Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss
Category:

Украинцев придумали австрийцы и большевики, а казаков тоже они?



Это после расказачивания, эмиграции и последующей советской политики ассмиляции казаков в русские. Нетрудно представить что было бы при продолжении Готторпадзевской политики по расчленению русского народа. Очевидно к середине 20 века мы бы имели Казакию, закрывающую русским выходы к Азовскому морю, кавказскому берегу Чёрного моря и к Каспийскому морю в дельте Волги и Урала.

Кстати, понятно, почему слово cossak вошло во все языки мира. Расчленение русских - это архиважная задача, вставшая перед европейцами после отечественной войны 1812 года.
Tags: Романовы, Российская Империя, Царство Украинское
2

karlan12

December 26 2018, 17:34:48 UTC 7 months ago

Ваша точка зрения - Готтор-Гольштейны начали придумывать и внедрять "украинцев, белорусов, казаков" чтобы только при наличии "Романовых" у власти Россия могла сохраниться как единое целое? И понимающие это республиканцы боясь распада России не трогали бы "Романовых"?
Я правильно понял?

ckotinko

December 26 2018, 18:04:11 UTC 7 months ago Edited:  December 26 2018, 15:08:41 UTC

нет. голштинцы из данова колена(но это не точно).

вообще итог работы этих царей - он очевиден. это какие-то самопальные народы, для которых были выдуманы языки, традиции. чо блядь?

вот кайзер: одна страна, один язык, один народ.

и так везде. ебанутых не было.

зато в РИ были алковойны против населения, которое отказывалось бухать. аналог это геноцид саамов в финляндии, если что.

karlan12

December 26 2018, 18:54:19 UTC 7 months ago

Не понял.
Не могли бы вы немного развернуть свою мысль? Почему голштинцы из данова колена и зачем они разделяли русских? Я читал об этом у тиблезира но тоже не понял - зачем это делалось.

europeoid

December 27 2018, 10:11:05 UTC 7 months ago

Для создания русофобского пояса прозападной ориентации. Это обычная политика немцев. Потом это аукнулось в советский период. СССР не отказывал народам в этничности. Национализм нацменов маскировался под антисоветизм чётко антирусской напрвленности и прозападной ориентации. С таким национализмом СССР и боролся.
В результате возвращение под западное влияние эти народы деградируют до состояния укропитеков, кубаноидов, тибла-чухонцев, а виноваты оказываются русские.
СССР мог бы поступить также. Например, создать из немцев ГДР - германоязычный народ саксонцев. И придумывать ничего не надо. На самом деле так и есть. К сожалению в СССР сознание было занято западной же точкой зрения. У них сохраняем единство, а у себя разделение. ДБ.
В Европе и США можно раздуть большой пожар сепаратизма. Увы, не пользуемся.

mikhailove

December 27 2018, 11:32:57 UTC 7 months ago

Не было причин, всё по злобе и глупости. Неисчислимы преступления Романовых, например, из-за них не запустили спутник, не мешали бы русскому мужичку с лошадкой и топориком, без Романовых давно бы спутники в космосе были. Кое-что удалось предотвратить прогрессивной общественности, так помешали царизму создать народность военных поселян. Представьте в центре страны - на Новгородчине была бы Военно-поселянская ССР с правом выхода.

kotopes.dreamwidth.org

February 19 2019, 14:47:16 UTC 5 months ago

Как известно, Петра Великого подменили ж-ды во время поездки в Голландию на жидовина Шимона из колена Дана.
Так-то, балда!

sssshhssss

December 26 2018, 20:37:04 UTC 7 months ago

В общих чертах - да.

comment_daily

December 27 2018, 02:49:53 UTC 7 months ago

Не забыть еще поморов, финнов, эстонцев. На северо-западе тоже люди работали в эту сторону.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 17:54:18 UTC 7 months ago

А что вообще по вашему должны были сделать Романовы с казаками, поубивать?

wanderv

December 26 2018, 18:10:55 UTC 7 months ago

По гениальной мысли автора-изыскателя надо было назвать русскими - это бы решило все проблемы. А тупые Романовы малороссов называли малороссами, белорусов белорусами и т.д. и в этом их СТРАШНАЯ ВИНА.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 18:20:39 UTC 7 months ago

Часть моих предков была казаками Черниговской губернии, шовинистами были жуткими, ни хохлов ни русских за людей не считали. Даже на кладбище брезговали с ними лежать, было 2 кладбища мужицкое и казацкое. Ну и как этих людей автор планировал заставить называться русскими? Кстати, Вы верно сказали, казаки это ославяненные тюрки, у меня мне в наследство от них достался характерных горбатый шнобель Аля "Запорожец за Дунаем".

sssshhssss

December 26 2018, 20:41:36 UTC 7 months ago

Дать русским те же права, что и казакам, и шовинизм сошёл бы на нет.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 20:49:40 UTC 7 months ago

Т.е. освободить от уплаты налогов и сделать практически пожизненно военной обязанными? Как вы себе это представляете в рамках всей страны?

sssshhssss

December 27 2018, 00:58:16 UTC 7 months ago

Ценность казачий соединений очень низка. Во время обычного боя они обычно бежали. Казаки могли вести полупартизанскую тыловую диверсионную работу, чем и запомнились французам, и это их максимум в регулярной войне.

В нерегулярной партизанской войне на кавказе они тоже себя никак особенно не проявили. Карательные акции, захваты итп проводили регулярные войска.

Какая-то правда жизни за существованием казаков есть, но это 20% пользы при 80% вреда.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 01:18:51 UTC 7 months ago

Я это знаю, но это не повод для геноцида. Разве нет?

sssshhssss

December 27 2018, 01:27:21 UTC 7 months ago

Ну только если ассимиляцию называть геноцидом. С другой стороны, хотя бы не потворствование обособлению, тоже было бы хорошо.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 01:32:30 UTC 7 months ago

А как вы их насильно ассимилировать бы стали? Методику не подскажите? В нашей местности ассимиляция пошла только после того как большевики отгеноцидили 50% населения(я не преувеличивая, ссылки могу дать.)

sssshhssss

December 27 2018, 01:33:54 UTC 7 months ago

Очень помогает уравнение в правах. Как известно, казаки обладали иными правами, чем русские.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 01:40:50 UTC 7 months ago Edited:  December 26 2018, 22:41:17 UTC

Знаю одного дедка с Кубани 1950 года рождения. У него отец казак, мать полька. Родители такой брак не признали и выперли их из станицы. А вы говорите уравнение в правах. Такой менталитет, ничего нельзя поделать, только со сменой поколений изжился.

sssshhssss

December 27 2018, 01:43:25 UTC 7 months ago

Конечно, кто вырос при другой системе, навсегда останется другим. Но лет за 50 сменится два поколения, и пройдут предрассудки. В США за 50 лет научили белых радоваться чёрному парню дочки. И тут уж как-нибудь смогли бы.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 01:50:33 UTC 7 months ago Edited:  December 26 2018, 22:51:27 UTC

Романовы держали казаков не просто так. Как внутренние войска они были хороши. Хохляндия сидела как шелковая(не рабы, ага), а в великорусских губерния, где казаков не было постоянно шли эксцессы: крестьянские восстания, убийства помещиков. А уж позже, когда революции-демонстрации-стачки пошли, тут уж и вовсе без казаков как без рук.

karlan12

December 27 2018, 15:24:07 UTC 7 months ago

Извините что вмешиваюсь - но казаки при их нулевой боевой ценности всю историю были карателями. Казак - это тот кто бьет народ нагайкой и за это получает жирный паек. Но попав на войну постоянно сбегает с поля боя целыми отрядами.
Естественно что народ через большевиков после крушения царя пустил карателям кровушку. А чего же еще каратели ждали? После освобождения от немцев в ВОВ всех полицаев служивших карателями развешали на деревьях. Разве не справедливо?

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 15:33:37 UTC 7 months ago

По вашей логике Росгвардию нужно расстрелять поголовно.

karlan12

December 27 2018, 15:52:23 UTC 7 months ago

Прямая экстраполяция всегда неверна.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 16:03:17 UTC 7 months ago

Ну т. е. нужно было лишить Империю внутренних войск и сбросить в пропасть анархии? И боевая их ценность не была нулевой, она была ниже чем у регулярных войск, но не нулевая. Иначе бы их просто не использовали во время войн. Ну не создавали же, например, боевые еврейские полки.

karlan12

December 27 2018, 16:14:38 UTC 7 months ago

Вы мечетесь между полюсами крайностей, не понимая что между ними есть место для средних величин.
Казаки использовались как каратели. После исчезновения царей им прилетела ответка. Вот и все.
Я не изучал специально историю казачества, но французы во время вторжения Наполеона в Россию - утверждали что так как казаки всегда уклонялись от боя и изредка нападали на фуражиров - то их боевая ценность осталась им непонятна.
Видимо какая то польза от них все же была. Но в основном они использовались как каратели.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 16:20:20 UTC 7 months ago

Ну если ВВ для вас а приори каратели пусть будет так, тогда непонятно почему вы именно на казаков вз'елись? Жандармерии, полицейским тоже справедливо прилетело?

karlan12

December 27 2018, 16:45:38 UTC 7 months ago

Нет, для меня ВВ априори не каратели. Нет, на казаков я не вз'елся. О жандармах и полиции речь не идет.

mikhailove

December 27 2018, 16:00:22 UTC 7 months ago

Да, ерунда всё это. Казаки это калька с австрийских граничаров (если брать их существование в РИ). Смысл в том, что это дешёвые войска, практически на самообеспечении и всегда готовые к войне. В период постоянных и не очень больших армий казаки давали большой бонус РИ. Плюс их использовали для колонизации и освоения новых территорий. Боевая ценность их была, естественно, ниже регулярной кавалерии, но не критически. Считалось два регулярных кавалерийских полка равноценны трем казачьим. Это легкая кавалерия, незаменимая для разведки, воздействия на коммуникации и т.п. задач.

karlan12

December 27 2018, 16:09:34 UTC 7 months ago

Казаки использовались царями как каратели. После того как царя не стало им прилетела ответка. Это факты.
Я читал многотомник про Наполеона, там у французы признавали у казаков два полезных действия - два раза перехватывали французских вестовых с планами битв еще до вторжения в Россию. Еще говорится что казаки нападали на фуражиров, часто удачно. Но больших проблем у французов с ними не было. От линейного боя они бегали и французы прямо пишут что так как в боях они не участвовали то боевая ценность казаков им осталось непонятна.

mikhailove

December 27 2018, 16:12:44 UTC 7 months ago

Ну а я что написал? Про "карателей" - не там ищите. Каратели это НКВД, ЧОН и т.д.

karlan12

December 27 2018, 16:16:33 UTC 7 months ago

Казаки точно такие же каратели как и ЧОН, одни и те же функции - подавление восстаний против центральной власти. Только из ЧОНа не лепили нацию.

mikhailove

December 27 2018, 16:18:59 UTC 7 months ago

Что Вы носитесь с этими восстаниями? Не было никаких восстаний. Были кое-какие волнения и анархия 1905 г. Ничего подобного, например, Тамбовскому крестьянскому восстанию и близко не было. Были также периодические разборки в нацрайонах - Кавказ, Средняя Азия и т.д., там как раз казаки были в тему.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 16:26:44 UTC 7 months ago

Локальные восстания и убийства помещиков шли постоянно, просто их и давили локально. Наиболее успешно дело было поставлено на "вольнолюбивой, нерабской" Украине с помощью местных казаков, сидели хохляцкие холопы как шелковые, напротив, они ещё в местном дворянстве защину от казацкого беспредела видели.

mikhailove

December 27 2018, 19:24:23 UTC 7 months ago

Да не было реальных восстаний и убийств немного было. Сейчас бизнесменов убивают куда чаще, чем раньше помещиков.

karlan12

December 27 2018, 16:43:36 UTC 7 months ago

Извините вы не в теме. В поиске вбейте - "крестьянские восстания в России 16-19 век".

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 16:52:15 UTC 7 months ago

Речь о 19 веке. Ни один картофельный бунт на Антоновщину не тянет. Если у вас есть информация о крестьянских армия 19 века, перед которыми были бессильны войска просьба озвучить!

karlan12

December 27 2018, 17:18:17 UTC 7 months ago

С какой стати вы сужаете временные рамки? С какой стати вы ищете сравнения с антоновщиной? С какой стати вы вывели у себя в голове искусственную формулу "крестьянских армия 19 века, перед которыми были бессильны войска"?
Казаки работали карателями на царя во время крестьянских восстаний в России. Вот и все.

mikhailove

December 27 2018, 19:26:33 UTC 7 months ago

То есть Вы полагаете, что царизм целый век просто так развивал целое сословие что ли? Последнее заметное восстание - Пугачевское - 1773-1775, так как раз казаки-старообрядцы и были одним из главных элементов восстания.

karlan12

December 27 2018, 21:14:31 UTC 7 months ago

Не понял вас.

mikhailove

December 27 2018, 21:36:49 UTC 7 months ago

А что непонятного? Последнее крупное восстание в России - пугачевское было в 1773-1775 гг. и как раз казаки-старообрядцы были не карателями, а частью ядра восставших. Потом до 1905 г. не было ничего серьёзного, хотя бы минимально сравнимого, например, с тамбовским восстанием против большевиков. Так что сказки про какую-то "ответку" не стоит повторять. Чекистам никто не прислал "ответку", а про казаков говорить вообще в таком плане не нужно.

karlan12

December 27 2018, 22:08:40 UTC 7 months ago

Давайте по порядку.
>А что непонятного? Последнее крупное восстание в России - пугачевское было в 1773-1775 гг.<
Гугл - "крестьянские восстания Россия 18-19 век".
>Так что сказки про какую-то "ответку" не стоит повторять.<
Не вам решать что стоит делать, а что нет. Я же вам не указываю что вам стоит.
>про казаков говорить вообще в таком плане не нужно.<
Не вам определять что нужно а что нет.
Казаки каратели народных восстаний получили ответку за содеянное ими. Они убивали народ, народ убил их.

sssshhssss

December 28 2018, 11:00:25 UTC 7 months ago

> народ убил их.

И мы даже знаем этот народ, но не скажем. 282, всё-таки.

karlan12

December 28 2018, 12:16:18 UTC 7 months ago

Среди большевиков был высок их процент. Но истреблению они подверглись именно за карательные акции. Разве нет?

sssshhssss

December 28 2018, 17:50:30 UTC 7 months ago

Скорее просто за нелояльность советам. Они как западноукраинские грекокатолики обработаны религиозным антисоветизмом, замешанным на русофобии.

karlan12

December 28 2018, 18:54:03 UTC 7 months ago

С какой стати им быть нелояльными Советам? И даже нелояльность Советам задабривалась кучей ништяков а не резней. Украинцы и другие "националы" от Советом получили за счет русских все ништяки какие можно - а тут неожиданно - легкий геноцид. Нет для этого оснований. Суть большевизма в России - кормежка кровью и мясом русских всех остальных. А тут - отклонение от правил.
Почему? Единственное объяснение - ответка за карательные акции ранее.
Я не говорю что я прав, просто я не вижу других объяснений.

sssshhssss

December 28 2018, 19:40:51 UTC 7 months ago Edited:  December 28 2018, 16:41:48 UTC

Т.к. казаки были привилегированным сословием по сравнению с русскими до революции, они особенно болезненно восприняли коллективизацию. Собственно, расказачивание - это часть коллективизации.

karlan12

December 28 2018, 20:26:22 UTC 7 months ago

Все болезненно восприняли коллективизацию. Но кровушку целенаправленно пустили именно казакам.
Вообще сильнее всего как сословия пострадали от революции казаки и служители культов.

mikhailove

December 28 2018, 08:57:58 UTC 7 months ago

1.Ну, приведите мне фактуру по крестьянским восстаниям 19-го века, про 18-й я написал - казаки были его ядром, наряду с нацменами.
2.Да пишите, что хотите, Вам же добрый совет дали. А бредятину нести у нас никто не запрещает. Что-то за голодомор никакие коммунисты с чекистами "ответку" не получили, а казаки за подавление мифических "восстаний" типа получили :) Не, ну пишите дальше, можно ещё про рептилоидов или ротшильдов.
3.Кстати, а чего забанили? Боитесь слова правды?

idelle_m

December 28 2018, 13:51:15 UTC 7 months ago

2. Ну, тут как раз просто - коммунисты/чекисты одной рукой били и отнимали, другой рукой ласкали и одаряли, кого-то втаптывали в песок, кого-то возвышали. Не говоря уже о ом, что в основной своей массе коммунисты/чекисты были из своих. Кроме того, для коммунистов/чекистов идеологически неприемлемым было уничижительное отношение к простонародью.

Казаки же били несильно, но вели себя при этом по отношению к народу как некие сверхчеловеки, что и возбуждали ненависть к себе.

Вот где-то так ...

mikhailove

December 28 2018, 14:31:50 UTC 7 months ago

По-моему, это имеет мало отношения к реальности. Во-первых, не народ принимал решения по расказачиванию, во-вторых, при царизме тоже много давали, уж не меньше, чем при коммунистах.

idelle_m

December 28 2018, 15:48:27 UTC 7 months ago

Ну, если и давали, то давали не казаки, казаки всё больше нагайками.
И вообще, давание при царизме это отдельная большая тема, полагаю, хозяин этого ЖЖ в своё время к ней обратится.

Что до того, что "не народ принимал решение"...

Я Вам вот что скажу - Вы понимаете, что означал в реальности термин "расказачивание"?
Так вот, расказачивание это в первую очередь отъём земли и воды, которых у казачков, по мнению окружающих, было многовато. Не знаю, кто там принимал решения, но отымал землю/ воду/лес в явочном порядке именно народ. Казаки выступали по отношению к неказакам как коллективный помещик и как коллективный помещик получили по шапке коллективно. Как частенько бывает, с народом в этом деле солидаризовались многие казаки, причем необязательно из бедных/беднейших.

mikhailove

December 28 2018, 16:31:27 UTC 7 months ago

Помещики то тут при чем? Казаки сами работали на надельной земле. Кстати, у Вас квартира есть? Вы по такой логике тоже помещик, ведь у многих же нет квартиры, у гастарбайтеров, например. Так что, если они Вас выкинут из квартирки, то Вы сами же это обосновали.

alj868

December 29 2018, 22:30:36 UTC 7 months ago

Казаки как раз не работали на земле они ее сдавали обрабатывать хохлам . У них же воинская повинность когда им было обрабатывать то?

Такая же картина с башкирами которым разрешалось носить оружие : за башкир землю обрабатывали татары (дяфтяры, Шаймиев из таких). Поэтому в Башкирии татар больше но начальство башкирское, благородное.

sssshhssss

December 28 2018, 10:59:02 UTC 7 months ago

На пол века ранее, но Пугачёвщина, пожалуйста. Сравнимо с антоновщиной?

sssshhssss

December 28 2018, 10:57:24 UTC 7 months ago

Вы совершаете ошибку сравнения. Конечно в мирной стране с налаженной системой (скажем мягко) поддержания порядка, невозможны восстания подобно тамбовскому. Так можно сказать что и в СССР в 30-х годах не было восстаний, значит всё было ОК.

sssshhssss

December 28 2018, 10:54:33 UTC 7 months ago

А гранычары били австрийцев нагайками в Вене?

idelle_m

January 2 2019, 01:36:29 UTC 7 months ago

Мне кажется, Вы преувеличиваете. Полицаи ВОВ были обыкновенными сельскими парнями и мужиками, за что их развешивать, разве что из личной неприязни?
В конце концов, полиция нужна при любой власти, порядок охранять ведь надо, элементарно, утихомирить драчуна, например, наказать вора, призвать к порядку уклоняющегося от общественных дел. Опять же защищать односельчан от грабителей.
Даже власть к ним не имела особых претензий, ну, для порядка их помели, понятно, отсидели по 3-5 лет, ретивые может и побольше, ну пусть десятку получали.

idelle_m

January 2 2019, 01:36:56 UTC 7 months ago

Тесто.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 01:20:58 UTC 7 months ago

А вообще казаки были как современные чеченцы, в тылу герои, а на передовой мягко говоря не очень. В 2014 на Донбассе опозорились и те и те.

sssshhssss

December 27 2018, 01:29:41 UTC 7 months ago

У Толстого люблю рассказ Казаки. Жизнь идиотов описана достаточно неплохо. Казак - это какой-то деградировавший обратно в охотника-собирателя крестьянин.

Ярослав Фещенко

December 27 2018, 01:34:27 UTC 7 months ago Edited:  December 26 2018, 22:34:58 UTC

Да преступность и маргинальность у них всегда зашкаливала.

comment_daily

December 27 2018, 04:22:09 UTC 7 months ago

Можно было и оставить права казакам, но использовать их именно как пограничное военное сословие. А то границы империи раздвинулись значительно, а казаки все около Азова тусуют.

Тут либо либо. Либо оседлые, тогда какие особые права. Либо военные с правами, но сегодня здесь завтра там по приказу государя императора.

В идеале, значительную часть отправить в Польшу, Прибалтику, Финляндию, западную Украину. Аналогично на Кавказе отправить южнее, Абхазия, Терек, Дагестан с вероятным прицелом на нефтепромыслы Баку. Впрочем что-то я разогнался, казаки могли быстро закончится.

europeoid

December 27 2018, 09:30:04 UTC 7 months ago

Так и было сделано в РИ. Только их отправили на восток. Всего войск было 11. 4 из них вполне можно назвать субэтносами - донские, терские, астраханские и кубанские. У первых двух были даже свои квазигосударства. Насчёт астраханских не знаю, но вполне вероятно.
Остальные войска похоже были просто служилым сословием.

idelle_m

December 28 2018, 15:54:14 UTC 7 months ago

Вот тут посмотрите:
gluhovski-igor.livejournal.com/103350.html

Не знаю, насколько точно изложение истории АКВ, но если верить ему, то никак на субэтнос не тянет.

sssshhssss

December 26 2018, 20:41:02 UTC 7 months ago

Нет. Вина в том, что они называли полещуков и волынян малороссами и белоруссами чтобы искусственно укрупнить эти мало-белорусов за счёт других субэтносов. В итоге из нескольких субэтносов равнодалёких друг от друга и от великороссов, они создали искусственные этносы мало-белорусов, которые внутри точно так же отличаются друг от друга как от русских ДО СИХ ПОР.

gooodvins

December 27 2018, 21:33:13 UTC 7 months ago

Игнорирование реальности - куда более удобный и полезный вариант. СССР не даст соврать)

sssshhssss

December 28 2018, 17:37:21 UTC 7 months ago

В 505 раз поясняю: НЕТ.

Дело в том, что Романовы называли малороссами и белорусами полещуков, волынян, итд, и именно из-за этого субэтносы мало-белороссов выросли в полноценные народы, а малороссы даже в народ-гигант. Именно политика ассимиляции русских субэтносов в малороссов и белорусов преступна, а не именование малоросов малоросами.

Пожалуйста, спорьте с тем, что я говорю, а не с голосами в голове.

karlan12

December 26 2018, 18:56:12 UTC 7 months ago

Казаков как нации не существует. Как и почтальонов. Казак - это работа. Их начали искусственно формировать Голштейны. Вот мысль автора если я правильно понял.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 19:06:20 UTC 7 months ago

Ой нет, существовали они и до Романовых. А так да, полунация полусословие, но тем не менее ассимилироваться не хотели, браки заключали только между своими. При чем здесь Романовы?

karlan12

December 26 2018, 19:10:52 UTC 7 months ago

Я вроде все выше написал. Да, почтальоны существовали до Гольштейнов. Гольштейны стали лепить из почтальонов нацию. Еще проще объяснить просто не могу.

t_blzer

December 27 2018, 14:00:41 UTC 7 months ago

Типа того, видимо, в конце 19 - начале 20 века переиграли и сделали казаков украинцами, те которые находились слишком далеко превратились в Клины - например, Серый Клин почти точно соответствовал месту проживания уральских и сибирских казаков

sssshhssss

December 27 2018, 14:07:40 UTC 7 months ago

Про клины - очень интересно, я не знал. Спасибо.

miliprepod

December 26 2018, 19:03:42 UTC 7 months ago

Убивать русских святые гольштейны явно не рефлексировали.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 19:08:22 UTC 7 months ago Edited:  December 26 2018, 16:08:37 UTC

Какие ваши доказательства? Кокаинум?

miliprepod

December 26 2018, 19:10:04 UTC 7 months ago

Ленский расстрел, дурилло, ггггггггггггггггггг.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 19:13:11 UTC 7 months ago

Вы 1 Ленский расстрел приравнивание к десяткам миллионов жертв русофобского советского режима? Точно кокаинум.

miliprepod

December 26 2018, 19:17:05 UTC 7 months ago

Не соскакивай с темы, любитель святых гольштейнов. Вопрос был о том, что делать с казаками. Я ответил, что русских пр святом ники расстреливали без рефлексии. Так что прекращай истерику, припадочный, ву кепрене?

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 19:23:24 UTC 7 months ago

Где же вы уважаемый Полиграф Полиграфович, истерику увидели истерику увидели в моих словах? Пальчиком ткните. Я на полном серьезе пытаюсь понять вашу логику. Итак десятки миллионов жертв вы приравнивание к 1 Ленскому расстрелу. Это вообще как?

miliprepod

December 26 2018, 19:25:20 UTC 7 months ago

десятки миллионов жертв
---------------
Лечись, кастрюлеголовый.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 19:27:12 UTC 7 months ago

Я русский. Отчего мне лечиться?

miliprepod

December 26 2018, 19:28:44 UTC 7 months ago

Не узнаю вас в гриме..

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 19:36:36 UTC 7 months ago

Я русский, а вот вы кто? По делу вам, я так понимаю, сказать нечего, ну так и ступайте себе с Богом. Извините если оскорбил ваше чувство верующих в святого Джугашвили. Всего благ. С наступающим Новым Годом и Рождеством.

miliprepod

December 26 2018, 19:43:34 UTC 7 months ago

Прощай, "російський".

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 19:17:39 UTC 7 months ago

Да никто специально нацию из них не лепил. До "голштейнов" кстати и наций как таковых не существовало, напротив, Романовская пропаганда пыталась представить казачество чем то сугубо русским, типа какошника).

sssshhssss

December 26 2018, 20:44:20 UTC 7 months ago

>никто специально нацию из них не лепил.

Тем не менее она слепилась. А почему и как меня интересует во вторую очередь.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 20:55:55 UTC 7 months ago

То что тюркских бандитов со степи научили говорит по славянский и исповедовать православие уже большой шаг к ассимиляции. Кстати, и славянскую кровь в них очень сильно выплеснули. Но опять таки причем здесь Романовы?

sssshhssss

December 27 2018, 00:49:34 UTC 7 months ago

Они создали Систему при которой казачество воспроизводилось.

ckotinko

December 26 2018, 17:59:41 UTC 7 months ago

по хорошему, надо вообще голштинскую политику разбирать по всем пунктам. например, почему они кремль московский превратили в бомжатник при "петре первом". в буквальном смысле ведь - заброшенные руины были.

там реально дохера подобной подрывной деятельности.
но что интересно: что тогда, что сейчас, они не могут атаковать напрямую.

wanderv

December 26 2018, 18:07:57 UTC 7 months ago

Забросили Кремль по причине уведения столицы из Москвы. Перенесли, чтобы вырваться госаппарат из под влияния московских аристократов, в основном смеси тюрко-русских кланов.

_nekto

December 27 2018, 23:01:04 UTC 7 months ago

> московских аристократов, в основном смеси тюрко-русских кланов.
> в основном смеси тюрко-русских


А как же персидское влияние в Москве?

Anonymous

December 28 2018, 00:00:56 UTC 7 months ago

ЕМНИП, в РИ дворянские семьи тюркского происхождения даже в пятёрку не входили.

wanderv

December 26 2018, 18:06:13 UTC 7 months ago

Очередной сивый бред. То у вас труды каких-то профессоров превратились в "политику Романовых", то теперь казаков придумали после 1812 г.

В реальности же цари пахали как проклятые над унификацией славянских народов Империи. А казаки - это вообще интересный феномен. По факту это механизм обрусения тюркских кочевых племён. Казаки - это изначально тюркские боевые кочевники. Царская Россия приложила много усилий по обрусению их и фактически ассимилировала тюрков, превратив казаков в часть великого русского народа.

Вы долго этой наркоманией страдать будете? Я особо уже не слежу, вижу только безумные выкрики в стиле "А вот я цитату нашёл!", "А вот в энциклопедии написано" - "ЗНАЧИТ ПОЛИТИКА РОМАНОВЫХ АЗАЗА!!!11". Честно говоря, это похоже уже вопрос религиозный у вас.

ckotinko

December 26 2018, 18:18:13 UTC 7 months ago

я наверно побуду адвокатом "романовых"
при том, что я к ним негативно отношусь, но...

надо наверно устроить спор. с целью установления истины. возможно потом по итогам надо создать книгу а лучше учебник.

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 18:43:56 UTC 7 months ago

Ни в одной стране учебники не преследуют цель установления истины. Только пропаганда! Только хардкор! Или и здесь русские должны быть святее Папы Римского.

andrey_chuck

December 26 2018, 19:18:09 UTC 7 months ago

ППКС

sssshhssss

December 26 2018, 20:47:26 UTC 7 months ago

Ну то есть Романовы не заселили черноморское побережье народом, презирающим русских?

Ярослав Фещенко

December 26 2018, 21:00:18 UTC 7 months ago

Они ни русских, они вообще всех неказаков презирали, мягко говоря. Кстати, черноморское побережье было выведено из Области Войска Кубанского.

sssshhssss

December 27 2018, 01:45:38 UTC 7 months ago

Собственно говоря, имели право, будучи одним из самых свободных сословий Империи.

mr_lynx

December 27 2018, 00:42:22 UTC 7 months ago

Они и армянами с греками его заселяли. Типа страдавшим от османов христианским братушкам помочь надо.

Помогать русским крепостным крестьянам, страдающим от безземелья, они что-то не спешили.

sssshhssss

December 27 2018, 01:32:54 UTC 7 months ago

Недавно узнал, что везли даже албанцев.

Это как если бы сейчас Путин расселял бы украинских беженцев не по всей России, в том числе ДВ, а в ростовской области и кубани. А потом они бы начали движение за отделение Кубани.

t_blzer

December 27 2018, 14:23:02 UTC 7 months ago

По албанцам намного веселее, все пост хочу написать, но фактических материала катастрофически мало. Вкратце, албанцы (арваниты) - греческий аналог ингермаландских финнов, населявших столичную провинцию Беотию и примыкающую к ней районы. Грецией тогда как раз Ольденбурги правили, но это совпадение, наверное.

Anonymous

December 27 2018, 19:04:40 UTC 7 months ago

Видимо, у Ольденбургского дома фишка такая - создавать новые народы. Везде, где правят(правили) буквально на ровном месте и создают(РИ, Дания, Норвегия, Греция). Если бы в Швеции местные Гольштейн-Готторпы не пресеклись в нач. 19в., наверное тоже что-нибудь соорудили.
Кстати, интересно, тут вскоре грядёт смена династий в Великобритании с Веттинов на Ольденбургов. Не начнут ли они усугублять этническую карту островов и реконструировать или добавлять к уже существующим новые народы.

sssshhssss

December 26 2018, 20:46:36 UTC 7 months ago Edited:  December 26 2018, 17:56:47 UTC

Давайте по теме. Вы с чем не согласны? Скажете, не было бы Казакии? А собственно почему?

Вы посмотрите на нынешних казаков, кто им помогает, зачем, какая у них идеология, чем занимаются, какие планы на пятидесятилетку итп. Я вам расскажу, если не в курсе.

Основой идеологии казачества является шовинистическая выдумка про некий особый вольный дух и нравственное совершенство. Тут всё по стандарту, см. украина. Отношение к русским - бить людей на улице плётками. В планах - особый казачий язык, обучение казачему языку в школах, создание этнических автономий, наращивание численности. Всё то же самое было и до революции, и в революцию они себя показали фактически лишив белых тыла, потому что белые (русские фашисты-республиканцы) извели бы казаков за 50 лет в ноль.

AJ MP

December 27 2018, 11:55:59 UTC 7 months ago

Всё так. Кстати, в Москве есть Казачий университет МГУТУ со спецкурсами по тому, как быть правильным казаком. Было бы смешно, да не очень.

Anonymous

December 28 2018, 12:14:06 UTC 7 months ago

Зря вы с сектантами Галковского спорите. Он и сам не знает как от них избавиться, сейчас "коррекция позвоночника", через год будет "никогда не разговаривайте с пермяками, их Гельман попортил". Ребята воспринимают его неприятие советского чуть ли не как монархизм. Хотя сам он весьма прохладно относится к "блистательным двум векам". Блистательные они только по сравнению с варварством русского средневековья и советским хождением по граблям.

Что до казаков это типичное "служебное меньшинство". С управлением которым "подростковая империя" в принципе справлялась, загоняя казачков всё дальше в энцефалитную тайгу и в соседи к диким горцам. Халявщиков из внутренних обжитых казачьих областей собирались раскассировать или предложить переселяться на завоеванное после ПМВ. Даже советские и постсоветские кое-как управляются с "казаками". Выдали деревенским писаную торбу, они с ней носятся, пока решается вопрос с землей в хлебных регионах.

sssshhssss

December 28 2018, 17:49:17 UTC 7 months ago

Это да, "коррекция" будет!

Он же в щадящем режиме вещает))

comment_daily

December 27 2018, 02:43:22 UTC 7 months ago

А у вас, честного говоря, сплошное Рафик Романов неуиноуный.

t_blzer

December 27 2018, 14:08:45 UTC 7 months ago

Русское географическое общество в своем исследовании «Les peuples de la Russie» («Народы России») от 1862, с Вами почему-то не согласно - казаки выделены отдельным от великороссов этносом, и по губерниям тоже считаются отдельно - 31 800 000 великороссов, 1 600 000 казаков (10-е место). Соотносятся между собой великороссы и казаки, также как немцы и шведы.

Это "исследование" в различных вариациях путешествовало до развала Империи - например, https://t-blzer.livejournal.com/9126.html - карту 20 века разбирал, где казаки такой же этнос, как финны, поляки или киргизы

her_shadow

December 26 2018, 20:35:05 UTC 7 months ago

Казаки "были всегда".

sssshhssss

December 26 2018, 20:48:02 UTC 7 months ago

А, ну-ну)))

her_shadow

December 26 2018, 21:15:30 UTC 7 months ago

Но так и есть - это оставшийся после геноцида из степей островок русской цивилизации, которая распространялась на Юг и Северный Кавказ.
Неслучайно именно поэтому мы не имеем официальной более-менее логичной истории казачества.

comment_daily

December 27 2018, 02:39:46 UTC 7 months ago

Так откуда взяться островкам в степи? Логичнее выглядит недавняя версия Пионера_ЛЖ.

Раз Запорожская сечь, была за порогами, то её было заведомо тяжело снабжать с верховьев Днепра. Не логичнее ли предположить что это был наоборот форпост турков, Османской империи.

Постепенно произошел перехват управления. Отсюда и отсутствие логичной истории казачества, потому что там сплошные тушинские перелеты Гесса.

Anonymous

December 27 2018, 19:16:35 UTC 7 months ago

Это скорее Дикий Запад со своим фронтиром, который притягивал сброд всякого роду-племени, растянувшийся на века.

misha_toptygin

December 26 2018, 22:28:25 UTC 7 months ago

Тут надо понимать такую вещь: помимо царской династии, большая часть правящей элиты была сформирована нерусскими, которые своё отличие от русских не забыли. Николай 2 мог быть каким угодно руссофилом (как его рисует нынешняя п1ропаганда), но государственная политика определяется бюрократической элитой.

sssshhssss

December 27 2018, 00:47:11 UTC 7 months ago

Дело в том, что русские в этом ЗАО РИ были и они были в той же системе. В какой-то момент, при Петре ли, или раньше, но русская элита предала свой народ ради вписки в западный мир. И началась "самоколония".

misha_toptygin

December 27 2018, 01:03:00 UTC 7 months ago

Русские в этой системе должны были играть по заданным правилам - становиться нерусскими. Насильственное бритьё бород было гораздо более глубоким мероприятием, чем кажется на первый взгляд - символичный отказ от русскости. А правила задавали иностранцы, начал это тишайший, закончил - Петя-1.

sssshhssss

December 27 2018, 01:26:09 UTC 7 months ago

Именно так, бритьё бороды было национальным унижением. Ну и чтобы разделить русских на бритую компрадорскую элиту и небритое быдло. Это как обрезание. Унизительный обряд сплачивает сообщество подвергшихся одному унижению и возводит границу между сообществом и окружением.

comment_daily

December 27 2018, 02:33:24 UTC 7 months ago Edited:  December 26 2018, 23:41:04 UTC

Бритья как долговременного процесса не было. Был налог на бороды. Соответственно, богатенькие вполне могли себе позволить носить да еще и гордиться.

Бородовой знак в вики.

Сказал бы, что выглядит достойно, типа медали, борода и усы на знаке выглядят элегантно.

sssshhssss

December 27 2018, 14:10:10 UTC 7 months ago

Медаль с бородой - это как жёлтая звезда еврея в германии. Типа коту яйца отрезать и на шею повесить.

misha_toptygin

December 27 2018, 09:18:18 UTC 7 months ago

//Унизительный обряд сплачивает сообщество подвергшихся одному унижению и возводит границу между сообществом и окружением.

Точно отмечено. Вспоминается секта скопцов, с которой, при очевидной маразматичности базовой идеи, было весьма сложно бороться. Обрезание бород - это лайтовая версия оскопления - визуальное превращение мужчины в женщину, по понятиям тех времён.

Anonymous

December 27 2018, 03:09:07 UTC 7 months ago

"Донской флаг (ныне используется как Флаг Всевеликого Войска Донского) был впервые принят атаманом деятелем Белого движения П. Н. Красновым в 1918 году в Гражданскую войну. Цвета флага символизировали единство трёх народов (синий — донских казаков, жёлтый — калмыков, красный — русских), живших на Дону"

Но есть и другая трактовка цветов

"Синий — казачество. Жёлтый — калмыки, тоже включенные в казачье сословие. И красный цвет — все иногородние (украинцы, русские, немцы, армяне)"



europeoid

December 27 2018, 10:24:50 UTC 7 months ago

Забавно, карта расселения казаков на юге России почти полностью совпадает с границами Хазарского каганата. И в летописях написание этнонимов тоже имеется сходство. Козары, а потом появилось козаки.))

mikhailove

December 27 2018, 11:34:38 UTC 7 months ago

Вот это и подозрительно. Когда сочиняли хазар карту то и взяли.

t_blzer

December 27 2018, 13:52:56 UTC 7 months ago

https://t-blzer.livejournal.com/9126.html - Немного про казаков

Казаки как отдельный этнос, появились тогда же, когда и украинцы с белорусами - в исследовании (https://t-blzer.livejournal.com/8369.html) русского географического общества 1862 «Les peuples de la Russie». Если говорить языком строительства - книга проектной документацией, по которой строительство могло начаться сразу же (украинцы), попозже (белорусы), не начаться вообще (Желтороссия - сибиряки) или м.б. начаться когда-нибудь потом (казаки).

Судя по переписи 1897 кубанские и донские казаки были отнесены к украинцам, этнические карты после 1905 это подтверждают

mikhailove

December 27 2018, 16:11:53 UTC 7 months ago

"В истории российских переписей казаки никогда не рассматривались как отдельная этническая группа. При переписи 1897 года они учитывались как отдельное сословие: "войсковые казаки" - http://www.demoscope.ru/weekly/2002/075/perepis05.php

Соответственно, казаков никуда не приписывали, а указывали их родной язык, малороссы и белорусы включались в число русских.

t_blzer

December 27 2018, 17:14:35 UTC 7 months ago

--Соответственно, казаков никуда не приписывали, а указывали их родной язык, малороссы и белорусы включались в число русских.--
Судя по данным переписи 1897 они стали украинцами, например, в Кубанской области, которая никак не граничит с территорией современной Украины, преобладающим этносом были малороссы, потому что в их состав декларативно включили всех кубанских казаков. Не верите? Почитайте про балачку

mikhailove

December 27 2018, 20:00:08 UTC 7 months ago

1.Ну, так основу Кубанского войска и составляли малороссы - запорожцы. Вики: "В 1792 году войску предложено было переселиться на Кубань и занять нижнее течение этой реки. Всего было переброшено 14 374 человек обоего пола (из которых 7860 мужчин). Заняв здесь территорию в 30 000 квадратных вёрст, казаки основали город Екатеринодар (1794) и 40 куренных поселений. Войско должно было нести постоянную сторожевую службу, охраняя границу от нападений адыгов. Состав войска несколько раз пополнялся новыми массовыми переселениями. В 1801 году в войске уже было 32 609 душ обоего пола. Так, в 1808 году переселились к черноморцам 500 буджакских казаков (бывших запорожцев, вернувшихся из Турции, куда они ушли после разорения Сечи). В 1809—1811 было переселено свыше 23 000 душ, в 1821—1825 свыше 20 000 душ, и последняя волна переселений произошла в 1845—1859 годах; всего на Кубань были переселены из Малороссии более 100 тысяч человек".
2.Плюсом идут малороссы-иногородние, которых было очень много.
3.Главное, что всё это не помешало кубанцам стать обычными русскими, несмотря даже на украинизацию 20-30-х.

t_blzer

December 28 2018, 07:34:10 UTC 7 months ago

--Ну, так основу Кубанского войска и составляли малороссы - запорожцы.--
Извините, но общаясь с Вами и другими монархистами по поводу Украины создается ощущение, что разговор идет с представителями какого-нибудь Правового сектора.
Основу Кубанского войска составляли линейные казаки Кавказского линейного казачьего войска, которое в свою очередь было создано из РУССКИХ Гребенского казачьего войска начала 18 века (Запорожская сечь была расформирована значительно позже) и Войска Донского, в чем можно убедиться по их одежде (https://ic.pics.livejournal.com/t_blzer/52008407/29848/29848_300.jpg), которая без особых изменений стала одеждой кубанских казаков и приписные казаки, которые формировались из податного населения Войска Донского, Поволжья и даже Нечерноземья (самые первые станицы линейщиков - Казанская, Воронежская и даже Ладожская как бы намекают)

--Плюсом идут малороссы-иногородние, которых было очень много.---
А откуда они могли взяться в количестве "очень много"? Напоминаю, что Малороссия - территория современных Полтавской, Черниговской и левобережной части Киевской и Черкасской областей. Возьмите карту и посмотрите карту где находятся эти территории, а где находятся Царицын, Воронеж и Область Войска Донского - они тоже были малороссийскими?

--Главное, что всё это не помешало кубанцам стать обычными русскими, несмотря даже на украинизацию 20-30-х--
И в чем же эта украинизация выражалась?) Хочу напомнить, что украинской коренизации на территории Краснодарского края не было. Скорее наоборот, благодаря Советам черноморские курорты Северного Кавказа и Предкавказья стали русскими

mikhailove

December 28 2018, 09:07:03 UTC 7 months ago

1.Я и не говорил, что кубанское войско полностью из запорожцев и малороссов состояло.
2.Как откуда? Шла большая миграция, так как на Украине, той же Полтавщине было относительное перенаселение. Возьмите Горбачёва, он по матери украинец, половина села на Ставрополье было украинским, дед-украинец был председателем колхоза.
3.Украинизация в РСФСР: "Под давлением КП(б)У, в 1920-х — начале 1930-х годов проводилась украинизация Кубани, Донского края (ныне Ростовской области), Ставропольского края, части Северного Кавказа, Курской и Воронежской области РСФСР, исторически заселённых украинцами. В приказном порядке школы, организации, предприятия, газеты переводились на украинский язык обучения и общения. Украинизация затронула и ряд областей Северного Казахстана, на тот момент являвшегося автономией в составе РСФСР. Так, почти все школы Фёдоровского района Кустанайского округа в 1930—1932 гг. были переведены на украинский язык, а сама украинизация в районе была закреплена за Харьковским Обкомом партии". - Вики

t_blzer

December 28 2018, 10:53:39 UTC 7 months ago

--Я и не говорил, что кубанское войско полностью из запорожцев и малороссов состояло.--
Тем ни менее всех казаков имперские переписчики записали в малороссов

--Как откуда? Шла большая миграция, так как на Украине, той же Полтавщине было относительное перенаселение. Возьмите Горбачёва, он по матери украинец, половина села на Ставрополье было украинским, дед-украинец был председателем колхоза.--
Так вопрос не в том, что переселенцев с Украины не было, вопрос в том, как их получилось "очень много". И да Ставрополье это не Кубань

--Украинизация в РСФСР: "Под давлением КП(б)У, в 1920-х — начале 1930-х годов проводилась украинизация Кубани, Донского края (ныне Ростовской области), Ставропольского края, части Северного Кавказа, Курской и Воронежской области РСФСР, исторически заселённых украинцами. --
В русской вики цитируется украинская агитка (забавно, что КПУ могла нормативно определять политику на территории других республик), но в целом там действительно не все так однозначно было. Некоторые районы переводились на обучение украинскому языку, пока не сообразили, что исходные данные для переписи 1897 и 1926 лживы - оказывается южнорусские говоры никакого отношения к украинскому не имеют, а казаки не равно украинцы, и в начале 30-х включили обратный процесс руссификации, который проходил намного жестче чем попытка письменного внедрения языка на Кубани - итог между переписью 1926 и 1939 количество украинцев в Ростовской области и Краснодарском крае ЕМНИП сократилось больше чем в 10 раз, даже относительно переписи 1897 года

idelle_m

December 28 2018, 13:58:10 UTC 7 months ago

От Ставрополя до Кубань-реки расстояние порядка 20 километров ...

mikhailove

December 28 2018, 16:38:07 UTC 7 months ago

Записали по сообщениям тех, кого опрашивали. Насильно в малороссы не записывали. И откуда Вы взяли, что ВСЕХ казаков записали малороссами?

idelle_m

December 27 2018, 18:48:19 UTC 7 months ago

Соглашаясь с тезисом о низкой боеспособнлсти казачьих частей, хочу, всё-таки, заметить, что войска Будённого и Думенко, составленные в значительной части своей из казаков Дона и Кубани, неплохо показали себя в Гражданской

sssshhssss

December 28 2018, 11:09:28 UTC 7 months ago

С другой стороны, гражданская - это "любительская" война. Малая насыщенность артиллерией, нерегулярное снабжение, лёгкий характер стычек, итп.

idelle_m

December 28 2018, 11:32:36 UTC 7 months ago Edited:  December 28 2018, 09:27:44 UTC

Кажется, у белых кавалерия тоже была из казаков, так что баш на баш.
При этом, что интересно, и Будённый и Думенко природными казаками не были.
А, вот тут:
http://history.milportal.ru/2014/04/krasnaya-kavaleriya-v-grazhdanskoj-vojne-v-rossii/
подсказывают:
Основу белой кавалерии составили конные корпуса казачьих войск, а красные создавали свою конницу практически с нуля.
....
Формирование добровольческих красных казачьих частей началось сразу после прихода к власти большевиков. В конце ноября 1917 года на совещании представителей казачьих частей Петроградского военного округа было решено создать революционные отряды из 5-й казачьей дивизии, 1, 4 и 14-го Донских полков и отправить их на Дон, Кубань и Терек для разгрома контрреволюции и установления советской власти.
....
В январе 1918 года в станице Каменская собрался съезд фронтового казачества с участием делегатов от 46 казачьих полков. Он признал советскую власть и создал Донвоенревком, объявивший войну атаману войска Донского генералу от кавалерии А.М. Каледину, выступившему против большевиков.
.....
Один из примеров первых красных кавалерийских отрядов — созданный С.М. Будённым. 12 января 1918 года на собрании жителей в станице Платовской Сальского округа был избран станичный совет, заместителем председателя которого стал бывший старший урядник 18-го Северского драгунского полка С.М. Будённый. Его отряд, созданный при освобождении от белогвардейцев станицы Платовской, влился в реорганизованный отряд Т.Н. Никифорова. На основе отряда Будённого был сформирован кавалерийский эскадрон из четырёх взводов по 30 всадников.

=====================
Ну и т.д.

Организовывались, вроде бы, и другие конные части, но в основе были казачьи формирования, как переформированные части старой армии, так и вновь создаваемые.

Как не надо смотреть на историю 2

livejournal

December 27 2018, 19:47:01 UTC 7 months ago

Пользователь wanderv сослался на вашу запись в своей записи «Как не надо смотреть на историю 2» в контексте: [...] сделали и наплодили Романовы. Аналогично и с белорусами. Сейчас уже дошло до анекдота - до казаков [...]

Anonymous

December 27 2018, 20:00:03 UTC 7 months ago

Соглашусь с t-blazer, что казакийство, как нац.проект, начинает отсчёт одновременно с украинством. Примерно до нач.19в. особого отношения к казакам не было, и угрызений совести государи-императоры по поводу массовых расказачиваний не испытывали.
Единственно, что вызывает недоумение, почему казакийство так и было оставлено на уровне фолк-хистори. Ни письменников-будителей, ни мовы(гутара) им не создали.
PS: Большевики, кстати, по началу планировали создать казакийские автономные образования. Но потом почему-то передумали.

gooodvins

December 27 2018, 21:29:28 UTC 7 months ago

Эх, то ли дело большевички. Повыпиливали потенциально самостийное вредоносное казачество, помогли милым народам национальных окраин отхапать города и землю.

Если чуть-чуть почитать что-то по истории, становится понятно, что у казачества были, скажем так, объективные поводы для особенности и формировалась эта общность весьма долго, втч и без влияния пресловутых Романовых))

sssshhssss

December 28 2018, 17:32:21 UTC 7 months ago

У украинцев тоже есть свои особенности, сформированные задолго до. Вопрос, какой тренд обеспечивала политика Романовых. Украинцы всю историю романовской России увеличивали свой % по отношению к великороссам и обособлялись культурно. То же самое - казаки. Если в начале 19 века ещё можно найти какие-то рациональные обоснования их существованию в виде отдельного сословия, то после второй половины 19 в. они стали бесполезны, а к началу 20 века были полным анахронизмом.

gooodvins

December 29 2018, 00:09:35 UTC 7 months ago

Тренд явно интеграционный, несмотря на шероховатости. Особенности будущих укров понятны - грубо 300 лет в параллельном государстве прожили. Рассказывать, что отличий нет - игнорировать реальность. Привилегии постепенно выдавливали. До всеобщего образования, которое размыло бы различия, страна чутка не дожила.

«…Малая Россия, Лифляндия и Финляндия суть провинции, которые правятся конфирмованными им привилегиями, и нарушить оные отрешением всех вдруг весьма непристойно б было, однако ж и называть их чужестранными и обходиться с ними на таковом же основании есть больше, нежели ошибка, а можно назвать с достоверностью, глупостью. Сии провинции, также Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы глядеть, как волк к лесу. К тому приступ весьма легкий, если разумные люди избраны будут начальниками в тех провинциях; когда же в Малороссии гетмана не будет, то должно стараться, чтоб навеки и имя гетманов исчезло, не токмо б персона какая была произведена в оное достоинство…»
(С) понятно кто


"а к началу 20 века были полным анахронизмом"
Какие-нибудь донские - скорее да. С ними все равно пришлось бы что-то делать. Либо интегрировать, либо переселять. Но терские или семиреченские были более, чем насущной необходимостью.

В принципе, все основные сословия ещё до Великой войны отмирали усиленными темпами сами собой, не только казачества. Нивелировалось все, так или иначе

sssshhssss

December 29 2018, 01:26:28 UTC 7 months ago

А с чёго вы взяли что было бы какое-то всеобщее образование? Зря что ли царские филологи создавали украинские и белорусские словари? В 1917 году после победы могли бы сказать что т.к. присоединили галицию, то идя на встречу чаяниям подданным, царь устраивает царство украинское со столицей в Киеве. А так как их язык певуч и красив, то и учиться они будут на мове. Ведь в государственной энциклопедии, Брокгаузе и Ефроне сообщалось, что малороссийский язык должен использоваться для обучения и в том числе высшего образования.

gooodvins

December 29 2018, 12:51:09 UTC 7 months ago

"А с чёго вы взяли что было бы какое-то всеобщее образование?"
В ПМВ подавляющее призывников уже были грамотными, емнип. Планы опубликованы.

"В 1917 году после победы могли бы сказать что т.к. присоединили галицию, то идя на встречу чаяниям подданным, царь устраивает царство украинское со столицей в Киеве. А так как их язык певуч и красив, то и учиться они будут на мове."
Могли бы - если бы да кабы в мозгах у Правительства выросли советские грибы.
Это мне напоминает логику повествователей об СССР, готовившем 23 июня нападение на Германию. Ну или рассказы про Путина-андроида. С таким успехом можно что угодно предположить.

"Ведь в государственной энциклопедии, Брокгаузе и Ефроне сообщалось,.."
"Акционерное общество «Ф.А. Брокгауз – И.А. Ефрон»" - это государство? РИ - это не СССР с БСЭ

Anonymous

December 29 2018, 13:33:53 UTC 7 months ago

=В ПМВ подавляющее призывников уже были грамотными= В Европе несомненно. В РИ после проведения всеобщей мобилизации около 2/3 оказались неграмотными.

gooodvins

December 30 2018, 04:19:52 UTC 7 months ago

Хорошая попытка, но нет

Anonymous

December 31 2018, 13:27:32 UTC 7 months ago

У меня вроде бы по-русски написано, что после проведения всеобщей мобилизации. Надеюсь, Вы понимаете разницу между призывом в мирное время и всеобщей мобилизацией.

gooodvins

January 1 2019, 09:55:15 UTC 7 months ago

Понимаю. И все равно это совковое враньё от анонима. Меньше половины грамотных нигде не встречал по данным и оценкам на ПМВ.

Первое, что под руку попалось, на примере Поволжья, которое не было самым передовым, мягко говоря:


Anonymous

January 2 2019, 21:24:41 UTC 7 months ago

131К как бы не показатель на фоне более пяти миллионов мобилизованных только в 1914г.
Ну если учесть то, что в грамотные частенько записывали и тех, кто фамилию написать мог... Типа одного из моих прадедов.

PS Совочек, похоже, Вы. Раз ярлычки развешиваете.

sssshhssss

December 30 2018, 00:00:17 UTC 7 months ago

ЕМНИП - 75%. В РИ преподавание велось в том числе на украинском. С этим боролись-боролись, и десятилетиями никак не могли перемочь.

Государство тратило деньги на создание украинского и белорусского языка, над этим работали лучшие филологи империи. Всё для того, по вашей мысли, чтобы их труды выбросили тут же в помойку. Ну-ну.

Государственные учёные по приказу высшего руководства академии наук, российского географического общества итп, работали над статьями для энциклопедии, для составления энциклопедии были организованы государственные экспедиции, государственный архив предоставил гигантский массив данных ранее не публиковавшихся итд. БиЕ - это ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Само БиЕ - это просто издательство, его функция - подготовка и выпуск издания, а не написание статей, статьи писало государство через своих учёных. Чтобы это понять, достаточно открыть википедию.

Первые 8 полутомов были изданы под редакцией И. Е. Андреевского, остальные — под редакцией К. К. Арсеньева и Ф. Ф. Петрушевского.

Ива́н Ефи́мович Андрее́вский (13 (25) марта 1831, Санкт-Петербург — 20 мая (1 июня) 1891, Санкт-Петербург) — русский писатель, юрист, историк, архивист, гигиенист, педагог, профессор и ректор Императорского Санкт-Петербургского университета, директор Санкт-Петербургского Императорского Археологического института, заведующий кафедрой энциклопедии и истории русского права училища правоведения, редактор первых восьми томов Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.

Константи́н Константи́нович Арсе́ньев (24 января (5 февраля) 1837 — 22 марта 1919, Петроград) — русский писатель, общественный и земский деятель, адвокат. Почётный академик по разряду изящной словесности Санкт-Петербургской АН (1900).

Фёдор Фомич Петрушевский (1828—17 февраля (1 марта) 1904) — русский физик, заслуженный профессор Императорского Санкт-Петербургского университета, действительный статский советник (с 1878).


Первые 8 томов были переводом с государственной редактурой, а потом государственные служащие стали писать статьи сами. Снова под редактурой государственного чиновника.

Брокгауз там влиял лишь на качество бумаги и обложек.

gooodvins

December 30 2018, 04:35:50 UTC 7 months ago

"ЕМНИП - 75%"
Я чуть выше кинул табличку очередному анонимному совкуше.

"В РИ преподавание велось в том числе на украинском."
Вопрос в том, в каких количествах и за чей счет. В РИ не было госмонополии на образование. Это не СССР и даже не РФ. Татары тоже на татарском школы организовывали. И ряд других.

"Государство тратило деньги на создание украинского и белорусского языка, над этим работали лучшие филологи империи. Всё для того, по вашей мысли, чтобы их труды выбросили тут же в помойку. Ну-ну."
Государство держало руку на пульсе и процесс под контролем. С белорусским ничего вменяемого за 150 лет так и не получилось, по-моему. Мова тех времён близка к русскому и весьма далека от нынешней говирки. Не просто ж так Шеву и иже с ним вынуждены переводить на "современную мову".
УкроЛитература тех времен - узкий кружок, тусовка для тех, у кого не было шансов на русском конкурировать. Второй региональный дивизион.
Насчет "лучших филологов империи" - это не выдача ли желаемого за действительное? Лозунгами попахивает. Лучшие явно немного иным занимались.

"Само БиЕ - это просто издательство, его функция - подготовка и выпуск издания, а не написание статей, статьи писало государство через своих учёных."
Своих учёных, мм? Это типа совьет-стайл, из шарашки выпустили ребятушек-рабов написать статейку? Или это как с ЭхоМацы нынче? Или это ольгинские боты?)

"Первые 8 томов были переводом с государственной редактурой, а потом государственные служащие стали писать статьи сами. Снова под редактурой государственного чиновника."
Та самая страшная цензура дореволюционная. КошмарЪ.

sssshhssss

December 30 2018, 13:23:49 UTC 7 months ago

Значит я правильно помню. В одном из первых изданий БСЭ есть хорошая статья Грамотность. там много информации полезной. По-моему ваша табличка как раз оттуда.

Карский - это намба ван.

Цензура не цензура, но говорить, что государство тут не стояло, нельзя. Это вполне официально государственная энциклопедия. Изложенное там - это государственная точка зрения. Энциклопедия закупалась государственными библиотеками.

gooodvins

January 1 2019, 09:47:45 UTC 7 months ago

Книги Хайнлайна для молодежи в Штатах закупались государственными библиотеками. Значит ли это, что все там изложенное совпадало с государственной точкой зрения? Врядле. Так и тут, если грубо. Общий дискурс устраивал проверял, конкурирующих проектов сравнимого масштаба не наблюдалось.

Нельзя уподобляться Деволу с Хасидом и выдирать 1,5 факта из огромного контекста, подгоняя под необходимое решение и игнорируя все остальное. Мне так кажется) Хотя иногда интересные или смешные материалы могут получиться таким образом.

sssshhssss

January 2 2019, 04:43:28 UTC 7 months ago

Если бы штаты платили Хайнлайну за написание книг и предоставляли материалы для них, а потом ещё и редактировали их, то да.

>выдирать 1,5 факта из огромного контекста

Вы именно это и сделали. Я привёл много причин почему БЭ - государственная точка зрения. Вы из них выбрали одну, про библиотеки, "опровергли" и проигнорировали остальное.

gooodvins

January 2 2019, 20:31:22 UTC 7 months ago

"Если бы штаты платили Хайнлайну за написание книг и предоставляли материалы для них, а потом ещё и редактировали их, то да"
там завязка на детское издательство была. Половина тиража шла в библиотеки. Редактура была под стандарты этих библиотек того времени. Но это другая история, да.

Я не про Брокгауза с Евфроном даже. Лениво время тратить, если вы исходите из аргументов уровня "В 1917 году после победы могли бы сказать что т.к. присоединили галицию, то идя на встречу чаяниям подданным, царь устраивает царство украинское со столицей в Киеве."))

sssshhssss

January 2 2019, 22:45:41 UTC 7 months ago

Ну расскажите свою версию, зачем царизм создавал украинский и белорусские языки. Чтобы выбросить на помойку?

idelle_m

January 3 2019, 16:11:25 UTC 7 months ago

Не видно, чтобы их создавали, они и так существовали.
Их изучали, это даю
Пытались кодифицировать.
С белорусами ситуация вообще очевидна - ясно же, что если белоруса русифицировать, то он из упрямства будет полонизироваться, вот и был выбран мягкий вариант - сначала изолировать от поляков, а уж потом русифицировать.
Первую часть выполнили цари, вторую большевики.

С украинцами всё куда тяжелее.
Украинцы это такая большая сила, с ними хоть что делай - всё равно выйдет боком.
Иначе говоря, мы видим метания и царей и большевиков - и так пробовали, и эдак - ничего не получатся.

sssshhssss

January 3 2019, 17:05:53 UTC 7 months ago

Кодификация языка - и есть его создание.

idelle_m

January 3 2019, 17:14:22 UTC 7 months ago

Кодификация это этап развития.

gooodvins

January 8 2019, 01:36:31 UTC 7 months ago

Ох уж этот царизм. Ещё и татарскую интеллигенцию выпестовал))
Вам в общем-то и без меня уже исчерпывающе ответили.

В "тюрьме народов" РИ уровень свобод был несравнимо выше, чем при советах, и местами повыше, чем в РФ. В условиях отсутствия всеобщего образования суета на местах не несла угрозы. Был второй дивизион с представителями малороссийской словесности (достаточно маргинальный) - ну и пущай себе тешатся, не бомбисты ж.
Тот же самый Кулиш был крайне не в восторге от того, в каком ракурсе стали юзать его "кулишовку" (вместо упрощённого письма для селян противопоставление русскому варианту кириллицы).

Даже пресловутый Эмский указ был направлен не против малороссийских книг, как сейчас втирают ВНА, а против ввоза деструктивной литературы на соответствующем языке. За свой счёт в России никто ж не запрещал печатать.

В те времена куда сильнее была роль у религии. Вот какая религия у крестьян в регионе, власти волновало. Это сильно объясняет в числе прочего национальную структуру заселения югов страны.
Рекомендую почитать, например, как разобрались эффективно с унией на Волыни (да так, что даже Польша не осилила за 20 лет тренд переломить).

Ну и во всей этой суете как,-то другие комментаторы подзабыли про весьма мощное польское лобби в РИ на самых разных уровнях. Поляки в РИ были не заинтересованы от слова совсем в тотальной русификации укрокрестьян.

sssshhssss

January 8 2019, 08:28:01 UTC 7 months ago Edited:  January 8 2019, 05:32:51 UTC

>В условиях отсутствия всеобщего образования суета на местах не несла угрозы.

Не понял. Как раз наоборот, пока нет всеобщей образовательной матрицы, местное нацменское активничанье несёт на порядок большую угрозу.

>ну и пущай себе тешатся, не бомбисты ж.

Вообще-то эти небомбисты осуществили в критический час откол части России. Это конечно не бомбы кидать в чиновников, это покруче.

>Тот же самый Кулиш был крайне не в восторге от того, в каком ракурсе стали юзать его "кулишовку"

Типичный случай использования русского дурака втёмную.

>деструктивной литературы

Онижедети, то есть небомбисты.

>Вот какая религия у крестьян в регионе, власти волновало.

Поэтому запретили РПЦ прозелитизм среди финнов и прибалтов. Ну и прочие католики-белорусы вам передают привет.

>да так, что даже Польша

Да в РИ и ВКФ Россию на приборе вертело, что уж говорить про окуупированную-переоккупированную Польшу, которая была всю историю привилегированной территорией.

В общем это "даже Польша" очень красноречиво говорит о российской политике.

>весьма мощное польское лобби в РИ на самых разных уровнях

Про русское лобби где-нибудь почитать бы.

===========================

Понимаете... это всё ЛИРИКА. Власть ОБЯЗАНА предвидеть последствия своей политики. Вот вы говорите, что была важна религия, а не национальность, А ПОЧЕМУ? Ведь мировая история доказала уже тысячу раз, что важна не религия, а национальность.

Мотивы - это вторично. Первично - результат. Вы говорите, что цари были не злонамеренны, а просто мудаки. Ну ок. Но давайте тогда скажем: в результате царской мудацкой политки была создана украина. Я не против, давайте так.

gooodvins

January 9 2019, 07:43:46 UTC 7 months ago

"Не понял. Как раз наоборот, пока нет всеобщей образовательной матрицы, местное нацменское активничанье несёт на порядок большую угрозу."
Пока нет никакой широкообразовательной матрицы, нацменская активность затрагивает не широкие слои населения, а пяток "представителей национальной интеллигенции", как они себя именуют. Поэтому и вреда от не наблюдается. Главное на пульсе руку держать.

Нужно понимать, что история - штука длинная и инерционная, одно вытекает из другого. Если бы Российская империя не совершала глупостей и ошибок, если бы в ней все было сделано правильно и шЫкарно, то мы бы в ней до сих пор жили.
Глупо отрицать, что Российская Империя в какой-то мере причастна к процессу формирования украинского и белорусского проектов, эти проекты возникли вскоре после ее краха на какой-никакой, но почве. Но не менее глупо считать Российскую Империю главным виновником сего и архитектором укробелораши. Факт в том, что за время пребывания Юго-Западной и Северо-Западной Руси в составе России ее население так и не слилось окончательно с русским народом до конца. Где-то этот процесс стартовал очень поздно (Волынь), где-то был близок к финишу (восточная Белоруссия, например).

Нужно понимать, что территории Юго-Западной и Северо-Западной Руси в состав России возвращались по частям, с сопутствующими проблемами и на 1917 год этот процесс не был завершён. Население этих территорий жило в других государствах (Польше, ВКЛ, Венгрии) на протяжении многих столетий, что и послужило главной причиной для обособления протоукров и протобелорусов с формированием "особенностей". В общем-то, если смотреть с точки зрения хронометража, именно Польша с ВКЛ главные виновники исходные формирования "особенности". Другое дело, что темпы исторического постепенно ускорялись и то, на что раньше уходили столетия, постепенно стало решаться за десятилетия, а то и считанные годы. По мнению большинства вменяемых людей, точка бифуркации - это именно 20-30 годы 20 века, время массового образования и украинизации с белорусизацией. Автор тут очевиден.

У нас в стране хватает регионов, где РИ успела в решении нацпроблематики продвинуться куда дальше, чем на западе. Это, например, Северо-Западный Кавказ или Поволжье. У России там сейчас проблем минимум. И есть регионы, где не успела по тем или иным причинам. Это намекает, да.

На тему того, что важнее, язык или вера, вы опять же судите с позиции 20 века. Когда в церковь ходит 10% населения (а все попы расстреляны понятно кем), а с буквами знакомы 99% населения, то, конечно, язык важнее религии. Но вот когда в церковь ходит 99% населения, а грамотных 10%, то религия рулит без вопросов. Всему свое время. Какова будет роль религии в 21 веке - время покажет. Но явно больше, чем в 20м.

"Русское лобби" было, конечно (хотя это надо по-другому называть). Губернатор Муравьев в Северо-Западном крае - как раз идеальный пример.

sssshhssss

January 9 2019, 11:57:29 UTC 7 months ago

История западной европы к 20 веку насчитывала сотни конфликтов единоверцев разных национальностей, а вот наоборот - примеров мало. Может историки поправят, но были ли междуусобные конфликты даже у раздробленных немцев именно на почве религии? Типа католики против протестантов? Или пример поближе, у поляков были конфликты православные против католиков? Может православные поляки утрачивали свою польскую идентичность и становились русскими? Нет.

Я уже приводил ранее в блоге письмо учителя из малороссии от 1863 года.
https://sssshhssss.livejournal.com/230388.html
Ему тогда всё было ясно, к чему идёт украинский проект, и что из него получится. А цари - дураки не понимали? Позвольте усомниться.

gooodvins

January 9 2019, 13:03:18 UTC 7 months ago

"а вот наоборот - примеров мало"
Вы издеваетесь что ли? https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозные_войны

"Может историки поправят, но были ли междуусобные конфликты даже у раздробленных немцев именно на почве религии? Типа католики против протестантов?"
Типа да. Такой топоним как Аугсбург вам знаком? Про швейцарских немцев, надеюсь, тоже что-то слышали.

"Или пример поближе, у поляков были конфликты православные против католиков? Может православные поляки утрачивали свою польскую идентичность и становились русскими? Нет"
Православные поляки - это где, когда и в каких товарных количествах? Или это приветы Галковскому? Православные поляки в великорусских губерниях живенько растворялись в общей массе. Православных поляков в привислинских губерниях не наблюдалось.

Зато вот белорусы и украинцы, принявшие католицизм, моментально растворялись среди поляков. В Вороново, собственно, такие "поляки" и есть.

"Ему тогда всё было ясно, к чему идёт украинский проект, и что из него получится. А цари - дураки не понимали? Позвольте усомниться."
Не было тогда украинского проекта. А вот крестьянские массы с мутным самоопределением и с отличными диалектами были.

sssshhssss

January 9 2019, 14:50:19 UTC 7 months ago

В ходе религиозных войн религия была вторична. Страны становились протестантскими не из-за религиозных вопросов, а по политическим причинам, и меняя альянс могли менять свою религию по нескольку раз. Религия там была слугой политчиских интересов, которые определялись экономическими интересами. Разность религий очень мало помешала немцам объединиться. Баварский сепаратизм - это этнический сепаратизм, а не религиозный. То же самое - шведский, потом норвежский итд. Есть примеры религиозного сепаратизма в рамках одного народа? Украинцы сейчас ломятся в раскол потому что украинцы, а не украинцы потому что раскол.

Окатоличенные белорусы становились поляками потому что католическое образование давало им польскую культуру, а не из-за религии. Православные поляки составляли до 10% до революции. Сейчас около 2%. Были в истории Польши идиотики с "польский значит католический", привели страну к триумфу 1939 года.

gooodvins

January 11 2019, 09:06:43 UTC 7 months ago

'В ходе религиозных войн религия была вторична. Страны становились протестантскими не из-за религиозных вопросов, а по политическим причинам, и меняя альянс могли менять свою религию по нескольку раз. Религия там была слугой политчиских интересов, которые определялись экономическими интересами. "
Вы прям Америку открыли, что протестантизм и политика с экономикой связаны. Браво.
Страны исходно становились протестантскими, потому что в Риме были деградация и разложение. Потом уже пошло поехало.

"Разность религий очень мало помешала немцам объединиться. Баварский сепаратизм - это этнический сепаратизм, а не религиозный. "
Немцы вяло объединялись несколько столетий и так до конца и не объединились, ага, не мешала. Католическая Австрия так и осталась за бортом (если не считать короткого периода при Адике). Бавария одной из последних вошла в состав Второго Рейха.

"Баварский сепаратизм - это этнический сепаратизм, а не религиозный."
В Баварии с восточноевропейской точки зрения три "национальности". Включая эксклюзивных швабов. Со своими языками фактически.
Баварский сепаратизм - это экономический сепаратизм с исторической подоплекой. То же самое и в Италии в основном (кроме ярко выраженных этнорегионов типа Южного Тироля).

"Есть примеры религиозного сепаратизма в рамках одного народа? Украинцы сейчас ломятся в раскол потому что украинцы, а не украинцы потому что раскол."
На Балканах примеров завались.
Украинцы никуда не ломятся. Ломится уже много лет и не слишком успешно их элита, где и украинцев-то с микроскопом надо искать в последнее время.
Зато главный традиционныы оплот антирусских настроений на низовомуровне - греко-католическая Галичина, униаты.

"Окатоличенные белорусы становились поляками потому что католическое образование давало им польскую культуру, а не из-за религии."
А стержень польской культуры, которая в остальном весьма похожа на русскую, не католичество что ли? Вас само слово "культура" не смущало никогда, его корень там, например?

"Православные поляки составляли до 10% до революции. "
Повторяю вопрос, где конкретно-то? В Степном генерал-губернаторстве и на Житомирщине? Или в Привислинских губерниях, в польском ядре?
На просторах России православные поляки в тотальном большинстве ассимилировались за пару поколений. Католики некоторые до сих пор единично держатся. Вроде Шклярского))

sssshhssss

January 11 2019, 13:33:47 UTC 7 months ago

Бавария и Австрия - это экономически бассейн Дуная, и другие исторически правящие дома, другие элиты. Помимо этнических различий. А католических регионов в Германии и без баварцев полно.

Греко-католики - это иной этнос, который лишь в 1939 году оказался в непосредственном соприкосновении с русскими, именно в этом различие. Именно поэтому они не переходят ни в католицизм, ни в православие, потому что они считают себя неполяками и нерусскими. То есть религия и здесь - вторичное от этничности.

Югославское разделение - хороший пример, но чего? В Югославии вполне мирно сосуществовали мусульмане, православные и католики, пока за дело не взялись политические силы. Разделение пошло по этническому принципу, а не религиозному. Откололись территории бывшей АВ империи, содержавшие в себе в том числе православные территории. В своё время хорваты даже пытались создать свою хорватскую православную церковь (не была признана канонической). Католические словенцы и католические хорваты одинаково отделились друг от друга в том числе, потому что есть этнические отличия и разные элиты, выращенные в АВ, то есть этничность сыграла больше, чем религиозный фактор. Сербов-католиков точно так же выгоняли из Хорватии, как и православных. Православной Черногории и Македонии не помешала одна религия отделиться от Сербии. В Македонии и Молдавии унионизм основан на этнической близости к болгарам и румынам, а не на православии, у них разные патриархаты.

>Повторяю вопрос, где конкретно-то?

В самой Польше. Нам кажется, что кто-то ассимилировался. Они могут не знать польского, быть атеистами или православными, но считать себя поляками. Я встречался с полькой из такой польской семьи. Она, кстати, выучила свой польский язык во взрослом возрасте.

В целом, ну конечно религия может играть в + или -, но это 5-10-15%, в основном решающим при организации границ в Ервопе является этническая близость, определяемая культурой. Об окончательном переходе к этническому принципу административной организации взамен принципам феодальным и религиозным, в Европе стало абсолютно ясно после ВФР. Только русские цари одни на континенте "не догадывались".

gooodvins

January 12 2019, 08:34:15 UTC 7 months ago

"Бавария и Австрия - это экономически бассейн Дуная, и другие исторически правящие дома, другие элиты. Помимо этнических различий. "
Даже в рамках нынешней ФРГ хватает регионов с очень разными экономическими исходными данными, исторически правящими домами и другими элитами. Как это влияет на то, что немцы в одно государство не могли собраться максимально долго в Европе (в Италии случай иной все же) и до конца фактически собрались только при Гитлере? И с религией, помимо прочего, это тоже связано.

"Греко-католики - это иной этнос, который лишь в 1939 году оказался в непосредственном соприкосновении с русскими, именно в этом различие. Именно поэтому они не переходят ни в католицизм, ни в православие, потому что они считают себя неполяками и нерусскими. То есть религия и здесь - вторичное от этничности."
Непосредственное соприкосновение у них случилось ещё в ПМВ. Увы, недолгое, спасибо большевикам.
У нас рядышком чудесный пример Волыни, которая была такой же униатской ("греко-католической"), как Галиция. До 1839 года, когда на Полоцком соборе в Российской империи Волынь грамотно была переведена в православие. Совки в Галиции тоже пытались, но нешмогла. Во-первых, уже поезд ушел к середине 20 века, во-вторых, бездари клинические.
Переходить в католицизм римского обряда от католицизма греческого униатам бессмысленно, их никто и не зовет. ПапаСНами(с) и так. Хотя когда заробитчане-галичане уваливают в Польшу, процесс полонизации им этот момент сильно ускоряет.

"Югославское разделение - хороший пример, но чего?"
Речь про Балканы, а не только про Югославию. А тут тебе и греко-турецкие обмены населением по религиозному (а отнюдь не по языковому признаку), и болгары с помаками и, собственно, югославский треш с мусульманами, православными и католиками.

"В Югославии вполне мирно сосуществовали мусульмане, православные и католики, пока за дело не взялись политические силы."
Ага, мирно сосуществовали, но оооочень недолго и именно в тот период, когда коммунисты максимально замели религию под ковер. А так треш и угар, весь 20 век практически. Политические силы там от дела не отходили, рука об руку действовали.

"Разделение пошло по этническому принципу, а не религиозному. Откололись территории бывшей АВ империи, содержавшие в себе в том числе православные территории. В своё время хорваты даже пытались создать свою хорватскую православную церковь (не была признана канонической). Католические словенцы и католические хорваты одинаково отделились друг от друга в том числе, потому что есть этнические отличия и разные элиты, выращенные в АВ, то есть этничность сыграла больше, чем религиозный фактор."
Разделение пошло по административным границам. Югославия - это ж в чем-то улучшенный , в чем-то ухудшенный Совок 2.0 со всеми вытекающими. Разваливался он и продолжает разваливаться по административным границам, а не по этническим или религиозным. Как нарезали при Тито, так и развалилось. А нарезали, естественно, коммунисты с чудесными "сдержками и противовесами" (прям как у нас).
История с недоцерквями в бывшей Югославии изрядно намекает, кого косплеит Украина и на чей уровень стремится.

"Сербов-католиков точно так же выгоняли из Хорватии, как и православных."
Неа, в явно меньших количествах. Не надо было просто себя в грудь бить, что серб. В целом, сербы-католики и православные хрваты - это как православные чеченцы в Казахстане. Их наличие лишь подтверждает правило. Ну и в православные хорваты пытаются вписываться сербы-лоялисты, оставшиеся в Хрватии. Вроде вратаря хорватской сборной с его папашей, которых так мило травили "соотечественники

"Православной Черногории и Македонии не помешала одна религия отделиться от Сербии."
Опять же - тупой развал по административным границам. Черногория - вообще прям полный аналог нашей Белоруссии с "бацькой" Джукановичем.

idelle_m

January 14 2019, 10:46:36 UTC 7 months ago

Судя по тому, что Вы сказали, ни сербов-католиков, ни сербов-православных не трогали, если они не били себя в грудь.
Вы перечитайте то, что сами написали

gooodvins

January 14 2019, 23:00:54 UTC 7 months ago

Понятно, что имелось в виду прекрасно. У меня не всегда есть время писать телеги в каментах эстетично

idelle_m

January 14 2019, 23:15:20 UTC 7 months ago

Тогда получается, что били и не религию и не за национальность, а за политическую нелояльность.

gooodvins

January 14 2019, 23:41:30 UTC 7 months ago

По религии у экс-югов главное разделение. Были, конечно, и исключения вроде автономистов Абдича в Боснии, куда ж без них.

idelle_m

January 15 2019, 01:21:21 UTC 7 months ago

Подождите, вот только что Вы говорили, что хорваты могли бить сербов-католиков и могли не бить сербов-православных, вратарей, скажем
Каким образом один Ваш тезис согласуется с другим?

Если разделение было по религии, то почему албанцы били и сербов и мусульман, а самое главное - почему албанцы не били друг друга, ведь у них мусульман, католиков и православных примерно поровну?

gooodvins

January 15 2019, 18:25:59 UTC 6 months ago

Вы просто невнимательны или пытаетесь как обычно уныло троллить.

Я о градации скорее говорил. Православные сербы - это без вопросов мишень.
"Сербы-католики", конечно не айс, но у них явно дела лучше были и тогда до сих пор. Хорваты их не уважают, но терпят. В Хорватии их очень негусто и было, в принципе. И сейчас, по-моему, они тупо в хорваты записываются на переписи. Так моднее + ассимиляция. В 2011 году их зафиксировали аж 2000 человек.
"Хорваты православного вероисповедания" в нынешних условиях - это, по-моему, маскирующиеся "сербские недобитки" и дети из смешанных семей. Вроде того самого вратаря. Этих чуть побольше, 16К в 2011 году.
Смысла особо вытанцовывать вокруг групп населения, составляющих стат.погрешность, я не вижу.

"Если разделение было по религии, то почему албанцы били и сербов и мусульман"
Так называемые "бошняки" в Косово и сейчас проживают в товарных количествах и нормально себя чувствуют (насколько можно нормально себя чувствовать в "государстве" вроде Косово). Первый раз слышу, чтобы их кто-то там целенаправленно бил. Бандитизм обычный отдельные случаи - вполне верю.

Посмотрел ради интереса
1971 год:
916,168 Albanians or 73.7%
26,000 Slavic Muslims (2.1%)
2011 год
Albanians: 1,616,869 (92.9%)
Bosniaks: 27,553 (1.6%)
Нормально вполне для региона с войной и экономическим бедствием. Особенно на фоне сербского оттока.

"а самое главное - почему албанцы не били друг друга, ведь у них мусульман, католиков и православных примерно поровну?"
В Косово именно албанцы-мусульмане проживают, со всеми вытекающими. Чего им друг друга бить?)

Албанцы вообще единственные на Балканах, у кого религиозное разделение вторично. В Албании они в разных районах. Православные, емнип, на юге, возле Греции.

idelle_m

January 15 2019, 20:37:28 UTC 6 months ago

В Косово разные албанцы проживают.
Кстати, первые, кого сербы подвергли геноциду в Косово, были христиане.
Сербы убили все население одного албанского христианского села.

———@—
Мусульмане подвергались преследованиям албанцев точно также как и сербы, турки, цыгане, сербы-мусульмане, черногорцы, черкесы и кто там еще понаехал в Косово в разные времена.

Приведенные Вами цифры говорят либо об отходчивости албанцев, либо о том, что эти науменьшинства живут отдельно от албанцев.

gooodvins

January 15 2019, 20:59:23 UTC 6 months ago

"В Косово разные албанцы проживают."
Не очень разные
Religion, 2011 Kosovo census
(boycotted by most Serbs)
Religion Population %
Islam 1,663,412 95.6%
Christianity 64,275 3.7%
( Catholic 38,438 + Orthodox 25,837)
Other (specify) 1,188 0.1%
No religion 1,242 0.1%

"Кстати, первые, кого сербы подвергли геноциду в Косово, были христиане.
Сербы убили все население одного албанского христианского села."
Лениво проверять, зная, как вы любите придумывать угнетения неуиноватых мусульман. Инфу с пруфами киньте по теме, почитаю.

"Приведенные Вами цифры говорят либо об отходчивости албанцев, либо о том, что эти науменьшинства живут отдельно от албанцев."
Естественно, бошняки и прочие оставшиеся меньшинства, включая сербов, проживают достаточно компактно. Карты по последней переписи можно даже на Вики посмотреть https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo

idelle_m

January 15 2019, 22:14:09 UTC 6 months ago

Понятно, Вам хотелось бы, чтобы они начали свою политику геноцида с мусульман.
Однако правда в том, что изначально они подвергли геноциду христиан.
https://stopserbophilia.blogspot.com/2018/03/blog-post_17.html

Для сербов характерна маниакальная жестокость.
Собственно, жестокость вообще присуща жителям Балкан, но до сербов всем остальным далеко.

gooodvins

January 15 2019, 23:49:32 UTC 6 months ago

"Понятно, Вам хотелось бы, чтобы они начали свою политику геноцида с мусульман.
Однако правда в том, что изначально они подвергли геноциду христиан."
Почему это изначально-то?
Дата события, на которое вы ссылаетесь: 27 апреля 1999. Упоминания по ссылке сплошняком HRW заставляет сильно сомневаться, что там было на самом деле (слишком напоминает охренительные истории про Чечню от некоторых деятелей).

Активная фаза БД началась в Косово в 98 году. А бомбардировки НАТО начались в марте 1999 года (после ссылки на "резню в Рачаке"). Так что это какая-то поздняя суета.

"Для сербов характерна маниакальная жестокость. Собственно, жестокость вообще присуща жителям Балкан, но до сербов всем остальным далеко."
Балканоиды, что с них взять. Не питаю иллюзий насчет няшности сербов, но албанской бандоте не сочувствую от слова совсем.

idelle_m

January 16 2019, 00:38:40 UTC 6 months ago Edited:  January 15 2019, 21:39:41 UTC

Да, не изначально, это я ошибся, приношу изаинения.
————
Полагаете, истребленные в этом селе люди были бандотой?
————
Да, там все хороши, конечно.
Единственные, кто вызывает искреннее сочувствие, это, конечно мусульмане, совершенно ни в чем не виноватые, жили спокойно, никому не мешали, и вдруг подверглись совершенно неспровоцированному нападению, со всех сторон на них набросились озверевшие, вооруженные до зубов соседи.

sssshhssss

January 16 2019, 20:01:55 UTC 6 months ago

Наверное отношение к мусульманам на балканах имеет какие-то корни во временах турецкого господства.

idelle_m

January 16 2019, 21:28:15 UTC 6 months ago

Со "времён турецкого владычества" прошли сотни лет, тем более что его тами не было, по сути.
Власть Османов на Балканах держалась сугубо на лояльности местных жителей.
Каких-либо полицейских сил у Османов там не было.

Собственно, вообще Османская империя держалась на лояльности "покорённых", поскольку на иное у Османов в принципе не было бы сил.

Посмотрите на численность населения ОИ - 35 млн на середину XIX в, из них турок 5-6 миллионов.

5 миллионов никак не могут угнетать 30 миллионов, даже если они все поголовно оденутся в военную форму и нацепят ятаганы, поэтому о "турецком владычестве" говорить, как мне кажется, неправомерно.

sssshhssss

January 16 2019, 21:44:40 UTC 6 months ago

Тем не менее, они обратили в мусульманство значительную часть балканских жителей, значит какое-то давление оказать могли. Отсюда и ненависть балканцев к местным мусульманам, это потомки бывших предателей.

idelle_m

January 16 2019, 22:02:28 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 19:04:08 UTC

Совершенно очевидно, что это выдумано уже в новейшее время как оправдание для дискриминации.

Я вот читал "Мост над Дриной", роман, считающийся "энциклопедией" жизни в Боснии, так вот, там ничего подобного нет, зато характер боснийских сербов, всегда готовых унижать тех, над кем имеют преимущество, показан очень хорошо.
=========================
Не говоря уже о том, что вот это:
... обратили в мусульманство значительную часть балканских жителей, значит какое-то давление оказать могли. Отсюда и ненависть балканцев к местным мусульманам, это потомки бывших предателей.
выглядит чересчур примитивно, всё-таки

sssshhssss

January 16 2019, 22:42:05 UTC 6 months ago

Не ну а как? Кто такие бошняки с точки зрения православных? Отступники. Кто же ещё? И кто такие католики? Те же самые. Отсюда мусульманско-католические союзы на балканах против православных.

idelle_m

January 16 2019, 23:27:05 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 20:28:35 UTC

Не, я же и говорю, что если внушать, что это богоугодное дело — бить своих соседей, друзей, родственников, то одни внушаются, а другие нет.
Додумывайте сами.

В реальности ни те, ни другие никакими отступниками, естественно, не были, это уже потом начали это дело пропагандировать.

Если говорить о союзах, так сначала и был хорватско-сербский союз против мусульман, это уже потом, когда сербы начали грызть всё, до чего могли дотянуться, их союз распался, а между хорватами и мусульманами союз был чисто ситуативный, сомневаюсь даже, что они хоть как-то координировали свои действия.
Сербы же в какой-то момент возомнили, что они схватили Бога за бороду, коли всё вооружение ЮНА, а оно было весьмв внушительным, попало в их руки, то они могут со своими танками, вертолетами, самолетами, горами боеприпасов делать что угодно с сибаритствующими любителями кофе, у которых ничего, кроме охотничьих ружей нет, так что хорваты-союзники им не нужны.

Но в один момент что-то пошло не так.
Самое смешное, что мусульман они вооружили, по сути, сами — у тех практически всё оружие было трофейным.

idelle_m

January 17 2019, 09:41:48 UTC 6 months ago Edited:  January 17 2019, 06:42:37 UTC

Вот смотрите, я цитирую статью с упомянутого ранее сайта:

После распада Югославии в связи с ростом межэтнической напряженности, сербская пропаганда активно раздувала истерию по поводу участия небольшого количества боснийцев в движении Усташей в 1940, а также внушала, что боснийские мусульмане расово отличаются от сербов, имеют турецкую кровь, хотя по факту ДНК исследования показывают, что сербы и боснийцы примерно одинаковые на уровне генов.
Кто-то может поверить, что это наговор на сербов, но я прекрасно помню, как всё это широко тиражировалось в наших СМИ.
Кто-то может поверить, что транслируемая пропвганда правдива, но не тот, кто хотя бы поверхностно ознакомился с событиями времен Второй Мировой на территории б. Югославии.

gooodvins

January 12 2019, 08:35:01 UTC 7 months ago

"В Македонии и Молдавии унионизм основан на этнической близости к болгарам и румынам, а не на православии, у них разные патриархаты"
Дурацкая Македония - это фактически этническая болгарская территория, оказавшаяся под властью сербов еще до ПМВ по итогам Балканских войн. Патриархаты у них разные лишь по той причине, что канонические территории ТОГДА нарезались по границам тех времен. Когда Македония была под властью Сербии. И именно поэтому в Македонии сербскую церковь фактически выперли из страны и вынуждены были наваять свою (БПЦ их бы и рада принять да не может). Тут ближайший аналог - Южная Осетия между ГПЦ и РПЦ.

В Молдавии принадлежность к РПЦ обусловлена государственной границей, сущестствовавшей на момент формирования румынского патриархата. Впрочем, румынская церковь вовсю действовала в Молдавии в период оккупации Бессарабии и сейчас прекрасно действует. Молдавские унионисты, естественно, "геть московского попа" и ходят в румынскую церковь.

"В самой Польше."
Ага, щас. Это ваши фантазии, не имеющие к реальности отношения. Открываем результаты переписи в Российской империи http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_6.pdf по религии, смотрим Привислинские губернии. Населения всего - 9402253. Православных - 634336. 6,7%. Причем не от поляков, как вы пытаетесь мне рассказывать, а от всего населения. А в этом населении зафиксировано 631844 носителя русского языка (суммарно великороссов и малороссов) http://istmat.info/files/uploads/15771/perepis_1897_vypusk_7.pdf
Это русские имперские чиновники, рабочие, купечество, промышленники и иже с ними. А также несколько малороссийских "островков". Плюс ещё какое-то количество евреев-выкрестов. Таким образом, получаем численность православных поляков от 0 до 1000. Из 9,5 миллионов человек. Какие тут к черту 10%? Откуда вы вообще эту бредятину взяли? У Галковского поди?
В межвоенной Польше было достаточно православных.Но это, естественно, никакие не поляки, а протобелорусы с протоукраинцами (Волынь, Гродно, Брест и иже с ними).

"Нам кажется, что кто-то ассимилировался."
Мне не кажется. У меня у жены бабушка - полячка из-под Житомира. От всей великой польской культуры у них в семье один лишь бигос раз в год остался как напоминание. 100% ассимиляция буквально за 1-2 поколения.

"В целом, ну конечно религия может играть в + или -, но это 5-10-15%, в основном решающим при организации границ в Ервопе является этническая близость, определяемая культурой. Об окончательном переходе к этническому принципу административной организации взамен принципам феодальным и религиозным, в Европе стало абсолютно ясно после ВФР. Только русские цари одни на континенте "не догадывались".
В целом, конечно, религия - один из определяющих моментов для этнической идентификации и один из главных культурных стержней даже в наиболее расхристанных странах. Особенно это заметно на примере поляков и русских без коммунистов. Именно религия, например, помогала русским переваривать угро-финнов Поволжья и Севера.
Этническая близость при организации границ не в Европе, а в конкретной изнасилованной "большими дядями" в 20 веке Восточной Европе. В Западной Европе Бельгия, Швейцария, Испания, Великобритания и даже Италия изрядно намекают, ага. Чего-то им не стало ясно после ВФР.
Русские цари зрадники/дебилы, я уже вас понял.

Разговор уже окончательно ушел куда-то не туда. А на 10% православных поляков перед революцией вы достигли пика отрыва от реальности)

sssshhssss

January 12 2019, 11:22:42 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 08:25:48 UTC

>Таким образом, получаем численность православных поляков от 0 до 1000. Из 9,5 миллионов человек. Какие тут к черту 10%? Откуда вы вообще эту бредятину взяли? У Галковского поди?

непонятно лишь откуда же взялись в современной польше 1,5% православных. После кампании борьбы с православием.

>никакие не поляки, а протобелорусы

Протополяки. Польша изначально была православной страной, а потом её перекрестили.

>100% ассимиляция буквально за 1-2 поколения.

Видимо примеры могут быть разные.

>Именно религия, например, помогала русским переваривать угро-финнов Поволжья и Севера.

А я думал межнациональные браки и генетическое смешение. Я ж говорю, свои 5% религия вносит, я это признаю, но это 5, ну 10%.

>Бельгия

Отделилась по этническому признаку.

Швейцария - реликт, уникальное государство. Такие примеры ничего не доказывают. В статистике крайние точки выбрасывают из рассмотрения. "Ошибка".

>Испания

Каталонский и баскский этнические сепаратизмы. На религию всем плевать.

>Италия изрядно намекают, ага.

На что? Что сепаратизм в католической Италии носит этнический характер?

>А на 10% православных поляков перед революцией вы достигли пика отрыва от реальности)

Я сейчас не помню где я видел это число, но я готов согласиться с 5%, или сколько их было по-вашему? 0?

Итого: везде и всюду, от молдавии до каталонии, главную роль в сепаратизме играют этнические различия, а не религия. Значит цари должны были заниматься в первую очередь этнической ассимиляцией, навязыванием русского лингвистического стандарта во что бы то ни стало.

gooodvins

January 12 2019, 15:42:39 UTC 7 months ago

"непонятно лишь откуда же взялись в современной польше 1,5% православных. После кампании борьбы с православием."
Есть такие люди, хiхлы называются. В Польшу они валят давно уже, но перекрашиваются не все и не сразу. Я так подозреваю. Насчёт больше 1,5% - это ссылка на декларируемые "600тысяч" паствы Польской ПЦ или на перепись? Я не помню, видел ли я результаты польской переписи и есть ли там по религии вопрос. Вот в Чехии точно видел. И там весьма много православных в первую очередь за счёт укров и русских.

"Польша изначально была православной страной, а потом её перекрестили."
Про это я читал вскользь. Не знаю, насколько это правда, учитывая, что вся старая история почти сплошь лажа. Но то, что было в 10 веке, имеет весьма отдаленное отношение к ситуации в веках 19 и 20м

"А я думал межнациональные браки и генетическое смешение. Я ж говорю, свои 5% религия вносит, я это признаю, но это 5, ну 10%."
А вы задумайтесь, много ли было межнациональных браков между людьми разной веры в 19 веке. Да даже сейчас это сильно меньше, чем между народами одной веры.

"Отделилась по этническому признаку"
От кого? Если от Нидерландов, то как раз Бельгия отделилась по религиозному признаку. В Бельгии тотально преобладает католицизм при фактически 2 явно отличных национальностях, а в Нидерландах - протестанты.

"Каталонский и баскский этнические сепаратизмы. На религию всем плевать."
Сепаратизмам несколько столетий уже. Только до дела они так и не дошли. Тут вам не восточная Европа.

В Италии сепаратизм скорее экономический (за вычетом немцев Южного Тироля, оказавшихся в Италии по недоразумению). Не этнически чуждые Сицилия с Калабрией в сепаратистах, а самые что ни на есть Венеция с Турином.

"Я сейчас не помню где я видел это число, но я готов согласиться с 5%, или сколько их было по-вашему? 0?"
Православных поляков на стыке 19 и 20 веков в Привислинских губерниях было в районе 0 или статистической погрешности.

"Итого: везде и всюду, от молдавии до каталонии, главную роль в сепаратизме играют этнические различия, а не религия. Значит цари должны были заниматься в первую очередь этнической ассимиляцией, навязыванием русского лингвистического стандарта во что бы то ни стало."
В 20 веке - да. Но цари в 20 веке как раз и закончились. Чем бы они сейчас занимались - большой вопрос.

Anonymous

January 12 2019, 15:54:30 UTC 7 months ago

=В 20 веке - да.= В 20в. надо было заканчивать ассимиляцию, а не начинать. Потому что паровоз ушёл. В Европе ассимилировать начали в веке эдак 18в.

gooodvins

January 13 2019, 16:23:09 UTC 7 months ago

В Европе в Германии и Италии процесс ассимиляции стартовал эдык во второй половине 19 века. С заметно худшими исходными данными, чем в были в России в то же время. Вы не только Францию с UK в расчет берите.

Вы совершенно упускаете из виду то, что в России все демографические процессы шли с серьезным отставанием от Западной Европы. И демографический переход, и урбанизация. Само государство на карте появилось гораздо позже, чем Франция с Англией, границы его на Западе сформировались фактически только с третьим разделом Польши. Времени было гораздо меньше + плотность населения меньше.

Anonymous

January 13 2019, 16:58:33 UTC 7 months ago

=В Европе в Германии и Италии= То, что они объединились в единые государства в 1871 и 1861, говорит о существовании немецкой и итальянской наций, а не начале ассимиляции.
=в России все демографические процессы= А причём здесь демография? В первую очередь играет нац. политика и образование на гос.языке.
=Само государство на карте появилось гораздо позже, чем Франция с Англией= Что?

gooodvins

January 13 2019, 22:48:40 UTC 7 months ago

"То, что они объединились в единые государства в 1871 и 1861, говорит о существовании немецкой и итальянской наций, а не начале ассимиляции."
Што? Мб то, что Польша и Россия в 1815 объединились в единое государство говорит о существовании некой единой нации?

Я, конечно, догадывался, что большинство у нас не имеет представления о том, что за "нация" была у итальянцев в 19 - начале 20 веков, но не до такой же степени. Те же немцы хотя бы родственные друг к другу, здесь же уж с ежом.

На тему начала и конца ассимиляции. Википедия, мать ее, для уровня дискуссии и ее хватит:
"После Рисорджименто литературный итальянский язык приобретает официальный статус, хотя подавляющее большинство итальянцев им не пользуются. Начинается формирование современного языка, в котором большую роль сыграло творчество миланца Алессандро Мандзони. Начинается серьёзное изучение итальянских диалектов (Г. И. Асколи). В то же время попытки правительства расширить сферу употребления итальянского языка приводят к тому, что позиции диалектов начинают ослабевать. Большую роль в этом сыграла Первая мировая война, во время которой литературный язык был зачастую единственным средством общения солдат из разных регионов, и политика правительства Муссолини. После Второй мировой войны начинается стремительное распространение литературного языка за счет всеобщего образования, СМИ. При этом идёт активное переселение людей с юга на север страны и из сёл в города, что приводит к нивелировке диалектов и увеличению роли литературного итальянского языка."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянский_язык

"А причём здесь демография? В первую очередь играет нац. политика и образование на гос.языке."
Вы издеваетесь что ли?
Организация системы всеобщего образования в стране с демографическим взрывом и "африканской" рождаемостью - это очень нелегкое предприятие. Не говоря уж о том случае, когда 90% этого населения живёт в сельской местности. Если это население из этого села никуда не выедет, то толк от преподавания "настоящего литературного языка единой нации" такой же, как у нас сейчас от предподавания английского на селе. Между собой аборигены и дальше будут говорить на балачке.

"=Само государство на карте появилось гораздо позже, чем Франция с Англией= Что?"
Про "Киевскую Русь", которая уже даже в учебниках иначе называется - это к толкиенистам, наверно.
Нас интересует более позднее более-менее централизованное российское единое государство. Ну и сравните его даты жизни с теми же Францией и Англией.

Anonymous

January 13 2019, 23:31:58 UTC 7 months ago

Учитывая, что во главе объединения стояли националисты, то можно смело говорить о нациях. По поводу немецких и итальянских "диалектов" в курсе, но это не мешало и не мешает считать себя немцами и итальянцами. В отличии от РИ, где диалекты раздули до наций.

=90% этого населения живёт в сельской местности= В данном случае это не от населения зависело.
Вообще то, что мешало организовать всеобщее начальное образование в нач. 19в. Даже балканские страны ввели нач. образование, а РИ опять народ помешал )

= более позднее более-менее централизованное российское единое государство= Вообще то 15в. "Судебник Ивана3" и всё такое. Или Вы сторонник идей Г-го.

PS ="африканской" рождаемостью==Между собой аборигены= Так бы сразу и сказали, что русских за людей не считаете.
PPS А сами то кто по нации будете? Ежели не секрет.

gooodvins

January 15 2019, 00:04:49 UTC 7 months ago

"Учитывая, что во главе объединения стояли националисты, то можно смело говорить о нациях. По поводу немецких и итальянских "диалектов" в курсе, но это не мешало и не мешает считать себя немцами и итальянцами. В отличии от РИ, где диалекты раздули до наций."
От того, что во главе объединения стоят националисты единая нация из еда и ужа моментально не сформируется. Тут поколения нужны.
Да уж, крестьянин из Калабрии считал себя национально итальянцем. О сложившейся нации в Италии до ПМВ говорить просто смешно. Это бред сивой кобылы. Немцы ещё пораньше сковались в большинстве своем, но в Италии дела были совсем уж хуже.

"Вообще то, что мешало организовать всеобщее начальное образование в нач. 19в"
Целый длинный список причин. Начиная с того, что Россия тогда - страна с очень хреновой логистикой, нехваткой кадров и объективно небогатая.

"Даже балканские страны ввели нач. образование, а РИ опять народ помешал )"
Это вы про словенцев с хорватами под австрийским руководством? Однако ж с немецким там все было плохо на начало ПМВ. В Сербии и иже с ней показатели грамотности в начале 20 века - кошмар.

"Вообще то 15в. "Судебник Ивана3" и всё такое. Или Вы сторонник идей Г-го."
Сравните уровень развития государства в России 15 века и во Франции 15 века. И соотношение территорий на тот момент и на 19 век, например.
Если Г-го - это Галковский, то я к нему скорее равнодушен. Он зачастую манипуляциями занимается и троллингом. Но то, что древняя история и у нас, и в Европе малоубедительна - без вариантов.

"Так бы сразу и сказали, что русских за людей не считаете."
Бред. "Африканская рождаемость" имеет свои плюсы. Если бы не большевики с их гениальной политикой, думаю, Семиречье и Восточный Кавказ без проблем колонизировали бы. Как минимум.
Аборигены - кошмар, какое слово. Оскорбляет чувства всяческих тутейших.

Русский, русский.

Anonymous

January 15 2019, 16:37:23 UTC 6 months ago

=крестьянин из Калабрии считал себя национально итальянцем= Сами же и ответили. В западных областях тоже себя русскими считали, но им зачем-то решили навязывать другую идентичность во 2ой пол. 19в.

То народ не тот, то логистика не та. Вот, к примеру, Фридрих Великий, когда ввёл всеобщее начальное образование, учителями отставных солдат назначал. И было это в 1763г. Вообще об отношении к просвещению народа в РИ красноречиво говорит циркуляр от 1887г.

=про словенцев с хорватами под австрийским руководством= Ну если рассматривать с такой стороны, что русские тоже под властью немцев находились, то такая ситуация вполне логична.
=В Сербии= Кошмар, но выше.

=Сравните уровень развития государства в России 15 века и во Франции 15 века= В 15в во Франции феодальная раздробленность в полный рост.

=большевики с их гениальной политикой= Если бы не менее гениальная имперская политика, то большевики бы вообще шансов не имели, как в Германии или Венгрии.
=Аборигены - кошмар, какое слово. Оскорбляет чувства всяческих тутейших.= Показатель отношения к народу. Видимо, социальный расизм всё так же силён, как и сто лет назад.

gooodvins

January 15 2019, 17:37:22 UTC 6 months ago

Утомил ваш анонимный цирк. Пока коммент опубликуют, пока ответишь... Сказки в другом месте кому-то другому рассказывайте.

Последнюю брехню откомментирую напоследок.
"=В Сербии= Кошмар, но выше."
В 1931 г. в Сербии было неграмотно 47% населения, в Черногории — 56%, в Македонии— 68%, в Боснии и Герцеговине — 70%.
http://inslav.ru/images/stories/pdf/1963_Istorija_Jugoslavii-2.pdf&ved=2ahUKEwiZ9IWe_u_fAhXRMywKHW3pAp8QFjAOegQIARAB&usg=AOvVaw1M2e3ABuiqidNDWrNE09aB

Для сравнения, по первой советской переписи после финиша гражданской (в которую грамотность не росла, а наоборот) в 1926 г. у русских и свежих украинцев 58-53%. В европейской России, для сравнения, 30% уже в 1897 году, база понятна.
https://abcdefgh.livejournal.com/1072373.html
Куда уж тут до Балкан...

Anonymous

January 15 2019, 18:18:49 UTC 6 months ago

Вы бы ещё соотношение на 1939г. сравнили.
=в 1926 г.= Вообще то, Ликбез уже работал.

gooodvins

January 15 2019, 18:43:41 UTC 6 months ago

"Вы бы ещё соотношение на 1939г. сравнили.
=в 1926 г.= Вообще то, Ликбез уже работал."
Про ликбез очень сильно посмешили. Тут прям совок головного мозга. Концентрированный.

Для особо твердолобых была перепись-1920 на контролируемой советами территории.
Цитата
"Детальные сведения о грамотности населения были собраны переписью населения 28 августа 1920 г. Для приложения их к концу императорского периода необходимо иметь в виду, что за годы гражданской войны грамотность упала, что также отмечается советскими статистиками 1920-х гг., т.е. грамотность населения была накануне революции несколько более высокой, чем в первой половине и к середине 1920-х, однако в 1920 г. это падение находилось лишь в начальной фазе, поэтому сведения 1920 года можно полагать хорошей аппроксимацией отражающей предреволюционное положение дел.
Максимума грамотность в 1920 г. достигала в мужском городском населении европейской России в возрастных группах 13-39 лет, составляя в них 91-92%. В противоположность, в женском сельском населении европейской России в том же возрастном диапазоне грамотность варьировалась от 21% до 52%, в зависимости от возраста.
Общая грамотность трудоспособного населения (в возрасте от 16 до 50 лет, мужского и женского, городского и сельского) в европейской части РСФСР и автономных областях и республиках, а также трудовых коммунах (разновидность автономных областей) составляла в 1920 году 52.7% -- варьируясь от 89% для мужского городского и 71% женского городского до 65% мужского сельского и 29% женского сельского. Автономные (нац.) республики в этих сводных данных тянут общие цифры вниз -- не очень сильно для городского населения, но сильно для для сельского."

Да-да, это все ликбез, ага. КудатамдоСербии-2.

На сем досвидос. С анонимным совком, рассказывающим сказочки и не пользующимся пруфами общаться интереса 0.

Anonymous

January 15 2019, 19:41:04 UTC 6 months ago

Бюллетень центрального статистического управления №64 стр 22-23(на данных переписи 1920г по 42 губ.)
Сельское муж. - 451/1000, жен. - 229/1000, оба пола - 326/1000
Городское муж. - 743/1000, жен. - 594/1000, оба пола - 661/1000.

А учитывая что городское население в 1920г. составляло процентов 15.

sssshhssss

January 12 2019, 21:58:15 UTC 7 months ago

Очень странно существование отдельной польской православной церкви, которая, выходит, имеет прихожан сплошь инородцев. А церковь - старая.

>много ли было межнациональных браков

А что тут думать, достаточно посмотреть на лица современных чувашей, например. Там весь спектр от сильной монголоидности до практически отсутствующего эпикантуса.

>В Бельгии тотально преобладает католицизм при фактически 2 явно отличных национальностях, а в Нидерландах - протестанты.

Опять это больше похоже на Этнические отличия + разные экономические районы -> Разные элитные группы -> Разный выбор религий.

>Не этнически чуждые Сицилия с Калабрией в сепаратистах, а самые что ни на есть Венеция с Турином.

А какая разница? Понятно, что бегут те, кто богаче, но какая разница, кто бежит, итальянский север или греческий юг?

>В 20 веке - да.

Да после ВФР было всё понятно.

Anonymous

January 12 2019, 22:30:16 UTC 7 months ago

В Поволжье, насколько мне известно от родственников, русские с инородцами в браки не вступали. Существовало что-то типа апартеида. Так продолжалось вплоть до ВОВ, пока эвакуированные не появились.

sssshhssss

January 13 2019, 00:38:38 UTC 7 months ago

Возможно. Кстати, православие не сыграло никакой роли с мусульманскими народами в том же поволжье. ПЦ смогла крестить только анималистов-язычников, но не смогла крестить татар или башкир. Кряшены были крещены примерно одновременно с магометанами региона.

Anonymous

January 13 2019, 07:49:02 UTC 7 months ago

Государство всячески препятствовало миссионерской деятельности среди инородцев. Виной тому ясак, которым нельзя было обкладывать христиан. Более менее систематическая миссионерская деятельность началась во 2ой половине 18в. Пойди государство в 16-17вв. по испанскому пути, всё могло бы сложиться по другому.
А кряшены в массе своей были христианами изначально. ИМХО, выкресты по большей части быстро ассимилировались.

gooodvins

January 13 2019, 16:14:51 UTC 7 months ago

"Очень странно существование отдельной польской православной церкви, которая, выходит, имеет прихожан сплошь инородцев. А церковь - старая."
Какая нафиг старая? Новодел 20 века. Смысл существования ее становится понятным, если про нее чутка почитать. Это СЦУ/ПЦУ v1.0
Была до революсьона и незалежности Польши банальная Варшавская епархия. Из-за того, что в России творился ад, а с Польшей у советов ещё и была война, у РПЦ были связаны руки по части ее управления и Польская церковь стала автономной.
Нужно понимать, что в межвоенную Польшу входили Волынь и Западная Белоруссия, где православных было до фига.
И тут 1923 год с понятными целями "патриарх Константинопольский Григорий VII без согласования с Московским патриархатом, ссылаясь на неканоничность передачи в 1686 году части Киевской митрополии под юрисдикцию Московскому патриархату, своим томосом признал за митрополитом Дионисием титул Митрополита Варшавского и Волынского и всей Православной Церкви в Польше" (НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ?)
При этом Польскую ПЦ признает подавляющее большинство других поместных церквей.
Польское правительство в межвоенный период на православных устроило вполне полноценные гонения, но недолго музыка играла. Волынь и Западная Белоруссия со второй попытки попадают в СССР и воссоединеняются с РПЦ, а сама Польша становится советской. Польская церковь оказывается ничтожной. После этого ее руководство кается перед РПЦ и РПЦ сама уже выдает ей томос, тк никакой угрозы карлик не несёт.
Если бы не товарищ Джугашвили, подаривший после войны Польше Белосток, где жили православные в некотором количестве, у Польской церкви толком и паствы б не было. Даже такой, какая есть сейчас.

При этом надо понимать, что в 20е годы русская церковь фактически разгромлена и преследуема властью. Сейчас РПЦ - крупнейшая и сильнее всех наращивающая аудиторию православная церковь в мире, ещё и а хороших отношениях с властью. С такими исходными данными и предысторией авантюра Варфа и Вальцмана выглядит как откровенный треш, повторение истории в виде фарса.

"А что тут думать, достаточно посмотреть на лица современных чувашей, например. Там весь спектр от сильной монголоидности до практически отсутствующего эпикантуса"
Ну так в давние времена были у чувашей браки по принципу язычник с язычником. Потом православный с православным))

"Опять это больше похоже на Этнические отличия + разные экономические районы -> Разные элитные группы -> Разный выбор религий."
Почитайте историю появления на карте Нидерландов и Бельгии. Там именно религия зарулила в свое время. Ну и соседи)

"А какая разница? Понятно, что бегут те, кто богаче, но какая разница, кто бежит, итальянский север или греческий юг?"
Бегут не по национальному признаку угнетаемые титульной нацией, а те, кто кормит лентяев. Но опять же бег на месте. Никто никуда не убежал покамест. И это при том, что какой-нибудь неаполитанский, весьма далёкий от итальянского, неплохо сложился ещё в Средние Века. Это не какая-то укромова, высосанная из русского и польского.
Юг не греческий, а семитский вроде.

"Да после ВФР было всё понятно."
Восточная Европа и французский этноцид меньшинств внутренний - две разные истории. В Западной Европе эти схемы не работают. Примеров до фига. При куда большей удаленности наций внутри государства.

idelle_m

January 15 2019, 02:06:24 UTC 7 months ago Edited:  January 16 2019, 19:26:03 UTC

Я даже не понимаю, о чём тут спорить?!
Ясно же, что конфессия это маркер, не более.
Когда англосаксы были православными, ирландцы придерживались египетских версий монофизитства/монофелитства, когда англичане стали католиками, ирландцы стали православными, когда англичане стали англиканами, ирландцы стали католиками.
Всё равно кем, главное не как англичане.

Почему белорусы тайные униаты? Да просто для того, чтобы не быть как поляки и как русские.

Правда, белорусы народ мягкий и склонный к компромиссу, поэтому, когда им приставили нож к горлу, они тут же согласились называться православными и даже понемногу привыкли к этому, но ведь ясно же, что это лишь флёр.

idelle_m

January 14 2019, 10:48:35 UTC 7 months ago

Ну так у Вас бабушка жены полячуа, а не жена, т.е. пример нерелеваньный совершенно.
Вам или Вашему собеседнику надо привести пример чистых поляков (а не с бабушкой полькой) которые (не) сохранили польскую идентичность.

gooodvins

January 14 2019, 22:51:59 UTC 7 months ago

Откуда чистые-то поляки у нас возьмутся в товарных количествах? Слишком малая численность и слишком размазаны по стране. Это какие-то уникумы.

idelle_m

January 14 2019, 23:16:40 UTC 7 months ago

Это уже другой вопрос.
В любом случае надо приводить корректные примеры, а не случай с бабушкой полькой.

Anonymous

January 9 2019, 13:31:16 UTC 7 months ago

Как раз таки войны велись по религиозным мотивам. Пик приходится на 16-17вв. - столкновения протестантов и католиков, типа Гугенотских войн и тп. Апофеоз - 30тилетняя война.
Постепенно конфликты на религиозной почве сошли на нет по мере роста национального сознания, но всё же века до 19го иноверцы были поражены в правах. К примеру, так Ганноверская династия пришли к власти в Британии, потому что оставшиеся Стюарты были католиками, а по закону католики не имели права занимать престол.
Вообще, нация это модерновое явление, связанное с ростом образованности и национального самосознания. Другой вопрос, почему в РИ всячески тормозила этот процесс у русских, но в то же время поддерживали у других.

sssshhssss

January 9 2019, 14:52:16 UTC 7 months ago

Всё же это запрягание телеги впереди лошади. Религия была формой оформления альянса, и страны и территории меняли свои религии в угоду политике. Самый яркий пример - та же британия.

Anonymous

January 9 2019, 15:57:19 UTC 7 months ago

Главная ошибка в том, что многие пытаются перенести современные реалии на прошлое.
=Религия была формой оформления альянса= Отнюдь нет. Почитайте как Франциск 1 Валуа порвал все шаблоны, совершив немыслимое по тем меркам заключением союза против Габсбургов с Сулейманом Великолепным. Или в ходе 30тилетней войны Франция поддержала протестантов, а курфюрст Саксонии(протестант) поддержал Католическую Лигу, что тоже вызвало определённое недоумение.
=страны и территории меняли свои религии в угоду политике= Нет. См. Аугсбургский религиозный мир. Точку в споре поставила 30тилетняя война, приведшая к созданию Вестфальской системы с её национальными интересами.

sssshhssss

January 9 2019, 22:43:07 UTC 7 months ago

Правильно:

>Аугсбургский религиозный мир /// установил право имперских сословий на выбор вероисповедания

То есть всем плевать на религию. Какую удобно, такую и выбираем.

Anonymous

January 9 2019, 23:23:21 UTC 7 months ago

Нет. Законными признавались только лютеране. Свобода вероисповедания на простолюдинов не распространялась. В отношении них действовал принцип "Cujus regio, eius religio". Менять веру по своему усмотрению правитель не мог.
Ещё раз повторюсь, Вестфальский мир стал первым шагом к созданию нац. государств.

idelle_m

January 9 2019, 16:42:41 UTC 7 months ago

У Вас очень интересное представление о пестовании.

Хотя, если под этим понимать отсутствие расстрелов, практиковавшихся большевиками/коммунистами ...

livejournal

December 28 2018, 04:32:05 UTC 7 months ago

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

No title

livejournal

December 28 2018, 09:41:18 UTC 7 months ago

Пользователь foxhound_lj сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: [...] Соссак, моя прелесть: русских за людей не считали [...]

gragorfing

December 28 2018, 23:19:13 UTC 7 months ago Edited:  December 28 2018, 20:22:38 UTC

И почему люди мыслят только сегодняшним днём ? Начну разбор с настоящего в прошлое.

1. - 21 век
Сегодняшние попытки сделать казаков нацией - есть прямое следствие политики национального сепаратизма. Размытия русского народа на всяких не русских. Цель одна - нет никаких русских, где вы их таки видели ? Есть куча диких, недоразвитых аборигенов (кавказцы, казаки, украинцы, фино-уКры и т.д. и т.п.)
К реальным нациям эта политика не имеет отношения - это целенаправленное создание фейковых народов. Есть русские - есть большая страна. Нет русских - нет большой страны. Приходи и имей кого хочешь в любой позе.

2. - 20 век
В Советском союзе казачества как такового не существовало. Оно было геноцидировано как класс. Во время ВОВ их начали возрождать как средство мобилизации юга СССР.
Всякие НКВД и ЧОНы заменяли карательные функции казачества.
Именно поэтому были возможны крупные крестьянские восстания типа Антонова. Так как у ранних советов не было ещё достаточно развитых карательных структур, они только формировались. Если бы у ранних советов были казаки, таких восстаний не было бы. Их бы подавляли в зародыше как во времена Романовых.

3. - 19 век
При Романовых не надо путать отношение к руским и чисто механизмы управления территориями. На руских Романовым было посрать - ресурс не более, а казаки были полезным рычагом воздействия. Поэтому да, в конце 19-века их использовали как карателей. И никакой нацией они при Романовых не являлись. Их приравнивали к русским. Вопрос национальности вообще не стоял по одной простой причине - целостность государства определялась верностью государю (кем бы он ни был по крови). Признаёшь царя - наш, не признаёшь - враг России. Всё. А поскольку численно доминирующим этносом был русский, то автоматически Россия приравнивалась к русской нации. Но по факту на руских было посрать - ресурс и мотивация.

4. - 18 век и ранее
Изначально казаки - это не кавалерия, а речные и морские пираты. Это анархическая вольница дикого поля. Полный аналог карибских пиратов. Люди с определённым менталитетом. Винегрет наций. В большинстве своём тюркоидных, разбавленных беглецами с севера.
Всё что сделали Романовы, так это легализовали бандформирования. Лучшие каратели получаются из уголовников. Им дали христианство чтобы хоть как-то удерживать в этических берегах. Заметьте сегодняшнее ворьё и бандиты тоже все сплошь верующие и религиозные.
Романовы их организовали, дали им веру, надежду, цель и поставили задачу - расширение земель и надзор за фермерами переселенцами. Тех кто желал "продолжить банкет" и был не согласен войти в романовский реестр типа Пугачёва и Разина - "распылили на атомы". Тем кто подписался, дали преференции.
именно по этой причине казаки были верными цепными псами Романовых. Именно поэтому их не любили фермеры северяне. Именно поэтому казаки в массе своей пошли против советов и были ликвидированы.

Заключение:
"Не надо путать причину и следствие.
Особенно не надо путать следствие!"

sssshhssss

December 28 2018, 23:23:40 UTC 7 months ago

3. Ниачём. У вас какой-то зависший кадр, а там вообще-то сто лет прошло и состояние казачества сильно изменилось. И вопрос в какую сторону. А в сторону увеличения обособления, в сторону превращения сословия в особую нацию.

gragorfing

December 29 2018, 00:18:27 UTC 7 months ago Edited:  December 28 2018, 21:21:22 UTC

Трансформации не происходят одномоментно.
Столетие это как раз срок преображения от полупартизанских формирований до полицейских частей, практически до рода войск.
Но ни кто их тогда за отдельную нацию не считал.
Национальное обособление это уже 20 век, советское время.
Хотя конечно зачатки субэтноса и сословное расслоение уже появлялись в 19 веке. На больше крестьян-чем служилых и на больше служилых-чем крестьян. Но это связано с закреплением освоенных земель. Юг (кроме Кавказа) и Малоросия уже не были фронтиром.

В рамках РИР возникновение особой нации казаков вряд ли вообще было бы возможно.

sssshhssss

December 29 2018, 01:18:48 UTC 7 months ago

Ещё раз, спокойно. За 100 лет обособление казаков в особый этнос увеличилось? Увеличилось. Всё. Приговор Романовской нацполитике.

Далее, насчёт возможно и невозможно. А почему? Украинцы и многие другие народы в империи к 1917 году были готовы под ключ. В чём же была бы проблема с казаками?

mikhailove

December 29 2018, 10:04:24 UTC 7 months ago

Это явный перегиб. Даже с украинцами после 100 лет послеромановской украинизации ещё вопрос не закрыт.

sssshhssss

December 29 2018, 10:49:37 UTC 7 months ago

Не украинцами едиными. Финны были готовы на 95%. Поляки на 146% (никто триединым польским народом им мозги не промывал). Прибалты на 85%. Грузины на 70%. Украинцы на 60%, белорусы на 40%. Конкретно украинцев потом побрасало по жизни, и их сначала при советах достроили до 80% (присоединение галиции, основатели ООН, передача Крыма), потом немного разобрали до 75% в позднем совке (по соотношению к 1917 году у них был явный бонус к гостроительству, но ослаблены русско-советской ассимиляцией).

Главное - до 1917 года были созданы все организационные структуры для работы украинского государства, и эти организационные цепочки работали на территории России, так что уже в марте 1917 проклюнулась и Рада и всё остальное. С точки зрения русских это было государственное преступление. Но с точки зрения Романовых - это перекладывание из одного кармана в другой.

gragorfing

December 29 2018, 15:16:59 UTC 7 months ago Edited:  December 29 2018, 12:46:41 UTC

* Финны (точнее суоми) существовали как отдельный этнос задолго до РИР. Они были нацией уже в составе Швеции
* У Поляков было своё собственное государство задолго до РИР
* Грузины (точнее Колхида) вообще существовали чуть ли не с античности.
* Белорусы - это порождение советской политики; так же как Казахи например.

============
Далее.
Украинизацией занимались не Романовы, а Австро-Венгрия. Это нормальная мировая практика, технология подрыва государства. На своей земле унификация, а на чужой национализация. Этим занимались все. Британия так до сих пор. В её доминионах нет ни каких национальных бедствий, лишь подданные королевы. Зато у всяких Франций, Испаний, Германий - парад суверенитетов во всех колониях.

Империи не занимаются на своей земле созданием наций. Но занимаются этим на землях конкурентов. Своя нация декларируется лишь в той мере, в какой это необходимо для внешних сношений.

В СССР был иной тип социума, но даже там, в конце концов, пошли по пути унификации в создании "советского народа".

Более того, невозможно искусственное создание нации. Не смотря на попытки. Это либеральное заблуждение. Язык, символика, границы, религия - всё вторично. Нация исключительно биологическое, естественное образование на основе генетической близости и ландшафта. Как ни странно это будет звучать, но формула "кровь и почва" полностью верна. Всё остальное манипуляции и политические игры. Химеры не жизнеспособны. "Казаки", "Украинцы", "Россияне" - это химеры.

Anonymous

December 29 2018, 17:23:53 UTC 7 months ago

Финнов как нации не было - были финно-язычные народности типа савакотов, тавастов(емь), эвремейсов, суоми, карелов и ряда других. Причём, до сих пор в Финляндии наряду с гос. языком в провинциях на официальном уровне используются местные "диалекты". При шведах они никакой нацией не были, их вообще за людей не считали.

То, что на территории совр. Грузии государства существовали ещё с античности - это не секрет, но современные грузины это новодел. В тн грузины записали кахетинцев, картлийцев, имеретинцев и ряд народностей помельче, которые говорят на своих "диалектах", а в историческое время обладали своей государственностью. Это не считая, что существуют отдельные народы - мегрелы, сваны, лазы со своими весьма отличными от картвельского языками, которых, кстати, тоже записывают в грузины.

idelle_m

December 31 2018, 09:15:45 UTC 7 months ago

В армию их брали, тем не менее, как это вяжется с "за людей не считали"?

Anonymous

December 31 2018, 09:43:15 UTC 7 months ago

Служба в армии не показатель. Негров и индейцев в САСШ тоже брали и что?
С точки зрения шведских властей финский язык признавался более «низким» языком. Отсюда - Kansallinen identiteetti Ruotsissa ja Suomessa 1600–1700-luvuilla näkymä. journal.fi.

sssshhssss

December 30 2018, 00:14:50 UTC 7 months ago

У финнов даже языка не было до вхождения в РИ. Более того, никаких финнов не было, были тавасты, лопари, саамы, карелы, итд. Всех их ассимилировали 100 лет в финнов. даже баек про пятиединый финский народ не было.

Ну и что, что какая-то там польша была? Что мешало открыть три братские ветви польского народа? И отдельных от них кашубов со своим удивительным певучим кашубским языком?

Грузин никаких нет даже сейчас. Есть сваны, кахетинцы, мегрелы, аджарцы, картли. При желании можно поделить грузию хоть завтра. А уж 200 лет назад никаких грузин не было подавно.

Вот только грамматику белорусского языка создал царский филолог Карский, а не советы.

Далее. 95% деятелей украинского сепаратизма из России, а не из АВ. Оттуда кроме Ивана Франко и вспомнить некого, с этой же стороны - все "титаны", от Грушевского до Котляревского, от Украинки до Коцюбинского.

Поезжайте в Корею и расскажите им что химеры нежизнеспособны.

gragorfing

December 31 2018, 03:55:21 UTC 7 months ago Edited:  December 31 2018, 01:13:00 UTC

"никаких финнов не было, были тавасты, лопари, саамы, карелы, итд. "

А так же кривичи, вятичи, поляне, древляне и пр.
Опять же кто такие евреи ? Нет никаких евреев. Есть ашкеназы, хазары, сефарды. Какие такие евреи ?

Дробить народы можно до безконечности.
И не имеет значения, что там понаписали всякие культуролохи и лингвизды 100 лет назад.
Может они «засланные казачки», пятая колонна, агенты влияния, диссиденты…
Пиз..еть не мешки ворочать.

Вон целую «Тартарию» сочинили на ваших глазах для легализации «нелегальных мигрантов» из всяких чуркистанов. А вы думали «Тартарию» под русских придумывают ?

Так вот; устройство людских сообществ элементарно просто и везде одинаково.
Пара порождает семью. Семьи образуют род. Рода объединяются в племена по месту жительства. Племена формирую народ. Совокупность народов есть раса.
Такова Градация.
Обратный процесс Деградация.

А "химеры" это псевдо-народы из не родственных племён.

Манипуляция заключается в том, что бы отдельное племя объявить «народом». И пользуясь ментальными конструкциями внушить сомнения в своей принадлежности слабоумным и маловерным.


Anonymous

December 31 2018, 08:40:52 UTC 7 months ago

=А так же кривичи, вятичи, поляне, древляне и пр.= Вы бы ещё на времена пшеворской культуры сослались...
Нац.строительство времён РИ не плохо задокументировано и при желании всё легко находится. Главное, чтобы шоры не мешали и вера позволяла.
В том же ВКФ финский язык в качестве гос.языка, наряду со шведским, был введён только по указу Александра2 в 1863г.

sssshhssss

December 31 2018, 16:02:33 UTC 7 months ago

Кривичей и прочих вятичей придумали чтобы обосновать разное происхождение белорусов и великоросов, например.

Anonymous

December 31 2018, 16:20:09 UTC 7 months ago

Не думаю, что придумали. У Мавро Орбина в "Славянских царствах"(кон16-нач.17вв) упоминаются, к примеру.
ИМХО, кривичи-вятичи закончились в 13в. в связи с коллапсом др/русской цивилизации, когда значительные массы населения были сорваны с насиженных мест, и в значительной степени разорвались старые родоплеменные связи. Окончательно их добили события смутного времени(те же севрюки исчезли из документов).

sssshhssss

December 31 2018, 16:01:39 UTC 7 months ago

>Дробить народы можно до безконечности.

Чужие. А свой надо объединять. В Российской империи русских раздробили, а нерусских объединяли.

Пафос вашего выступления остался мне непонятен.

gragorfing

December 31 2018, 21:58:46 UTC 7 months ago

Да нет никакого пафоса. Ну может совсем чуть.
Мы по сути говорим об одном и том же, на одних позициях.
О чём спор то ? О нюансах технологии нацбилдинга в разные эпохи?

idelle_m

December 31 2018, 09:17:37 UTC 7 months ago Edited:  December 31 2018, 06:20:49 UTC

Википедия, однако, врёт, что :
В истории собственно финского языка выделяются следующие периоды:

ранний, дописьменный (до 40-х годов XVI в.);
старофинский (1540—1820 гг.);
ранний новофинский (1820—1870 гг.);
современный финский (с 1870 г. по настоящее время)[9].
От дописьменного периода памятников финского языка в виде связных текстов не сохранилось. Лишь средневековые документы на латинском и шведском языках (начиная с XIII в.) сохранили довольно значительное количество отдельных финских слов, в основном имен собственных и отрывочных выражений. Первым письменным памятником финского языка считается первая печатная книга на финском — букварь М. Агриколы (около 1543 г.).
==============
По поводу "финнов не было":
Внешнее название (экзоэтноним) финны (лат. Finni) впервые встречается у римского историка Тацита (I век н. э.). В «Географии» Птолемея (Кн. 3, гл. 5, 21) они локализованы в Прибалтике по соседству с венедами. Считается, что изначально древние германцы называли так рыболовов и охотников саамов: др.-герм. Finn(ar) ← *fenn(oZ) «ищущие» ← *fenþ- «искать, находить». Позже их сменили пришедшие с юго-востока прибалтийские финны, которых стали называть так же[12].
Вот тут непонятно, когда же всё-таки оформились.

idelle_m

December 31 2018, 09:05:40 UTC 7 months ago

Хм ...
Казахи почему порождение?
Казахи вполне спокойно существовали до Советской Власти. Занимали, кстати, примерно те же земли, что и сейчас, правда, последние десятилетия перед революцией цари отнимали у них землю, причем самую лучшую, потом коммунисты отнимали, конкретно Хрущёв, но и те и другие потерпели фетяску.

=====================
Не, серьёзно, почему казахи - порождение?

sssshhssss

December 31 2018, 16:04:18 UTC 7 months ago

Ну могло бы быть штук 7 казахов.

idelle_m

January 3 2019, 01:31:48 UTC 7 months ago

Да не, я казахов хорошо знаю, они достаточно цельные.
Единственно, есть две группы, примерно на границе Казахстан и Волгограда/Саратова — каракалпаки и каз-ногаи, первые это потомки татар, поселившихся среди казахов и взявших в жены казахских девушек, они сами себя считают татарами, но возможно, я не знаю, что их пописали казахами, вторые это часть астраханских ногаев, также поселившихся среди казахов и здорово ассимилировавшихся, в отличие от каракалпаков, этих точно в казахи пописали.. В своё время Букеевский хан приглашал ногаев из Астрахани на работу — плотников, столяров, гончаров, шорников и прочих мастеров, так они там и завязли. Я правда, не вспомню сейчас, это и есть каз-ногаи, или ещё одна группа татар среди казахов, но неважно, суть одна.
Но и та и другая группы очень малочислены, на уровне нескольких тысяч человек, и для казахов, в общем-то, всё равно, удержат их в казахах, или отпустят в татары.
Тем более что никакого казахского давления на них нет, казахи к татарам вообще с уважением относятся.

Вот узбеков реально сварили в советском котле, там точно можно было бы настрогать штуки три, а если педалировать региональные различия в языках/диалектах, то, м.б., и больше.

sssshhssss

January 3 2019, 08:43:25 UTC 7 months ago

Казахи вполне делятся на "мало-белорусов".

Узбеки - это вообще химера, да. Разные расы, языки, всё в одно слепили.

Anonymous

January 3 2019, 10:02:03 UTC 7 months ago

ЕМНИП, сартов Ср.Азии поделили по принципу - у кого больше персидских слов в таджики, у кого больше тюркских слов в узбеки. Поэтому и границы такие корявые. Из-за принадлежности Самарканда срач был, т.к. по идее он должен был в состав Таджикистана попасть.
А узбеками изначально называли тех, кто с Шейбаном из Сибири пришли, по большей части знать.

idelle_m

January 3 2019, 17:28:54 UTC 7 months ago

Не с Шейбаном, а с Мухаммадом Шайбанидом.
Шайбан это родоначальник династии.
А почему из Сибири?

Anonymous

January 3 2019, 18:13:40 UTC 7 months ago

Мне, если честно, монопенисуально кто там кто и откуда конкретно. Не местные короче.

Anonymous

January 3 2019, 10:20:49 UTC 7 months ago

О каком цельном народе можно говорить, если племенное деление ещё довольно сильно.
PS Слышал, что адаевцев сильно не любят.

idelle_m

January 5 2019, 02:01:49 UTC 7 months ago

Племенное деление и цельность народа никак не связаны в принципе, это во-первых.

Во-вторых, как Вы сами трактуете своё "племенное деление"?

Anonymous

January 5 2019, 02:34:26 UTC 7 months ago

А столицу перенести на территорию своего жуза это как по вашему?
И как с адаевцами быть?

gragorfing

December 31 2018, 22:52:55 UTC 7 months ago Edited:  December 31 2018, 19:55:43 UTC

"Не, серьёзно, почему казахи - порождение? "

Начнём с того, что название "казаХ" возникло только в 1936 году. До того они были разновидностью Киргизов.
И ещё большой вопрос кого там называли словом "казак", тюркоидных кыргызов или русских казаков.
Последние жили на одних землях с кайсаками, но вели иной образ жизни. Киргиз-Кайсаки вели кочевой образ жизни, а не оседло-земледельческий как русские.
В результате большинство городов были построены и развивались русскими переселенцами.
Киргизам хана Касыма удалось сколотить ханство, но государством в полном смысле слово оно так и не стало. То распадалось, то снова объединялось. В зависимости от воли очередного хана. И в начале 19 века окончательно распалось на отдельные Жузы. После чего относительно естественно вошли в состав РИР. Поскольку полностью находились в сфере влияния империи. Инициатива задружиться с Романовыми исходила кстати от самих кайсаков ещё в 18 веке. Они уже тогда стали подданными империи.

В 20 веке развитием территорий занимался Союз.
По большому счёту государство Казахстан с отдельной нацией "казаХи" возникло только в 1991 году. Это при том, что по переписи 1989 года русских и казахов было примерно поровну. А с учётом немцев и украинцев, казахи вообще были в меньшинстве.

То есть до момента создания в 1936 года Казахской АССР, казахи представляли из себя разрозненные племена и рода и под другим названием, но не отдельную сплочённую нацию.
Поэтому и порождение СССР.

idelle_m

January 3 2019, 01:42:24 UTC 7 months ago Edited:  January 2 2019, 22:46:19 UTC

Казахская АССР была создана в начале 20-х гг, только называлась она Киргизской.
В 1925 переименована в Казакскую, в 1936 стала Казакской ССР, в 1937 переименована в Казахскую.
В 1925 Кара-Киргизская АОбл стала Киргизской.

Казахи никогда частью киргизов не были, это два совершенно разных народа с разной историей, с разными языками, культурой, типом хохяйстыа и пр. Ну, языки ладно, прижелании всегда можно объявить язык диалектом и наоборот, тем более что казахский и киргизский более или менее схожи, переучить можно.

Да, так вот, никогда казахи не были киргизами, это их русские так называли, сами себя они всегда называли казаками и сейчас называют себя казаками.
Хотя, соглашусь, что если бы им долго-долго вдалбливали бы, что они киргизы, то может и приучили бы, приучили же суоми называться финнами, они теперь и сами откликаются на это имя.

На жузы казахи не распадались, это деление имеет свою историческую основу, и «разрозненность племён» тут не причём совершенно.

Собственно, Вы кого собрались убеждать в своих теорпостроениях?
Тут я не вижу объекта убеждения, это Вы казахам внушайте, может прокатит, остальным это до фени, я же просто даю разъяснения.

gragorfing

January 4 2019, 12:53:08 UTC 7 months ago

Вы спросили, я ответил. Убеждать Вас в чём либо я не намеревался. Вы сами себя можете убеждать в чём угодно.

Вот ссылки на прямые переводы с первоисточников. В них те, кого сегодня именую "казахами" называют себя "киргизами" и "каЙСахами".
http://elib.nklibrary.kz/kolekci/yepistoljarnoe-nasledie-kazahskoi-yelity
"За что купил, за то продал". Спорьте не со мной с архивами краеведов.

По факту формирования и образования КАССР очевидно административное, директивное создание "с верху". Что полностью подтверждает тезис о "порождении СССР" и искусственном создании "казахской нации и государственности".

idelle_m

January 5 2019, 02:04:02 UTC 7 months ago

Вот ссылки на прямые переводы с первоисточников. В них те, кого сегодня именую "казахами" называют себя "киргизами" и "каЙСахами".

Не "именуют себя" а переписываются с русскими властями на русском языке, естественно, что называют там себя так, как их называют русские.

Сами они себя так никогда не называли.

gragorfing

December 29 2018, 14:57:19 UTC 7 months ago

"За 100 лет обособление казаков в особый этнос увеличилось? "
- Нет. Не увеличилось. Ещё раз спокойно. Они не числились нацией. Они числились сословием, войском Разговоры про казаков как отдельную нацию по большому счёту начались в конце 20 века.

"Украинцы ... в империи к 1917 году были готовы под ключ"
- Нет. Не были готовы. И не готовы до сих пор. Что мы сейчас и наблюдаем.

sssshhssss

December 30 2018, 00:23:33 UTC 7 months ago

Казаки не были отдельным сословием. Они внутри себя делились на сословия дворянства и простолюдинов.

Де-факто казаки отделяли себя от русских, считая их отдельным народом.

Согласен, не совсем под ключ как финны, но близко к тому. По крайней мере им хватило сил захватить власть на украине. Русские националисты к примеру в ту пору ни о чём подобном даже подумать не могли.

gragorfing

December 31 2018, 03:54:21 UTC 7 months ago

"казаки отделяли себя от русских"

Я за свой род скажу. Четверть моих предков с нижнего Дона.
Два прапрадеда атаманы станичники войска донского.
Ни кто из них, ни когда не отделял себя от русских. Равно как и их земляки.
И им и своей крови я верю больше чем всяким книжникам и фарисеям.

sssshhssss

January 9 2019, 13:59:42 UTC 7 months ago

То, что спустя 100 лет безсословного общества казаки продолжают себя отделять от русских, определяя свою этничность отлично от русской, показывает, что в их идентичности сословный признак был лишь одним из. Я бы сказал, что в начале века казаки были 80/20% этносом/сословием.

Этногенез казаков был прерван революцией, и по-моему вполне очевидно к чему казаки бы пришли бы к середине 20 века без революции. Возможно, что этого бы и не случилось, несмотря на все потуги властей, как с белорусами, слишком уж мало различий с русскими, и все различия себе уже забрали украинцы. В таком случае казаки бы влились в большинстве своём в украинский этнос. На Дону и Кубани - уж точно. Что приводило бы всё к тому же: изоляции русских от чёрного моря.

gragorfing

January 18 2019, 15:00:24 UTC 6 months ago

Не могу с Вами согласиться. Считаю это Вашим личным субъективным мнением.
Моё мнение в том, что казаки никогда не были и не считали себя этносом, но всегда сословием русской нации.

Попытка сделать казаков отдельной нацией, это искусственное явление пост-советского периода; направленная на дезинтеграцию страны, в рамках "парада суверенитетов" !

Одним из подтверждений является Всероссийский съезд советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов 1918-1924 годов. Сам факт такого съезда ставит казаков в один ряд с классами (сословиями), но не нациями. Очевидно, что даже после октябрьской революции никому и в голову не приходило считать казаков нацией. Они воспринимались как класс.
Кроме того мне не известны официальные, государственные документы, что РИР, что раннего СССР определяющие казаков как нацию или хотя бы как субэтнос, но ни как сословие. Зато можно найти списки национального состава реестрового казачества.
Также, достаточно рассмотреть этимологию слова "казак" в различных языках и странах, что бы увидеть, что никогда оно не использовалось для обозначения какой либо нации.

Вы говорите о каком-то противопоставлении казаков русским и слиянии с украинцами. Вы о каких казаках говорите ? Только о Донских и Кубанских ? А как насчёт Мещёрских, Вятских, Хопёрских, Уральских, Сибирских, Турецких, Польских и прочих и прочих казаках, в том числе городских казаках. Они каким боком к Украине относятся ?
*К вопросу о национальной политике РИР https://ru.wikipedia.org/wiki/Расказачивание_в_царской_России
Зарождение и развитие этносов в любой Империи невозможно ! Сама сущность империи состоит в унификации народов и их слиянии через гражданство.

Вся эта ерунда с казачеством как нацией тянется из двух документов:
- Декларацией Верховного Совета СССР от «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов..." от 14.11.1989
- Указ Президента РФ Ельцина "О реабилитации репрессированных народов" от 15.06.1992
Именно в этих документах придумали называть казаков народом. (точна формулировка "культурно-этническая общность")

Без условно на сегодняшний день спорить об этом можно безконечно. Сейчас это вопрос политической воли граждан и направления государственной национальной политики в целом.

Каждый имеет право на мнение. Я не считаю казаков нацией.

gragorfing

January 18 2019, 15:27:32 UTC 6 months ago

Возможно Вы просто не совсем понимаете истинную, исконную сущность казачества.

Казачество - это анархия в душе. И достаточно крепкие яйца, что бы жить вольной жизнью без указов.

Казаком может быть кто угодно: русский, татарин, осман, поляк, венгр. Да хоть австралиец с марсианином.
Казак - это отношение к жизни. Именно потому это сословие (класс, варна).
Пахарю (крестьянину) важна обработка земли.
Мастеру (рабочему) важна качественно сделанная вещь.
Воину - доблесть
Купцу - прибыль
а Казаку - вольность.

И в России они сохранились как класс именно потому, что не отделяли себя от русских. В рамках особой формы воинского сословия. В других странах (Турция, Польша, Венгрия) они исчезли.

sssshhssss

January 18 2019, 19:51:58 UTC 6 months ago

>Казаком может быть кто угодно: русский, татарин, осман, поляк, венгр.

В общем, казаки - это не русские. Вы бы лучше свою ссылку не давали:
"Часть запорожцев сперва ушла в Крымское ханство, а затем на территорию Турции, где осели в дельте Дуная. Султан позволил им основать Задунайскую Сечь (1775—1828 гг.) на условиях предоставления 5-тысячного войска в свою армию."

Офигенные русские.

Вы зачем-то генерализируете, а не надо. Частично-нация, частично сословие. В чём проблема не запихивать их ни в одно окончательное состояние? Ну вот такие вот они.

gragorfing

January 20 2019, 04:21:17 UTC 6 months ago

Повторюсь:

в России они сохранились как класс именно потому, что не отделяли себя от русских. В рамках особой формы воинского сословия. В других странах (Турция, Польша, Венгрия) они исчезли.

Каждый видит то, что хочет видеть.

Благодарю за вежливую полемику.

Anonymous

December 29 2018, 01:49:57 UTC 7 months ago

Ну прям по ЛНГ — конвиксии да консорции.
Согласно ЛНГ конвиксии/консорции, все эти казаки, ушкуйники, землепроходцы, староверы, камчадалы, золотоискатели и пр. суть протоэтносы, неустойчивые и могущие развиваться в любую сторону от формирования новых этносов до распыления среди соседних народов.

comment_daily

December 30 2018, 04:53:33 UTC 7 months ago Edited:  December 30 2018, 01:56:27 UTC

Вообще по итогу сказал бы, что казачество сыграло на пользу русским.
Фактически блокирнули продвижение украинцев на восток по Великой Степи.
А представьте себе - Украина от Дуная до Амура, через казахстанские степи и юг Сибири.

Украинцы поют в своем гимне, докажем что мы козаки, а вот казаки не поют, что мы вообще-то украинцы. Оно и понятно, украинец это такой крестьянин на волах пашущий землю, а казак пиратствует на лошади. Потом, русские в генезисе казачества тоже поучаствовали, особенно чем дальше на север и на восток.

Если видели карту планов УНР на немецком, то Кубань там в составе, но не сложилось. И в том числе благодаря казакам. То есть это такие украинцы украинцев. Естественно это дает пример как надо было Романовым дейстовать и на Украине, выделять полещуков, слобожан и так далее.

Конечно, жалко, что казаки тоже немного блокировали русским доступ в Новороссию и Кубань.
Ну так это вопрос был скорее сословный, да и с названием вполне вероятно, что казак ( тур. свободный ), что кацап ( тур. мясник ) весьма связанные понятия.

sssshhssss

December 30 2018, 13:25:29 UTC 7 months ago

Конечно, мир не чёрно-белый, можно и за казаками найти и долю пользы и жизненной правды.

Anonymous

January 3 2019, 08:57:08 UTC 7 months ago

Да не особо блокировало. Что могло помешать имперской Украине быть лоскутной, типа Пакистана на момент создания. Тем более, вспоминая все разноцветные клины(малиновый, жёлты, серый, зелёный). Больше всего известен Зелёный, где в годы ГВ даже независимую "державу" провозгласили ненадолго.

comment_daily

December 30 2018, 05:18:55 UTC 7 months ago

Напишу по поводу выступления wanderv. Типа его аргумент не было школ украинских. И украинский язык запрещали.

На факт запрета языка можно посмотреть как на факт его признания. То есть лучше было бы запрещать пять языков, вместо одного. Типа запрещается ввозить литературу на Галичанском, Волынянском, Полещуковском и Слобожанским наречиях. А тут объявили запрещаем издавать литературу на западнорусском. Факт наличия слова русский, уже делает западнорусский язык в чем-то равным русскому. Так же как и малоруский в Эмском указе.

Процесс создания своих языков естественен для любой группы, типа жаргон химиков, биологов и так далее. Можно этот процесс поддерживать.

Собственно для украинского и было сделано пяток алфавитов, вместо того чтобы запрещать их все скопом и тем самым оставляя их конкурировать в пробирке и по итогу выжил сильнейший штамм, который затем как эпидемия распространился по всей Украине, можно было поддерживать все пять. Носителями национализма является национальная интеллигенция, то есть те люди которые пишут на определенном языке. И если у нас 5 конкурирующих групп, у каждой свой корпус текстов, свои писатели, то простая инерция человеческой жизни уже не сможет дать преимущества одной группе. В этом смысле на Белоруссию тоже можно посмотреть как на такую конкурентную группу по отношению к Украине.

sssshhssss

December 30 2018, 13:27:59 UTC 7 months ago

Эмский указ никак не повлиял на реальность. Как преподавали, так и продолжили, находя оправдания, типа пока что нет учебников на русском итп. Ну и в итоге это только помогло украинцам, как вы и сказали, признанием существования, и получением ореола борьбы, при отсутствиии борьбы реальной.

idelle_m

January 3 2019, 16:14:09 UTC 7 months ago

Украинский и белорусский языки.
Не видно, чтобы их создавали, они и так существовали.
Их изучали, это даю
Пытались кодифицировать.
С белорусами ситуация вообще очевидна - ясно же, что если белоруса русифицировать, то он из упрямства будет полонизироваться, вот и был выбран мягкий вариант - сначала изолировать от поляков, а уж потом русифицировать.
Первую часть выполнили цари, вторую большевики.

С украинцами всё куда тяжелее.
Украинцы это такая большая сила, с ними хоть что делай - всё равно выйдет боком.
Иначе говоря, мы видим метания и царей и большевиков - и так пробовали, и эдак - ничего не получатся.

sssshhssss

January 9 2019, 14:14:09 UTC 7 months ago Edited:  January 9 2019, 11:14:56 UTC

Мне кажется, вы рассуждаете как татарин. Наверное для татарина есть отдельные белорусы и украинцы. А вот русские в этом плане - слепые, они в упор не видят этнической границы с белорусами и до сих пор почти не видят границы с украинцами. При том, что русских в 20 раз больше, и нет жёстких административных границ, это приводит к ситуации "нравится - не нравится, спи моя красавица". В таких условиях у малого этноса нет никаких шансов на сохранение, только война, как на Украине.

idelle_m

January 9 2019, 14:48:30 UTC 7 months ago

Полагаете, как татарин?
Ну, может быть.

Мысль моя в том, что разные этносы выбирают себе разные маркеры, в т.ч. и языковые.
В то же время, есть мнение, что достаточно приучить произносить "шибболет" и человек переходит из одного этноса в другой.
По моему разумению это неправильно.

Моменты истории

livejournal

January 16 2019, 17:59:03 UTC 6 months ago

Пользователь ckotinko сослался на вашу запись в своей записи «Моменты истории» в контексте: [...] после 1905 это подтверждают https://sssshhssss.livejournal.com/236256.html?thread=3572960#t3572960 [...]