этого обвинения кого-то в пропаганде становятся понятны - свои недостатки в других особенно отвратительны.


>Упоминание о 300 кораблей и о намерении взять Петербург я постоянно встречаю у англоязычных авторов.

Не сомневаюсь. Но намерение что-то сделать должно сопровождаться убедительной демонстрацией возможности это сделать, иначе это начинает выглядеть смешно.
Сожжение рыбацкой деревушки в Коле за такую демонстрацию не канает, ага.
>>Сожжение рыбацкой деревушки в Коле за такую демонстрацию<<

Речь идет о Балтике.

Что им мешало взять в осаду Котлин , а потом и овладеть им?
>Речь идет о Балтике.

Ну а в Балтике, насколько я помню, и такого сделано не было. Вообще ничего не было, окромя надувания щёк.
Или я неправ ?

andrew_vdd

June 8 2018, 19:03:29 UTC 1 year ago Edited:  June 8 2018, 16:08:23 UTC

Так в приведенных цитатах ясно, сказано, что планировали сделать в 1856-м, но Россия пошла на уступки и был заключен мир.


"Для действий на Балтийском море в 1855 году союзники снарядили 67 судов; флот этот в середине мая появился перед Кронштадтом, надеясь выманить в море стоявший там русский флот. Не дождавшись этого и убедившись, что укрепления Кронштадта усилены и во многих местах заложены подводные мины, неприятель ограничился набегами лёгких судов на разные места финского прибрежья."

Это в 1855-м, а в 1856-м у них уже было 300 кораблей.
Думаю, что с 300 кораблями они добились бы успеха.
>Так в приведенных цитатах ясно, сказано, что планировали сделать в 1856-м

Ах планировали... Вотоночо, михалыч !
Барон Мюнхгаузен тоже планировал воевать в Англией, ага. Понимаю.


>Это в 1855-м,

В двух словах - в 55-м тоже планировали, но по факту обосрались. Почему должно было быть иначе в 56 - лично я не понимаю. Не вижу ни одной предпосылки к этому.
1) Как в 1855-м обо-лись?
2) Потому что было в 4.5 раза больше кораблей и потому, что лучше готовились.
>1) Как в 1855-м обо-лись?

Вам зачитать вашу же цитату ?

"Идя громить Кронштадт, в итоге ограничились набегами лёгких судов на разные места финского прибрежья" - это теперь как-то принципиально иначе называется ?


>2) Потому что было в 4.5 раза больше кораблей и потому, что лучше готовились.

Что, за полгода построили корабли с полутораметровыми бетонными бортами ?
Зачем строить борта в 1.5 метра?
В 1855 было 67 кораблей, а в 1856 300 кораблей.
Могли и взять, а могли не взять. Нужно еще читать литературу на эту тему.

mindfactor

June 9 2018, 00:01:23 UTC 1 year ago Edited:  June 8 2018, 21:01:48 UTC

>Зачем строить борта в 1.5 метра?

Чтобы соответствовать защите прибрежных фортов же. В смысле - 1,5 метра в толщину ;)


>а могли не взять.

Да неужели ?


>Нужно еще читать литературу на эту тему.

С этого, мон ами, начинать надо. А не закидывать собеседника дешёвыми агитками в надежде, что прокатит.
Да не нужно 1.5 метра для того, чтобы противодействовать фортам.

"После захвата обеих башен, 15 августа начался штурм Главного форта Бомарсундской крепости. Французы поместили батареи на месте строившейся больницы и начали бомбардировку Главного форта с тыла. С противоположной стороны бомбардировку вели британские войска из пушек большего калибра. В это же время корабли британского флота устроили бомбардировку с максимально возможной дистанции, как Главного форта, так и башни фин. Prästö.

Обстрел продолжился и на следующий день, 16 августа. Защитники крепости ожидали штурма, но союзники решили вести бомбардировку пока на месте форта не останутся одни руины. "

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Бомарсунд

Точно также могли разрушить и Кронштадт.
Ну раз в 54 году такой успех, то что мешало в 55 его в Кронштадте повторить ?
Мины и нехватка кораблей.
>Мины

К 56-му году мины самоликвидировались ?


>нехватка кораблей.

Ну в 54-м же кораблей хватило. Каг жи таг ?
Так воевали с откровенно слабым врагом.
При всей отсталости, османы имели крупную, серьезную армию. Хотя они достали в Европе всех (особенно АВ), напрямую связываться с ними никто не хотел. Оттого и карт-бланш России в балканских войнах. "Миротворческая операция с мандатом ООН".
Они имели очень слабую коррумпированную армию, которую на плаву поддерживали Великие державы в зависимости от их сиюминутных политических выгод.
Россия на Балканах таскала угли для других Великих держав.
Так, например, Болгария занимала откровенно анти-российскую позицию, Сербия была скорее профранцузской, чем про-английской.
Греция была, в зависимости от политической обстановки, либо прогерманской, либо пробританской.
Начали войну в 1854-м и получили столкновение с Францией и с Англией.
На войну 1878 года потратили 3 годовых бюджета.
Может быть их было бы лучше потратить на строительство железных дорог?

>>"Миротворческая операция с мандатом ООН".<<

Вы смеетесь? Там, под предлогом защиты христиан, шло массовое изгнание и истребление мусульманского населения.
Никакой "Болгарии" в тот момент не существовало. Да и Сербия существовала условно. Наверху их прото-элит тусовались разные силы, некоторые про, некоторые противо-российские. В Болгарии после известных пертурбаций ситуация сложилась не в нашу сторону. В Сербии наоборот. "Колониальная политика империи", где как повезет.
"Армия" (в 19в) - это человек с ружжом. Таких человеков османы имели много - т.е. достаточно, чтобы трупами завалить любую Австрию.

На что именно правильнее было бы потратить бюджет в конце 19в., вы сможете подискутировать с давно покойным Витте, когда и вас туда заберут.

andrew_vdd

June 8 2018, 01:18:47 UTC 1 year ago Edited:  June 9 2018, 09:24:54 UTC

1) Конечно Болгарии не существовало, но если посмотреть на то, что получилось, войны за "освобождение балканских христиан" не принесли России прибыли.
2) Предположим, что Сербия была больше пророссийской, а не профранцузской. А что России с того?
3) Армия и в 19-м веке это еще и артиллерия и навыки командиров и солдат. Имея очень слабую экономику и будучи в экономическом плане полностью зависимой от Англии и Франции, Османская империя не могла иметь сильную армию, ибо для тренировки солдат и офицеров нужны деньги. Также солдат нужно вооружать и снабжать, а со слабой экономикой это весьма проблематично.
4) Витте в 1878 году был никем.
Армия у Османов была, в сравнении с армиями европейских государств, малочислена, как по причине малочисленности населения империи, так и по скудости средств, не позволявших вооружить значительные контингенты.
Так, в 1914 году население империи составляло 18,5 миллионов человек.
Для сравнения, в Австрии, коли говорить об Австрии, население составляло в 1914 году 52,7 миллиона человек.

Логистика той эпохи немножко отличалась от современной. Чему первейший показатель - Крымская война. Да и русско-японская потом. Тем более на Балканах, где с коммуникациями было не очень. Та же АВ имела угрозы по всему периметру, и на войну с турками не могла отправить ВСЮ армию. Для турков же Балканы были главным проблемным регионом.
Турки вообще-то нация военная (и торговая). Поэтому умирать они умели и любили. Связываться с такой армией, удовольствие невеликое. Прямой угрозы Европе они в 19в. не представляли, но Балканы были их территорией.
В любом случае с 18,5 миллионов большую армию не соберёшь.
А если учесть, что собственно турок из этих 18 миллионов было порядка 7 миллионов ...

Кстати, Османы точно также не могли отправить на один фронт ВСЮ армию, и у них проблем хватало и на границах и во внутренних районах.
На границах у них проблемы были только с РИ. Да и РИ не имела на Кавказе большой армии, была связана усмирением "индейцев". Если посмотреть действия на Кавказском фронте в 1871-72, там "мобильные бригады ОМОна" вынуждены были идти на военные амбразуры и выкрутились только за счет хорошей выучки и русского авось.

Я не имел в виду, что военном отношении ОИ была сильнее АВ. Но это был хотя и "больной", но субъект европейской политики в то время, а не объект. И не все определяется числом населения. Современный Израиль - небольшая страна. Однако имеет 5-6 армию в мире по боеспособности.
Википедия врёт, что к 19176 году на Кавказе Россия держала 1,2 миллиона человек, правда, с припиской, что бойцов 231 тысяча, что это значит, непонятно, остальные это казаки, что ли, или фуражиры?
Чего? Какие 1.2млн.? Вся армия РИ к концу 19в. - полмиллиона, на всю страну. И на Кавказе она была связана прежде всего внутренними проблемами региона.
Я же говорю, это Википедия врёт. Посмотрите "Кавказский фронт".
Кроме того, 1917 год это вовсе не конец XIX века, это даже не начало XX века.
Причем тут 1917, если речь шла о турецких войнах на 30 лет раньше? К 1917 уже три года шла мировая война, армии у всех держав были огромные, немцы школьников и дедов под ружье ставили. У РИ при этом рекрутский резерв был еще на 3-4 года, без проблем.

idelle_m

June 10 2018, 23:58:03 UTC 1 year ago Edited:  June 10 2018, 20:58:52 UTC

Вы несколько потеряли нить беседы.

Изначально речь шла о том, что Османская империя имела малочисленное население, причем турки составляли даже в 1914 году менее половины населения империи.
В XIX же веке и того меньше.
Вы же выдвинули тезис, что Османы могли "закидать трупами" Австро-Венгрию. Я усомнился в верности этого тезиса, показав, что в 1914 году Османская империя имела население втрое меньшее, чем Австро-Венгрия, т.е. ни при каких обстоятельствах не могла закидать трупами кого бы то ни было, даже своих слабосильных балканских соседей, не то что Австро-Венгрию.

Вы возразили, что у АВИ угрозы были по всему периметру, а у турок единственный фронт это Балканы, на что я указал, что турки имели угрозы по всему периметру плюс проблемы во внутренних районах, так, в Первой мировой Османы воевали на нескольких фронтах одновременно, вплоть до того, что османские войска были посланы даже в Карпаты.

Возможно, небольшое недопонимание между нами было вызвано тем, что мы говорим о разных войнах, но ведь сути дела это не меняет, факт, что ОИ имела очень небольшое население, что усугублялось тем, что основной поставщик воинских контингентов, турки, были меньшинством в империи.

>>причем турки составляли даже в 1914 году менее половины населения империи.<<

Что за глупость?
Во время первой 1927 года было переписано более 13 млн человек.
Это уже после обменов населением, когда в Турцию переехали жить миллионы греков, албанцев, болгар, боснийцев, сербов, грузин, русских, так что всё сходится.
Миллионов не было. Греки - 0.5 млн, может быть из РИ приехал еще миллион.
Были именно миллионы. Одних только албанцев было около миллиона, боснийцев не менее полумиллиона.
Вот насчет миллиона русских - Вы не хватили лишку?
После 1914 не могли приехать миллионы албанцев и босняков.
В течении 1823-1923 могли.
Из РИ ехали кавказские мусульмане и разные виды татар.
Это вы несколько застряли в посте недельной давности.

Я не писал, что ОИ в 19в. могла взять Вену штурмом, не надо преувеличивать. Чечня в 1995 году тоже вряд ли смогла быть взять Москву. Однако геморроя доставила великое множество. Хотя чеченов куда меньше, чем тех же татар. Поэтому в Чечню стягивали армию, бомбили и блокировали. А в Казанской губернии все было мирно и тихо (не считая кучки упоротых). И Шаймиев ваш хотя и дул щеки, но ситуацию понимал правильно.

Османы держали под контролем огромные территории, и хотя их хватка слабела, на Балканах они стояли до последнего. Потому и отрядили РИ там разбираться и смывать негатив времен Крымской кампании.

idelle_m

June 11 2018, 00:34:21 UTC 1 year ago Edited:  June 10 2018, 21:38:50 UTC

Ну так я и говорю, что армия Российской империи многократно превосходила турецкую в численности и вооружениях, тем не менее, война была исключительно тяжёлой, и для Александра III всё висело на волоске.

А Вы говорите, что Османы могли "закидать трупами"

Ps А что за "Казанская губерния"?
Ну дык и первую чеченскую огромная РФ проиграла кучке чеченов. А британскую империю в свое время выкинули с позором из Афганистана местные полудикие пуштуны. А позднее и СССР оттуда убрался, не солоно хлебавши.
Вы представляете себе "коммуникации" для перемещения армии в конце 19в.? Еще и в горной местности зимой, с перевалами, снегопадами и обледеневшими ружьями? У Александра не было вертолетов и GPS. А шли войска на давно обустроенные позиции турков. Это весьма рискованная кампания, выигранная только за счет высокого духа русских войск, их смелости и наглости.

Каза́нская губе́рния — административно-территориальная единица Российской империи и РСФСР, существовавшая в 1708—1920 годах. Губернский город — Казань. (из вики)
Какая связь?!
Между чем?
Не знаю.
Это ведь Вы упомянули "Казанскую губернию"
Османы воевали не только на Кавказе, но и в Месопотамии, Египте и Палестине, на Балканах и даже послали свои войска на Карпаты.
>>Так, в 1914 году население империи составляло 18,5 миллионов человек.<<

24 миллиона. Но арабов в армию практически не брали.
Википедия врёт, что 18,5 миллионов.

Но даже если на миг поверить в Ваши двадцать четыре миллиона, то ведь всё равно, как Вы справедливо заметили, арабов в армию не брали.
Все дело в том, что по всей видимости очень сильно недоучитывались женщины и дети.
Поэтому современные оценки дают более высокие цифры.
Вот одна из них:
http://www.hips.hacettepe.edu.tr/nbd_cilt25/mutlu.pdf

"In those parts of the Empire within the approximate present boundaries of Turkey in 1914,
there were at most 19.59 million people of which 15.82 million were Muslims, 1.81 million were
Greeks and 1.67 million Armenians. "

Заметьте 19.59 млн это в нынешних границах Турции, а еще были и арабы.
Арабов в армию брали, но в небольших количествах.

"The Assad family originates from Sulayman al-Wahhish, Hafez Assad's grandfather, who lived in the northern Syrian mountains in the village of Qardaha. The locals reportedly nicknamed him "Wahhish", which means "wild beast" in Arabic, because he was physically strong and a good fighter. Al-Wahhish remained the family name until the 1920s when it was changed to al-Assad which means "lion" in Arabic. Because of Sulayman's reported strength and marksmanship, he was respected in his village. At the outbreak of the World War I, the Ottoman governor of the Aleppo Vilayet sent troops to the area to collect taxes and round up recruits. The troops reportedly were fought off by Sulayman and his friends who were only armed with sabres and old muskets.[6] Because Sulayman was respected, he was a local mediator between quarreling families. He was also one of the local chieftains who were the de facto rulers of the area. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Assad_family#Origin
Просто не надо путать две вещи.
Османская империя имела превосходного солдата, едва ли не лучшего в мире.
Армия при этом была слабой.
Обычное дело, в общем-то.
В чем заключалось превосходность османских солдат?
Выносливые, дисциплинированные, храбрые.
Солдаты были у Османов отличные.
Со всем остальным была напряжёнка.
Всех этих качеств недостаточно для хорошего солдата, ели он не обучен.

idelle_m

June 11 2018, 00:01:02 UTC 1 year ago Edited:  June 10 2018, 21:12:03 UTC

Посмотрите обмен мнениями выше.
Тот факт, что малочисленная армия Османской империи, распыленная при этом на огромных пространствах, тем не менее давала жару всем своим несравненно более сильным по всем параметрам - вооружение, численность, материальные ресурсы, выучка войск, противникам, однозначно говорит о том, что турецкий солдат - превосходный солдат.


Разберите ход Освободительной войны турецкая армия, уступавшая врагам в численности, практически безоружная, голодная, раздетая и разутая, воюя на два фронта, тем не менее наголову разгромила своих многочисленных, превосходно вооруженных, накормленных и экипированных противников.
1) Кому и когда она давала жару?
2) Во время Греко-Турецкой и Армяно-Турецкой войн кемалисты воевали с не очень развитыми странами.

1. Всем всегда давала жару. Для всех противников Османов, а это, в первую очередь, Австрия, во вторую Россия, в третью очередь азербайджанцы, войны были тяжелым испытанием.

2. Да, страны были не особо развиты.
При этом эти страны были вооружены до зубов, Грецию снабжала всем необходимым Антанта, Армения же получила всё добро Кавказского фронта - артиллерия, бронепоезда, самолёты, стрелковое вооружение, включая пулемёты, несметное количество боеприпасов - патроны, снаряды, бомбы, взрывчатка, обмундирование, медикаменты и перевязочные средства.
1) Я про 19-20 века. Кому она давала жару?
2) Зато кемалисты контролировали большее население, у греков были проблемы со снабжением (как у Наполеона в России :-) ), плюс помощь от Ленина, от итальянцев и от французов. В общем не особо сильные противники.
1. Всем, с кем воевали
2. Понятно, кто проиграл, тот неособосильный.
1) А кому конкретно?
2) Да не в этом дело. Это не были страны первого мира. И даже нахождение Греции во втором мире сомнительно. Про Армению я молчу.
Ну первый, второй, третий.

Факт, что турки победили более многочисленного, лучше вооруженного, лучше снабжавшегося противника.

И не просто победили, а разгромили наголову, сбросив греков в море - в прямом смысле сбросив, так что спасать сброшенных пришлось английским морякам, и загнав армян на пятачок Эривани, где их пришлось спасать Советской России методом советизации.

andrew_vdd

June 11 2018, 14:27:10 UTC 1 year ago Edited:  June 11 2018, 11:27:57 UTC

Население Греции в 1920-м 5.3 млн, население Арменииv 1920-м 1.3 млн.
У кемалистов под контролем было около 8 млн населения.

>>И не просто победили, а разгромили наголову, сбросив греков в море

Несомненно, но это только после того, как греки растянули коммуникации.
До этого они подчистую проигрывали, как проиграли и Первую Балканскую Войну.

Насчет османской армии в ПМВ есть хорошая книга "Ordered to die: a history of the Ottoman army in the First World War".

http://libgen.io/search.php?req=Ordered+to+die%3A+a+history+of+the+Ottoman+army+in+the+First+World+War&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&res=25&phrase=1&column=def
Население - да, а войск у противника было больше, о вооружениях и говорить нечего.

andrew_vdd

June 11 2018, 15:37:14 UTC 1 year ago Edited:  June 11 2018, 12:40:04 UTC

Войск было примерно столько же. Плохо было с автомобилями, с самолетами, хотя потом Ленин им помог. Понятно почему помог, - он хотел, чтобы кемалисты помогли ему загнать Грузию и Армению в СССР. Кстати именно после ликвидации Армянской и Грузинской республик и поступила основная помощь.
http://polit.ru/article/2006/04/11/miller2/

"Если мы посмотрим, например, на закавказских лидеров (там есть Закавказская Федерация), они ведут переговоры с турками, это 1918 г. Чего от них добиваются турки? Прежде всего, начальное условие переговоров – провозгласите независимость от России. Какой ответ грузинских и армянских деятелей? “Нет. Мы являемся частью Российской Федерации, которая будет создана, когда будет восстановлена власть Временного правительства”. Временного правительства нет. Они объявляют, что они ему лояльны. Почему? Знаете, когда гуляешь по зоопарку и неожиданно из клетки выскочил тигр, главное – вовремя найти свободную клетку и туда спрятаться."


Я более хочу, сказать, что без одновременной поддержки Англии и Франции победа греков была невозможна, ибо у оккупированной греками территории не было естественных границ.
Хм ...
нет естественных границ, говорите ...
На это можно возразить, что у неоккупированной территории также не было естественных границ.


Разница была в том, что греки и армяне были захватчиками, оккупантами. Турки вели национально-освободительную войну.

Вот именно это обусловило потрясающую победу турок в этих войнах при сопоставимых, но превосходящих силах противника.
Впрочем, Вы можете сказать наоборот - превосходящих, но сопоставимых.

Ленин помог не с автомобилями и не с самолётами.
ленин дал немного денег, что в какой-то момент помогло заткнуть финансовые дыры, попросту говоря, заплатить жалование чиновникам правительства в Анкаре.

Ленин предоставил, главным образом, помощь не материальную, а моральную и дипломатическую.

Да Вы изучите ход армяно-турецкой войны хотя бы по Википедии.

andrew_vdd

June 11 2018, 17:01:05 UTC 1 year ago Edited:  June 11 2018, 14:14:48 UTC

>>На это можно возразить, что у неоккупированной территории также не было естественных границ.<<

Но со снабжением у кемалистов было меньше проблем.

>>Разница была в том, что греки и армяне были захватчиками, оккупантами. <<

Они себя таковы не считали, - они считали, что освобождают свои потерянные земли.

>>Ленин помог не с автомобилями и не с самолётами.

"Но главное - в Турцию пошёл поток высвободившейся после Гражданской войны техники и вооружения. Только за 1921 год из Советской России в Турцию поступило более 30 тысяч винтовок, миллионы патронов, тысячи сабель и противогазов, три сотни пулемётов, 54 артиллерийских орудия, более 100 тысяч снарядов и даже 2 морских аэроплана, по всей видимости трофейных. И всё это – в дополнение к 10 миллионам рублей золотом. И ещё один не слишком известный факт. У нас не любят вспоминать, что и военные специалисты из Красной России тоже пришли на помощь новым «товарищам по оружию»."
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kak_rossija_turciju_ot_razdela_spasla_832.htm

Это первое, что я нашел.

Вот еще: https://studfiles.net/preview/5808638/

Много это или мало?

Кемалисты: "96.326 солдат, 5401 офицер, 54.572 винтовки, 825 пулемётов, 169 пушек, 1284 автомобиля, 2 самолёта"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Сакарье

Т.е. более половины винтовок и почти 1/3 пушек.

Победили бы они греков в сражении при Сакарье, без этих винтовок и пушек?

Не знаю. Могли и проиграть.
Вы хотите сказать, что из 54,5 тысяч винтовок более 30 тысяч были те самые, что поступили из России?!
Не знаю, может быть те самые.
В любом случае все вооруженные силы кемалитов это не более 200-300 тысяч человек, а всего винтовок было поставлено около 40 тысяч (были и до этого поставки).

В любом случае, помощь очень существенная. Вначале поставили 6000 винтовок авансом, взамен роли тигра в отношении Армении и Грузии, а потом в качестве оплаты 33 тысячи винтовок.

" Уже в 1920 году, в ответ на письмо Кемаля Ленину от 26 апреля 1920 года, содержавшее просьбу о помощи[19], правительство РСФСР направило кемалистам 6 тысяч винтовок, свыше 5 млн винтовочных патронов, 17 600 снарядов и 200,6 кг золота в слитках[20].

При заключении 16 марта 1921 года в Москве договора о «дружбе и братстве» (по которому к Турции отошёл ряд территорий бывшей Российской Империи: Карсская область и Сурмалинский уезд) было также достигнуто соглашение об оказании анкарскому правительству безвозмездной финансовой помощи, а также помощи оружием, в соответствии с которым советское правительство в течение 1921 года направило в распоряжение кемалистов 10 млн руб. золотом, более 33 тысяч винтовок, около 58 млн патронов, 327 пулеметов, 54 артиллерийских орудия, более 129 тысяч снарядов, полторы тысячи сабель, 20 тысяч противогазов, 2 морских истребителя и «большое количество другого военного снаряжения»"

Вы, как и большинство критиков "романовых" не туда смотрите, главная проблема - у голштейн-готторпов натурально не было институционализированной суверенной разведки и контрразведки (почитайте хотя бы на википедии историю царской разведки - там был полный швах). Охраной высших лиц за рубежом (аналог ФСО/СБП) занималось вообще частное охранное агентство "Бинт и Самбэн" под руководством бывшего французского полицейского (ну это как если бы Путина охраняла Blackwater например). То есть страна при "романовых" жила буквально без ушей, с одним глазом и половиной мозга и в итоге навернулась с лестницы (не без помощи доброжелателей, да и самих "романовых")
И как тогда они планировали по мнению ТС - создать суперимперию без разведки?
Ваше внимательное чтение трудов Галковского похвально.

В РИ ситуация с охраной и разведкой была конечно неважная, но в то время она у большинства держав была неважная. Спецслужбы только создавались, как институты, и заметно вперед они продвинулись только у Британии. Что, собственно, и дало ей такую фору в инспирации безобразий в соседних странах, особенно в РИ.
Спецслужбы бывают только у национальных государств. Для феодальной страны возможна только частная фирма, работающая на частную фирму (Ольденбургов).
Intelligence service возникла во вполне себе феодальной Британии
Да у них там всё государство - корпорация.
--Охраной высших лиц за рубежом (аналог ФСО/СБП) занималось вообще частное охранное агентство "Бинт и Самбэн"--
А можно где-то про это прочитать? Контора была создана в 1911, за три года наверное у них немного клиентов было.

Вообще Париж начала века - волшебное место для террористов РИ, можно сказать Афганистан на наши деньги, а главным Усамой Бен-Ладеном и Абу-Бакр Аль Багдади в одном флаконе был мусье Рачковский. Сейчас думаю написать текст "Царская охранка взрывает Россию" - ищу соответствующий материал. Из того, что нашел, понимаешь, что не просто так судьба в конце концов настигла Николая 2.
да наберите в гугле "Бинт и Самбэн", там кое-что есть, кстати Галковский тоже вроде про это упоминал:https://galkovsky.livejournal.com/135151.html (https://galkovsky.livejournal.com/135151.html)
Спасибо
>Но как такие хитрые люди планировавшие создание суперимперии - дали себя так просто грохнуть?

Мой ответ на это вопрос таков: Романовы поставили существование страны в зависимость от собственного выживания. В итоге в Тобольске они были уверены, что рано или поздно к ним приползут на коленях, чтобы восстановить страну. Для этого их и хранили. Но в итоге случился октябрь и их убили раньше, чем неминуемая реставрация.
У вас тележка впереди осла. По вашему так теперь получается, что и ссср - страна, а не территория огороженная колючей проволокой, чтобы никто не убежал, с выездными визами, узбекистанами,, выстрелами в спину убегающим и т.д. Это по-вашему страна..

Естественно, Царь - глава Семьи (в широком смысле) и прилегающих (в широком смысле) территорий. Поскольку часть территорий составляли страны, то Николай II назывался императором, и т.д. Естественно, территории были отчасти слабосвязные, отчасти разноразвитые, с разной плотностью, элитами и т.д. В таком концерте можно наковырять не 11 пунктов, а 111. Было бы страстное желание.

Как следствие вашей ошибки (если это ошибка), начинаются "претензии" и да и просто большевистские обзывания. Одумайтесь.
У меня нет никаких обзываний, про советы я ни слова не сказал, вы о чём вообще?
лол, а wanderv-бутусов потёр пост и всю дискуссию у себя
Кто потер-то чего?

Все на месте https://wanderv.livejournal.com/231422.html

_nekto

June 3 2018, 12:50:32 UTC 1 year ago Edited:  June 3 2018, 09:54:38 UTC

Между прочим, очень забавно наблюдать как с людей потихоньку отваливается галковское учение, усвоенннное на уровне Буратины.

Никак далее не проработанное.

Оно и с Галковского отваливается. По сравнению с постами 3-4 года сейчас гораздо более зрелая позиция.

А это вы зря. "Учение" в изложении ДЕГа - это не догма, а приглашение подумать в определенном направлении. При том, что "направление" отнюдь не Галковским придумано, а задолго до. И к нему приползли в свое время чуваки из "Вех" и "Смены вех". Точно по тем же кочкам ползли, что и мы сейчас, тектонически идентичным. С синяками на жопе от народной дубины. "Познали реальность".

Так что "прорабатывать далее" - это не задача Галковского. Или Франка. А наша задача. "Жить захочешь - не так раскорячишься" (с).
Самое смешное будет когда до поклонников секты СиП дойдет что вся их идеологическая база и умственные построения есть "косплей", никак не связанный с реальностью.

Что то мне подсказывает что надо бы Галковскому сейчас ноги делать, а то ему кишки эти детишки скоро выпустят, исключительно из благодарности за оное.
А мне кажется, Галковского просто некоторые невнимательно читали.

Я перечитал его пост про генезис т.н. "белорусов", там нет лжи, есть лакуны, есть даже намёки на дореволюционные основы белорусского проекта.

Мне кажется, это просто такой "щадящий режим" у ДЕГ. Далеко не все могут по жизни без ясного и понятного якоря, царя-батюшки или генералиссимуса-победителя, большинству нужен идеологический столбик, опереться. На Романовых опираться удобнее по ряду причин, пусть даже это такое же фэнтэзи как "Краткий курс".
Понимаете в чем дело - что годилось в начале 20-го века не годится в этом.
Потому выигрывать всегда будет тот кто более адекватно ЗНАЕТ реальность и законы ее развития.
Потому кто обладает реальными историческими фактами и понял закономерности - победит. А кто будет себе врать про "великих англичан" того съедят.
Это будет выглядеть примерно так же как если бы толпа косплееров Гарри Поттера в мантиях и с палочками в руках будет в реальности воевать против полка ВДВ в полном боевом положении.
Вот все поклонники ДЕГ - это и есть толпа поклонников Гарри Поттера =)
Согласен. Тем не менее, нельзя не признать, что построения ДЕГ приближали нас к реальности, а не отдаляли. Без него может и не задумались бы о роли Романовых в свидомизации юго-западных русских.
Ну толчок он дал, согласен.

Но думать что он это делал из благородных побуждений глупо - он именно буквально готовил эту толпу косплееров к утилизации. Притом очевидно четко понимая что и зачем он делает.
Говорю же - ему надо сейчас ноги делать, завтра будет поздно...
т. Галковски в реальности выражал интересы неоприватизаторов.
Как он сам говорил о предыдущей генерации приватизаторов: мы их из пистолета, кх-кх, убъём.
Вот для этого он и готовил тех, кого Вы назвали косплеерами.

Цитата:


1. В PФ cpeди кpyпныx coбcтвeнникoв pyccкиx 10%, нepyccкиx 90%. A бyдeт pyccкиx 80%, a нepyccкиx 20%. Oткyдa жe тaкиe мeтaмopфoзы? A мы иx кx-кx из пиcтoлeтoв yбьём. A дeньги вoзьмeм ceбe. И нaм xвaтит, и вaм. Кoмy этo «вaм»? A cилoвикaм. Чeгo вaм зa пapшивыe 10 млн. дoллapoв пoгoнaми в дepьмe oтcвepкивaть, дa нeнaвиcть нapoдa вызывaть? ПoлYчитe 500 млн. и гepoя Poccии. A нa 20% нepyccкиx oтбepём ктo нaм гoдeн. Ecли тaкoвыx нe нaйдём (oбычнo нaxoдятcя) вoзьмём вce 100%. Плoxo ли?

2. Нepyccкиx из гoccтpyктyp, CМИ, мeлкoгo и cpeднeгo бизнeca, кyльтypы и т.д. – c вeщaми нa выxoд. Бyдyт pыпaтьcя – бeз вeщeй. Нa 100 000 вaкaнcий нaзнaчaeм pyccкиx. Oпять жe, пo cпpaвeдливocти 20% нepyccким ocтaвляeм, нo, oпять жe, тeм, ктo нaм пoлeзeн.

3. Бeлopyccию, Yкpaинy, Кaзaxcтaн пpиcoeдиняeм, кaзaxcким жyзaм нa югe и peлигиoзным ceктaнтaм в Гaлиции дaём yмepeннyю aвтoнoмию. Зa бecпoкoйcтвo 50% кaпитaлoв пoлyчaют вeликopoccы, ocтaльнoe - мecтныe pyccкиe пpи ycлoвии пoлнoй лoяльнocти.

hemdall

June 10 2018, 10:41:50 UTC 1 year ago Edited:  June 10 2018, 07:45:38 UTC

Ну сей "план" прост и примитивен а потому никаких шансов на успех не имеет. С учетом того что он их вооружил мантиями с палочками и научил говорить заклинания типа "РНГ". Только немного забыл рассказать что в реальном мире магии - нет. А все его мысли только фентези на тему вселенной Гарри Поттера.

Смена "шила на мыло" бессмысленна, поскольку в рамках капиталистической модели Россия и русские (в самом широком западном смысле) в мировом разделении труда вообще - не нужны. Мы в ней в принципе не можем производить конкурентные по цене-качеству продукты, по климатическим и географическим причинам.

Единственный шанс выжить для нас, это опять строить свою над-национальную Империю отказываясь от национальных государств. Да в добавок и на социалистических принципах - позволяющих конкурировать с Западом.
Климатические условия как раз у русских благоприятные. В смысле энергоэффективные.

hemdall

June 10 2018, 11:42:51 UTC 1 year ago Edited:  June 10 2018, 08:43:31 UTC

Физика утверждает обратное. Самое энергоэффективное хозяйство в суб-тропиках типа южного побережья Китая или Индии.
А физические законы нарушить крайне дорого.


В Индии субтропиков практически нет.
Но тем не менее затрат на отопление и транспорт у них практически нет - в любом сарае возле порта делай и тут вы вывози океаном.
Людишек как грязи, океан рядом, зимы нет - какая наша продукция может с этим конкурировать???
Да Вы рассуждаете как Паршев!
=) Паршев вообще то описал банальные истины реального физического мира, а не только собственное мнение.

Нам нужны южные моря именно для удешевления производства и сбыта своей продукции на мировых рынках.
Паршев есть создатель концепции, а не описатель истин.

Ну, пусть так, пусть южные моря и сбыт на мировых рынках. А как насчет сбыта на внутренних рынках? Волочить верблюдами продукцию из Новороссийска в Пермь? Или ну их нафиг, эти внутренние рынки?
Это банальные истины известные любому кто об этом задумывался - "сапоги в индийски океан" еще в царские времена это эта же концепция того времени.

У нас мало очень мало населения с высокими доходами что бы обеспечить себе стабильный рынок сбыта как сделали США.
Нужно увеличивать количество людей и повышать в разы их доходы создавая внутренний спрос - но в реальности в логике капиталистической модели Путин и его компания избрали путь обвального сокращение населения и снижения его доходов до уровня естественного вымирания.
И в рамках этой модели любой правитель будет действовать так же сводя все к паре миллионов вокруг трубы, а всех остальных - в расход.
Я понял, Пермь перебьется. главное, отправить товары морем .
Вы как то все упрощаете. Не так. Для развития внутри нужен внешний сбыт.
А для сбыта нужен доступ к Мировому Океану.
У России есть доступ к мировому океану
Транспортное плечо до него слишком длинное.
В Китае транспортное плечо не меньше.
Там вопрос плеча решается сосредоточением экспортного производства поближе к портам.
Для России этот путь неприемлем по ряду причин.

Значит надо удешевлять транспорт.
Скажем, в нефтяной и газовой промышленности удешевление транспорта достигается за счет развития трубопроводного транспорта.

В США транспортное плечо не меньше, чем в России. В Америке этот вопрос решается благодаря речному транспорту - Миссисипи работает!




У нас так могла бы работать Волга:


Речные системы Франции и Германии также показывают превосходный пример.


Мы, к сожалению, всё возим на самосвалах ...
Короче говоря, возникающие задачи надо решать, а не вскидывать лапки.

Пафос концепций Паршева и Кара-Мурзы прост - ребята, Вы будете жить бедно , сласти есть изредка и из бумажного пакета. Последнее - точная цитата из Кара-Мурзы, если что. Того самого, который манипулирует сознанием.

Недавно промелькнуло, что сжижать газ на ямале выгоднее, чем в Катаре.

На самом деле и нагрев воздуха дешевле его охлаждения. А цивилизация существует в узком диапазоне температур. При +30 цивилизация заканчивается. И выработка электричества выгоднее при -20 за бортом, ведь из школьного курса термодинамики известно, что основные затраты - это затраты на охлаждение рабочего тела. Поэтому наша электрогенерация эффективнее, чем на юге. Итд. Паршев просто не экономист, и не технарь, а пограничник.
Хм, проблема не в том что на несколько процентов энергию добывать выгоднее.
Проблема в том что невозможно ни электроэнергию ни газ доставить к покупателям. Это я вам как технарь говорю. А все выгоды съедаются расстояниями. И в том и в другом случае - никому это кроме нас самих не надо.

А есть еще такой момент - для обслуживания того что вы описываете достаточно пары миллионов человек. То есть - уничтожение всех остальных, как собственно сейчас и происходит - пенсионный возраст, нищета населения и т.д. по Плану Путина.
<< На Романовых опираться удобнее по ряду причин, пусть даже это такое же фэнтэзи как "Краткий курс".>>

1000+.
Например, Крылов советует в пропаганде упирать на манифест 17 октября Николая II , видимо по тем же причинам. Европейский Дом даровал свободы, и не Путину их забирать.

Работает человек и ведь ни слова не говорит что по его модели развития у русских вообще нет никаких шансов - они просто никому кроме русских не нужны в мировом разделении труда.
А так то да - можно и на русские народные сказки опереться.

zaharov

June 3 2018, 14:05:16 UTC 1 year ago Edited:  June 3 2018, 11:08:08 UTC

Достаточно констатировать, что создание монархической империи несовместимо с национальным развитием и идет в ущерб ему. Что, вообще-то, очевидно. Включение в империю полноценных развитых славянских народов со своей культурой и элитой требовало либо поднятия их развития и мощи до уровня русских, либо намеренного снижения русских до уровня братушек, что было возможно только дроблением русских, и эти процессы были начаты заранее.
Примером служила Австрийская империя, которая веками уравновешивала немцев, чехов, венгров, сербов, хорватов и боснийцев, и в которой намеренной деградации были подвержены именно высокоразвитые немцы и чехи.
Для отсталого переферийного народа попасть в империю - большая удача, так как их будут тянуть вверх. Но для имперского ядра после решения задачи внешней безопасности каждая новая аннексия - не только новая нагрузка, но и опасность очередного проекта разборки и сдерживания со стороны имперских властей.

Мне нравится венгерский проект австрийцев. Как виртуозно вписали эту колоду между северными и южными славянами!
В связи с вашими выкладками относительно положения в империи Петербурга, советую обратить внимание на расположение Вены - самая восточная точка немецкой Австрии.
Подобно тому как Петербург запирал выход в Балтику для центральной России, Вена закрывает выход в Европу для Балкан.
По факту русская культура расцветала по мере роста Империи, а опустили русских параллельно отпусканию империи.
Украинская культура тоже расцветала по мере роста Империи.
Вовсе нет. Главный шаг - переход на украинский язык в школе был сделан именно во время ослабления Империи.
Главный шаг украинизации - заселение украинцами Новороссии.
Заселяли не украинцами, а малороссами. Поэтому и сегодня после 100 лет советской украинизации Новороссия ещё пока что по большей части русская, что Донбасс и показал.
В то время как русские в центральной России страдали от малоземелья, земли новороссии заселяли враждебным народом польских холопов. К счастью, не успели Кубань обукраинить, сейчас сидели бы без чёрного моря.
1.Страдали не от малоземелья.
2.Заселяли русскими.
3.На Кубани никаких проблем нет, так как СССР там слабо провёл украинизацию и не выделил её административно.
1. А от чего? Классическое аграрное перенаселение.

2. По переписи 1897 года в Донбассе

Малороссы 710 613 — 62,5 %
Великороссы 275 274 — 24,2 %
Белорусы 11 061 — 1 %

При том, что малороссов было в 3 раза меньше великороссов, завезти их в Донбасс в 3 раза большем количестве - ЭТО НАДО БЫЛО УМУДРИТЬСЯ.

3. Или так: СССР слабо провёл украинизацию на Кубани и не выделил её административно потому что цари не успели завезти туда хохлов в хотя бы Донбасском масштабе.
1.Да, ерунда всё это. Не было никакого особого перенаселения. Агротехника была не на высоте, но как раз в основном в крестьянских хозяйствах, поэтому увеличение крестьянского землевладения понижало в целом агротехнику (если не считать общего постепенного прогресса). Вы простую вещь поймите - Россия производила на мировой рынок зерно, какое уж тут аграрное перенаселение. Чушь же полная.
2.По переписи 1897 г. это всё русские.
3.Опять ерунда. Полно было малороссов на Кубани, карты этнографические посмотрите.
1. Товарность была низкая. Экспорт зерна на душу крестьянина был очень маленький, во многие разы хуже чем в Аргентине или Канаде. То есть крестьяне при малых наделах могли лишь себя прокормить, они не могли даже накопить на выкупные платежи при такой схеме, потому что всё произведённое съедали, о каких-то инвестициях в агротехнику и вовсе не приходилось говорить.

На мировой рынок зерно поставляли помещицкие хозяйства, а не крестьяне.

2. Хоть горшочком обзови. На бумаге у вас русские города, а что в реальности можно игнорировать? Тогда надо было и поляков обозвать русскими, и всё, проблема решена!

3. Полно, но не столько, как в Донбассе.
1.Извините, а причём тут малоземелье? Если не могли прокормить, то каким образом увеличение более отсталого крестьянского земледелия улучшит ситуацию? В целом то агротехника упадёт. Были варианты поведения - отход, промыслы, работа в крупных хозяйствах, переселение, переезд в город в конце концов. Малоземелье тут не при чём (если брать его в том виде, в котором оно подаётся). Ну раздали землю в 1918 г. и что? Жизнь наладилась что ли? Бред же полный.
На мировой рынок зерно поставляли в основном т.н. помещики (точнее крупные имения), ну так и шли бы туда работать, причём тут малоземелье?
2.Поляки не считали себя русскими, а малороссы и белорусы считали и учились в русских школах без проблем.
3.Не намного меньше.
>а причём тут малоземелье?

Не хочу спорить о терминах. Суть вопроса в том, что свободные земли отдали не великороссам.

>Если не могли прокормить, то каким образом увеличение более отсталого крестьянского земледелия улучшит ситуацию?

Прямым. В центральных губерниях у людей было земли меньше, чем они могли обрабатывать. (Это я и подразумеваю под малоземельем) Получив больше земли человек смог бы больше обрабатывать, продавать излишки, инвестировать в агротехнику, в конце концов у него была бы собственность, под которую можно взять кредит для покупки нового плуга к примеру.

>Ну раздали землю в 1918 г. и что?

Ну дали русским частную собственность в 91 году, и что? Падение во всех сферах жизни. Вывод: частная собственность русским не нужна. Может не стоит по большевикам судить о тех или иных мерах?

>малороссы и белорусы считали и учились в русских школах без проблем.

Тогда зачем вообще нужны эти ничего не значащие выдуманные погоняла?
Эти погоняла очень давние, восходят к названиям владений русских царей - Малой и Белой Руси. При этом никакого "национального" смысла они не имели, это территориальный термин (с неизбежными особинками говоров и быта народа той эпохи). "Поморы" или "ветлуга" вас не пугают, а малороссы с белорусами пугают. Хотя понять современному русскому ветлужский говор еще сложнее, чем малоросский суржик. Сепаратистские тенденции на западе и на юго-западе - не следствие особинок местных жителей, а глобальные проекты извне, прежде всего.

Рассказы про "малоземелье" и "хлебный экспорт" всегда грешат анахронизмом. В начале 20в. Россия быстро росла и менялась, из аграрной державы она неизбежно стала бы аграрно-промышленной безо всяких большевиков. С соответствующим оттоком избыточного сельского населения в индустриальные центры.
Ради прикола попробуйте поиграть за другую команду. Может у нас тут не все идиоты.

Теперь по сути.

Погонял много. Набрать можно каких угодно. Сделали всё максимально невыгодно для русских. Зато максимально выгодно для Ольденбургов.

>Рассказы про "малоземелье" и "хлебный экспорт" всегда грешат анахронизмом.

Зубы не заговаривайте, а отвечайте чётко на поставленный вопрос, почему пустую землю заселили нерусскими в то время когда русские жались на кусочках земли с черезполосицей и прочими прелестями общины.

В глаза смотреть!
Т-щ следователь, у вас что-то личное к "Ольденбургам". Да и к "Романовым" тоже. Между тем, речь не о вас и о ваших обидах за выпоротого прапрапрадедушку (и вероятнее всего отнюдь не злым Ольденбургом выпоротого, а поляком-управляющим, причем по делу, за воровство хозяйской конопли).

"Пустую землю" заселяли всем, что под руку подвернулось. Малороссы были ближе, оттого их там немало поселилось. Небось не эфиопами заселяли и не турками. Но если вы читали (случайно) объемный текст некоего "гоголя" в ФБ, там некий Чичиков мертвые души скупал аккурат для переселения в Новороссию. О це ж зрада...
А теперь пробуем играть за другую команду:

>"Пустую землю" заселяли всем, что под руку подвернулось.

Есть такая страна, называется РФ, её тоже заселяют всеми, кто под руку подвернётся, таджики, узбеки, они ближе. Но тут по крайней мере честно сказали в конституции, кого это страна: "Многонациональный Народ РФ".

>Небось не эфиопами заселяли и не турками.

В Эфиопии русских убивают? Вы чего дурачка изображаете? Лучшую землю отдали третьестепенному народу, раздув его численность, всё у вас случайно.

Чичиков мертвые души скупал аккурат для переселения в Новороссию.
Чичиков мертвые души скупал для переселения в Новороссию.
мертвые души скупал для переселения в Новороссию.
мертвые души для переселения в Новороссию.
мертвые души для переселения
мертвые души
МЁРТВЫЕ ДУШИ!!!
МЁРТВЫЕ!!! ДУШИ!!!
Вы как-то близко к сердцу всё принимаете. Каким образом можно скупать мертвые души, чтобы не привлекать особого внимания? Только на фоне общего процесса. В это время Волга ещё не была нормально заселена, какая уж там Новороссия. И малоземелья у русских никакого не было.
Может наоборот, Гоголь показывал, что вместо русских на новороссии лишь мёртвые души? Повернуть-то по-всякому можно.

Ведь о том и речь, что главной и центральной задачей империи в 19 веке, если играть за русских, была тотальная русификация новороссии, чтобы не отличалась от вологды. Евреев можно биробиджан селить, а украинцев в казахстан и на волгу.

Вместо всего этого из Одессы сделали еврейско-украинский притон с погромами. Садись, Романов, два балла!

mikhailove

June 4 2018, 14:14:57 UTC 1 year ago Edited:  June 4 2018, 11:15:43 UTC

Гм. Вы всё-таки исходите из фактов, а не из эмоций. Например, откуда взялся сюжет "Мертвых душ"? Вики: "Идею «Мёртвых душ» подал А. С. Пушкин, сам узнавший её во время своей кишинёвской ссылки. Пушкину якобы рассказали, о чём свидетельствовал полковник Липранди, что в городе Бендеры, с момента присоединения к России, кроме военных никто не умирает. Дело в том, что в начале XIX века в Бессарабию бежало достаточно много крестьян из центральных губерний Российской империи. Полиция обязана была выявлять беглецов, но часто безуспешно — они принимали имена умерших. В результате в Бендерах в течение нескольких лет не было зарегистрировано ни одной смерти. Началось официальное расследование, выявившее, что имена умерших отдавались беглым крестьянам, не имевшим документов. Много лет спустя похожую историю Пушкин, творчески преобразовав, рассказал Гоголю".
Видите, великороссы заселяли таким образом Бессарабия. Где Бессарабия и где Великороссия. Численность русских там по переписи 538 тыс., малороссов из них - 380 тыс., то есть великороссов достаточно много, не сильно меньше чем соседей-малороссов. Вы что предлагаете надо было делать с малороссами? Их считали русскими и сделали бы из них русских как на Кубани, если бы колесо не раскрутили в другую сторону. Даже на Кубани проводили украинизацию. Каким образом, тут можно уравнивать политику Романовых и Советов я лично не понимаю.
То есть русские селились в бессарабии и видимо во всей новороссии нелегально, а им за это вместо медали расследование. Да уж.
А почему половина персонажей МД имеет такие странные имена — Собакевич, Костанжогло, Коробочка?
По где он скупал души? Там есть географическая привязка? А то сильно на полтавщину похоже по фамилиям.

mikhailove

June 4 2018, 09:06:35 UTC 1 year ago Edited:  June 4 2018, 06:07:19 UTC

1.Почему не отдали то? Отдавали, Волгу как раз заселяли тогда.
2.Вы пишете "В центральных губерниях у людей было земли меньше, чем они могли обрабатывать". Ну и какой вывод? Откуда там взять больше земли? Ответ - отобрать у помещиков. Но что это даст? Снизится общий урожай и доход из-за более низкого уровня агротехники у крестьян. В чём смысл то? Переселение и так было. Ясно же что просто крестьянским трудом все время быстро растущее население не прокормишь ( в плане заработка). Да и ЗАЧЕМ? Полно же других вариантов заработать - отход, промыслы, работа в крупном имении, переселение, переезд в город. Всё это ПРОПАГАНДА. Самим крестьянам нужно было повышать агротехнику. Всё это и происходило. Без всяких революций. А малоземелья никакого не было, была революционная демагогия. Хлеба то хватало.
3.Извините, но к чему Вы написали про 1991 г.? Можно подумать, при ком-то другом был бы рост производства. С какой стати? Прирезка в 17% быстро съедалась ростом населения, а объём производства неминуемо падал из-за того хотя бы, что урожайность в имениях была значительно выше крестьянской.
4.По целому ряду причин. Главное что школа всё решала на перспективу.
1. Лучшая земля - это чернозём, а не Поволжье. Вот туда как раз можно было украинцев селить в любых количествах, чтобы не было сплошного расселения украинцев. Это буква А в азбуке национальной политики, которую глупые Романовы якобы не освоили.

2. Был слава Богу столыпин, благодаря которому мы знаем, что можно было кого угодно поселить куда угодно. Только и столыпинская и реформа запоздала лет на дцать.

3. Вопрос то был простой, кем заселить лучшие в империи земли, завоёванные русскими. Но оказывается тут всё не так однозначно. Ну-ну.

4. Если бы украинцы не были так идеологически заточены на республиканскую незалежнасць, им бы и образование на мове разрешили. Но лет за 20 им бы объяснили, что республику низя, а незалежнасць можно, и всё бы получилось.
Да поймите Вы простую вещь. Без революции не было бы никаких украинцев. На Кубани той же, где они? Ау!
И правда, только дурак стал бы затевать республиканскую революцию при таких раскладах.

Хм.. а ведь такая ситуация и нужна Романовым... чтобы не замышляли революции сделать последствия революции ужасными.... может они... специально?.. нет.. .не может быть... нет!.. НЕТ!!! ДУМАТЬ ТАК - ИЗМЕНА!
Цитата из Галковского:

Казаки в 1917 показали себя предателями хуже хохлов. Если бы им евреи не устроили геноцид, была бы сейчас вместо Южного федерального округа Украина №2, хуже первой.
ДЕГ писал про вариант ПОСЛЕ революции, при Советах. Причём тут Романовы?
Ну так ведь эта ситуация сложилась до 1917 года.
Революцию готовили Салтыковы-Анхальт-Цербсткие.
Это абберация. Частично часть аристократии и верхов способствовала революции. Но сознательно её не готовила. Просто её переиграли, а они заигрались. Не следует всё списывать только на верхи, главной революционной силой была интеллигенция, точнее часть её, которая решила срубить сук на котором сидела. В "Вехах" об этом неплохо написано. Ну, иностранные разведки ещё, без них не вышло бы.
Так почему интеллигенция была в оппозиции к верхам?
Не из-за политики верхов?
Почему в ходе ПМВ произошел фактический распад фронта, который начался еще до февральской революции, а потом и страны?
1.Потому что дураки, почему же ещё.
2.Не было никакого распада фронта.
1) Это не объяснение.
2) Был и начался он после Брусиловского прорыва - массовое дезертирство.
1.Это как раз объяснение. Вы же не будете утверждать, что интеллигенция выиграла от революции.
2.Не было никакого массового дезертирства.
1) Кто-то выиграл, кто-то нет. И интеллигенция это не класс.
В других странах, такого непонимания между властями и массой образованных людей не было.
2) Было. Мы с вами это уже обсуждали. Дезертирство усилилось после Брусиловского прорыва.
1.Все проиграли. Причём тут класс - не класс. Основную массу интеллигенции составляли офицеры, Вы и тут будете утверждать, что кто-то выиграл? Некоторое число ренегатов временно что-то выиграло, не более того, в целом множество офицеров просто физически погибло.
2.Да ерунда. Помесячное число дезертиров скорее сократилось. Вы так пишите, будто и правда можете доказать развал фронта. Это просто несерьёзно. Бросьте.
1) Все проиграли уже в конце 1916.
2) Увеличилось. Смотрите хотя бы мемуары атамана Семенова. Там где он воевал за сутки задерживали 1000-1500 дезертиров.
1.Извините, а Вы откуда это взяли? Где это написано?
2.Есть официальные данные, никакого роста нет.
1) Ну тот же Керсновский пишет.
2) Они не точны и мы с вами это уже обсуждали.
1.Керсновский не самый большой авторитет, но чего-то не помню, чтобы он писал о развале. Он пишет о ухудшении качества пехоты и снижении дисциплины, не более того.
2.Смотря о чём речь. Надо сначала точно знать, что именно показывают эти данные. И важно что согласно ним динамика как раз отрицательная, помесячное число дезертиров не росло, а скорее снижалось.
1) Разве это не развал?
2) Динамика была положительной и мы с вами это обсуждали у Рощина.
1.Нет, конечно. Какой развал, если армия наступала и вообще готовилась к решающему наступлению. Вы просто задумайтесь над этим.
2.Официально динамика была скорее отрицательная. Надо только разбираться кто чего считал и что каждая цифра значит. Одно дело посчитать уклонившихся от мобилизации по деревням, другое сбежавших с фронта. В Красной армии бывало по нескольку сотен тысяч дезертиров в месяц и ничего, гражданскую выиграли.
Товарность пошла из Новороссии.
Собственно, она ираньше, в средние века, была оттуда, просто экспортером была Золотая Орда, потом Крымское ханство.
После столетнего перерыва, вызванного выселением из Северного Причерноморья, снова пошел хлебоэкспорт
Ну да, оно и сейчас оттуда прёт. Украина до сих пор в тройке экспортёров зерновых, кажется. Всё развалено, но волшебный чернозём - и вуаля. Впрочем, в вики пишут, что чёрный рынок чернозёма на Украдине достигает 900 млн$. То есть скоро чернозёма не будет.
ничего Донбасс не показал
Ну да, русское восстание и референдум о (фактически) воссоединении с Россией ничего не показал :) Донбасс украинский на 100%.
не было никакого русского восстания, референдум крайне сомнителен, а Донбасс украинский на 62-65%.
Не, а что было? Расскажите, плиз. Про 65% украинский Донбасс особенно интересно, чего же тогда оттуда мазеп вышибли?
Изначально это black ops аля Майк Хоар/Боб Денар, а про 65% украинский Донбасс - результаты любой переписи населения тех мест с 1980г. вам в помощь
Ерунда полная. Вы просто фактуру не знаете. Какая уж там спецоперация, если бы...
Ну давайте вашу "фактуру", если она есть(подозреваю, что кроме "чушь", "ерунда", "вы просто фактуру не знаете" сказать вам будет нечего)
Ну, Вы же взрослый человек, не должны обижаться на такие мелочи :) Фактуры выше крыши. Но для начала, раз Вы утверждаете, что это была спецоперация, укажите, плиз, какова была цель. Тогда мне проще будет Вам дать фактуру.
на обиженных воду возят, а я над вами угораю - сказать вам по сути нечего, только разводите флуд, шитпостинг и чиновничью демагогию.
Бредить только не надо :) Я Вас просто спросил, какую цель преследовала названная Вами спецоперация. Вы не ответили. Почему?
Та чо там новоросия, берите выше, половина кубани по-украински запросто шпрехает, всё царизъм, всё царизъм.

У советского человека без госплана и развёрстки ничего не бывает, однозначно.
Пункт номер 11.
Во-первых, преподавание на украинском языке был разрешёно в империи в период 1906-7 гг, правда потом здоровые силы в элите смогли это дело воспретить. Но нелегальное преподавание проводилось вплоть до самого 1917 и на это закрывали глаза.

Во-вторых, и это самое главное, была проведена полномасштабная подготовка к украинскому преподаванию в виде украинизации учительского корпуса, которая проводилась совершенно открыто и при явно попустительстве властей. К 1917 всё было готово, оставалось только нажать кнопку "старт" - и её нажала февральская революция: уже в апреле 1917, когда большевики ещё в Швейцарии сидели, началась МАССОВАЯ украинизация образования внаукре, немедленно вызвавшая массовые же протесты населения, причём сельского (с которых и начали украинизацию).
Всё это нездоровое фэнтази. По факту школа была при Романовых на русском языке, а после них началась украинизация. Уступки после 1905 г. - результат колоссального давления на Романовых, а не их политика.
При Романовых украинизация была полностью подготовлена. Была ли их это цель, или недоумие - на самом деле уже не важно.

Запустилась же украинизация, ещё раз подчёркиваю, МАССОВО, сразу после Февральской революции. Т.е. большевики лишь использовали в своих интересах уже существующие процессы.
Да, оно конешно, большевики не при чём, они же просто мимо проходили, смотрят кошелёк, ну как не взять. А так виновны во всём Романовы. Они же подготовики создание Чукотки и Казахстана, Чечено-Ингушетии и Коми республики. В поземных лабораториях все сделали, а большевикам уже пришлось все реализовывать, куда же деваться, цари же подготовили.
Кто в чём виновен - уже ответил.

Факт в том, что налицо преемственность нац.политики большевиков от Романовых. Большевики продолжили начатое, разумеется с добавлением собственных идеологических оттенков.
Абсолютно неверная точка зрения. Никакой преемственности и близко не было. Начиная с концепции единого русского народа, от которой большевики изначально отказались в пользу трех восточно-славянских народов. Где же тут преемственность? Фантазии одни.
В РИ не было концепции ЕДИНОГО русского народа, учите историю.
Дорогой мой, я то как раз учил историю. Ну докажите свой тезис, что не было.
Вы выдвинули тезис о "концепции единого русского народа", Вам и доказывать.
А, эвон оно как. Ок. Ну, смотрите таблицу национального состава по переписи 1897 г. - https://zrada.org/inshe/43-literatura/320-natsionalnyj-sostav-rossii-perepis-1897-goda.html
По прежнему жду от Вас вместо пустой болтовни доказательство тезиса о "концепции единого русского народа" в РИ.
Может, хорош трепаться? Я Вам дал разбивку по переписи 1897 г., там русским языком написано, что в числе русских - великороссы, малороссы и белорусы. Что в этой таблице Вам конкретно непонятно?
Мне как раз всё понятно: концепции "единого русского народа" не было.
Угу. Не было, только в официальной переписи она почему то была. А что было? Не расскажите? Просветите, плиз, Вы же изучили всё, вникли, так сказать, в глубину. Ну поделитесь.
"Концепция единого русского народа" у Вас не никак срастается однако.

mikhailove

June 3 2018, 17:48:26 UTC 1 year ago Edited:  June 3 2018, 14:51:22 UTC

Это у Вас нет ничего кроме болтовни. Вот ещё пример - Энциклопедический словарь Брокгауза "Россия", 1898 г. - Племенной состав:
IMG_1914.JPG
Видите, нет никаких украинцев и белорусов.
Вы поинтересовались бы что ли наконец официальной концепцией РИ, чем фигнёй заниматься. Это даже в вики есть.
Не говорите загадками, я же попросил по-человечески - поделитесь знанием. В чём проблема то?
Так чёрным по белому написано, что сведения устаревшие, результатов переписи 1897 года не содержат, а в переписи уже и белорусы и малоросы, разве что казаков нет.
Вы данные переписи сами то читали?
А вот прямо сейчас листаю том, посвящённый языкам населения.
И что там написано? Разве не это - Вики: "В Российской империи к 1917 году проживало свыше 100 народов, не считая небольших этнических групп.

По данным переписи 1897 года (во время которой задавался вопрос не о национальности, а о родном языке) великороссы составляли 44,35 % населения (55,667 млн чел.), малороссы — 17,81 % населения (22,381 млн чел.), белорусы — 4,69 % (5,886 млн чел.). Все они официально считались русскими, численность которых, таким образом, составляла 83,934 млн чел. или 66,81 %".
Никаких великороссов там нет. Там есть Русские, Малороссы и Белорусы. Под русскими подразумеваются все.

То есть пишут например: Русские 1234567 (Млр - 123456)
https://www.dropbox.com/s/j83i4rrsletyt7x/Shema.png?dl=0

То есть очередной шажок сделали, отменили великороссов.

mikhailove

June 3 2018, 23:35:51 UTC 1 year ago Edited:  June 3 2018, 20:36:18 UTC

Вот данные из Демоскопа, обманывают что ли? http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
Что конкретно Вы смотрите?
1. Национальностей в той переписи вообще нет.

2. Есть разбивка по "родным языкам". Я привёл ссылку на скриншот первой страницы соответствующего тома.

Видимо великороссы - это русские за вычетом малобелороссов.
Тут надо разбираться. Например, указана Бессарабская губерния - русские - 538 тыс. в скобках даны (малороссы - 380 тыс.), то есть малороссы включены в состав русских.
Именно так.
Вопрос — кто создал украинские войска?
Ответ — Временное правительство.

Вопрос — кто ликвидировал украинские войска?
Ответ — большевики.

hemdall

June 7 2018, 21:16:53 UTC 1 year ago Edited:  June 7 2018, 18:17:04 UTC

Не кидайтесь камнями в стеклянном доме.
Вы и так людям мозги набекрень поставили.
Да ладно уж Вам!

Я просто напоминаю о фактах общеизвестных, но неафишируемых.

В данном случае указываю на общеизвестный факт того, что в 1917 году Временное правительство, обеспокоенное резким падением боеспособности войск, задумало выделить национальные войска, рассчитывая, что они менее заражены пропагандой и будут боле стойкими.

Так были созданы национальные части, в первую очередь украинские - там целые дивизии и, кажется, и армии стали украинскими, и мусульманские - там полки, был и корпус сформирован, на румынском фронте. Были и польские части.

Не знаю, как они себя проявили на фронтах.
Никак, но признать что взорвали изнутри РИ национализмом Керенский с Временным правительством им невозможно.

В их картине мира это сделали плохие большевики, которые в реальности как раз собрали все взорванное обратно в кучу.
--Вовсе нет. Главный шаг - переход на украинский язык в школе был сделан именно во время ослабления Империи.--
В Российской Империи в единственной стране первого/второго мира так и удосужились ввести всеобщее образование, а запрета на преподавание на украинском языке в Империи не было.
Ещё мобилы не раздали, преступление века.
Обозначьте временные рамки.
Русская национальная культура начала расцветать привека Николае I — начала с Пушкина и Грибоедова, а заканчивала уже имея Гоголя и мало-мальски годных живописцев, композиторы были на подходе.
А украинская, значит, при ослаблении.
Когда Советы разгромили РИ, тогда украинская культура и пошла в рост. Правда, никаких Пушкиных и Гоголей не замечалось.
Ну а что при советах могло появиться?
Вытаптывали же всё.

Это не только у украинцев, это у всех народов РИ/СССР
Могла появиться украинская культура, она и появилась. Вместо русской. Частично, конечно.
Ну, может быть, не буду спорить, все-таки украинцы это народ расово близкий, может быть им что-то и позволяли.
В целом же советы занимались уничтожением национальной культуры, развивалась только русская.
Может быть, украинскую культуру рассматривали как часть русской?
Развивалась советская.
Ну так советская = русская.
С чего это. Скорее уж, советское - антирусское.

zaharov

June 3 2018, 15:48:39 UTC 1 year ago Edited:  June 3 2018, 12:52:41 UTC

Да, некая культура, охватывающая 3% численности руских, развивалась. При этом 95% русских в 20м веке жило, как в 15м. Русский народ пребывал в глубоком застое и тупике национального развития. При этом, своим трудом и генофондом обеспечивая культурное обслуживание наднациональной империи.
Русский народ ничего не получил от оплаченной его трудом и кровью культуры метрополии. Ни знаний, ни технологий, ни инфраструктуры, ни жилья, ни здоровья, ни соц. обеспечения, ни образования, ни, даже, личной свободы и собственности.
Романовы что-то почуяли только после 1905 года, когда уже было поздно.
Ну да, оно конешно, Пушкин, Толстой, Достоевский, Менделеев - это всё пустое, ерундистика, вот при Ельцине народу мобилы выдали - це дило.
--Ну да, оно конешно, Пушкин, Толстой, Достоевский, Менделеев - это всё пустое, ерундистика, вот при Ельцине народу мобилы выдали - це дило.--
Так можно и про украинцев сказать с Шевченко, Украинкой, Коцюбинским, Драгомоновым и прочими. При СССР не было ни одного деятеля их уровня.

Если говорить про Менделеева, то в РИ тоже все совсем неблестяще с учеными было. Во всех рейтингах ученых- из России 1-3 штуки - всегда Менделеев, иногда Лысенко (СССР) и очень иногда Павлов
Нормально всё с учёными было. Не лучше всех, не литература, но они были.
Так то и в СССР все нормально с учеными было)

За почти 200 лет в Империи не было ученых мирового уровня, кроме Менделеева и м.б. Павлова.
Получше, чем в США было.
Спорный вопрос, навскидку не могу вспомнить фундаментальных ученых из США на момент падения Империи (я в этом вопросе дилетант), но по прикладным они нас явно обыгрывали - Эдисон с Теслой чего стоят
Эдисон - не учёный, а инженер-изобретатель и бизнесмен. Вики: "американский изобретатель и предприниматель". Тесла приехал в США в 28 лет и он тоже скорее инженер-изобретатель. Вики: " inventor, electrical engineer, mechanical engineer, physicist, and futurist who is best known for his contributions to the design of the modern alternating current (AC) electricity supply system"
Русские теслы, эти Доливо-Добровольские или Лодыгины свинтили в Европу. ЧТО-то это мне напоминает... хм... А! Путинскую Россию!
Тесла свалил из Австро-Венгрии во Францию, а оттуда в США, а собирался, кстати, в Петербург, в последний момент его знакомый переубедил. Значит, РФ напоминает Францию. Понятно :)
Эх, не повёлся на квартиру в мордовии!
США: Гиббс, Майкельсон,
Ричардс, Теодор Уильям.
Спасибо! Ломоносов у настоящих Романовых и Менделеев у "Романовых" - негусто
В принципе Лебедев и Столетов (если бы дожил бы) могли получить Нобелевскую премию.
Но, как вы заметили, американцы в то время не очень то и инвестировали в фундаментальную науку.
Ломоносову, скорее всего многое приписали лет через 100 после его смерти, - нужно было создать русского национального гения.
А так в России 19-го века была неплохая химическая школа, были физики-экспериментаторы, но фактически не было физиков-теоретиков и школы теоретической физики - первый физик-теоретик живший в России и пытавшийся создать школу теоретической физики был Пауль Эренфест.
Если брать математику, то первым серьезным математиком был Лобачевский, потом перерыв и были Чебышев.
Только где-то к концу Империи в России появилась неплохая математическая школа.

Все это объясняется тем, что в России было мало университетов, соответственно было мало ученых, и вообще страна была не очень развитая и грамотная.
Можете сравнить:
https://andrew-vdd.livejournal.com/7842.html
https://andrew-vdd.livejournal.com/8365.html

Если говорить на языке мир-системного анализа , то РИ была полупериферийным государством.
Самое смешное, что СССР до своего конца, тоже был полупериферийным государством, хотя сильно поднялся в ранге полупериферийных стран.
Ну и современная Россия тоже полупериферия.

Я бы вообще не делил бы российскую историю на царский и советский периоды, - по-моему советский период был во многом продолжением царского периода.
При внимательном изучении, вы найдете много общего у СССР и царской России.
Именно поэтому противопоставление советского и царского периода некорректно.

Возвращаясь к науке. Советская наука полностью выросла из науки Российской империи.
--А так в России 19-го века была неплохая химическая школа, были физики-экспериментаторы, но фактически не было физиков-теоретиков и школы теоретической физики - первый физик-теоретик живший в России и пытавшийся создать школу теоретической физики был Пауль Эренфест.--
Геология была на топовом уровне, но ни в одном известном мне рейтинге ученых нет русских кроме Менделеева и иногда Лысенко, иПавлова

--Ломоносову, скорее всего многое приписали лет через 100 после его смерти, - нужно было создать русского национального гения.--
Согласен

--Если говорить на языке мир-системного анализа , то РИ была полупериферийным государством.--
Где-то можно прочитать про этот анализ?

--Я бы вообще не делил бы российскую историю на царский и советский периоды, - по-моему советский период был во многом продолжением царского периода. --
Очень спорно, можете предложить свои аргументы?

--Возвращаясь к науке. Советская наука полностью выросла из науки Российской империи.--
Ну это логично. Хотя и продвинулась относительно имперской очень далеко.

--Ну и современная Россия тоже полупериферия.--
Наверное, так. Хотя по науке и промышленности - мы точно №1 в мирном атоме (№1 - быстрые нейтроны, 3+ реакторы, обогащение урана, 1, 2 - переработка ОЯТ), очень сильны в прикладной лингвистике (Яндекс и даже, м.б. и Гугл) и ИТ-технологиях, космос - пока еще 2-е место (запуски + Глонас), если запустим МС-21 - будем вместе с США и ЕС в авиатройке, пока где-то там же, с учетом того количества российских проектных работ и материалов, которые используют Боинг с Эирбасом. По научным технологиям мне кажется входим в мировой топ5
Где-то можно прочитать про этот анализ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир-системный_анализ

http://www.socio-24.ru/s24s-1019-6.html

https://studopedia.org/6-51698.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир-системный_анализ#Литература

Начните с Валлерстайна, он классик.
Он в целом, дает верную картину, но вообще не со всем тем что он пишет можно согласиться.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Валлерстайн,_Иммануил

Очень спорно, можете предложить свои аргументы?

1) Люди то в целом остались прежние, следовательно многие стереотипы поведения не изменились.
2) Советская власть, как и в царское время, в основном управляла административными методами.
Например в царское время существовала прописка и было трудно выехать за границу.
https://andrew-vdd.livejournal.com/5410.html
https://poltora-bobra.livejournal.com/68806.html
3) Национальная политика СССР очень часто напоминала национальную политику Царской России.
Вот пример Азербайджана:
http://old.sakharov-center.ru/publications/azrus/az_002.htm

Цитата: "В исламских частях Кавказского региона, где обедневшие аги и беки теряли свои властные позиции, Воронцов фактически проводил курс на создание новой элиты,
поднимая их статус до уровня общероссийского дворянства, что нашло отражение в Декабрьском рескрипте 1846 года.
В русле этой политики привлечения на свою сторону вновь создаваемого мусульманского дворянства царизм допустил к гражданской службе “всех сыновей беев и аг,
которые могут доказать свое благородное происхождение”. Так с помощью кавказских образовательных программ началось восхождение класса местных профессиональных бюрократов, получавших некоторое европейского типа образование в русских или “русско-татарских” школах - новом элементе в традиционных обществах."

мы точно №1 в мирном атоме

Увы нет. Сравните российские и американские реакторы на подводных лодках, сколько времени те и другие могут работать
на одной зарядке.


космос - пока еще 2-е место

Если не считать пилотируемую космонавтику то после США , ЕС и Японии, и может быть после Китая.
У России проблема с космической электроникой и с % успешного пуска ракет.

В России очень плохо со станкостроением (позади Китая, Индии и Турции, может быть Бразилии), фактически нет своего производства автомобилей,
вообще плохо с производством более-менее качественных серийных изделий.

В России плохо с производством бурового оборудования, с производством электроники и т.д. и т.п.
--Вот пример Азербайджана:--
Да уж Совок как он есть, все лучшее нацменам

--Увы нет. Сравните российские и американские реакторы на подводных лодках, сколько времени те и другие могут работать
на одной зарядке.--
Во-первых, подводные лодки - совсем не мирный атом,
Во-вторых, если говорить о морских реакторах, то нужно вспомнить и о реакторах на ледоколах, по которым РФ, обгоняет весь мир на года.
В-третьих, сомневаюсь что достоверные данные по реакторам на АПЛ есть в открытом доступе.
В-четвертых, даже если в качестве критерия оценки достижений в мирном атоме допустить реакторы АПЛ и предположить, что они в США лучше. То остается обогащение урана, где США отстает от РФ на десятилетия (гуглите Американска центрифуга - сколько денег туда вложили и каким эпикфейлом все это закончилось), переработка ОЯТ - на десятилетия, реакторы 3+ поколения - на года, реакторы на быстрых нейтронах на десятилетия. В чем США еще лучше?

--Если не считать пилотируемую космонавтику то после США , ЕС и Японии, и может быть после Китая--
А какие носители тяжелого класса есть в Японии? Пока монополию на ракеты такого класса держат РФ, США, ЕС
По запускам в 2017 - США - 29 (аварийных -0), РФ - 20 (2), КНР - 18 (2), ЕС - 9 (0), Япония - 7 (1)
Пилотируемая космонавтика понятно, а есть еще Глонас, у которого прямо сейчас есть только один конкурент - GPS, Галилео стане конкурентом лет через 5 в лучшем случае, у Японии ничего нет. По каким параметрам Япония лучше РФ?

--В России очень плохо со станкостроением (позади Китая, Индии и Турции, может быть Бразилии)--
Китай - да, Индия, Турция, Бразилия - приведите пожалуйста примеры.

--нет своего производства автомобилей,--
Ну это сказки, с какой стороны не посмотри.

--В России плохо с производством бурового оборудования, с производством электроники и т.д. и т.п.--
Тем ни менее компетенция в области строительства морских буровых платформ в северных широтах есть только у РФ. По буровому оборудованию долго писать, но там тоже не все так однозначно, как Вы пишете - дорогой доллар и санкции делают свое доброе дело.

Я не пишу, что РФ - родина слонов, топовый уровень компетенции есть только в США (за исключением как раз мирного атома) и в меньшей степени Франции+Германии ака ЕС. Россия по совокупности компетенций - 5-6 место в мире, скорее всего, обгоняющая ВБ с ее доминионами.

Во-первых, подводные лодки - совсем не мирный атом

Так тем более. Сделать атомный реактор для АПЛ сложнее, чем для наземной электростанции.
Реактор для АПЛ должен быть более компактным, а это накладывает ограничения.

и о реакторах на ледоколах, по которым РФ, обгоняет весь мир на года.

А чем реактор на АПЛ отличается от реактора на ледоколе?
США просто не строили атомных ледоколов, ибо не было надобности.

В-третьих, сомневаюсь что достоверные данные по реакторам на АПЛ есть в открытом доступе.

О таких вещах, как насколько долго атомный реактор может работать на одной заправке и на каком топливе работает реактор - есть.
Американские реакторы работают на более обогащенном уране и поэтому они могут работать на одной заправке 33 года, - фактически весь срок службы АПЛ.
Про новые российские пишут, что они могут работать без перезаправки 25-30 лет, но я видел и другие цифры : 15-20 лет.
Американские реакторы работают на уране обогащенном до 93%, а российские реакторы на уране обогащенном до 40%,
так что цифра в 15-20 лет для российских реакторов выглядит более праводподобной.

США отстает от РФ на десятилетия

Не уверен. В любом случае, они могут очень быстро догнать и перегнать.
См. пример Маска.

А какие носители тяжелого класса есть в Японии?

https://ru.wikipedia.org/wiki/H-IIB

Япония - 7 (1)

Одна неудача относится к экспериментальной ракете, модифицированной для полетов в космос.
Если вы посмотрите на 2016 год, то у Японии нет неудачных запусков,
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_in_spaceflight#By_country
Тоже самое касается и 2015
https://en.wikipedia.org/wiki/2015_in_spaceflight#By_country
и 2012-2014
https://en.wikipedia.org/wiki/2014_in_spaceflight#By_country
https://en.wikipedia.org/wiki/2013_in_spaceflight#By_country
https://en.wikipedia.org/wiki/2012_in_spaceflight#By_country
годов.

у Японии ничего нет.

Им просто не нужна такая система, так как у них иная география.

По каким параметрам Япония лучше РФ?
1) По надежности ракет.
2) По космической электронике (надежность и срок службы спутников).
3) По выводу на геопереходная орбиту. Сравните Протон и H-IIB.
Можно привести еще много критериев. Ищите на lenta.ru статьи про космонавтику.


Мне кажется в нашем диалоге пропадает формальная логика
- Я: мы точно №1 в мирном атоме
- Вы: Увы нет. Сравните российские и американские реакторы на подводных лодках
- Я: подводные лодки - совсем не мирный атом
- Вы: Так тем более.
Давайте тогда отрицать приоритет РФ в мирном атоме, на основании того, что в США делают больше кока-колы, которая к мирному атому имеет такое же отношение, что и реакторы на АПЛ

--Реактор для АПЛ должен быть более компактным, а это накладывает ограничения.--
Ну так и у РФ есть реакторы для АПЛ. В отличие от США в РФ пытаются наработки АПЛ перевести на землю (СВБР)

--США просто не строили атомных ледоколов, ибо не было надобности.--
http://expert.ru/2017/11/30/tillerson-ssha-otstali-v-gonke-za-arktiku-ot-rossii-i-kitaya/

--О таких вещах, как насколько долго атомный реактор может работать на одной заправке и на каком топливе работает реактор - есть.--
Извините, но Вы абсолютно не в теме ядерной энергетики, если ставите чьи бы то ни было реакторы выше на основании этого параметра. Это примерно, как ставить БМВ выше Мерседеса из-за того, что фальш-радиатор у БМВ двойной, а у Мерседеса ординарный.

--Американские реакторы работают на более обогащенном уране и поэтому они могут работать на одной заправке 33 года, - фактически весь срок службы АПЛ.
Про новые российские пишут, что они могут работать без перезаправки 25-30 лет, но я видел и другие цифры : 15-20 лет.--
А в чем проблема заправить российские АПЛ еще раз? В разы более дешевым, безопасным и надежным топливом

--Не уверен. В любом случае, они могут очень быстро догнать и перегнать.
См. пример Маска.--
См. пример Американской центрифуги, за 20 лет как-то не получилось, да так не получилось, что пришлось отказаться от своего проекта и закупать устаревшие центрифуги у "полупереферийной страны". Это еще про практически полностью заполненные хранилища отработанного топлива АЭС из-за нулевого уровня переработки ОЯТ промолчим.

--https://ru.wikipedia.org/wiki/H-IIB--
Зачем Вы сами себя обманываете? У Японии нет ракет тяжелого класса. Можете посмотреть что это такое - https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy-lift_launch_vehicle и попробовать найти в классе тяжелых ракет японские

--Им просто не нужна такая система, так как у них иная география. --
Вы хотите сказать, что GPS работает только на территории США, а Глонасс только на территории России?)))

--1) По надежности ракет.-
14,3% неудачных запусков за 2017, при 10% у РФ

--По космической электронике (надежность и срок службы спутников)--
Очень спорный вопрос. У РФ емнип до сих пор работают спутники 70-х годов, у Японии точно таких нет.

--По выводу на геопереходная орбиту. Сравните Протон и H-IIB.--
Без вопросов по этому параметру японский спутник лучше (хотя и не принципиально 7100 против 8000), но:
1. Протон запускается с более высоких широт, чем Н-2, а потому требует существенно большего импульса для довыведения на ГПО.
2. Несмотря на п. 1 запуски японских ракет намнооого дороже, ввиду чего ракета H-IIB используется только для запусков на МКС (где-то раз в 2-3 года), в отличие от Протонов, запускающих американские, европейские, британский, китайские, турецкие и т.д. коммерческие грузы.
3. После последней аварии в мае 2015 Протон-М сделал 12 успешных запусков, у Н-2б с 2009 всего 6 пусков.

--Можно привести еще много критериев. Ищите на lenta.ru статьи про космонавтику.--
Наверное, дизайн носителей небанальный или сакура в районе Танэгасимы растет?) По каким еще критериям японская космонавтика может быть лучше российской непонятно - это просто две разных лиги. Лента.ру, конечно, сильный источник
Россия намба ван по атомным ледоколам потому что больше никому в мире они не нужны. Разве что США немножко в Аляске. Севморпуть, Сабетта, Мурманск итд, других стран с такими задачами просто нет.
Давайте тогда отрицать приоритет РФ в мирном атоме, на основании того, что в США делают больше кока-колы, которая к мирному атому имеет такое же отношение, что и реакторы на АПЛ

Реакторы на АПЛ ничем не отличаются от реакторов на гражданских судах.
Делить атомные реакторы на гражданские и военные бессмысленно.

http://expert.ru/2017/11/30/tillerson-ssha-otstali-v-gonke-za-arktiku-ot-rossii-i-kitaya/

И как эта статья противоречит моим словам, что США не строили атомных ледоколов, ибо у них не было надобности?

Извините, но Вы абсолютно не в теме ядерной энергетики, если ставите чьи бы то ни было реакторы выше на основании этого параметра.

Вы в теме? Вы специалист или вы глубоко копались в данной теме?

А в чем проблема заправить российские АПЛ еще раз?

Проблема в том, что каждая перезагрузка трудоемка (в случае с АПЛ ) и опасна.

Сейчас США работают над реакторами, которые могут служить без перезагрузки 50 лет.

Американской центрифуги, за 20 лет как-то не получилось, да так не получилось

Following work by Dr. Gernot Zippe at the University of Virginia between 1958 and
1960, the US government embarked on a centrifuge development program that ultimately led to the start
of construction of the Gas Centrifuge Enrichment Plant in Piketon Ohio in the late 1970’s. The
government program was abandoned in 1985 after investing in the construction of two of six planned
process buildings, a complete supply chain for process and centrifuge parts, and the successful
manufacture and brief operation of an initial complement of production machines that would have met 15
percent of the planned capacity of the constructed process buildings. A declining market for enriched
uranium, a glut of uranium enrichment capacity worldwide, and the promise of a new laser based
separation process factored in the decision to stop the government program. By the late 1990’s it had
become evident that gas centrifugation held the best promise to produce enriched uranium at low cost. In
1999, the United States Enrichment Corporation undertook an initiative to revive the best of the American
centrifuge technology that had been abandoned fourteen years earlier.


https://www.osti.gov/servlets/purl/912770

https://www.nrc.gov/materials/fuel-cycle-fac/gas-centrifuge.html

http://www.centrusenergy.com/what-we-do/national-security/american-centrifuge/


У Японии нет ракет тяжелого класса. Можете посмотреть что это такое -

Тяжёлая раке́та-носи́тель — класс ракет-носителей (РН), способных выводить на низкую околоземную орбиту (НОО) от 20 до 50 тонн

Ракета H-IIB выводит на низкую околоземную орбиту 19 тонн. Разница - 5%.
Почти что ракета тяжелого класса.
Именно это и написано в Википедии:
Кроме того, близкой по характеристикам к тяжёлому классу является японская ракета-носитель H-IIB (19 тонн).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяжёлая_ракета-носитель

А если смотреть на массу выводимую на геопереходную орбиту, то японская ракета даже выигрывает у Протоне: 8 тонн против 7.1 тонн.

Вы хотите сказать, что GPS работает только на территории США, а Глонасс только на территории России?)))

Нет, я хочу сказать, что у России большая территория и у России иная военная доктрина (Глонасс нужен прежде всего для военных).

14,3% неудачных запусков за 2017, при 10% у РФ

Это в 2017 году, а в другие года у Японии не было провалов, линки на статистику я вам привел.

Очень спорный вопрос. У РФ емнип до сих пор работают спутники 70-х годов, у Японии точно таких нет.

Какие это спутники 70-х годов летают до сих пор?

--Реакторы на АПЛ ничем не отличаются от реакторов на гражданских судах.
Делить атомные реакторы на гражданские и военные бессмысленно.--
Во-первых, сколько же американских реакторов на гражданских судах?) Там тоже сравнение совсем не в пользу США.
Во-вторых, отличаются примерно также как дизель не легковушке и реактивный двигатель на истребителе. Вынужден повторить еще раз - Вы абсолютно не разбираетесь в ядерной энергетике.

--Проблема в том, что каждая перезагрузка трудоемка (в случае с АПЛ ) и опасна.--
Ясно, думаю всем кто прочитал Ваши доводы о крутости США в мирном атоме относительно РФ тоже все стало понятно)). На досуге посмотрите какие типы реакторов существуют, насколько дороже и опаснее 90% уран относительно 40% и как это влияет на возможность продления срока службы АПЛ, почему американские реакторы АПЛ не могут использоваться на гражданке, в отличие от российских аналогов.

--Сейчас США работают над реакторами, которые могут служить без перезагрузки 50 лет.--
И?

--Ракета H-IIB выводит на низкую околоземную орбиту 19 тонн. Разница - 5%.
Почти что ракета тяжелого класса.--
Но не тяжелого, как Вы ранее утверждали).

--А если смотреть на массу выводимую на геопереходную орбиту, то японская ракета даже выигрывает у Протоне: 8 тонн против 7.1 тонн.--
Вы разве не читали, что я выше написал? Выигрыш идет за счет старта с более южной широты, и кроме цифр в случае с японским носителем он не дает, т.к. коммерческий спрос на него нулевой

--Нет, я хочу сказать, что у России большая территория и у России иная военная доктрина (Глонасс нужен прежде всего для военных).--
Четко. Если не знаешь, как изгадить реальное преимущество РФ относительно всей планеты кроме США, говори что это же для военных. Министерство обороны давно лицензию на производство айфонов получило?

--Это в 2017 году, а в другие года у Японии не было провалов, линки на статистику я вам привел.--
У Вас очень избирательная статистика и в целом аргументы:
- Россия - №1 в мирном атоме, нет у США есть АПЛ, а при чем здесь АПЛ и мирный атом, ну так реакторы от АПЛ могут и в гражданских - не могут.
- У Японии есть тяжелые носители - нет - а вот H2O - она не тяжелая - ну почти тяжелая
- у Японии выше надежность запусков - в прошлом году аварийность на 43% выше - прошлый год не считово
>>Во-вторых, отличаются примерно также как дизель не легковушке и реактивный двигатель на истребителе.<<

Нет, ибо и то и другое атомный реактор.

>>На досуге посмотрите какие типы реакторов существуют, насколько дороже и опаснее 90% уран относительно 40% и как это влияет на возможность продления срока службы АПЛ, почему американские реакторы АПЛ не могут использоваться на гражданке, в отличие от российских аналогов.<<

А где смотреть?
Насчет аварийности, то то на советских/российских АПЛ было больше аварий, в том числе и аварий на реакторе.
Так, что американцы смогли сделать надежный реактор на уране обогащенном до 93%.


>>Но не тяжелого, как Вы ранее утверждали).<<

На границе тяжелого и не тяжелого.

Так что давайте не будем придираться. :-)

>> Выигрыш идет за счет старта с более южной широты,<<

Нет, выигрыш за счет лучших последних ступеней, ибо на околоземную орбиту японская ракета выводит меньшую полезную нагрузку.

>>Министерство обороны давно лицензию на производство айфонов получило?<<

Глонасс делали прежде всего не для айфонов, а для военных.
Не было бы нужно военным, не стали бы его делать.

>>Россия - №1 в мирном атоме, нет у США есть АПЛ, а при чем здесь АПЛ и мирный атом, ну так реакторы от АПЛ могут и в гражданских - не могут.<<

Это у вас странные критерии сравнения. Разделять мирный атом и атом для военных некорректно.

Технологический уровень США и их финансовые и организационные возможности, настолько выше соответствующего российского уровня и возможностей, что если США в в производстве каких-либо изделий и отстают от России, то просто потому, что им эти изделия не нужны, либо они их закупают на стороне из политических соображений.
США не были нужны атомные ледоколы, вот они и отстают в области реакторов для ледоколов от России, а АПЛ им нужны вот реакторы для АПЛ у них лучше.
Вот так то вот.

>>у Японии выше надежность запусков - в прошлом году аварийность на 43% выше - прошлый год не считово<<

Почему же не считается?
Считается!
Но нужно смотреть за несколько лет.

Я же вам привел данные по запускам за прошедшие годы и по H-IIB и по H-IIA , и по Протонам-М и по Союзам2.
У российских ракет статистика хуже.

t_blzer

June 9 2018, 18:12:53 UTC 1 year ago Edited:  June 9 2018, 15:14:20 UTC

--Нет, ибо и то и другое атомный реактор.--
И в дизеле и в реактивном двигателе сжигаются нефтепродукты, поэтому они одинаковы))
Это последнее сообщение в этой ветке, в которой я с Вами общаюсь на ядерную тематику - извините, но Ваш уровень в ней нулевой

--А где смотреть? --
Начните хотя бы с википедии
Можете у меня почитать - https://t-blzer.livejournal.com/1503.html, но в этом тексте только некоторые типы реакторов описаны

--Насчет аварийности, то то на советских/российских АПЛ было больше аварий, в том числе и аварий на реакторе.--
Вы не знаете уровень аварийности на АПЛ США и АПЛ СССР/РФ.

--Так, что американцы смогли сделать надежный реактор на уране обогащенном до 93%--
А еще они уран обогащали газодиффузным методом, который был в несколько раз производительнее советского центрифужного. А потом отказались взяли и отказлись - https://t-blzer.livejournal.com/1763.html ... США в атомной индустрии - далеко не эталон, чтобы на него равняться

--Разделять мирный атом и атом для военных некорректно--
Предъявите эти вопросы Магатэ, Росатому или Ареве. Они почему-то так не считают. Про Ваш уровень в атомной промышленности уже писал.

--Технологический уровень США и их финансовые и организационные возможности, настолько выше соответствующего российского уровня и возможностей, что если США в в производстве каких-либо изделий и отстают от России, то просто потому, что им эти изделия не нужны, либо они их закупают на стороне из политических соображений.--
Либо просто не могут, внезапно такое тоже бывает. АЭС 3+ поколения с реакторами АР-1000
Вестингауз начал строить на несколько лет раньше наших ВВЭР-1200, у нас уже второй запущен, а у них ФБР расследования проводит - почему до сих пор ничего не получается. Про Американскую Центрифугу и проблемы с ОЯТ уже писал.

--H-IIB и по H-IIA , и по Протонам-М и по Союзам2. У российских ракет статистика хуже.--
Только российские пользуются спросам, их даже космодрома ЕС не брезгуют запускать, а у японцев спрос нулевой.

Наверное, я больше не буду отвечать в этой ветке, ощущение, что по обсуждаемым вопросам, мы живем в разных реальностях. Я в своей, Вы в своей, где японская космонавтика превосходит российскую, а АПЛ становятся частью мирного атома. Всего доброго

>>И в дизеле и в реактивном двигателе сжигаются нефтепродукты, поэтому они одинаковы<<

Не одинаковы, ибо работают согласно разным термодинамическим циклам.


>>Вы не знаете уровень аварийности на АПЛ США и АПЛ СССР/РФ. <<

Крупные аварии известны. У СССР/РФ их больше.

А потом отказались взяли и отказлись

Да ничего они не отказались.

http://www.centrusenergy.com/what-we-do/national-security/american-centrifuge/


АЭС 3+ поколения с реакторами АР-1000
Вестингауз начал строить на несколько лет раньше наших ВВЭР-1200, у нас уже второй запущен, а у них ФБР расследования проводит - почему до сих пор ничего не получается.


Может быть потому, что ВВЭР-1200 это увеличенная версия уже существующего реактора, а АР-1000 начали конструировать с нуля?

а у японцев спрос нулевой.

В этом российские ракеты действительно лучше, но хотели ли японцы вообще выходить на рынок?
https://lenta.ru/news/2018/04/28/roscosmos/

https://versia.ru/rossijskie-sputniki-iz-za-importozameshheniya-okazalis-nepodyomnymi

https://lenta.ru/articles/2016/05/30/roscosmos/

Кроме того, у России практически нет рынка сбыта производимых ею (пусть и с иностранными комплектующими) космических аппаратов, кроме стран третьего мира, которые готовы за меньшую стоимость рисковать надежностью спутника. Даже если придет понимание необходимости долговременных инвестиций в космическую науку, отдача от них будет заметна не сразу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаябуса_(космический_аппарат)

Н-2б с 2009 всего 6 пусков.

Посмотрите на его предшественника, хотя это ракета несколько иного класса.

en.wikipedia.org/wiki/H-IIA

38 запусков и из них 1 неудачный.

У Протон-М на 103 запуска 10 неудачных.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_пусков_ракет-носителей_«Протон-М»_(8К82КМ)

У Союз-2 на 75 запусков 2 неудачных и 3 частично неудачных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз-2_(семейство_ракет-носителей)
--en.wikipedia.org/wiki/H-IIA--
Игра на понижение?) Это есть Ваш мифический носитель тяжелого класса?)

--https://lenta.ru/news/2018/04/28/roscosmos/--
40% спутника иностранные комплектующие и что? Как это доказывает крутость японской космонавтики относительно российской, которую Вы в первом посте декларировали?

--космических аппаратов, кроме стран третьего мира, которые готовы за меньшую стоимость рисковать надежностью спутника.--
Возможно, нет, но производством спутников космонавтика не ограничивается.

--У Протон-М на 103 запуска 10 неудачных.--
Тем ни менее, на него стоит очередь из всяких там США, Франций, ВБ, Китаев и т.д. Почему у волшебных японских космических носителей спрос на международном рынке нулевой?


andrew_vdd

June 9 2018, 17:08:55 UTC 1 year ago Edited:  June 9 2018, 14:10:16 UTC

>>производством спутников космонавтика не ограничивается.

Это самое сложное в непилотируемой космонавтике.

>>Почему у волшебных японских космических носителей спрос на международном рынке нулевой?

Без понятия.

Может быть потому, что стоимость запуска в пересчете на массу в 2.5 раза больше?
приведите пожалуйста примеры.

https://www.rbc.ru/economics/29/05/2018/5b0c20439a7947ebce0aad98

https://www.fmconsulting.com/store/file/common/c71cb1133a6223f5464afae6ca326d9e.pdf

https://www.s-ge.com/sites/default/files/cserver/article/downloads/201706_e_machine_tool_sector_russia.pdf

Или смотрите вот здесь таблицу" PRODUCERS OF MACHINE TOOLS"

https://www.gardnerweb.com/cdn/cms/2016%20WMTS%20Report.pdf

Турция на 12-м месте, а Россия на 17-м.
Бразилия на 23-м, но Бразилия экспортирует станки в США.

И позвольте мне еще процитировать из вышеприведенных документов:
1) Turkey is estimated to be 15th largest exporter of machine tools in 2014, with an export volume of USD 484 mn. (Source: Gardner Business Media, Inc., 2015)
2) The export of metal-cutting machines from Russia (as well as the export share in production volume) declined annually in
2013-2015, and amounted to only 21 million EUR in 2015, or 11% of Russian production (compared with 40 million EUR, or
46%, in 2013). The main receivers were Kazakhstan and Belarus (28% and 15% of gross export volume in 2015, respectively).
The high percentage of exported products in the Russian machine-tool market is typical only for press-forging equipment –
91% in 2015, or 22 million EUR (compared with 42% in 2013 and 51% in 2014). The share of woodworking equipment export
in production was fairly high - 27% in 2015. However, the export volume in monetary terms was small - only 4.6 million EUR
(production volume was 17.1 million EUR)



Ну это сказки, с какой стороны не посмотри.

Нет. Автоваз это Рено.
Камаз тесно опирается на технологическую поддержку немцев.

Тем ни менее компетенция в области строительства морских буровых платформ в северных широтах есть только у РФ

Не верно. Наоборот России для бурения в Арктике нужно импортное оборудование.

Россия по совокупности компетенций - 5-6 место в мире

В автомобильной индустрии чуть выше Бразилии и после США, Японии,Великобритании, ЕС (Германии, Франции, Италии и Швеции) , Южной Кореи и Китая.
Т.е. на 10-м месте.
В области цифровой электронике сами можете посмотреть:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants


Россия по совокупности компетенций - 5-6 место в мире, скорее всего, обгоняющая ВБ с ее доминионами.

У вас замечательное чувство юмора.
ВБ с доминионами это второе место в мире.


--https://www.rbc.ru/economics/29/05/2018/5b0c20439a7947ebce0aad98

https://www.fmconsulting.com/store/file/common/c71cb1133a6223f5464afae6ca326d9e.pdf

https://www.s-ge.com/sites/default/files/cserver/article/downloads/201706_e_machine_tool_sector_russia.pdf
--
Статья РБК любопытна, конечно, но конкретных данных об индийском импорте там нет, хотя они легко проверяются данным таможенной статистики. Надо будет ее проверить. Там везде по тексту "Индия + Китай", а не просто Индия
Вторая ссылка дает данные об ЭКСПОРТЕ российских станков в Китай, Индию, Турцию и даже Южную Корею, а не наоборот))
Третья ссылка я так понял для объема?)

--https://www.gardnerweb.com/cdn/cms/2016%20WMTS%20Report.pdf
Турция на 12-м месте, а Россия на 17-м.
Бразилия на 23-м, но Бразилия экспортирует станки в США.--
У Турции процент импортируемых станков 81%, как и у РФ, ну и 2015 - слишком старые данные, санкции и девальвация с учетом длинны контрактов, еще не стукнули слишком сильно

--Turkey is estimated to be 15th largest exporter of machine tools in 2014, with an export volume of USD 484 mn. --
РФ экспортировала машин, оборудования и транспортных средств на 28,1 млрд. долларов в 2017, из ни больше 19 млрд. в дальнее зарубжье. Одних лазеров экспортировано больше, чем всех турецких станков в 2015 году.

--Нет. Автоваз это Рено.--
Офигеть. Тогда Ниссан - это тоже Рено, а Великобритании, как и в РФ нет своего автомобилестроения.

--Не верно. Наоборот России для бурения в Арктике нужно импортное оборудование.--
Какие аналоги есть у буровой "Приразломная"? Я не спорю, что для бурения в Арктике нужно иностранное оборудования (хотя за последние пару лет сделан гигантский шаг в это направлении), но ведь и для производства Боингов и Эирбасов тоже нужны российский детали. Мир глобализуется и это нормально.

--ВБ с доминионами это второе место в мире.--
Францию не позабыли? Да и ФРГ с Китаем по НТП повыше будут
Космос - ноль, мирный атом - очень низко (нет своих АЭС, технологий по переработке ОЯТ и т.д.), низкий уровень химии и авионики, очень низкий уровень в интернет-технологиях (нет своих поисковиков и соцсетей, например), 83% (по Вашим ссылкам) зависимость от иностранных станков (у РФ -81%). Топ по мобильным процессорам, а что еще?
Вторая ссылка дает данные об ЭКСПОРТЕ российских станков в Китай, Индию, Турцию и даже Южную Корею, а не наоборот))

Вы эту ссылку имеете ввиду?

https://www.fmconsulting.com/store/file/common/c71cb1133a6223f5464afae6ca326d9e.pdf

Она про Турцию.

У Турции процент импортируемых станков 81%, как и у РФ,

Но зато Турция экспортирует на 400-500 миллионов долларов , а Россия на 21 млн. евро.
20 кратная разница.

ну и 2015 - слишком старые данные, санкции и девальвация с учетом длинны контрактов, еще не стукнули слишком сильно

Приведите более новые, - за 3 года ничего принципиально не изменилось.

РФ экспортировала машин, оборудования и транспортных средств на 28,1 млрд. долларов в 2017, из ни больше 19 млрд. в дальнее зарубжье. Одних лазеров экспортировано больше, чем всех турецких станков в 2015 году.

Речь идет о станках, а не об оборудовании ВООБЩЕ.

Насчет лазеров, хотелось бы увидеть подтверждение.

Великобритании, как и в РФ нет своего автомобилестроения.

Есть. Только там, в основном вершки.
Например, там есть инжиниринговые фирмы.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ricardo_plc

https://ricardo.com/news-and-media/ricardo-quarterly-magazine/2017/ricardo-quarterly-q1-2017

но ведь и для производства Боингов и Эирбасов тоже нужны российский детали.

Низкотехнологичные детали.

Космос - ноль, мирный атом - очень низко (нет своих АЭС, технологий по переработке ОЯТ и т.д.), низкий уровень химии и авионики, очень низкий уровень в интернет-технологиях

Насчет ракет-носителей согласен, насчет остального - нет. Советую вам изучить тему.
Например:
en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems

https://en.wikipedia.org/wiki/Urenco_Group

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Holdings#Turbojets

https://www.pwc.com/gx/en/industries/technology/publications/global-100-software-leaders/explore-the-data.html

нет своих поисковиков и соцсетей, например

А зачем им свои поисковики и соцсети, если у них английский язык?

--Но зато Турция экспортирует на 400-500 миллионов долларов , а Россия на 21 млн. евро.
20 кратная разница.--
Хорошо, а между 400 млн турецкого экспорта и 19 млрд российского экспорта промтоваров в дальнее зарубежье разница вообще в 48 раз + получается, что станки РФ востребованы у себя в стране, а турецкие станки несмотря на дефицит станков в Турции (такой же как и у РФ - по 81% импорта) у себя в стране особо не нужны + 400 млн. - в принципе очень маленькая цифра

--Насчет лазеров, хотелось бы увидеть подтверждение.--
http://maxpark.com/community/4765/content/6224704 - 490 млн. долларов за прошлый год

--Низкотехнологичные детали.--
Ну вот Вам, например, список деталей - http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D1.83.D0.BF.D0.BA.D0.B8_.D1.83_.C2.AB.D0.92.D0.A1.D0.9C.D0.9F.D0.9E-.D0.90.D0.B2.D0.B8.D1.81.D0.BC.D0.B0.C2.BB
Попробуйте найти там, что-нибудь низкотехнолгичное

--Насчет ракет-носителей согласен, насчет остального - нет. Советую вам изучить тему.--
Как бы я изучал тему, а потому так и пишу. Вы же не упомянув британские технологии, очевидно с этим вопросом не знакомы.
БАЕ - аналог нашей Обоонки, какие топовые технологии у него есть, которых нет в РФ?
Уренко - про эту фирму несколько раз писал в своем блоге, без вопросов это одна из 2 фирм (вторая "полуперефирийный" Росатом) в мире, которая может обогащать уран в больших количествах, но:
- уренко не британская, а британо-германо-голландская фирма
- ее объемы ниже объемов Росатома
Т.е. уровень компетенции ВБ в обогащении урана как минимум не выше, чем у РФ, но у РФ есть все остальные составляющие мирного атома, а у ВБ больше нет ничего

--https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Holdings#Turbojets--
Принимается.

--А зачем им свои поисковики и соцсети, если у них английский язык?--
А зачем РФ свои поисковики и соцсети, если есть гугл и фейсбук на русском). Свои поисковики и соцсети - показатель развитости страны в IT-секторе.

Итого: британские мобильные процессоры и авиационные двигатели, против Яндекса, ВК, 3+g реакторов (пока только в России), реакторов на быстрых нейтронах (идентично), АЭС, сборок ядерного топлива, переработки ОЯТ, пилотируемой космонавтики, да и космонавтики вообще (включая космодромы) , титановых элементов для гражданской авиации, атомных ледоколов, ну и список можно продолжать. ВБ - давно уже не флагман НТП и Россия ей в этой сфере вполне себе конкурент.
Турция в 2017-м году экспортировала на 157 миллиард долларов.

https://www.aa.com.tr/en/economy/turkeys-exports-cross-157-billion-in-2017/1021346

Из них
In 2017, Turkey's major exports were: machinery and transport equipment (31 percent of total exports)

https://tradingeconomics.com/turkey/exports

31% от 157 миллиардов это 48.67 миллиардов долларов промышленной продукции.
В Турции проживает 80 млн, а в РФ - 146 млн.
(48/80)/(28/146)=3.12.
Т.е. Турция экспортирует промышленной продукции на душу населения в 3 раза больше, чем РФ.

Но, напомню, вам, что речь изначально шла о станках.
В этой области турецкий экспорт обгоняет российский в 20 раз.

Попробуйте найти там, что-нибудь низкотехнолгичное

Там все по авиационным меркам низкотехнологическое.

Там же ведь написано: прокат, шасси, пилоны, алюмиевый лист.

БАЕ - аналог нашей Обоонки, какие топовые технологии у него есть, которых нет в РФ?

Авионика, реактивные двигатели.

В РФ это тоже есть, но российская продукция сильно отстает от продукции БАЕ.

РФ есть все остальные составляющие мирного атома, а у ВБ больше нет ничего

О каких остальных составляющих идет речь?

А зачем РФ свои поисковики и соцсети, если есть гугл и фейсбук на русском

Потому, что фейсбук из-за политических соображений может закрыть аккаунт или удалить посты, а гугл из тех же соображений может не индексировать
сайты.

сборок ядерного топлива, переработки ОЯТ,

Тут нет прорывных технологий 21 века. Более того, это опасно.

титановых элементов для гражданской авиации,

Это не есть высокие технологии.

против Яндекса, ВК

Это мы вычеркиваем.

ВБ - давно уже не флагман НТП

Посмотрите на список ведущих университетов.
И позвольте вас спросить: Где открыли графен?

да и космонавтики вообще

Не верно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Radiation-hardened_microprocessors

Сравните:

https://en.wikipedia.org/wiki/KOMDIV-64

https://en.wikipedia.org/wiki/RAD5500
--In 2017, Turkey's major exports were: machinery and transport equipment (31 percent of total exports)--
А чего Вы дальше не цитируете?
machinery and transport equipment (31 percent of total exports), of which road vehicles (15 percent) and electrical machinery, apparatus and appliances (6 percent); manufactured goods (25 percent), of which textile yarn, fabrics, made-up articles (7 percent), iron and steel (6 percent) and manufactures of metals (4 percent); miscellaneous manufactured articles (18 percent), of which articles of apparel and clothing accessories (10 percent).
Вот и получается, что у нас пром. экспорт - реактивные двигатели (крупнейший экспортер по этой позиции в мире, к слову), лазеры и АЭС, а у турок - нитки, пряжа, одежда, лом черных металлов и тп. Продолжайте и дальше вырывать фразы из контекста

--Там все по авиационным меркам низкотехнологическое.
Там же ведь написано: прокат, шасси, пилоны, алюмиевый лист--
Вы тут просто настоящий многостаточник и физик-ядерщик и авиаконструктор, чтобы такие суждения давать. Оценить уровень Ваших утверждений по авиации не могу, но попробую предположить, что они на уровне атомной промышленности (огромный апломб при нулевом уровне знаний), иначе получается что глупый Боинг публично испугался, когда пару недель назад хотели экспорт этих деталей запретить, т.к. не знал, что это оказывается низкие технологии.
У Вас все так, Глонасс - так это для военных, пофигу, что используется вообще всеми мировыми средствами связи и позиционирования; тяжелые ракеты - так у японцев тоже есть - нет - ну почти есть, зачем придираться; единственные в мире 3+реакторы - несчитово развитие старых моделей (как будто в мире кто-то делает по другому,), переработка ОЯТ - старые технологии (БН, мокс и ремикс-топливо и забитые хранилища АЭС США передают Вам привет), монополия на производство титановых изделий в гражданской авиации - низкотехнологичное , Яндекс - это мы вычеркиваем, у ВБ крутая космонавтика, т.к. есть четкие микропроцессы, пофигу, что нет носителей с космодромами и т.д. и т.п.

У Вас очевидно есть картина мира, как Вы ее называете "мир-системный анализ", где РФ - "полуперефирийная страна" ниже Турции и совсем далеко от могущественных Великобритании и США, если факты говорят, что Ваша картина мира не совсем очевидна, ну что ж тем хуже для фактов. К консенсусу мы по этим вопросам не придем, а сторонние наблюдателю, наверное, смогут сделать выводы по итогам нашего диалога.
Вот и получается, что у нас пром. экспорт - реактивные двигатели (крупнейший экспортер по этой позиции в мире, к слову), лазеры и АЭС,


Реактивные двигатели какие? Для ракет? Может быть. Но Россия экспортирует единицы - десятки реактивных двигателей в год, сам рынок ничтожен
и все предпочитают производить свои ракетные двигатели.
Что же касается реактивных двигателей для самолетов, то собственно российские двигатели серьезно серьезно уступают западным аналогам.
Это касается и военных двигателей и гражданских.
Давайте рассмотрим гражданские двигатели.
Сейчас у России только современный сертифицированный двигатель - это
PowerJet SaM146. Это совместное производство и горячую часть там делают французы.
Т.е. Россия делает авиационные реактивные двигатели, но они не конкрутноспособны на мировых рынках.


а у турок - нитки, пряжа, одежда, лом черных металлов и тп.

Вы не правильно поняли английский текст
Вот он: Turkey's major exports were:
machinery and transport equipment (31 percent of total exports), of which road vehicles (15 percent) and electrical machinery, apparatus and appliances (6 percent); manufactured goods (25 percent), of which textile yarn, fabrics, made-up articles (7 percent), iron and steel (6 percent) and manufactures of metals (4 percent); miscellaneous manufactured articles (18 percent), of which articles of apparel and clothing accessories (10 percent).

. 31% это машины транспортное оборудование, из этого 15% автомобили и электрические машины, 6% это домашняя техника.
Далее в английском тексте идет точка с запятой и после точки с запятой идет одежда и пр.
Я специально пометил точки с запятыми.

Т.е. в эти 31% входят автомобили, собранные в Турции, запчасти к ним, холодильники, стиральные машины и другая бытовая техника.

Оценить уровень Ваших утверждений по авиации не могу

А что тут сложного?
Высокотехнологичные части самолета это двигатели и авионика.
Все остальное либо среднетехнологичные (типа шасси) , либо низкотехнологичные (типа деталей из титана и алюминиевого листа).

У Вас все так, Глонасс - так это для военных, пофигу, что используется вообще всеми мировыми средствами связи и позиционирования

Раз вы любите специалистов, то процитирую специалиста:
Нашей стране сейчас космос нужен прежде всего с точки зрения обороны. Нам действительно очень нужны система предупреждения о ракетном нападении и космические группировки спутников разведки и спутников связи. Нужна система глобального позиционирования ГЛОНАСС. Россия — ядерная держава, которая должна думать о своей безопасности, и этого никто не оспаривает. Но на гражданский космос нашей стране денег катастрофически не хватает. Мы уже почти 30 лет никуда не летали дальше околоземной орбиты.
https://lenta.ru/articles/2017/10/04/yura_prosti_nas/

Гражданское применение Глонасса и GPS вторично.
Я не уверен, что обе системы оккупают себя на гражданском рынке.

Вот еще цитата из той же статьи:
"
Я читал, что сейчас в космическую гонку активно включается Индия.

Это так, три года назад Индия запустила аппарат на орбиту Марса, который там успешно работает. А мы уже почти забыли, как это делать.

Но мы же посылали аппараты к Фобосу, спутнику Марса.

Да, только ни один из них не долетел — ни в 1988 году, ни в 1996-м, ни в 2011-м.
"

РФ - "полуперефирийная страна" ниже Турции

В чем-то ниже, в чем-то выше.
С одной стороны Россия умеет производить сложные мелкосерийные изделия или сложные изделия в единичных экземплярах (они часто конкурентоспособны) , а с другой стороны не умеет
производить конкурентноспособные промышленные изделия, выпускаемые большими сериями.

Если смотреть на структуру экспорта, то у Турции 31% экспорта составляют промышленные изделия, а у России 28/528 =5.3%.
Остальное это нефть, газ, продукты их переработки, металлы.
Именно поэтому современная Россия и является полупериферией.

Можете сравнить годовое промышленное производство на душу населения в различных странах.
Вот некоторые цифры:
Китай - 1400$, Мексика - 1400$, Турция - 1600$, Россия - 1000$, Бразилия - 700$.
Испания - 3300$, Италия - 4400$, ВБ - 3700$ и т.д.

researchbriefings.files.parliament.uk/documents/SN05809/SN05809.pdf
Василий Докучаев вспомнился из учёных империи, входящих в мировой топ.
95% населения не могли извлечь никакой пользы из творчества Толстого, Достоевского и Менделеева. Их уровень грамотности и образования не позволял ни понять их сочинения, ни извлечь из них эстетического удовольствия, ни обогатится духовно. Достижения Менделеева тоже их никак не касались, кроме, разве, его работы над налогообложением.
Зато в ГУЛАГе потом культуры было выше крыши. Самодеятельность раз, писатели приезжали два, да и зека было полно культурных - три.
Это все - закономерный итог политики Романовых в отношении русского народа. Романовы не успели совершить эти преступления против народа, но они совершенно точно создали условия, при которых победа большевизма стала возможной.
Угу. Романовы создали. Не надо было свергать Романовых не было бы большевиков. Или по Вашему Романовы сами себя свергли?
Так и есть, февральский переворот стал возможен благодаря заговору в императорской семье. Мария Федоровна - мать Николая и вдова Александра 3 - по всей видимости добивалась его отречения в пользу младшего брата Михаила, что и было почти осуществлено.
И что? Дальше что было?
Другие заговоры тоже оказались успешными. Но свердение Романовых - дело рук именно самих Романовых. В первый раз что ли? Табакерки и Шлиссельбург в этой семейке - обычное дело.
Понятно, русские сами себя сожгли. Где-то я это читал уже. Вопрос - зачем им это надо было и какое это имеет отношение к теме?
Вам объясняют, что "Романовы" - не русские, а транснациональные немцы, "комиссары Евросоюза". Убили себя сами, потому что затеяли средневековые интриги в момент, когда у русских началась тектоническая активность. А им в кратере тепло было, хорошо. Русскими не интересовались, ничего им не давали, пустили к власти уже в самый последний момент. И не потому, что были плохишами, а потому что все это предопределено логикой монархической империи. Австрийская Империя попала в совершенно такую же ситуацию.

mikhailove

June 4 2018, 11:23:32 UTC 1 year ago Edited:  June 4 2018, 08:27:02 UTC

Это Вам объясняют, что Романовы вели прорусскую политику и никаким русским они не могли власть передать. Некому было. Ну, назовите конкретные фамилии. Когда убрали Романовых власть захватили азиаты, которые повели вообще антирусскую политику, позже ставшую просто нерусской при власти советского конгломерата.
Если не Путин, то кто?
Фамилий нет. Я так и думал.
Вам, вероятно, невдомек, что РИ управляло правительство, составленное из карьерных чиновников. Их фамилии всем отлично известны - Столыпин, Витте, Горемыкин, Трепов, Сипягин, Плеве, Дурново, Коковцев, Сухомлинов, Куропаткин.
И что? Кому Романовы должны были передать власть и зачем?
Если вы хотите быть гегемоном - будете врагом для всех, а ваша власть будет неустойчивой, о чем и свидетельствует история России, где мало какой монарх умер от старости.
Хотите, чтобы власть была устойчивой - делиться надо. А уж как - второй вопрос.
После 1905 г. пришлось поделиться властью - результат известен - национальная катастрофа.
1) Хотя бы Столыпину.
2) Потому, что сами не умели править.
1.Гм. Столыпин и так был в управлении.
2.Столыпин допустил, будучи МВД, своё убийство.
3.Столыпин в целом был слабее Николая и сделал ряд довольно крупных ошибок, хотя в целом работал нормально.
2. Пожалуйста поподробнее.
Подбробнее об ошибках? Ок, самые понятные:
1.Перегибы в аграрной реформе, не надо было слишком давить на общину, эту ошибку признали и исправили в 1910-11 гг.
2.Перегиб в русификации Финляндии.
3.Перегиб в русификации Польши.
1) Может быть.
А что нужно было делать?
Создавать колхозы?
Положение было критическим.
2)-3) А что нужно было делать с Финляндией?
Ситуация была совсем запущена.
1.Положение и близко не было критическим. Сама реформа была нормальная, вначале перегнули с наездом на общину, потом выровняли. Проблема с реформой была в том, что любая, самая лучшая и эффективная реформа дестабилизирует обстановку. А она и так была на грани.
2-3. Ничего не надо было делать. Эти движения только усилили дестабилизацию.
Сейчас та же ситуация, убери Путина и власть захватят магомедовы и гуцериевы. Соответственно, становится понятнее как развивались события в начале 20 века.
Гм. А что ВВП разве вёл прорусскую политику? После 2014 г. поворот начался, но только начался.
Так и Николай хитропланил, не замечал в упор украину, заселил столицы кавказцами, профанировал парламент, создал систему госкапитализма с удушением частного предпринимательства, итд. Ну чем не Путин?
Гм. Не, ну, а также Рузвельт, Гитлер, Наполеон и так далее по списку. Вы возьмите один вопрос и для начала его разберите. Не было никакой Украины и Николай не признавал украинцев отдельным народом. При нем в Юго-Западном крае учились в школе на русском языке. Через 30-40 лет было бы как на Кубани. Вроде очевидная вещь, а приходится с трудом объяснять.
>Не, ну, а также Рузвельт, Гитлер, Наполеон и так далее по списку
демагогия
>При нем в Юго-Западном крае учились в школе на русском языке
При СССР на Украине в школе тоже учились на русском языке
>Через 30-40 лет было бы как на Кубани
Скорей наоборот, Кубань стала бы украинской (она почти и стала после падения голштейн-готторпов).
Ерунда опять. На Украине провели украинизацию и перевели школу с русского на украинский. Причём именно в момент перехода ко всеобщему начальному образованию. Русские школы оставались, но их число сократилось. В 1958 г. в СССР разрешили родителям выбирать язык обучения, после этого русских школ стало больше. То есть Вы городите какую-то чушь. Без обид, так сказать, но хотя бы Вики смотрите сначала.
Что было бы через 30-40 лет на Кубани без живительного геноцида казаков организованного евреями?

Цитата из Галковского:

Казаки в 1917 показали себя предателями хуже хохлов. Если бы им евреи не устроили геноцид, была бы сейчас вместо Южного федерального округа Украина №2, хуже первой.
Вы ДЕГа то повнимательнее изучайте. Украина там была бы при Советах, а не при Романовых.
Да, при Советах. А также при любых неСоветах, которые при этом неРомановы. Который уже пост обсуждается, что Романовы сделали такую систему, или они, или страна разваливается на 20 Украин. Причем чем дальше в лес тем Украин становилось бы все больше.
Это всё притянуто за уши. А какую ещё можно было систему создать? Подумайте над этим. Проблема совсем не в том, что Романовы типа "создали" злонамеренно такую систему, ничего другого невозможно было сделать. Реальная проблема в том, что их свергли идиоты, которые не понимали, что со свержением Николая всё рухнет.
Может не такие уж и идиоты. Может считали, что проскочат на военной диктатуре, на военном положении в стране, которое затрудняло бы внешнюю инспирацию.

Далее что? Террористы прячутся где? В Финляндии! Приезжают откуда? Из Финляндии! То есть выпестованная Романовыми Финляндия - это нож у русского горла, которым русских и прирезали. Всё сработало как и планировалось Романовыми. Прямо как в фильме пила.
Просто не надо быть дураками, тогда и из Финляндии никто не приедет.
Проще сказать, чем сделать, когда граница в Белоострове. (Ездил туда недавно на пикник, 30 минут на автомобиле)
Граница в Белоострове тут явно не при чём. Финны сыграли большую роль в октябре, но в феврале они не были при делах.
Маннергейм был в Петербурге в феврале.
Маннергейм швед и царский генерал. Особой роли он никак не мог играть в перевороте, участвовать, скорее всего, участвовал, иначе его бы не повысили в звании в апреле, но не он рулил.
Да не только при Советах, на Кубани уже и при Романовых проводилась по сути политика апартеида по отношению к русским
> Включение в империю полноценных развитых славянских народов со своей культурой и
> элитой требовало либо поднятия их развития и мощи до уровня русских, либо намеренного
> снижения русских до уровня братушек,

у вас выбор только из 2х альтернатив, а это нехорошо.

например, почему нельзя было урабатывать "развитые славняские народы" ?

ps: о феномене "грузинских князей" помню, знаю, объяснить себе до сих пор не могу.
Т.е. Вы придерживаетесь идеи уничтожения целых народов?

sssshhssss

June 8 2018, 11:05:26 UTC 1 year ago Edited:  June 8 2018, 08:22:48 UTC

Тысячи народов исчезли с лица земли, оставив лишь филологический и культурные следы после себя. Это просто происходит. Не все народы бьются за свою идентичность до конца.

Во-вторых, задача в искоренений сепаратистских тенденций, а не в уничтожении народов. Например я бы ликвидировал татарстан, но при этом вписал бы в конституцию России список коренных народов, где были бы и русские и мордва и татары, и обеспечил бы поддержку татарской идентичности на федеральном уровне, чтобы татары мыслили себя как общероссийский народ и находили себе помощь в поддержании своей идентичности и в Уфимской области и в Петрозаводской. Покушаться на национальную идентичность малых народов России нет никакого смысла, наоборот, обязательно надо сохранить! Но как общероссийскую идентичность, без привязки к определённой территории.

Это если сами татары так захотят, конечно же. Если же татары хотят именно Татарстан, то политика к татарам должна быть другая, тогда надо двигаться к компактному этническому государству с 95% татар, без русских территорий.
Не знаю, чтобы сделали Вы, но основной парадигмой национальной политики России на протяжение веков является уничтожение татарской идентичности.
Сомневаюсь, чтобы Вы, даже и став начальником и сохранив при этом свои розовые мечты, смогли бы осуществить "поддержку на федеральном уровне". Скорее Вы станете жертвой птичьего гриппа, нежели Вам позволят даже проговорить свои намерения вслух.


Разумеется в этих условиях татары хотят именно Татарстан, чтобы иметь хотя бы эту мизерно малую гарантию от уничтожения государственным колоссом.

sssshhssss

June 8 2018, 13:19:54 UTC 1 year ago Edited:  June 8 2018, 10:22:45 UTC

Понимаю.

Но всё же теоретически для татар это не лучший вариант, как мне видится. А как же татары в Москве? Перми итд. Ведь татар вне татарстана, кажется, больше, чем в.
Лучший вариант это то, что было до революции. Большевики всё уничтожили.
Не думаю, что в современных условиях возможна реализация Вашего предложения, а предлагаете Вы, по сути, сочетание дореволюционного и постреволюционного.
======================================
В Татарии проживает порядка 15% татар.

idelle_m

June 11 2018, 13:26:58 UTC 1 year ago Edited:  June 11 2018, 10:43:03 UTC

Ну вот простой пример.
Недавно на экраны ТВ вышел сериал "Золотая Орда".
Почему-то задействованы были какие угодно артисты, но не татарские. Ну, точнее, татарские артисты были, один на роли второго плана - хана Берке исполнял Рамиль Сабитов, и в эпизодической роли Эльмира Калимуллина, та, что из "Голоса".

Ну и фильм весь насквозь лживый и подлый.

Декларируемая Вами "поддержка татарской идентичности" означает, в частности:
1. Адекватный показ исторической действительности
2. Обеспечение того, чтобы татарские роли исполняли татарские артисты.

Ну и кто бы Вам дал это сделать, будь Вы хоть трижды начальник?
Думаю, это как раз последствия отсутствия национальной политики.
Это следствие последовательной национальной политики на удушение всего национального.
Все средства направляются на развитие русской культуры, остальное под строгим, хоте и негласным, запретом.

В качестве примера - предположим, некий обеспеченный человек решит спонсировать/финансировать какое-либо национальное дело - школа, кружок, стипендии студентам, мечеть/церковь и т.п.

С уверенностью можно предсказать, что карьере его пришёл конец, неважно, бизнесмен это, руководитель крупного предприятия или высокопоставленный чиновник.

Разумеется, если эта школа, кружок, церковь будут русскими, то его карьера будет развиваться более чем успешно.
Это опять-таки следствие того, что русских - большинство, а не государственного заговора. Национальная политика в РФ отсутствует.
А вот сейчас будет Аида Гарифуллина открывать ЧМ , видите, не всё так плохо)
Аида неплохая певица, перспективная.
Я бы смело поставил её на третье место, а учитывая, как быстро она прогрессирует, может быть даже и на второе. Хотя, впрочем, пока нет еще, надо поработать.
//Русскую лошадку содержали хорошо, почём зря не били. Ольденбурги - это качественные немецкие роботы

Ольденбурги - это на самом деле первые (или одни из первых) общечеловеки. К русским они относились в общем-то хорошо, честно несли в меру способностей ответственность за подчинённый народ, но ментально ассоциировали себя с "общеевропейским домом".

Остальная элита en masse брала с них пример, круг собственно русской элиты, типа Столыпина, был весьма ограничен.
Да я вообще склоняюсь к тому, что поздний раздел русских - это невиданная протекция со стороны Ольденбургов. Рука дрогнула. Юниты сильно хорошие, полезные. Жалко было лишаться бонуса. С белорусами-хохлами много не навоюешь. По уму, надо было заниматься сепаратизмом лет на 50 раньше.

// Рука дрогнула.

Очень верно сказано. А теперь в этом дрожании руки видят чуть ли не русский крипто-национализм правящей верхушки.

Политическое вступило в противоречие с военным. Политическое требовало больше русских, хороших и разных - отсюда видимо концепция триединой русской нации, подозрительно похожая на австрийскую концепцию триединой монархии - причём принятая в РИ ещё тогда, когда белорусского и украинских языков толком даже не было. Однако было понятно и то, что в случае войны это дерьмо нихрена хорошего не навоюет и более того, может ещё и начать гадить.
А почему мы всё время говорим об "Ольденбургах"?
Только потому, что в роду Романовых был зять из Ольденбургов.
Реальное потомство пошло от Екатерины, т.е. это были Аскании. Только Павел Петрович активно противился, а потом "всё пошло как при бабушке".

Говорить об "Ольденбургах" можно было бы в случае:

1. Повторного перекрестного опыления с Ольденбургами.
2. Аскании были бы ветвью Ольденбургов.
3. Если бы Романовы активно переселяли бы своих родственников Ольденбургов в Россию, скрещивая их с туземной аристократией и вообще целенаправленно дружили бы с другими ветвями Ольденбургов в пику всяким другим Веттинам, Вельфам, Габсбургам и пр.

Я не специалист истории Дома Романовых, может кто-то внесёт ясность?
>Повторного перекрестного опыления с Ольденбургами.

Так оно было. Все романовы женились на датчанках, которые при всей их шлезвигости, гессености, дармштатности и даже местами гольштейности всё же в итоге ольденбурги. А у А3 жена из Глюксбургов, которые официально ветвь Ольденбургов. В итоге их называют "русской ветвью Ольденбургов".

Но это не важно, считать надо по батюшке, иначе там можно кого угодно найти.
Необязательно по батюшке, надо смотреть, с кем корешатся.
Насколько я знаю, А3 был первый, кто женился на "датчанке".
Тут надо смотреть по другому - А3 это лишь один из тьмы Романовых, надо смотреть с кем вообще вступали в браки, женились/замуж выходили многочисленные Романовы, только так можно будет понять.

t_blzer

June 3 2018, 19:49:54 UTC 1 year ago Edited:  June 3 2018, 16:50:39 UTC

Здесь бы еще хотелось отметить про "четвертую ветвь русского народа" - казаков. После Февральской революции у них резко проснулось национальное самосознание, а в 1918 была образована независимая Кубанская народная республика. Если Советы действительно такие русофобы, то они должны были всячески потакать этногенезу казаков, получилось наоборот зарождающуюся нацию уничтожили максимально жестокими методами, прямо как ингермаландских финнов.
Казаки заняли прогерманскую позицию, что в условиях ПМВ слишком напрягло Антанту со всеми вытекающими.
Ну да это одна из главных причин, наряду с тем, что у них банально не было интеллигенции и языка. Хотя Украина с имперскими служащими Скоропадским и Грушевским тоже играли в команде немцев, поэтому не все так однозначно.
О да!

Но советское расказачивание я бы не стал заносить в актив советам. Помимо уже упомянутых причин, это было потакание кавказцам и азиатам, останавливали русскую колонизацию.
Кстати, при "романовых" на Кубани процветал натуральный и неприкрытый апартеид в отношении русских-великороссов ("иногородние" как их тогда там называли) со стороны казако-хохляцкого меньшинства, на эту тему хорошая статья была на СиП.
Зато при Советской власти русские на Кубани развернулись, была хорошая статья в "Мурзилке". (Это юмор).
Если бы вы ссылку дали, было бы хорошо.
Вот нашёл, цитата для затравки: "Наряду с казаками в области проживали русские, не входившие в состав казачьего сословия. Эту группу называли иногородними. Они составляли большинство населения. В 1916 году их насчитывалось 1 646 901 человек, или 53%... Иногородним запрещалось использовать природные ресурсы, вступать в брак с казаками, обучать детей в общих школах и даже пользоваться общественными магазинами и больницами:" htt ps:// sputnikipogrom . com/russia/45380/kuban-separatism/
Не в защиту монархии самой по себе, а скорее как некоторое обоснование действий Ольденбургов.

1. Есть вопросы к масштабированию национализма. То есть честных национализмов на 10 миллионов человек - полна коробочка. 50-100 миллионные национализмы - появляются некоторые вопросы к их честности. Возможно есть некоторый объективный предел. В этом смысле дробление большого русского народа, на не равные три-четыре-пять частей, в итоге могло привести к более качественному национализму у, собственно, великороссов.

Это не отрицая слабого образования, малоземельности, отрезания выходов к морям и т.д. для великороссов во время правления.

2. Построение нации, это во многом все-таки кровь и война (c) - геноцид, принудительное переселение некомплиментарных народностей, фактически мини гражданская война, в рамках своего государства в мирное время заниматься этим попросту может быть боязно.

Я имею ввиду прежде всего период взрывного роста по территории, когда в рамках одного государства начинают жить разные народы, а не так сказать заполнение пустот внутри уже сформированного государства.

3. Просто ошибка. Недооценка приспособленности украинцев к условиям степи.
Возможно планировалась небольшая компактная 10 миллионная Украина по типу Белоруссии, с прицелом на присоединение Галиции или по крайней мере на влияние, для чего и прорабатывались украинские языки и грамматики, способы записи. Однако Украина пошла во взрывной рост, началась чернобыльская цепная реакция, быстро купировать не успели.

Отчего такой успех? Случай австралийских кроликов. Нет естественного хищника, начинается рост по экспоненте. До 17 века, рост Украины контролировали тюркские степные хищники - кочевники. Затем московиты опираясь на Волгу, смогли рассечь Великую степь надвое, далее победить крымское ханство, установили протектораты над казахскими жузами, то есть сняли проблему хищников. И экологическую нишу начали массово заполнять украинцы, которые как раз и были степными земледельцами, приспособленными для сельхозработ, пахота на волах, жилье из соломы обмазанной навозом и так далее. А у великороссов были немного другие способы сельхозобработки - пахота на лошадях, жилье из бревен, соответственно колонизация шла менее быстро.

Украина же выстрелила чуть не до Владивостока - по пути Новороссия, Кубань, Север Казахстана. Мазанки появились в приамурье. Под Украиной я имею ввиду прежде всего степную территорию южнее Киева, так как вокруг Полесье, полещуки и по идее Киев можно было бы пристегнуть к Белоруссии. Известна, кстати, жалоба Хрущева Сталину, что у Украины мало леса и поэтому ей нужно присоединить часть территории Белоруссии.
Да какой там.. мурыжили русских мужиков в центральночернозёмных губерниях вместо америки и австралии. Потом стали на волгу посылать. Хотя понятно, что задача номер 1 была залить русскими территории причерноморья, чтобы там русских было как в вологде. Вместо этого 100 лет строительства городов в этой ЛУЧШЕЙ земле империи - псу под хвост, досталось украинцам.

Это причина ВСЕХ проблем. Советы, большевики- это было бы слону дробинка, если бы Украина была бы в своих естественных размерах, с белоруссию. Обеспечить это в феодальной стране было проще простого. Но задача такая не стояла.
Ну да, а Волгу отдать китайцам.

comment_daily

June 4 2018, 14:40:02 UTC 1 year ago Edited:  June 4 2018, 11:40:24 UTC

У китайцев фактически под носом Монголию забрали, куда им до Волги, на тот период времени.
И кто ж забрал? Разве не Романовы? И именно потому, что Волгу заселили.

comment_daily

June 4 2018, 15:16:40 UTC 1 year ago Edited:  June 4 2018, 12:17:33 UTC

Забрали, но не себе, а от Китая. У Китая тогда много чего забирали многие государства. В этом была мысль.
Что себе забрал этот могущественнейший геополитический игрок в 19-м и начале 20 века? Опасаться Китая в заселении Волги не имело смысла, скорее уж условная Турция могла заселить.

Потом, что за заселение Волги? Верхняя Волга и так главная русская река, оттуда всё и пошло, даже и до Романовых ещё. Средняя и Нижняя? Тут имело смысл не только заселить, а ещё и поставить блокпосты против украинского нашествия на Великую Степь. А в итоге великороссы заселили среднюю и нижнюю Волги, понастроили мостов и тем самым создали предпосылки для украинского Северного Казахстана, Южной Сибири и чуть ли не Владивостока.

Как раз пока украинцы осваивали Новороссию, шло заселение Нижней Волги наводились переправы и к моменту освоения, украинцы как обычно пришли на всё готовое и начали заселять Заволжье. А надо было великороссами заселять Новороссию вместо нижней Волги, никуда бы она потом от нас не делась.
Украинцы в Сибири - это столыпин что-то пытался исправить, когда главное зло - украинская новороссия , уже было совершено.
Угу. Не себе. А вот как раз себе. Монголия была на положении протектората, Туву прямо сделали Урянхайским краем со столицей Белоцарск. Северная Маньчжурия также недалеко ушла. Все шло последовательно. Если бы не идиоты с революцией 1905 г., то результаты вообще были бы крайне наглядные.
Туву, как и Монголию, отобрали от Китая, это было сравнительно просто как я и писал. На тот момент от Китая постоянно отколупывали кусочки все кому не лень. Что-то сделать в ответ, Китай не мог, уж точно не начать заселять Волгу, даже об Амуре речь не шла.

А вот добиться от других стран признания Тувы и Монголии потребовалось гораздо больше времени, фактически признали только после Второй Мировой.
Почему же не мог то? Китай постепенно двигался на Восток. Но это просто пример. Османы или персы, кто-нибудь да занял бы.
На Запад вы хотели написать? Волга-то на западе от Китая.
Кстати, последние лет 50 Китай двигается на Юго-Восток, в Африку, Южную Америку.
Совсем не в сторону северной России.
От Китая на Запад. В сторону северной России Китаю сложно двигаться, это не Африка и даже не Южная Америка.
А вот Волгу отдать малороссам. Тем самым бы ещё и привязали бы украинцев теснее к русским, как татар у которых больше половины живёт вне татарии-башкирии. Почему-то с поволжскими немцами хватило мозгов селить их подальше от Германии.
Они бы не стали там жить, - климат плохой.
Ути-пути, какие мы разборчивые. Никуда бы не делись, стали бы, да ещё спасибо говорили бы.
Могли быть восстания.
Трудно переселять людей из мест с относительно хорошим климатом, с места с относительно плохим климатом.
Нормальный там климат. Когда крестьянин получает в 5 раз больше земли, чем у него было, ему всё равно, какой там климат.

andrew_vdd

June 8 2018, 16:37:48 UTC 1 year ago Edited:  June 8 2018, 14:48:42 UTC

Не скажите. Может быть больше земли, но если крестьянин не сможет его обрабатывать, то какой ему прок от большого количества земли?
Скажем китайцы особо не спешили заселять Маньчжурию (см. мою беседу в соседней ветке с Евгением Михайловым), потому что там для них был плохой климат.

Другой вопрос: почему в Новороссии не селили больше крестьян из Центральной России?
Даже в сибири и великой степи как-то обжились те же украинцы. Уж в поволжье как-нибудь сдюжили бы.
при чём тут вообще китайцы?
При том, что природа не терпит пустоты. Кто-нибудь, да прибрал бы Волгу, если бы русские этим не занялись.
Это уже низкопробная софистика в стиле "это бы сделали солдаты НАТО"
Это не софистика, а здравый смысл. Не, ну покажите мне сегодня незаселённый район типа Волги.
Полно подобных рек, конечно, в холодных районах - Колыма, Юкон, Маккензи.
О том и речь. Миссисипи тоже была незаселённой до поры до времени. Пришли через Океан и заселили.
1) Миссисипи была заселена, другое дело, что местное население уничтожили.
2) Китайцы не смогли толком заселить даже Маньчжурию.

Что значит "не смогли"? Маньчжурию запрещали заселять, а сейчас там ок. 110 млн. народу.
1) Могла ли династия Цинь реально запретить заселение Маньчжурии?
Не знаю ответа, может быть китаисты знают. Вполне возможно, что нет.
2) Реально Маньчжурию разрешили заселять после Пекинского договора.
На момент Русско-Японской войны в Маньчжурии проживало около 10 млн китайцев и это при
400 миллионом населении Китая.
Не густо. Т.е. при том китайском технологическом уровне китайцы не особенно стремились заселять Маньчжурию.

Стремились, не стремились, но до разрешения в конце 19-го века мало там китайцев жило, а потом хлынул поток и заселили довольно плотно.
Разрешили в 1860, а в 1904-м там проживало около 10 млн.
Это нельзя описать словом "хлынули".
Разрешили в 1898 г., до этого периодически закрывали глаза на просачивание.
Мне попадалась на глаза дата 1860 год.
Сейчас глянул в Википедию (статья Manchuria )и увидел, что китайцам в Маньчжурии было разрешено селиться аж в 18-м веке.

Подробнее тут: "Китайское правительство в нынешнем году решило допустить колонизацию северной части Хэйлунцзянской провинции, причем, предполагается начать заселение с берегов реки Амура и первыми партиями переселенцев заселить пространство в 75 верст по берегу Амура, к востоку и западу от г[орода] Айгуна. Принимая во внимание, что китайское правительство предполагает обратить в число переселенцев всю массу бездомных китайцев, работающих сейчас на приисках и добывающих себе кусок хлеба другими заработками в пределах Амурской области, и что вследствие этого в самом непродолжительном времени на нашей границе, причем, напротив густых поселений района зейских маньчжур, образуется сплоченное китайское население, я счел необходимым сообщить об этом новом мероприятии китайского правительства поверенному в делах Императорской миссии в Пекине. Заявляю, что, ввиду разных причин пограничного характера, осуществление этого мероприятия не следовало бы допустить.

В разъяснение сего, считаю своим долгом сообщить следующее. Хэйлунцзянская провинция, граничащая на севере с Амурской, а на западе с Забайкальской областями, долгое время была совершенно недоступной для китайских переселенцев. Китайское правительство, вообще неблагосклонно относившееся к заселению Маньчжурии китайцами, ставило переселенческому движению последних разные препятствия. Так, например, покупка земли была вовсе запрещена китайцам, арендовать же ее у маньчжур допускалось лишь в одной Шеньцзинской провинции. Благодаря такого рода стеснениям, китайские эмигранты, гонимые жаждой наживы, а также нуждой и частыми народными бедствиями в Китае, стали сначала селиться в южной части Маньчжурии. Но мало-помалу, они начали проникать и в Гиринскую провинцию, которая привлекала их обилием свободной земли и слухами о ее огромных минеральных богатствах. Из Гиринской провинции это движение перешло в Хэйлунцзянскую провинцию, в которой уже в 1860 г. состоялось первое официальное разрешение на распашку земли китайскими поселенцами. До сих пор, однако, китайские поселения встречались только в южной части этой провинции, вдоль левого берега Сунгари. Постепенное заселение Маньчжурии китайцами происходило не по распоряжению китайского правительства, а напротив, вопреки его воле. Правительству Богдохана4 приходилось постоянно лишь признавать совершившийся факт и только изредка китайские власти сами вызывали переселенцев".
Это сообщение чиновников.
Вот цитата из статьи Manchuria under Qing rule :

Han Chinese farmers were resettled from North China by the Qing to the area along the Liao River in order to restore the land to cultivation.[10] Wasteland was reclaimed by Han Chinese squatters in addition to other Han who rented land from Manchu landlords.[11] Despite officially prohibiting Han Chinese settlement on the Manchu and Mongol lands, by the 18th century the Qing decided to settle Han refugees from northern China who were suffering from famine, floods, and drought into Manchuria and Inner Mongolia so that Han Chinese farmed 500,000 hectares in Manchuria and tens of thousands of hectares in Inner Mongolia by the 1780s.[12] The Qianlong Emperor allowed Han Chinese peasants suffering from drought to move into Manchuria despite him issuing edicts in favor of banning them from 1740-1776.[13] Chinese tenant farmers rented or even claimed title to land from the "imperial estates" and Manchu Bannerlands in the area.[14] Besides moving into the Liao area in southern Manchuria, the path linking Jinzhou, Fengtian, Tieling, Changchun, Hulun, and Ningguta was settled by Han Chinese during the Qianlong Emperor's reign, and Han Chinese were the majority in urban areas of Manchuria by 1800.[15] To increase the Imperial Treasury's revenue, the Qing sold formerly Manchu only lands along the Sungari to Han Chinese at the beginning of the Daoguang Emperor's reign, and Han Chinese filled up most of Manchuria's towns by the 1840s according to Abbe Huc.[16] However, the policy for banning the Han Chinese citizens from moving to northern part of Manchuria was not officially lifted until 1860, when Outer Manchuria was lost to the Russians during the Amur Acquisition by the Russian Empire. After that, the Qing court started to encourage immigration of Han Chinese into the region, which began the period of Chuang Guandong.

Т.е. официально ограничения были сняты в 1860-м.
Видимо, не все сняты, раз губернатор в Петербург докладывает. Может быть, в северной провинции Хэйлуцзян они сохранялись в какой-то форме.

sssshhssss

June 6 2018, 01:54:10 UTC 1 year ago Edited:  June 5 2018, 22:58:22 UTC

Ну и заселяли бы поволжье хохлами, поляками, белорусами. Кто же против? При
этом ключевые, пограничные территории должны быть заселены государствообразующим народом.

А если в стране лучшую землю (с самой большой демографической ёмкостью) отдают хохлам под лебенсраум, да так что мини-субэтнос разрастается в 50 миллионного гиганта, то это не русское государство.
Немцами и заселяли. И они на землю не жаловались.
То есть русским как пришлым немцам - проблемные почвы Поволжья, а украинцам мякотку - уникальный чернозём, лучшую почву планеты. Русским выход в Каспий, а любимому народу - чёрное море. Ясно-понятно.

Кстати, вы стали ту статью на сип про казачий сепаратизм на Кубани?
Земли Поволжья были лучше земель Нечерноземья.

Что касается немцев, то рекомендую книгу Александра Приба
"Немецкий вопрос в России как исторический тупик". — Германия, 2013.
http://wolgadeutsche.net/rd/prieb.htm
Спасибо за ссылку
Я часто бывал в Прибалтийском крае в детстве и юности, на даче, на так называемом Рижском штренде, но я тогда, конечно, не обращал внимания на обрусение края. А этот вопрос, как оказалось при объявлении войны, был в полном запущении.
Как известно, с объявлением войны было запрещено говорить по-немецки во всех официальных заведениях, и тогда-то вскрылось, что огромное большинство балтийской интеллигенции, конечно из тех, кто не служил на государственной службе, совершенно не знало русского языка. Видимо, раньше, до войны, это им нисколько не мешало жить, так как все русские официальные лица говорили с ними либо по-французски, либо по-немецки.
Как-то ко мне приехал по какому-то делу барон Грюнвальд, брат одного из старших чинов двора Его Величества, и он почти не знал русского языка. Мне пришлось потом быть в его имении, около которого возводились укрепления, и там я мог убедиться, что как две его дочери, так и жена абсолютно русским не владели. Учить государственному языку своих детей, как видно, у остзейских баронов особого желания не было, а обстановка этому способствовала!
Лифляндского губернатора (бывшего в этой должности 10 лет) я спросил, почему русский язык находился в таком загоне среди местного населения и принимались ли какие-нибудь меры, чтобы русский государственный язык изучался? Он ответил, что на это очень мало обращалось внимания. Русский народ так быстро осваивался с немецким, что местное население вполне могло обходиться, даже в своих сношениях с официальными лицами, без русского языка. Я спросил еще, как же мог он в таком случае отдать приказ в своей губернии о запрещении говорить на немецком, когда раньше никто никого говорить по-русски не заставлял? Ведь такая непоследовательность могла только озлобить местное население. Он отвечал, что вполне со мной согласен, это озлобило население, но распоряжение пришло свыше, и он не мог не отдать приказа, поскольку тогда его обвинили бы в симпатиях к немцам.

https://kris-reid.livejournal.com/889177.html
Я тут почитал, в общем, Поволжье - это подзол, и он хуже чернозёма. Возможно именно поэтому в конце концов случился голод в Поволжье.
Но все равно Поволжье намного лучше Средней Полосы ибо потому что Поволжье располагается на более низких широтах и там теплее.

Вы на карту когда последний раз смотрели?

Во-первых, в Поволжье просто холоднее, чем в России, хотя бы потому, что чем дальше на восток, тем холоднее. В Москве климат как в Германии, в Казани, которая на одной широте с Москвой, зимы холодные, в Уфе очень холодные.
1) Сравните климат Берлина и Москвы. Также сравните широты.
2) Под Волгоградом можно выращивать огурцы и помидоры без теплицы ,а под Москвой нет.

"Европейская болотная черепаха распространена в зонах умеренного климата. Обитает в Центральной и Южной Европе, Америке, Северно-Западной Африки, Передней Азии, Западной Европе (Украина, Белоруссия, Литва). В России распространена в теплой зоне умеренного климата европейской части. Ареал обитания проходит от Смоленской области по границе с Белоруссией, Украиной к югу (Кавказ, Закавказье, Прикаспийская низменность), в верховье и низовье Дона, на средней Волге и левобережье реки Урал. Живет в медленно текущих реках, прудах, озерах с илистым дном и пологими берегами."

Что это с Вами?!

Я живу в Подмосковье, дача у меня тоже тут.
Огурцы, кабачки, тыквы, помидоры преспокойно растут на открытом грунте.
С огурцами единственная проблема - страдают от весенних заморозков.
Решение - высаживать чуть позже, или же укрывать пленкой в проблемные дни.

В Волгограде ровно то же самое, просто сроки чуть сдвинуты.
Вы не поверите, но ровно те же проблемы и в Астрахани.
1) Помидоры в Подмосковье растут без теплицы? Ну ну.
"После высаживания рассады до начала плодоношения оптимальной считается температура ночью + 16…+18°С, днем при пасмурной погоде +18…+20°С, при солнечной +22…+24»С, а в период плодоношения соответственно +18…+20, +20…+22 и +24…+26°С. При температуре ниже +12…+15°С томат не останавливается в росте, а цветение его задерживается, ниже +10°С прекращается и рост. "
2) Посмотрите на продолжительность лета и на широты - в Волгограде намного больше солнца.
Солнца в Подмосковье больше, вообще-то, Москва ведь севернее.

В Волгограде больше солнца зимой.
За год в целом солнца одинаково - что в Москве, что в Волгограде, что в Буэнос-Айрес.
>>В Волгограде больше солнца зимой.

И летом.

idelle_m

June 13 2018, 18:09:05 UTC 1 year ago Edited:  June 13 2018, 15:09:27 UTC

Посмотри длительность светового дня в Волгограде и в Москве.

Где-то, возможно, небо всё время в тучах, это другой вопрос.
А зачем мне смотреть? Волгоград южнее.
Так на землю падает больше солнечной радиации.
Москва севернее, световой день длиннее, солнечной радиации падает больше. Летом, понятно, зимой меньше.
Там же всё написано и объяснено, как Вы читаете?*

Солнечной радиации одинаково в любой точке земного шара.
Вопрос в усваиваемости из-за угла падения.

В полярных зонах отражение от снега большое.


В качестве примера - в Приполярье, в Республике Коми картофель вызревает за два-два с половиной месяца при правильной агротехнике - грядки высоко окучивают, стенки крутые - за длинный полярный день поглощают столько солнца, что картошку сажают на полтора месяца позже, чем на Украине, а собирают на месяц раньше.

Солнце на севере точно такое же, как на экваторе, и когда солнечные лучи падают под нормальным углом, скажем, на борта кораблей, или на лица северян, то смола в бортах растапливается, а на лицах солнечные ожоги.
Пройдите по ссылке и изучите графики.
Также советую прочесть текст.
Когда свет падает под углом, то ему нужно пройти через более толстый слой атмосферы.
Как говорят в таких случаях - когда Вы будете знать текст?!

Там же дана таблица - просто посмотрите на неё.
Кстати, в тексте, предложенном Вами, есть таблица, посмотрите, где максимум солнечной энергии 22 июня.\
Посмотрели?
Правильно, на Северном полюсе. А минимум - на экваторе.
А 4 февраля - наоборот.
Это до атмосферы. Читайте дальше.
Ну а кто отрицает?
Суть-то одна.
Толщина атмосферы в условиях земли непринципиальна.
Гораздо важнее содержание пыли, водяного пара и углекислого газа
Хм. так это тоже зависит от толщины атмосферы.
Замечу, что количество солнечных часов в Волгограде больше, чем в Москве.
https://en.wikipedia.org/wiki/Volgograd#Climate

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_of_Moscow



Понятно, в Москве всё время небо в тучах. Надо брать не Москву, а нормальное место на той же широте.
Но даже и для Москвы как таковой принципиальной разницы в солнечных днях нет.
Реальное же количество света абсолютно одинаково, это же простая геометрия.
Ну как же? Если брать исторические величины то 2200+ часов против 1700.
По Вашим же данным 2200 против 1900.

На самом деле юг имеет преимущество перед севером только в том, что на юге лето длиннее, а зима короче, отсюда всё и проистекает.

При этом в жаре тоже ничего хорошего нет, и вовсе не из-за затрат на кондиционирование.

На сильной жаре те же огурцы растут плохо, плохо растут зерновые. Хорошо растёт виноград, это есть.

В общем, каждому своё, а Паршева не надо, это лишнее.

Если совсем коротко, то отличие в климате требуют изменении в методике организации производства, хоть сельскохозяйственного, хоть промышленного.

В своё время это понял даже такой фрик, как Юра Мухин. Даже он выступил с аргументированным опровержением паршевских концепций, а уж Вам вообще должно быть стыдно придерживаться паршевизма.
1) 1900 это данные последних лет. 1700 и 2200 это данные за несколько десятилетий.
2) "На самом деле юг имеет преимущество перед севером только в том, что на юге лето длиннее, а зима короче, отсюда всё и проистекает."

И больше солнечной энергии доходит до земли.

"Даже он выступил с аргументированным опровержением паршевских концепций, а уж Вам вообще должно быть стыдно придерживаться паршевизма."

А ссылочку не могли бы дать?

П.С. Вот карты.

http://www.sci.aha.ru/biodiv/npd/2_05.htm

http://biology.krc.karelia.ru/misc/atl/ra25a.htm

http://www.raster-maps.com/images/maps/rastr/russia/atlas/physical_map_of_russia_1.jpg


https://geographyofrussia.com/agroklimaticheskie-resursy-rossii/

Лучшее сочетание агроклиматических ресурсов сформировалось в Центрально-Черноземном, Северо-Кавказском и частично в Поволжском экономических районах. Здесь сумма температур вегетационного периода равна 2200-3400 °С, что позволяет выращивать озимую пшеницу, кукурузу, рис, сахарную свеклу, подсолнечник, теплолюбивые овощи и фрукты. На основной территории страны преобладает сумма температур от 1000 до 2000 °С, что по мировым меркам считается ниже уровня рентабельного земледелия. Это относится в первую очередь к Сибири и Дальнему Востоку: здесь сумма температур на большей части территории колеблется от 800 до 1500 °С, что практически полностью исключает возможность возделывания сельскохозяйственных культур. Если изолиния сумм температур 2000 °С на европейской территории страны проходит по линии Смоленск — Москва — Нижний Новгород — Уфа, то в Западной Сибири она спускается южнее — до Кургана, Омска и Барнаула, а затем появляется только на юге Дальнего Востока, на небольшой территории Амурской области, Еврейской автономной области и Приморского края.

Источник: https://geographyofrussia.com/agroklimaticheskie-resursy-rossii/
Ну вот, Ыы сами и ответили на сврйвопросы воарос.
Приктньте площадь ЦЧЭР, СКЭР, ПЭР и ойените, сколько агропродукта эти районы могут выдать.

По Паршеву — почитайте вот это
https://duel-gazeta.livejournal.com/1514016.html
"ЦЧЭР, СКЭР, ПЭР "?

Что означают эти слова?

>>Приктньте площадь

Речь идет не о площади, а о благоприятных условиях для сельского хозяйства.
1. К моменту обретения новороссии Волга уже была значительно освоена. Когда Казань брали, вспомните. С каких времен Астрахань. Так что это не была целина.

2. В Бр. Эф. есть отличные климатические и почвенные карты. Там всё понятно. Вкуснятинка досталась хохлам.
1) а) Вспомните, куда и когда селили немецких колонистов.
б) Встречал у Алексея Миллера высказывание, что русские стали большинством на Волге только в 19-м веке.
Не читал, тема вроде известная.
Так я не понял, в Курске, Калуге, Воронеже, Белгороде, Орле кто живёт - русские или украинцы?
А я Харькове, Николаеве, Херсоне, Днепропетровске?
Что мурыжили согласен, но как с одной стороны активно, с другой стороны легально препятствовать украинцам заселять Новороссию, с учетом того, что украинцы были более приучены для хозяйствования в данном климате, условно фора у них была в 50 лет где-то. Приходят в голову только достаточно жесткие решения. В том числе возможно и принудительно переселять великороссов, что могло не понравится. Люди-то бывают даже из под бомбежек не готовы переезжать с любимого унитаза. А против украинцев чтобы препятствовать переезды в привычный климат, возможно пришлось бы какие-то кордоны из военных поселений образовывать.
1) А могли ли будущие русские там (в Причерноморье) также успешно вести хозяйство, как будущие украинцы?
2) На момент распада РИ и на момент распада СССР Причерноморье было русскоязычным, тем не менее людей сожгли в Одессе, а не во Львове.
1. Не вижу препятствий.

2. Русскоязычные, а не русские.
1) Это нужно проверить, хотя скорее всего дела обстоят именно так, как вы и пишете.
2) Там много именно русских (потомков приехавших из России), и многие из них тоже поддерживают незалежность.
Беседовал с ними в сети. Они пишут: "Зачем нам Россия? Скорей бы Украина вступила в ЕС, будет туда ездить работать."
1. Сербы и греки переселились, и русские бы как-нибудь смогли. В то же самое время государственных крестьях переселяли в сибирь.

2. Ну сейчас какой с людей спрос.
2) А какой тогда с людей спрос? Все дело в том, что за ирредентизмом, очень часто, стоят экономические причины. Андрей Тесля в одной из своих статей пишет, что украинский ирредентизм стал развиваться после того, как начался экспорт зерна, - не захотели делиться с москалями.
Казачий ирредентизм вылез наружу в 1917-м по той же причине.
Про экономические мотивы можно говорить когда есть элита, а на украине элиты нет. Есть воры, крышуемые евросоюзом и сша, для которых возможность укрыть свой украденный миллиард в западном офшоре дороже возможности заработать 10 миллиардов в союзе с Россией. Поэтому и зомбирование такое идёт на украине.
Зомбирование так сильно не работало бы, если бы Россия была бы более успешной в плане качества жизни страной.
Главное - то, что Россия заметно более успешная, чем Украина. То есть простая отмена киевского правительства и вхождение областями в РФ уже сделало бы жизнь на Украине значительно лучше. Самое важное, что это абсолютно реально. Вписываться же в ЕС - это авантюра с неясными последствиями. Россия - это синица в руке. Люди, выбирающие журавля в небе - лёгкие дебилы. На индивидуальном уровне - можно сколько угодно рисковать, но когда люди выбирают себе пространство для жизни, играть в лотерею может лишь умалишённый.
Что то смотрю бедного губернатора с его галковским зачморили совсем.
Пожалейте убогого - дайте уж ему показать всю широту идиотизма.
У нас тут никто никого не чморит! Зачем? Смысл? Если бы от этого вопроса что-то зависело...
Он старается, мне было дело пытался доказать что никогда никакого голода в РИ не было и не мерли от него люди веками миллионами.
Смешной человек и смешные у него идейки.
Это да, Обморок в комментах к этому посту забавно копротивляется - ни слова по существу, одна дешёвая чиновничья демагогия и какая-то душная глупость.
Забавно, да. Смотрю поняв бровь.

Но человек старается, а не выходит у него никак каменный цветок.
Тем более защищая чужую сказку и не обладая интеллектуальной базой, выглядит это очень глупо и омерзительно.
Вот давайте без перехода на личности. Михайлов - хороший комментатор. Он всегда корректен, приводит факты в защиту своей т.з., все бы так полемизировали.

Ну а что человек не сдает свою позицию на раз-два, можно только уважать.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Пользователь gurianoff сослался на вашу запись в своей записи «КРЫМСКИЕ ОПУСЫ 2 & Александр vs. Николай vs. Александр vs. Николай» в контексте: [...] я «всё объясняет». Эту линию долдонят на разные лады, как академики, так и рядовые ЖЖ-историки* [...]