Будусов Виктор (wanderv) wrote,
Будусов Виктор
wanderv
Categories:

Турецкий гамбит

Все же сильно удручает жесткость мышления большинства наших блогеров. У каждого есть в голове своя концепция и под нее старательно подверстываются происходящие события. При этом русская блогосфера уже довольно опытная, так что происходит это с легкостью неимоверной, в итоге одно и то же событие становится очередным очевидным доказательством каждой  версии от "Путин всех победил и американцев поимел" до "Ну все, вот теперь Россиюшка в смертельной ловушке".

В предыдущем посте я определил несколько аксиом, без которых любой анализ, извините, не анализ. Кроме этого, есть еще поведенческие стереотипы Кремля. Мы вообще-то под властью Путина и его команды уже 16 лет живем. За это время пора бы уже зверушек то изучить, не? Вместо этого, особенно в последнее время, постоянно вижу какие-то прохладные истории про авантюриста Путина, а то и отмороженного безумца, мирового гопника, жестокого тирана а ля Гитлер и т.д. Да бог с вами! Какой нафиг авантюрист? Всю дорогу Путин сотоварищи пытался сглаживать конфликты, при любой возможности откупаться от проблем чемоданами денег, по максимуму договариваться, прогибаясь под оппонента, и т.д. Как метко заметил pioneer_lj, по менталитету Путин (точнее "коллективный Путин") - это барыга, т.е. бизнесмен с небольшими гопническими замашками, которые впрочем только на подчиненных сваливаются. Собственно, достаточно посмотреть на ближнее окружение Путина - это барыги в самом прямом смысле, без всяких аллегорий.

.

Исключений из этого паттерна поведения было очень немного, по сути из значимых во внешней политики можно выделить присоединение Крыма и события последних 3 месяцев. Как несложно догадаться, это и есть маркер вмешательства внешних сил (кураторов, Людей, Королевы и т.д. - выберите по вкусу). Про Крым я уже писал, про крестовый поход в Сирию частично касался в предыдущем посте (у которого еще будет продолжение). Давайте теперь про турецкий конфликт.

Чтобы примерно разобраться в каком-либо событии, достаточно несколько дней подождать, 3-4 дня, максимум неделю. Если событие действительно случайно, то задействованные стороны по максимуму стараются смягчить ситуацию или возникший конфликт. Потому как лишние проблемы никому не нужны. Исключением могут являться случаи, которые удачным образом ложатся в сиюминутную конъюнктуру и планы, причем без последствий, но и тогда обычно много шуму стараются не раздувать. Связанно это с тем, что госмашины неповоротливы и консервативны по природе своей, они действуют по плану и инструкции. Любые сторонние рандомные воздействия, даже если они в целом в струю, вызывают сильное раздражение и отторжение у чиновников (с этим постоянно сталкиваются общественные активисты, пытающиеся в чем-то государству помочь по своей инициативе, к примеру). А вот если.по следам события госаппарат внезапно просто взрывается активностью и начинает вытворять чего-то авантюристское, как будто прям сидели и ждали, то... значит сидели и ждали! И с большой вероятностью сами и организовали. Банальный пример: малазийский боинг сбитый украинцами по команде американцев. Что вытворяли американцы с очевидной целью, все прекрасно помнят.

Так вот. Оченно похоже, что сбитый Су-24 - это провокация, исполненная Россией (понятно, что по команде сверху). В пользу этой версии говорят следующие факты:

1. Россия в Сирии в основном бомбит не ИГИЛ, а т.н. "умеренную оппозицию", т.е. исламистские группировки на прямом прикорме. И прикорм этот на севере страны в основном осуществляет Турция, вследствие чего естественно считает эти группировки своими. Как несложно заметить, по таинственному совпадению российские ВКС в основном активничают на севере Сирии, хотя, например, исламисты сидят под самым Дамаском. Казалось бы, стоит для начала обезопасить столицу, ан нет, почему-то надо лезть именно на Алеппо и прилегающие группировки. Т.е. фактически Россия гнобит в основном именно протурецких боевиков и ту часть ИГИЛ, на которую Турция имеет влияние.

2. На фоне п.1 постоянные нахальные нарушения воздушного пространства Турции. Иные блогеры проводят параллели с ДНР/ЛНР, в духе "представьте, что Турция бомбит Донецк и временами залетает в пространство России". Очень правильная аналогия. Т.е. Россия бомбит "Новотурцию" и при этом еще и залетает в саму Турцию. Согласитесь, это должно вызывать сильнейшие приступы ярости у турков.

3. Перед инцидентом ВКС показательно разнесли колонну нефтевозов. Этой колонной старательно тыкали всем в лицо и хвастались без удержу: "Смотри как я их уделал! Чё морду воротишь? Смотри, давай!". Секрет полишинеля, что ИГИЛ торгует нефтью именно с Турцией, причем бизнес держит сын Эрдогана. Эмоции президентского семейства можете представить. При колонне наверняка были и турецкие отпускники, без потерь вряд ли обошлось.

4. Демонстративная беззащитность бомбардировщиков\штурмовиков. Т.е. на фоне пп. 1 и 2  у бомбардировщиков нет сопровождения (причем его нет принципиально, во всей экспедиционной группировке истребители можно пересчитать по пальцам), не установлены защитные средства от ракет (sic!!) и что-то из разряда фэнтези, в день поражения Су-24 не было даже радарного сопровождения (!!!!). Это вообще как? Из-за этого у караул-патриотов даже приступ случился, мол, какой ужас, у нас ржавые железяки, летающие кое-как, мы ничего не можем, даже радары не работают и т.д. Это, конечно, глупости. Все там работает, иначе б "ржавые железяки" валились бы каждую неделю, каждый день блуждали по Турциям и прочим Ливанам (замечу, что нарушения границы Турции всегда очень кратковременные, т.е. не заблудились пилоты, иначе б они по этим горам шлындали на десятки километров вглубь). Турки говорят, что приняли самолет за сирийский, и это очень похоже на правду, т.к. российский радар не работал в то время. Со стороны турков вполне было логично предположить, что это оборзевший сокол Асада летит. Учитывая бессильную ярость вследствие пп. 1-3, вполне нормально на месте турков отыграться хотя бы на сирийском самолете. Скорее всего они специально подстерегали зазевавшегося сирийца, чтобы хоть как-то показать свое недовольство поведением России.

5. Поведение Кремля после инцидента непривычно агрессивное, даже истеричное. Правильный Кремль должен был постараться свести ущерб к минимуму, притушить конфликт. Забавно, что поначалу госаппарат рефлекторно дернулся именно по этому пути. Заминка эта скорее всего связана с тем, что высшие лица России отсутствовали в стране. Однако потом начало происходить ровно противоположное. Безусловно произошел недружественный акт и негативная реакция нормальна. Но даже, если не было пересечения границы, то friendly fire нередко происходит даже у самых тесных союзников. А Россия с Турцией в реальную коалицию не входят. Ну, и кроме юридической плоскости, есть еще и реалии, описанные в пп. 1-3. Т.е. Кремль прекрасно знал, что сильно нагадил Турции. Всегда Кремль в таких случаях пытался сгладить конфликт. Сейчас же, крайне жесткая риторика и реакция. Дело даже не в глушении турпотока, экономических санкциях и визовом режиме, хотя и это явно чрезмерная реакция. А в том, что на следующий же день были демонстративно разбиты еще колонны, идущие прямо из Турции, причем вроде бы даже с подразделениями турецких отпускников. Т.е. "Гадили и ГАДИТЬ БУДЕМ!". По моему Кремль еще никогда так нагло не нарывался.


6. Затрону и еще один момент. У караул-патриотов много места занимает тема унижения России. В какой-то мере, да, тем более, что горячий южный парень гордо отказался извиняться. Это неудивительно, ведь турки сразу гордо протрубили о перемоге, когда еще даже не знали, чей самолет сбили. У Эрдогана тоже имидж крутого парня (в основном для внутреннего употребления) и сдавать назад ему было сильно не с руки. В такой ситуации сторона, не желающая развития конфликта, не стала бы громогласно требовать извинений, а для начала бы предложила разобраться в ситуации. А тут требования пошли, когда еще даже не было ясно, кто виноват. Это определенно оскорбительно. Но и это еще не все.

7. Я даже вынесу это в отдельный пункт. Кремль допустил просто вопиющее нарушение дипломатического этикета, отказавшись принимать звонки Эрдогана. Т.е. люди требуют извинений и ... не берут трубку!! Потому что, дескать, "непохоже, что он собирался извиняться". Афигеть! :D А что тогда делать то? Ползти на коленях до Москвы, как тому королю к папе римскому? Это реально просто дичайшее оскорбление. И опять же отмечу, абсолютно не соответствующее поведению Кремля до сих пор. Просто сравните это с действительно унизительными расшаркиваниями перед украинскими подонками или оборзевшими узбеками/таджиками и прочими совками, когда Кремль строго блюл дипломатический политес перед деревенским/кишлацким хамьем, на этикет плевавшим.

В общем, вы как хотите, но я принимаю за наиболее вероятную версию то, что Кремль специально драконит Турцию. Зачем он это делает, не очень ясно, очевидно только, что по указанию свыше. В общем, это тема для другого поста.
Tags: Россия, мир

_nekto

November 28 2015, 09:53:24 UTC 3 years ago Edited:  November 28 2015, 09:53:52 UTC

Зачем это англолюдям? Будут скидывать Эрдогана и устраинвать откровеннный ИГИЛ в Анкаре и Курдистан в Курдистане?

alexispokrovski

November 28 2015, 11:48:02 UTC 3 years ago

Турция не нужна. Ее уже давно спихивают в исламщину. Руками того же Эрдогана. Не без некоторого успеха.

_nekto

November 28 2015, 12:17:05 UTC 3 years ago Edited:  November 28 2015, 12:26:51 UTC

> Не без некоторого успеха.

Где?
??????

Нет, понятно, что англичане с грузинами, -- кому как не нам знать, -- могут пойти на невероятные зверства. У меня в этом никаких сомнений НЕТ абсолютно.

Но пока, на предложенном уровне относительно цивилизованной политики, успехи такие:
-- массовые многомиллионные (!!) протесты, в том числе протесты против ареста журналистов прямо сейчас,
-- выборы проигранные оппозиции кемалистам (естественно, успешно переголосованные)

А Турция, разве нам не нужна? Нас-то точно также сталкивают в одичание и в варварство! И, более того, сейчас стремятся укрепить варварский курс в обоих, на самом деле, наших государствах.
Разве не так, Алексей Андреевич?

А поддержав и посадив на власть кемалистов, национальная Россия, приобрела бы невероятно верного союзника! Просто потому, что люди уже поняли, ЧТО им угрожает от любого Запада, кроме России, и дали бы русским любые рычаги в обмен на подержку светской нации. То есть, правящая военная каста турции будет воспитываться исключительно в военных академиях России.

Разве это не достоверно?

Разумеется, это относится к мысленной ситуации независимой внешней и внутренней политики России. Возможно ли это сейчас -- я ХЗ. Потому что донбасс это до недавнего времени "малафеевские", а малафеевские, кажется поддерживают исламизацию Турции, и тем более в ней заинтересованы их хозяева.

А еще важнее, что борьба с исламизацией будет объявлена "проклтым либерастизмом" в наших нео-советских СМИ, где влияние западных бенефициаров обскурантщины, евразийства, шельмования "либерастией" всего что против этого -- весьма сильно если не абсолютно.. Могут и переворот попытаться учинить.

alexispokrovski

November 28 2015, 13:54:52 UTC 3 years ago

А Турция, разве нам не нужна?

Что значит "нам"? Мне лично Турция глубоко фиолетова. Курорты есть неплохие, да.

Понять бы кто есть "мы", тогда все и выстроится.

_nekto

November 28 2015, 15:36:15 UTC 3 years ago Edited:  November 28 2015, 15:47:41 UTC

> Что значит "нам"? Мне лично Турция глубоко фиолетова. Курорты есть неплохие, да.

Русским и верным им россиянам, очевидно.
То есть, нам -- это "с точки зрения русской политики".

> Мне лично Турция глубоко фиолетова. Курорты есть неплохие, да.
Есть вариант помочь туркам в безвыходной для них ситуации, когда запад их солидарно спихивает в исламщину, в обмен на их (кемалистов и вообще турок) безусловную лояльность к нашим (русским, а не английским) интересам и на уступки интересам России.
При условии верного понимания кемалистами своего положения, разумеется.

Поскольку турки -- это не украинцы, и, вообще, не советские, то они вполне могут быть вменяемы.
Ровно так же, как романовы поддерживали китайских руководителей, только на более жестких и прагматичных условиях.

Будет жемчужина в ожерелье того, что Задумов называл Евразийским Экономическим Союзом и дополнением к центрально-европейскому. Союзники-то экономически развитые ойойой, как нужны. А экономика у них сильно поразвитее теперь, чем у нас.

Каково будет Ваше мнение по существу предложения?

alexispokrovski

November 29 2015, 10:51:17 UTC 3 years ago

нам -- это "с точки зрения русской политики"

Вот, уже чуть ближе к теме.

Это блестящий момент бесшумной подмены кардинальных понятий. На вопрос КТО? вы отвечаете максимально абстрактными терминами. Простите, но словосочетание "русская политика" в текущем контексте не только не очевидно -- оно, словосочетание это, может быть понимаемо противоположным образом.

Давайте для начала определимся с диваном, с высоты которого ставятся Вопросы и изрекаются Суждения. Раз уж мы диванные воены.

_nekto

November 28 2015, 16:12:34 UTC 3 years ago

Да просто объем экспорта газа туда у нас огромный. Да и металла и химии. ЖАЛКО. Не говоря о курортах. Денег то лишних не будет теперь.

Вот можно ли выпросить у англов разрешение поддержать кемалистов?

alexispokrovski

November 29 2015, 10:54:07 UTC 3 years ago

Вы имеете долю в 0,001% от экспорта газа в Турцию? Искренне завидую, по-хорошему. Еще и металл, и химия. Везет же богатеньким!

_nekto

November 30 2015, 06:26:19 UTC 3 years ago

Трололо? Странно, почтенный юзер, взрослый.

alexispokrovski

December 1 2015, 05:08:01 UTC 3 years ago

Вы высказываетесь весьма категорично и в то же время -- расплывчато и неопределенно. Рационально это можно объяснить, если автор таких высказываний прямо заинтересован в предмете -- лично, или как член какой-то группы.

Я предположил, что вы выступаете от себя -- что у вас есть личная заинтересованность. По-моему, это комплимент.

wanderv

November 28 2015, 16:25:59 UTC 3 years ago

Не думаю, что есть какой-то жесткий план насчет Турции (или России). Как пойдет, как обстоятельства сложатся.

alexispokrovski

December 1 2015, 05:09:19 UTC 3 years ago

Планов много, вот в чем беда. У "Спартака" один план игры, а у их оппонентов немножко таки другой.

prmarina

November 28 2015, 10:14:15 UTC 3 years ago

Мб Вы и правы, хотя все только догадки

Вашингтон пытается оказать давление на власти в Анкаре, чтобы Турция перекрыла 100-километровый участок границы с Сирией, который "Исламское государство" использует для переброски боевиков в зону боевых действий и обратно, пишет в субботу, 28 ноября, газета The Wall Street Journal, ссылаясь на источники в Белом доме. По мнению американских военных, для этого понадобится разместить на границе дополнительный контингент численностью порядка 30 тысяч военнослужащих.

Издание приводит слова одного из представителей администрации США о том, что из Сирии через территорию Турции исходит угроза международного масштаба.
По информации газеты, США предупредили турецкие власти, что, если укрепить границу не удастся и боевики смогут вновь проникнуть в Европу для совершения теракта, Анкару ждет "серьезный ответ" со стороны Евросоюза.

megakhuimyak

November 28 2015, 10:51:36 UTC 3 years ago

93 км там :-)

dubomir

November 28 2015, 10:27:20 UTC 3 years ago

ну зачем же, зачем?

с нетерпением ждем следующего поста)

a_kaminsky

November 28 2015, 10:27:38 UTC 3 years ago

Если провокацию устроила Россия, то не без помощи американцев.
Сушку подсвечивал АВАКС и Пэтриот
А с чего Вы взяли, что "не берут трубку"?

wanderv

November 28 2015, 16:29:20 UTC 3 years ago

Может и американцы поучаствовали.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56584f919a79473c321dbda9 - про звонки

a_kaminsky

November 28 2015, 17:02:40 UTC 3 years ago

А причем тут нарушение "дипломатического этикета"?
Челу дали возможность высказаться.
Или дипломатический этикет состоит в том, что Эрдоган будет публично грозно раздувать ноздри, а "по телефону" перед Путиным извинится? Или что?
Тогда вы же Путина и заклеймите двурушником. Мол,путинцы с Эрдоганом вась-вась, а он публично несет порошенкообразную гнусь.
В данном случае от Эрдогана требуются именно публичные действия.
А так вообще он, типа, по телефону не извинится хочет, а требует встречи на ближайшем саммите.

wanderv

November 28 2015, 17:38:39 UTC 3 years ago

В экстренных ситуациях экстренно связываются. Насколько помню, даже после малазийского боинга и старта безумной кампании в СМИ Обама созвонился с Путиным (или наоборот, не суть). Тут тем более требуют извинений за неоднозначную ситуации. И перед этим еще называли Турцию союзником. Когда хотят уладить конфликт, нужно договариваться как всем выйти с наименьшими потерями.

sssshhssss

November 28 2015, 18:36:54 UTC 3 years ago

Правильно не брали трубку. Извинения направляются по дипломатическим каналам в письменной форме. Никакие устные телефонные прости этого не заменяют.

vittal

November 28 2015, 17:57:57 UTC 3 years ago

Он звонил в тот же день. Путину доложили, но Путин не стал отвечать. Причем, пдтвердили это через два дня, а до этого обвиняли, что "даже не пытались связаться".

wanderv

November 28 2015, 18:19:19 UTC 3 years ago

Кстати да, еще и во вранье обвиняли.

vittal

November 28 2015, 18:00:03 UTC 3 years ago

Если провокацию устроила Россия, то не без помощи американцев.

Да. Но это такая скользкая тема, что я, например, не решился бы ее озвучивать. Потому что.

gorily4

November 28 2015, 10:54:33 UTC 3 years ago

Абсолютно согласен. Всё было спланировано так, чтобы показать турков кровожадными монстрами и отморозками + дать Путину casus belli.

Вполне возможно, что туркам кто-то слил дезу, что в районе будет работать сирийский летак без прикрытия. Они захотели поквитаться (сирийцы до этого сбили турецкий самолёт в похожей ситуации) и попиариться (отсюда такое количество журналистов и съемки со всех углов). Как вариант - военные тупо подставили Эрдогана и прикинулись дурачками. В итоге:

1) Турки нарушили почти все НАТОвские РОЕ для таких ситуаций: не идентифицировали самолёт до его сбития, не установили визуальный контакт, не пытались сопроводить на выход, сбили самолёт уже вылетающий или даже вылетевший с территории Турции и .т.д

2) В западной прессе сразу же началась кампания по поливу турков: торгуют нефтью с ИГИЛ, геноцидят курдов, сами залетают в воздушное пространство Греции по несколько сотен раз в год, их отпускники убили русских лётчиков в воздухе (т.е. совершили военное преступление), #RemoveKebab и т.д.

В результате Турция включила "обратку", а РФ, ценой одного старого самолёта и жизни лётчика (думаю это как раз трагическая случайность), получила неоспоримый casus belli и повод для почти неограниченного наращивания своей военной группировки и усиления военных действий на границе с Турцией.
ЖЖ-шные "алармисты" (лол) видимо не знают, что именно такими способами взрослые дяди и достигают своих политических целей. Какие-то истеричные заламывания рук и причитания "путинслил", "тряпка", "туркам за это ничего не будет". ИМХО, единственное, о чем им нужно алармироваться - так это о собственном невежестве. Представления о политике на уровне драки в коммунальной квартире.

sssshhssss

November 28 2015, 15:59:24 UTC 3 years ago

У Эрдогана конфликт с армией, это могла быть самодеятельность на местах.

_nekto

November 28 2015, 16:05:18 UTC 3 years ago

Никак невозможно. Для такой самодеятельногсти нужна договоренность с Западом, а конфликтный Эрдоган уже уничтожил всех "связных" (дело Эргеникона)

sssshhssss

November 28 2015, 18:34:24 UTC 3 years ago

Вообще-то Турция в НАТО. Привет.

Deleted comment

sssshhssss

November 28 2015, 18:43:40 UTC 3 years ago

Я согласен, но как раз в такой ситуации и делаются подобные провокации, когда сил остаётся на один удар. Типа герой-одиночка мстит за офицеров в тюрьме.

Почему по всей турции включили праздник по этому поводу? Почему первые заявления (враждебные) пошли не от Эрдогана, а от Давутоглы?

По-моему Эрдоган делает самопротиворечивые заявления, потому что пытается послать разные месседжи внутри страны и снаружи. Он не может пойти против общественного мнения внутри, но и он единственный в Турции, кто говорит хоть что-то примиряющее для внешнего мира. (типа что он хотел бы встретиться с Путиным, что это была случайность, что они не знали что это российский самолёт итд.)

Deleted comment

sssshhssss

November 28 2015, 19:40:47 UTC 3 years ago

Я долго слушал гробовое молчание и обход темы, а потом на западе все как-то разом заговорили про Сайкса-Пико, то есть где-то приняли решение по Курдистану, похоже. Действительно удобно, и к Турции и к Ирану приводной ремень появляется.

beorgor

November 28 2015, 10:54:35 UTC 3 years ago

Если бы турки действительно не знали что это российский самолет, вряд ли бы последовал такой откровенный троллинг со стороны Эрдогана.

genby

November 28 2015, 15:28:18 UTC 3 years ago

Если бы турки действительно не знали что это российский самолет, вряд ли бы последовал такой откровенный троллинг со стороны Эрдогана.

Интересный тролинг

"Мы не хотели, чтобы это случилось, но это случилось. Я надеюсь, что этого не случится вновь" Эндорган
Источник: http://censor.net.ua/n362785 Источник: http://censor.net.ua/n362785

_nekto

November 28 2015, 15:37:54 UTC 3 years ago

>http://censor.net.ua/n362785

Ссылки на пруфы в сети, а не на пмойке не почесался найти?

wanderv

November 28 2015, 16:30:48 UTC 3 years ago

Думали, что Кремль проглотит. Раньше же проглатывал подобные выпады.

sssshhssss

November 29 2015, 14:31:46 UTC 3 years ago

раньше подобное проглатывала западная пресса, а тут она повела себя неожиданно, заявив чуть ли не о солидарности с РФ. Типа JE SUIS СУ24

ох,ёпт'ть (2)

livejournal

November 28 2015, 11:03:22 UTC 3 years ago

Пользователь dubomir сослался на вашу запись в своей записи «ох,ёпт'ть (2)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Турецкий гамбит [...]

alexispokrovski

November 28 2015, 11:46:13 UTC 3 years ago

я принимаю за наиболее вероятную версию то, что Кремль специально драконит Турцию. Зачем он это делает, не очень ясно, очевидно только, что по указанию свыше.

Наконец-то голос разума! А то пол-ленты забиты лозунгами.

Очень верно, что обострение чего бы то ни было для Кремля абсолютно нехарактерно.

Столь же нетипично было присоединение Крыма. С тех пор это первый ход очевидно под внешним управлением.

_nekto

November 28 2015, 12:33:59 UTC 3 years ago Edited:  November 28 2015, 12:39:53 UTC


> Столь же нетипично было присоединение Крыма. С тех пор это первый ход очевидно под внешним управлением.

Верно ли я понимаю, Алексей Андреевич, что, по Вашему мнению, эти эскалации с турками начали через голову Путина, через Шойгу?

alexispokrovski

November 28 2015, 13:50:12 UTC 3 years ago

Как конкретно что было -- сказать трудно. Предположение о внешнем воздействии основано именно на нетипичности.

_nekto

December 3 2015, 01:00:06 UTC 3 years ago

Ну, через "условного Шойгу" :)

wanderv

November 28 2015, 16:32:21 UTC 3 years ago

Может быть, но мне все же кажется, что все было согласовано. А провокацию устроили именно в момент отсутствия первых лиц России, чтобы показать, мол, вот как эти подлые турки выбрали момент.

_nekto

December 3 2015, 00:58:20 UTC 3 years ago

Согласовано в равноправном ли порядке:) ?

kh_sugutskiy

November 28 2015, 11:49:48 UTC 3 years ago

я думаю понимание зависит от цели
Цель сесть там на нефти амерам и кранты туркам в части торговли нефтью и соответственно ЕС будет тащить себе нефть в танкерах как раньше
ТО есть без танкеров падает влияние морских держав

Турки дернулись чтобы перестрелка пошла и занять самим территорию

alexispokrovski

November 28 2015, 11:49:49 UTC 3 years ago

И да, акция очевидно согласована на самом верху -- вон как СМИ дружно стали хаять Турцию.

wanderv

November 28 2015, 16:33:39 UTC 3 years ago

Да, даже западные подключились, нехотя, со скрипом, но процесс пошел.

vittal

November 28 2015, 18:06:25 UTC 3 years ago

Да не просто подключились, а число антитурецких материалов такое же, если не больше, как антироссийских в момент обострения на Украине.

alexispokrovski

November 29 2015, 10:58:56 UTC 3 years ago

Да, и это, во-первых, усиливает необычность, исключительность происходящего.

Во-вторых, это должно вызывать не радость, а наоборот -- опасения. Если они это поддерживают, это сильный знак НЕВЫГОДНОСТИ для России. По очевидным причинам.

Ну, как поддержка "демократических преобразований" в Ливии. Да и в Ираке. Да и в Сирии. Да и в СССР.

vittal

November 29 2015, 18:20:13 UTC 3 years ago

Какая "радость"? О чем вы?

a_v_s

November 28 2015, 12:00:49 UTC 3 years ago

Путинские барыги обозлены тем, что турки их перебарыжили. В обвале цен на нефть виновны не только мародеры из ИГИЛ, отдающие ее почти даром, но также те, кто эту нефть у ИГИЛ покупает и перепродает - например, турки. "Резервных фондов" у барыг осталось года на полтора, дальше лишь "импортозамещение", смерти подобное, и чтобы этого избежать, нужно что-то делать. Например, то, что кураторы-люди-королева велят. То есть над всем происходящим тоже, конечно, стоят кураторы-люди-королева, которые сначала велят и обещают, а после нагибают и стригут. Но в заоблачные выси, где те обитают, путинским барыгам путь закрыт, а Сирия и турки - вот они, рядом.

a_kaminsky

November 28 2015, 13:55:09 UTC 3 years ago

Интересен другой аспект.
Допустим, Россия начала экспансию. То есть, руководство начало себя вести не как травоядное, а как хищник ( ну или "партнер" хищника)
Вы тоже будете "клеймить позором"?

wanderv

November 28 2015, 16:37:19 UTC 3 years ago

А я разве "клеймлю"? Стараюсь описывать, как есть. Но в целом то я путинизм недолюбливаю, что есть, то есть. Могут ли эти товарищи переродиться в хищников, вопрос интересный. Я сомневаюсь, но как ни странно, осторожность, пусть даже трусоватость, по нынешним временам полезнее, чем авантюризм.

a_kaminsky

November 28 2015, 16:55:05 UTC 3 years ago

Ну, да. Ставите клеймо, клеймите.
"Барыги", "беспримерная наглость", "туркам нагадили, как можно", "вопиющее нарушение дипломатического этикета".


wanderv

November 28 2015, 17:01:05 UTC 3 years ago

За Кремлем перед народом должок. Большой. Плюс еще предлагают повоевать на дядю. Это моя страна и мое правительство, какое есть такое есть. Но ласковости я к ним не чувствую, причины выше.

a_kaminsky

November 28 2015, 17:16:49 UTC 3 years ago

Да ласковости и не требуется. Я нынешний Кремль вообще не перевариваю.
Меня просто интересует как сменится общий тренд с минуса на плюс.
Допустим у власти не нынешний Кремль, а такой как надо, а ситуация такая же - конфликт с турками.
Тоже будут сеансы самокпания и самобичевания?

vittal

November 28 2015, 17:39:08 UTC 3 years ago

Так ситуация же - нетипичная. То есть, посыл (и я с ним полностью согласен) состоит в том, что кремлевские вдруг (как и с Крымом, и впервые с тех пор) начали действовать не как всегда, а как надо. По жизни - "барыги", на фоне их обычного трусливого поведения - "беспримерная наглость". То есть, действуют не от себя.

Допустим у власти не нынешний Кремль

Но он - нынешний. Эти люди уже почти 20 лет у власти. Уже давно себя показали.

wanderv

November 28 2015, 17:42:57 UTC 3 years ago

Ну, а почему самобичевание то? Пытаюсь разобрать ситуацию, что понять, как оно там работает. Для этого пришлось встать на место турков и подумать, как ситуация на них сказывается. У большинства наших блогеров есть беда - россиецентричность. Весь мир прям вокруг России крутится. А в данном случае похоже готовят индейку.

a_kaminsky

November 28 2015, 17:46:09 UTC 3 years ago

Есть и другая беда - "мироцентричность". А как "весь мир" на это посмотрит?

yarcprofi

November 28 2015, 17:56:55 UTC 3 years ago

Это когда стыдно за Россию? :-)
Проститурция :-)

vecetti

November 29 2015, 11:10:27 UTC 3 years ago

примерно будет все как во время медведева с грузией. можете смело экстраполировать

a_kaminsky

November 29 2015, 11:22:54 UTC 3 years ago

В смысле, танцы с табличками "Я грузин"?

vecetti

November 29 2015, 11:29:42 UTC 3 years ago

ягрузины уже все.
вы же про власть вроде говорили

a_kaminsky

November 29 2015, 11:32:31 UTC 3 years ago

Ну, не совсем про власть. Я про общий тренд "общественного мнения".

vecetti

November 29 2015, 11:34:12 UTC 3 years ago

ясно

_devol_

November 28 2015, 23:38:56 UTC 3 years ago

Сектант, какая тебе экспансия? У РФ 2-миллионный регион сидит уже вторую неделю без лепездричества, потому что столбы повалили какие-то хохляцкие чморыны. Твоя экспансия - это винно-водочный магазин и штурм высот хитрых планов. Чмо тупое.

wanderv

November 29 2015, 00:25:28 UTC 3 years ago

Давайте не будем ругаться и оскорблять посетителей блога.

sssshhssss

November 28 2015, 16:06:19 UTC 3 years ago

Вообще дружба с Турцией противоестественна, наши естественные союзники в Регионе - греки, египтяне. Давно надо было заканчивать эту больную дружбу, ну вот теперь есть хороший предлог.

_nekto

November 28 2015, 16:19:19 UTC 3 years ago

>наши естественные союзники в Регионе - греки

И сербы, главное. Сербы-братушки. Ради них надо 3ю мировую начать с Турциейи США сатанинским. Слава королеве!

Deleted comment

_nekto

November 28 2015, 18:11:24 UTC 3 years ago

А почему не геноцид братьев-бабахов военными при поддержке коптов?

schloenski

November 28 2015, 17:20:44 UTC 3 years ago

Версия, конечно, имеет право на жизнь по нынешним временам.

У меня есть уточняющий вопрос и возражение.

Сначала вопрос. "А в том, что на следующий же день были демонстративно разбиты еще колонны, идущие прямо из Турции, причем вроде бы даже с подразделениями турецких отпускников." Можно увидеть подтверждение этого утверждения? Ссылку в каких-нибудь новостях, хотя бы неофициальный слив или намёк. Откуда вообще это взялось?

Возражение. Если это провокация против Турции, что же Турция с явным удовольствием ей подыгрывает?

wanderv

November 28 2015, 17:52:58 UTC 3 years ago

Так плач же о "гуманитарном конвое". Судя по истерике (которую мировые СМИ, кстати, не подхватили!), припекло сильно. Плюс удары по нефтепереработке. Плюс удары по туркоманам. Посмотрите сводки за последние 3 дня.

Ну а что значит, подыгрывает? Сначала турки протрубили о том, как они утерли нос сирийцам, ну или пусть русским. Твердо настаивали на нарушении границ. У Эрдогана позиции довольно шаткие, держится он на том, что для внутреннего употребления он типа Путина (мифического из СМИ), т.е. всех переигрывает, нагибает врагов и т.д. Идти на попятные, да еще перед лицом таких жестких требований из Москвы, это значит терять лицо, что он не может себе позволить.

schloenski

November 28 2015, 18:09:29 UTC 3 years ago

Ваше предположение, что я не смотрел сводок за последние три дня, оно как бы э-э-э... Видимо, истерику не подхватили настолько, что я не узнал о её существовании.

Что Турцию вынуждают внутриполитические соображения, это разумно, конечно. Но вообще-то заявление Турции, что сбивали и будем сбивать, пришло ещё на стадии совершенно примирительной риторики из Москвы. По-моему на обострение пошла как раз Турция.

wanderv

November 28 2015, 18:28:49 UTC 3 years ago

Ну не знаю, как вы пропустили истории про "гуманитарную" колонну. Про нее многие отписались, по миру было пошла волна "Русские нелюди разбомбили гуманитарный груз и убили сотрудников какой-то организации!". Да только оборвался детский крик.

То, что турки решили покуражиться, вполне логично. Все-таки Азия, а эмоции их несложно вывести из первых пунктов из поста. Тем более, что репутация РФ скажем так, не очень. Все прекрасно знают, что Кремль с легкостью проглатывает оскорбления. Но вдруг все пошло не так.

schloenski

November 28 2015, 19:23:29 UTC 3 years ago

Что он оборвался, это я понял.

Азиатские эмоции я вижу скорее в реакции Москвы. Турция спокойно грохнула самолёт, спокойно сказала: "Извините, конечно, но это была наша территория. Ещё раз полетите, ещё раз собьём." По-моему это не кураж, а достойная и ответственная позиция европейского государства.

Что вдруг всё пошло не так это, скажем так, спорное утверждение.

sssshhssss

November 28 2015, 18:46:31 UTC 3 years ago

Всю воинственную риторику озвучивал Давутоглы, а Эрдоган в первые дни отмалчивался.

Далее Давутоглы заткнули, а Эрдоган стал слать примирительные месседжи вовне страны.

schloenski

November 28 2015, 19:24:49 UTC 3 years ago

Вы извините, я вас помню, и в диалог не хотел бы вступать, если можно.

sssshhssss

November 28 2015, 19:43:01 UTC 3 years ago

Ну и молчали бы.

key_real

November 28 2015, 17:59:21 UTC 3 years ago

Мысль интересная.

Но есть сомнения.

Вот представим, что бомбардировщик был американский, английский или французский. Предположим, что исполнял он то же, что и российский.
Можно ли представить аналогичную реакцию Турции?
И какова была бы реакция любой державы в ответ на такой казус белли?

Очевидно же, что должен последовать разрыв дипотношений и ультиматум.

Реакция же правительства РФ не "истерика", а просто ангельское терпение и дипломатический эквилибр (на грани потакания туркам). Просто представьте себе реакцию Штатов на подобный инцидент.

Про пункт 7, Вы что-то недопоняли. После последних публичных заявлений Эрдогана опускаться до переговоров с ним, да еще и в частном порядке - это потеря лица.

И конечно, хотелось бы услышать про пункт 8 - а он как и в случае с Боингом самый важный - зачем этот инцидент нужен РФ?
Зачем он нужен Турции или Америке - ясно как день - это Ваши пункты 1-3 + казус белли в случае ответного удара.

В принципе, можно подумать, зачем этот инцидент нужен Англии или ЕС, но тогда и стоит формулировать версию как "английская провокация", например. Причем тут Россия?

wanderv

November 28 2015, 18:39:19 UTC 3 years ago

Да уж прям разрыв отношений. Напомню, что сбитые самолеты бывали между СССР и США в холодную войну, однако даже такие противники отношения не рвали. А мы вроде как были с турками друзья. Безусловно турки поступили враждебно. Но разве они первые? Украину вам напомнить? И ничего, переговоры, скидочки, бесплатный уголь. А вы мне говорите, что это я чего-то по п.7 недопонял.

key_real

November 29 2015, 03:37:38 UTC 3 years ago

Сравнивать Турцию с США некорректно - из-за очевидного несовпадения масштабов.

С другой стороны, можно посмотреть как отреагировала Британия на провокацию Аргентины на Фолклендах (где кстати, Аргентина была вполне в своем праве).

> Украину вам напомнить?

А сколько Украина сбила российских самолетов?

smertnyy

November 28 2015, 22:01:47 UTC 3 years ago Edited:  November 28 2015, 22:08:17 UTC

нектрые попроще, покороче и поточнее написали: турция влезает в бизнес рф. рф бьет по рукам. турция сопротивляется.

Турецкий гамбит

livejournal

November 28 2015, 22:31:09 UTC 3 years ago

Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Турецкий гамбит» в контексте: [...] Оригинал взят у в Турецкий гамбит [...]

vecetti

November 29 2015, 11:28:15 UTC 3 years ago

Я сейчас ужасужас скажу, при прочтении сабжа подумалось.) почему то

Это про мягкого любезного путина-барыгу. точнее не про него, а про.. Если бы, подготовливая россию к войне, не пришлось чистить ее от результатов десятилетней еврейской эйфории... Мы бы и сталина сегодня так же называли...

abashinsemen

November 30 2015, 08:05:54 UTC 3 years ago

Эйфории, сами знаете кого, лет пятьдесят. Как отца похоронили. РФийские десять лет это скорее уже гедонистический экстаз.

sssshhssss

November 29 2015, 14:28:46 UTC 3 years ago

Есть сообщения, что игиловская нефть идёт из турции через одесский порт, а это значит Эрдоган уже стал гадить Путину на его заднем дворике. И если это так, то это смена плюса на минус. Тогда заявления Путина о нефти из ИГИЛ в Турци на Двадцатке в Анталии - это предупреждение, а бомбёжка нефтяного каравана - это наказание за поддержку Украины.

informics

November 29 2015, 19:41:14 UTC 3 years ago

"наказание за поддержку Украины"

Лол. Интересно, Путинко сам себя как-то наказал?

sssshhssss

November 29 2015, 23:36:16 UTC 3 years ago

Не понял вашу мысль.

"Турецкий гамбит" (Любопытно.)

livejournal

November 29 2015, 17:50:35 UTC 3 years ago

Пользователь ket_kasskij сослался на вашу запись в своей записи «"Турецкий гамбит" (Любопытно.)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Турецкий гамбит [...]

eednew

November 30 2015, 10:19:09 UTC 3 years ago

Чой-то Вы бред понаписали. Начиная с того, что это турок нарушил пространство Сирии в данном случае, а не наоборот, и с этим, кроме них самих, никто не спорит. Там, правда, у каждой страны есть альтернативное представление о границах.

Различить наши и сирийские Су-24 турки не могут, как и все натовские F-16 для наших на одно лицо. F-16 подлетел с радаром, аналогичным образом работающим в пассивном режиме, потому "Берёза" не орала. А этот тип ракеты подлетает вообще молча, его только визуально можно засечь.

Короче, тут может быть запланированность и злонамеренность, но что Кремль, что Эрдоган самостоятельно не стали бы настолько обострять.

Турецкий гамбит

livejournal

December 1 2015, 09:21:21 UTC 3 years ago

Пользователь zadumov сослался на вашу запись в своей записи «Турецкий гамбит» в контексте: [...] Оригинал взят у в Турецкий гамбит [...]

flyer_

December 1 2015, 12:23:58 UTC 3 years ago Edited:  December 1 2015, 12:30:00 UTC

Согласен с Вашим мнением.
В российско - турецком конфликте именно РФ выглядит как наступающая сторона, владеющая инициативой и в силу непонятных причин активно идущая на обострение.
Русскими нац. интересами это объяснить нельзя, значит интересы отстаиваются здесь чужие. . .
По всей видимости в столкновении Европы и Штатов на Ближнем Востоке ключевая роль отведена России, как "континентальной шпаге" Европы.

Какие выводы можно сделать?

- Крым скорее всего стал крючком, чуствительной для элит точкой, вынудившей руководство РФ втянуться в дела на Ближнем Востоке;
- Все всерьез и надолго. Военное присутствие в Сирии - не авантюра и не инициатива одного человека, а часть серьезных планов Больших Людей. Оно будет только нарастать;
- Все внутренние протесты, которые могут нарушить военные планы, будут беспощадно подавляться под аплодисменты Европы (тут достаточно вспомнить визит Бернарда Шоу в СССР в начале 30ых и его знаменитое "Никогда я так хорошо не ел, как во время поездки в Советский Союз");
- Во внутренней политике в условиях военного времени Власть будет вынуждена опираться на русское большинство. Это Шанс, но насколько большой пока не понятно.
Главная проблема здесь в том выдержит ли все это российская экономика.

white_rebell

December 9 2015, 19:08:51 UTC 3 years ago

"Во внутренней политике в условиях военного времени Власть будет вынуждена опираться на русское большинство. Это Шанс, но насколько большой пока не понятно."
В смысле поднимут тост за русских?

Турецкий гамбит

livejournal

December 2 2015, 08:00:33 UTC 3 years ago

Пользователь flyer_ сослался на вашу запись в своей записи «Турецкий гамбит» в контексте: [...] Оригинал взят у в Турецкий гамбит [...]

12th_gauge

December 2 2015, 21:19:57 UTC 3 years ago

Скорее можно предположить, что игра ведется с двух сторон. При этом обе стороны не очень представляют кто и куда их двигает. В своей версии вы проигнорировали следующие факты:

1. Если бы могли сбить над турецкой территорей, то сбили бы. Это бы избавило их от массы проблем. А если не смогли, то значит он там не летал.

2. Если главным было желание дать русским по рукам с минимальными дипломатическими последствиями, то могли бы сбить с приграничной территории наземными средствами.

3. Чтобы очистить окрестности Дамаска, надо отрезать повстанцев от оружия и снабжения. Самый простой способ это сделать - обрезать прямо возле границы.

4. Турция и НАТО не яаляются политическим монолитом. Всего несколько лет назад Эрдоган открыто обвинял США в попытке его свергнуть через стамбульские протесты.

5. Турецкая армия - это старейший самостоятельный политический игрок. См. историю Турции.

6. Путин мог не брать трубку, т.к. по другой линии мог слушать директивы по дипломатическим действиям.

7. Государства иногда могут действовать быстро. Особенно если ситуация 100% понятная. Конфликт в Осетии яркий тому пример.