Как не надо смотреть на историю 3

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal волжского региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Хороший текст. Увы, актуальный.

Вы просто топите за Н2, а тиблезер и сухес топят за объективность.

Это все тлетворное влияние Кошки...

Бггггг.
Простите.

Ну, я об этом и говорю, да. )

Ничего подобного! У Кошки мелькали идеи про Россию как немецкую колонию. Мы этот вопрос вообще не поднимаем. Это второстепенное обстоятельство.

Идея моя совершенно в другом, в сознательном поощрении Романовыми этнического сепаратизма в империи для создания лоскутного одеяла, которое могла бы скреплять лишь Романовская династия. Таким образом блокировался русский республиканский переворот, который, осуществившись, оставлял бы русских без выхода к балтийскому и чёрному морям. У Кошки про это ничего не было.

Да вот аккурат в ту же тему:

https://george-rooke.livejournal.com/871086.html#comment

Опять полдюжины романоукров бегут обличать "ничтожных Романовых".

Хрень полная. Все тутошние рассуждения. Занятие малолетних долбоебов, а?

== Да что там, он умудряется увидеть украинцев в переписи 1897 года (!!!)

Ну они там как бы есть...



Просто в то время была теория, что есть народ - "русские", а есть народности - "великороссы", "белоруссы"и "малороссы".

Почему "была"? Она и есть, и существование малороссов как субэтноса русского народа никто в здравом уме не отрицает. Субэтносы в любом большом народе есть, в Германии никто шваба с мекленбуржцем не спутает, они и говорят на языках. отличающихся друг от друга больше, чем малороссийский диалект от великорусского.

то есть, Вы считаете русских и украинцев одним народом ? А аргументировать это сможете ?

Не украинцев, а малороссов. Кто такие украинцы? Под этим термином объединяются совершенно разные (суб)этносы, населяющие юго-запад России.

не надо изображать из себя зашоренного ограниченного шовиниста-ксенофоба. Считают они себя единой нацией ? Хуй с ними. Хотели бы считать русскими - считали бы. Нефиг им нашу "лУбофф" навязывать. Себе дороже.

> Считают они себя единой нацией
Сразу вопрос - кто считает? Считали бы единой - ни Донбасса ни Крыма бы не было. В данный момент Украину можно делить минимум на две части, а реально - на 5-6.

Это самоочевидная истина. Аксиома
А вы сможете аргументировать, что это народы разные?

>>>А вы сможете аргументировать, что это народы разные?

Русскими они себя не считают, относятся к нам враждебно, желают нашей смерти. Степень родства и общее происхождение (реальное или мнимое) уже не имеют никакого значения.

Увы, с 2014 года это самоочевидная истина.

Это политическая позиция.и не всех, а части

Да нет, Александр, это национальная черта и появилась она не 5 лет назад и даже не 50.

Это самоочевидная истина последние 126 лет - с тех пор, как Правобережная Украина вошла в состав Российской империи.

Кстати, забавно, что на переписи-1897 грузинский, имеретинский, мингрельский и сванетский считались отдельно. Да и сартский с узбекским. Прямо-таки удивительно, почему же советская власть мингрельский, сванетской и имеретинской даже АССР не напилила?))) Ведь проклятый царизмЪ сделал карту!

украинцев называли малороссами

И учили в русской школе на русском языке.

Да по самим этнонимам понятно, что делали это не русские, а немцы с поляками. Великоросс и малоросс - это польские термины, которыми русские себя никогда не называли. По-русски великоросс и малоросс звучат смешно, если не сказать неприлично.

когда у тебя в стране грамотность стремится к нулю, а наук (никаких) нет вовсе на протяжении столетий, глупо обижаться на то, что название твоему народу в мировой цивилизационной традиции дают в других странах. Кстати, термины малороссы, великороссы, белорусы придумали украинские церковники.

>украинские церковники

То есть поляки )))

Да-да - согласен, типа дылда и карлик. Великорост, малорост сразу слышится.

"У Дуньки такие титьки и зад, как вспоминаю, мой малорос сразу превращается в великороса."

Ваши посты по этому вопросу, что-то собирают мало коментов, поэтому дискуссия идет у других пользователей, в частности есть и возражения по вашим доводам. Сам я думаю, дело сделано, цари проводили украинизацию, доказано на 95%. Как говорил Галковский убедить в истории можно на 95%, а на оставшихся 5% сделают себе блиндажик и будут держать оборону до конца.

Посмотрел на французскую картинку. Если перенести на реалии РИ, то кто в ней русские? Арпитане да немцы, так как лишены доступа к морю. Ну с немцами понятно. Арпитанский язык? "Официального статуса не имеет. В современной Франции, с её централизованной языковой политикой, часто рассматривается как «говор», «местный диалект» (патуа), либо включается в окситанский язык, также вымирающий." ( из вики ). Картинка наоборот обвиняет политику РИ в отношении трех народов.

По поводу вашего аргумента что не было школ на соответствующих языках. Были ли школы у чеченцев на чеченском? Мешало ли это им отличаться от русских? Конечно, нет.

Далее, вот только что Корнев привел аргумент, что РПЦ надо было дать 5 автокефалий УПЦ ( Донбасс, Новороссия, Малороссия, Западная Украина, Крым ). Это хорошая технология, аналогично надо было действовать и властям РИ.

Нет школ на украинском? Это потому что в пробирке борются между собой 5 украинских грамматик и в итоге победит сильнейшая. А дать от императора финансирование для каждой грамматики, пусть будет 5 украинских языков, каждый со своим названием, своим корпусом текстов, своим классом интеллигенции да и несовместимые друг с другом. Вот в РИ уже и 5 "украин", каждой по отдельности отделится весьма непросто.

Есть опять же сильнейший аргумент. Как это среди неразделенного русского народа, вдруг в 1917 образовалась УНР, да еще и во главе с Грушевским, который почему-то приехал из Москвы. Откуда сама мысль возникла, еще даже украинизацию не проводили, школ не было, а УНР была.

"Русские" у французов голубым цветом. Население северной половины и Иль-де-Франса. "Украинцы" явные окситанцы. "Белорусы" - арпитанцы.
Бретонцы - это вообще другой этнос. "Финно-эстонцы", если с ТЗ расположения и удаленности?)) То же самое касается басков, корсиканцев и каталанцев.

Окситанцы - это "поляки" или "болгары", там гораздо значительнее языковая разница

Я максимально упростил. Читал когда-то давно на тему языка Окс и иже с ним, но деталей уже не помню.

Арпитанцы хохлы скорее, ибо на их земле находится Лугдун-Лион, эдакий галло-французский древне-Киев

Ну это по отношению так сказать друг к другу.
А где отношение к морю? Море объединяет ( Талеб )

Настоящий голубой цвет на картинке это моря-океаны.

А как у великороссов с доступом к морям? Только холодное Белое.
К Балтике блокирует финны ( да и шведы в Финляндии ), прибалты ( к ним еще надо подобраться через белорусов ), поляки, немцы. К Черному украинцы, казаки, причем в планах перекрыть чуть ли не до Казахстана ( казаки казахи, такая игра слов ).

Как видим доступ заблокирован местами в два три слоя. Прямо как у французских немцев и арпитанцев.

Французские немцы - это тупо отжатые у немцев под шумок территории с населением с последующим этническим террором. У них доступ к морю был через старших немцев, точнее нижних. Эльзас&Лотарингия.

Вот именно. Этнический террор. А РИ был логистический террор для великороссов.
А старших россов, через которых можно было получить доступ к Балтике и Черному морю не было.

Если конечно не считать таковыми финнов с эстонцами ( блокировавших Балтику ), малороссов ( блокировавших Черное ) и казаков ( блокировавших Азовское ).

Было, конечно, Белое море, но и там были планы сделать поморов.

Вот так во "Французкой империи" великофранцузы оказались без доступа к морю.

"А РИ был логистический террор для великороссов"
Великороссы вообще-то были отсечены от более-менее теплого моря задолго до появления Российской империи. Она и началась по сути с того, что великороссы получили доступ к Балтике. А позднее и к Черному морю. Или вы расскажете, что в Новороссийске и Севастополе были не великороссы?

Все это правда, были отсечены, прежде всего от Балтики.

Затем великороссы прорубили себе окна, что к Балтике, что к Черному, что к Каспийскому.
Но заселялись эти окна финнами, прибалтами, немцами, украинцами, казаками, татарами ( все народы новосозданные ).
Русские были туда-сюда в городах, а сельская колонизация для великороссов отсекалась.

Причем политика была целенаправленной. Имеем, что имеем в результате.

Потрудитесь посмотреть статистику по национальности населения Санкт-Петербургской губернии (втч без Санкт-Петербурга по уездам). Там везде русское большинство. В среднем по губернии процентов 70-75 где-то.

Далее открывем Черноморскую губернию. На 1897 год 43% великороссов, 16% малороссов с толпой мелких, кого ассимилировать несложно. В Новороссийске абсолютное русское большинство, в Сочи - дикий микс.
В Крыму все неплохо весьма, несмотря на жирные остатки крымских татар.

Лично статистику не проверял, но у t_blzer в статье Фландрия и Валлония по-Романовски приведена такая:

"Оказывается в примыкающих к Столице уездах ситуация для русских была совсем невеселая - их в сельских районах было чуть больше половины, зато финноязычного населения больше 41% и ситуация при сохранении Империи, скорее всего, к 30-м годам 20 века приняла бы необратимый для русских характер."

Далее - Черноморская губерния. Открываю вики, население на 1897 - 57тыс человек.

О чем это говорит? Какая-то карликовая губерния. На раннем этапе заселения, явно био емкость еще не набрана. Вот этими 57 тысячами собирались обеспечивать выход к Черному морю для великороссов? Может сначала стоило заселять Николаев, Херсон и Мелитополь?

Да и название комичное. Весь север Черного моря минус Крым заселен украинцами.
И тут будьте-нате - Черноморская губерния. Притулилась сбоку - 57 тыс человек.
Силища. Контролирует все черное море.

"Лично статистику не проверял, но у t_blzer в статье Фландрия и Валлония по-Романовски приведена такая"
Не читайте советских газет (с)
https://datatowel.in.ua/pop-composition/languages-census-1897 - вот вам честно сделанная языковая карта РИ 1897 интерактивная. Ни в одном уезде криминала нет. Плюс учитывайте, что в Петроградскую губернию до прихода к рулю большевиков входила Нарва с окрестностями, где проживала толпа эстонцев вместе с русскими и другими народами.
Более того, за 23 года, к 1920 картина в пользу русских стала лучше. Финны - это ж не Кавказ со Средней Азией.

Нужно понимать, что на момент присоединения Ингерманландии к России в регионе проживала толпа разных народов. Финны-инкери, вепсы, водь, ижорцы, эстонцы и прочие. Россия ж никого из них не геноцидила и не депортировала. Потихонечку интегрировала, ассимилировала.

"к 30-м годам 20 века приняла бы необратимый для русских характер."
К 30м годам пришла советская власть, выстругавшая финский национальный район (вокруг Токсово) и кучу национальных волостей, затормозив процесс интеграции по максимуму. После прихода к власти Джугашвили финны были депортированы или выпилены.
Губернатор Яковлев - наполовину инкери, например, сын депортированной. А я живу в пригороде Петербурга, где раньше жили финны.

"О чем это говорит? Какая-то карликовая губерния. На раннем этапе заселения, явно био емкость еще не набрана"
Эта губерния образована в 1896(!) году. За год до переписи. Задел на будущее.

"Вот этими 57 тысячами собирались обеспечивать выход к Черному морю для великороссов?"
Абсолютного большинства вполне достаточно. Не надо нагонять орду, которой будет нечего делать. Путин же в Усть-Лугу не заселяет поллимона.

Я бы и сейчас полосу от Новороссийска до Грузии отпилил в отдельный субъект по экономическим соображениям от гигантского Краснодарского края. Это логично.

"Контролирует все черное море"
Контролирует порты, вот и все. Все Чёрное море - это скорее в военный Севастополь.

Ну карта-то на мове ( владеете ? ) плюс цифр нет, только цвета весьма непросто сравнивать. По цветам криминал лично я вижу вокруг СПб. Тем более финские наречия даны в разнобой, а надо бы совместно. Дополнительно вся Финляндия ( в которую в то время входил Выборг ) отсутствует. А для обороны СПб весьма важны ближайшие предместья. Например Зеленогорск.

Само по себе странно, что Финляндия везде считалась отдельно. В статистику не попадает, а регион-то поблизости от столицы.

Я тоже живу рядом с финской деревней. Кстати, финны там были крепостными, переходили от помещика к помещику. Правда когда эти финны, как они мне расказывали, поехали в Финляндию, оказалось никто их языка там не понимает.

Черноморскую губернию, на таких же основаниях можно было назвать Средиземноморской или там Галактической, вот моя мысль. Такое название только запутывает и создает ложные иллюзии на слух, например, что губерния как-то влияет на расклады на Черном море или что она занимает значительный процент побережья с большим населением. Вот, например, у декабриста Муравьева был план губерний - Черноморская, со столицей в Киеве - вот логично.

Ахаха, чота ржу. Даже не знаю уже, что на это сказать. Карта с казаками слишком простая, интерактивная - слишком сложная. Тяжко.

"Ну карта-то на мове ( владеете ? )"
Карта на русском, сайт на мове. Сильно владеть мовой, чтобы понять, что там написано, не требуется.

"плюс цифр нет, только цвета весьма непросто сравнивать."
Тыкаете мышкой/пальцем в уезд. Выезжает табличка. На российской мове. Там числа. Слева количество человеков, справа процент.

"По цветам криминал лично я вижу вокруг СПб"
Везде больше 50% великоросского. Даже в Ямбургском с эстонцами. Если же подходить в стиле караул-патриотов, то даже Тверь опасносте.
+ Учитывайте, что уже на переписи-1920 дела в экс-столичной губернии были заметно лучше. Потому что Петербург-Петроград и окрестности очень привлекательны для провинции.

"Тем более финские наречия даны в разнобой, а надо бы совместно"
Это не финские наречия. Это разные НАРОДЫ. С разным вероисповеданием и культурой. Если сильно хочется складывать, то целесообразно кое-как эстонцев с финнами как близких и лютеран. Вепсы, чудь, ижора и ко - из другой вязанки. Они либо язычники, либо православные и тяготели/тяготеют к русским (чутка ещё осталось(.

"Дополнительно вся Финляндия ( в которую в то время входил Выборг ) отсутствует."
Потому что ВКФ не участвовало в переписи-1897. Почему - я уже не помню. Привислинские губернии (Польша) - да, а Финляндия - нет. Но по ВКФ есть какая-то своя статистика.

"А для обороны СПб весьма важны ближайшие предместья. Например Зеленогорск."
Значение Зеленогорска в оборонительном плане нулевое, он моментально переходил из рук в руки. Советским владение Карельским перешейком не помогло от слова никак при обороне Ленинграда.

"Правда когда эти финны, как они мне расказывали, поехали в Финляндию, оказалось никто их языка там не понимает."
Потому что тут финны-инкери, а там финны-суоми. Языки у них отличаются. Насколько сильно, я не вникал.

"Вот, например, у декабриста Муравьева был план губерний - Черноморская, со столицей в Киеве - вот логично."
На 100 лет раньше людей было гораздо меньше. Соответственно, и губерний было намного меньше. В государствах административные единицы обычно зависят не от площади территории или левой нацменской пятки, а от количества людей.

"Я в этой дискуссии веду речь с позиций великорусского национализма. Зажимали ли великороссов в РИ? Зажимали, причем и со стороны украинцев, казаков, прибалтов, финнов, немцев."
Тут нужно понимать, что все познается в сравнении. Российская Империя не была даже близко идеальным государством. Но на фоне советского адища - для русских РИ была отличным государством.

На сем, пожалуй, думаю, хватит. Вам нужно прокачивать матчасть, прежде чем в дебри лезть.. Сайт укрополлотенчегга ( https://datatowel.in.ua/ ) рекомендую, там много полезного

/на фоне советского адища

Это-то и не даёт объективно оценить. Поэтому сравнивать надо с Европой.

Можно было бы еще на китайском выдать сайт, тоже было бы непросто анализировать.
А уж сравнение оттенков цветов, чтобы определить где бОльший процент.

50% русских было и в СССР, сильно ли помогло? Поэтому вокруг СПб, я вижу криминал - 40%, 25% финнов. Да, в самом СПб все в порядке, так и в Риге в свое время все было неплохо и в Баку. И повторяю Финляндия подступает в 1897 гораздо ближе к городу, а проценты засекречены.

В Твери порядок 10 - 15%, криминала особого нет. А можно глянуть на север, только поблизости к морю, как сразу Кемский уезд русские в меньшинстве, Повенецкий наравне.

То что разные народы, так это нет проблема для РИ. Азербайджанцев записывали в татары, киргизов в казаки. Собственно и булгар в татары тоже записывали.

Зеленогорск я привел в пример, что границу от столицы надо было отодвигать в том числе и административно, хотя бы до Выборга. А уж если Зеленогорск - Финляндия о чем говорить, все северное побережье Финского залива уязвимо ( и даже переписей не проводилось ). Обладание перешейком не помогло, потому что просто не успели укрепиться, но захват периметра безопасности правильное решение, только провести его надо было лет на 100 пораньше.

Черноморская губерния это именно левая пятка. Очень и очень условно её влияние на Черное море и логистически и по населению. Названа же она так была скорее всего для запутывания великорусского населения.

Для русских наоборот, наконец-то ввели всеобщее начальное образование, чутка прирезали от Финляндии территории, немного подсократили украинцев, убрали нацменских казаков, а российских заставили вспомнить корни, подсократили евреев. В РИ в 2019, беседа о великороссах шла бы между евреями, поляками, украинцами, немцами, татарами и казаками.

Прокачивать матчасть как я уже писал, нужно условным трактористам, в истории и политике все гораздо более тонко, просто потонете под горой знаний без правильного ключа ( или очёчек как писал Галковский ). Смотрите на гору статистики - эпицикл на эпицикле, что, почему не понятно, а тут гелиоцентрическая система.

Питерцы привыкли, а для приезжего местная топонимика - трындец: Лемболово, Кавголово, Токсово, Виллази и прочие Лахденпохьи с Импилахтями. Карту просто открыть и прочитать незамыленным взглядом, что на ней написано. Подобный уровень топонимической чуждости - это Алтай, Кавказ.

Трио Лемболово-Кавголово-Токсово - это как раз тот самый советский знатный финский национальный район.
Ланденпохья - это вообще Карело-Финская ССР, ещё и та часть, которую присоединили в Зимнюю войну. Ее в быту называют "Ландохой", неоднократно встречал.
На самом деле, даже в самом Петербурге до фига такого. Лахта, Купчино и иже с ними.
Плюс учитывайте, что то, что к ЛенОбласти припилили от Финляндии перед и после ВОв почти тотально переименовали. А вот то, что попало к КФССР - никто не переименовывал и даже наоборот, емнип, новым населенным пунктам давали дикие названия. Например, была Ухта - стала Калевала. Это уже 60е.

Нужно понимать, что Россия в начале 18 века пришла на земли, где уже проживало много местного населения с устоявшейся финно-угорской топонимикой. Россия это население не геноцидила совершенно и игр в тотальные переименования не устраивала. Переименования вообще достаточно редкое дело в РИ. Я так даже навскидку мало чего назову. И то в основном в формате Вятка-Хлынов-Вятка (потому что камбэк), Борисоглебов-Динабург-Двинск и Дерпт-Юрьев (как бы тоже камбэк, борьба с немецким влиянием).
Поэтому Гельсингфорс, Тифлис и Териоки.

Ну возьмём с юга, Войскорово,Поркузи, Войтолово. Там всё такое вокруг Питера.

>Россия в начале 18 века пришла на земли, где уже проживало много местного населения

Вовсе нет. Это пустыня. Финны - охотники-собиратели, то есть их численность ничтожна. Ничто не мешало заселить край русскими, а финнов и латышей расселить по России как тверских Карел.

"Ну возьмём с юга, Войскорово,Поркузи, Войтолово. Там всё такое вокруг Питера."
Всё - это громко сказано, но хватает, да.

"Вовсе нет. Это пустыня. Финны - охотники-собиратели, то есть их численность ничтожна."
Угу, щас. Там нормальные деревни были в товарных количествах, насколько мне известно.
АПД: глянул в пару кликов. https://www.webcitation.org/61AP9fCt9?url=http://geo.1september.ru/2001/15/2.htm#
1714 год - 436 383 податных душ (рижская губерния в 2 раза меньше). Я что-то сильно сомневаюсь, что это все понаехавшие русские.
"Ничто не мешало заселить край русскими, а финнов и латышей расселить по России как тверских Карел"
Мешало. 18 и особенно 19 век был заметно прохладнее 20го. Климат говно, урожаи говно. Русский Ваня прям бежал, роняя тапки, подохнуть на болоте от чахотки.

Тверских карел никто насильно не расселял. Это ж не Штален. Емнип, это православные, покинувшие территорию "Ингерманландии" после Столбовского мира, тк не захотели от шведов огребать.

>Всё - это громко сказано, но хватает, да.

100 лет переименований и заселения ленобласти русскими сказалось. Посмотрел старые карты, да, не на много, но хуже.

>Климат говно, урожаи говно.

да уж получше много чего в России.

Тем более, если климат - говно, это облегчает задачу расселить финнов по России, чтобы больше 50% жило не в финляндии, это был бы хороший гвоздь в крышку гроба этнического сепаратизма. Как с татарами, например. Это всё не бином ньютона. Когда по каким-то причинам, это было нужно сделать, Россия это делала.

>Тверских карел никто насильно не расселял.

Это я не прямо Вам, а просто иногда заявляют, что технически тогда переселять большие массы людей не могли, дескать, логистика не позволяля. Карелам позволяла.

Переименования, по-моему, либо на Карельском перешейке, либо в совчину махровую (а ля Ямбург - Кингисепп)

"да уж получше много чего в России"
Ну чем Северный Урал получше, да. Но это очень сомнительное достижение. Болото и холод.

"Тем более, если климат - говно, это облегчает задачу расселить финнов по России, чтобы больше 50% жило не в финляндии, это был бы хороший гвоздь в крышку гроба этнического сепаратизма. Как с татарами, например. "
Татарам ареал прорезали возле Волги. В будущий Казахстан их никто насильно не высылал. Плюс коммерческая жилка - купечество передвижениям способствовало.

Вообще в дореволюционной России переселениями и перемещениями занимались только с бунтовщиками. Кавказ, Поволжье. Финны сидели смирно несколько столетий, и их никто не трогал. Это уже в сталинском СССР пошел треш.

"Это я не прямо Вам, а просто иногда заявляют, что технически тогда переселять большие массы людей не могли, дескать, логистика не позволяля. Карелам позволяла."
Ну калмыков ещё можно вспомнить, например. Факт в том, что тогда без теплушек все было сложнее. Но тогда и людей было сильно меньше в принципе.

Замечательная карта.

Климовичский уезд - 86% "белорусов". Соседний Рославльский - 97% великоросов. В острогожском 90% малороссы, а в соседнем бобровском 83% великороссы.

Гаусс переворачивается в гробу. Как такое может быть в единой стране?

Эмм, а почему нет? Берете исторические карты границ России с ВКЛ и Речью Посполитой в разные годы и сравниваете с этой картой. Там, где не было "Литвы", белорусов нет.

Появление белорусов и всяких протоукров обусловлено многовековым разделением русского народа по разным государствам. По-моему, это очевидно.

В воронежской губернии соседние уезды, которые никогда ни в какой польше не были в острогожском 90% малороссы, а в соседнем бобровском 83% великороссы. Смоленская губерния краснинский уезд - 90% белорусов. Соседний - 91 великорусов. Краснинский уезд не был в Польше. Тем более, что это данные на 1897 год, польши уже 100 лет нет. Тем не менее, люди якобы совершенно не смешиваются.

Ну и как бы тут столько слёз пролито на тему, что никаких способов русифицировать крестьян не существовало, а вы утверждаете, что поляки в ВКЛ смогли каким-то образом тотально обелорусить прото-русское население. Хм. Если польское владычество ополячивало русских, то почему русское владычество не обрусило малоросов?

"В воронежской губернии соседние уезды, которые никогда ни в какой польше не были в острогожском 90% малороссы, а в соседнем бобровском 83% великороссы."
Те куски Воронежской губернии - это называется Слобожанщина. Там наблюдался другой процесс. Массовая миграция в данный регион малороссов от Руины и прочих радостей. То бишь, уже приезжали люди с другой ментальностью и по итогам столетий становились чем-то средним между русскими и украинцами. Окончательно их переварили в русских уже в 90е после отмены национальной графы в паспорте.

"Смоленская губерния краснинский уезд - 90% белорусов. Соседний - 91 великорусов. Краснинский уезд не был в Польше."
Смоленская губерния вообще-то очень долго ходила из рук в руки туда-сюда. И там все равно имела место "культурная особенность". В России Смоленск считался как бы стратегическим городом, поэтому там усиленно подселяли обычных русских, наводили гонения на любителей Польши и так далее.

"Тем более, что это данные на 1897 год, польши уже 100 лет нет. Тем не менее, люди якобы совершенно не смешиваются."
Люди в моноэтничных селах, если туда никого принудительно не подселять, действительно не смешиваются. Тупо не с кем. А ассимиляции за счёт массового образования, понятное дело, ещё не было. Уровень мобильности населения до 20 века был слабый.
Посмотрите, например, карту acer120 по Поволжью https://acer120.livejournal.com/123522.html Рядом чуть ли не столетиями сосуществуют русские и марийские/татарские/чувашские населенные пункты. И не спешат смешиваться между собой. Смешиваются они в городе.
Даже легендарный дуэт Чертково-Меловое так до конца между собой и не смешался.

"Ну и как бы тут столько слёз пролито на тему, что никаких способов русифицировать крестьян не существовало, а вы утверждаете, что поляки в ВКЛ смогли каким-то образом тотально обелорусить прото-русское население."
Обелорусить, но не ополячить же. Когда люди живут в другом государстве, обособленно, отделены границей, у них формируются свои лингвистические и культурные особенности. Плюс регулярное общение с иноплеменниками и другой культурой. Это даже на примере стран чудесного СНГ заметно.

"Если польское владычество ополячивало русских, то почему русское владычество не обрусило малоросов?"
Где-то обрусило, где-то частично обрусило, а где-то минимально. Разные укрокуски в разные годы входили в состав России и при разных обстоятельствах! Волынь, например, в состав России фактически последней вошла, там и от русских минимум. Слобожанщина вошла первой и там мигранты-малороссы - результат куда лучше.

Вы максимально упрощаете достаточно сложные, инерционные и географически распределенные процессы. Рекомендую банально посмотреть, какая территория сколько лет в составе ВКЛ/РП была. У многих на столетия счёт.

>Слобожанщина

Ну там видно, что поднимались вверх по притоку Днепра, но почему-то чем выше, тем концентрация малоросов выше. Хотя казалось бы, должно быть наоборот. Почему русских вниз по притоку больше, чем вверх по притоку?

Всё хорошо, миграция, понятно, но 90% малоросов? Посмотрите, в середине украины смешанных уездов больше, чем на "границе" украины и РФ. Почему-то чем ближе к великороссии, тем этническая граница становится чётче, хотя естественные процессы диффузии населения должны были вести к обратному. Но почему-то великоросы с смалоросами смешиваются в запорожье, а не в Воронеже.

>Смоленская губерния вообще-то очень долго ходила из рук в руки туда-сюда.

Вот именно, и ожидаешь картину 50 на 50. Но там совсем не так.

>Поэтому там усиленно подселяли обычных русских

И как-то проглядели краснинский уезд с 90% белорусов.

>Люди в моноэтничных селах

Мы говорим про районы, а не сёла. У асера зерно - сельсоветы, которые раз в 10 меньше уезда. Если раскрасить по масштабам уезда, то там не будет такого градиента как в Смоленской губернии 1897г. Ну и как бы белорусы - это не чуваши, чтобы русские предпочитали не селиться среди белорусов.

>Слобожанщина вошла первой и там мигранты-малороссы - результат куда лучше.

Да там трэш какой-то, сплошные малоросы по переписи. Удивительно, что половина слобожанщины осталась за РСФСР.

///////////////////////////////////////////////////////////

Я думаю, дело было так: в реальности зона границы современных РФ, Белоруссии и Украины - это зона СУРЖИКА. И сейчас и тем более на момент переписи люди там говорили на суржике, мешая в произвольных пропорциях русский с малороссийским и белорусским. Поэтому определение на каком языке говорит конкретный человек становилось предметом волюнтаристской оценки. И то, что мы видим в результатах - это "волевое решение" записывать определённых людей в великороссы или в малороссы, или в белорусы.

Эльзасцы французы, а не немцы.

Теперь уже да.

Всегда были французами.

Подскажите перепись Франции где "великофранцузы" (Население северной половины и Иль-де-Франса), окситанцы, арпитанцы и бретонцы считались отдельно?

Подскажите перепись Франции, где вообще был вопрос по языку и по национальности, а не по гражданству?

Я до вашего вопроса о Франции и переписях знал только, что там СЕЙЧАС нет вопросов по национальности и религии, и даже исследования на тему не слишком приветствуются. Интересовала меня эта тема в связи несложно догадаться чем.

С перлефрансэ у меня совершенно никак, адреса демоскопа.фр я не знаю, поэтому тупо посетил Википедию. Сначала англоязычную. Там увидел следующее
1) France has not collected religious or ethnic data in its censuses since the beginning of the Third Republic...
2) Censuses on race and ethnic origin were banned by the French Government in 1978, since the term "race" in France invokes associations with Nazi Germany. https://www.brookings.edu/articles/race-policy-in-france/
3) France maintains a tradition of secularism and has not officially collected data on religious affiliation since the 1872 national census, which complicates assessments of France's religious composition; an 1872 law prohibiting state authorities from collecting data on individuals' ethnicity or religious beliefs was reaffirmed by a 1978 law emphasizing the prohibition of the collection or exploitation of personal data revealing an individual's race, ethnicity, or political, philosophical, or religious opinions
Тут как бы все понятно.

Затем я переполз в петушиный угол википедии. Франкопедия какая-то шляпа, по-видимому. Инфы мало, графики ещё меньше.
Из полезного там нашелся список переписей, но без деталей
Sous la Seconde République, le recensement de 1851 inclut une question sur la nationalité, question reprise par les recensements de 1872, 1876, 1886 et tous les recensements suivants. La nationalité était définie selon son concept politique, équivalent en pratique à la citoyenneté, et non selon son concept culturel. La France ne suivait donc pas la proposition de la session de 1872 du « Congrès international de statistique38 » à Saint-Pétersbourg de définir la nationalité par la langue parlée, ni la recommandation d'utiliser la langue maternelle émise lors de la réunion de la commission permanente de ce Congrès à Stockholm en 187439.

Гугл-перевод:
Во время Второй Республики перепись 1851 года включала вопрос о гражданстве, вопрос, который был поднят во время переписей 1872, 1876 и 1886 годов, и все последующие переписи. Национальность определялась в соответствии с ее политической концепцией, эквивалентной на практике гражданству, а не в соответствии с ее культурной концепцией. Поэтому Франция не следовала предложению сессии «Международного статистического конгресса» 1872 года в Санкт-Петербурге 38 определить национальность по устной речи или рекомендации использовать родной язык, выдвинутой на заседании комиссии. этот конгресс в Стокгольме в 1874 году.

Таким образом, я могу предположить, что в случае Франции говорить о наличии бретонцев на переписях несколько бессмысленно, потому что там даже русские с папуасами не учитывались и не учитываются до сих пор. Другой подход, в принципе. Тупо гражданин Франции и гражданин другой страны.

Можно, конечно, сказать по итогам сего, что галльская петушня - офигенные гении. Однако сейчас я смотрю на толпы негрофранцузов и арабофранцузов, точного количества которых не знает даже правительство и специалисты (есть только оценки разной степени ужасности), и понимаю, что эта практика - палка о двух концах, один из которых сейчас угрожает самому существованию государства.

Вся эта темка с национальностями в переписях в принципе куда более характерна именно для Восточной Европы.

Подскажите перепись Франции, где вообще был вопрос по языку и по национальности, а не по гражданству?

Я до вашего вопроса о Франции и переписях знал только, что там СЕЙЧАС нет вопросов по национальности и религии, и даже исследования на тему не слишком приветствуются. Интересовала меня эта тема в связи несложно догадаться чем.

С перлефрансэ у меня совершенно никак, адреса демоскопа.фр я не знаю, поэтому тупо посетил Википедию. Сначала англоязычную. Там увидел следующее
1) France has not collected religious or ethnic data in its censuses since the beginning of the Third Republic...
2) Censuses on race and ethnic origin were banned by the French Government in 1978, since the term "race" in France invokes associations with Nazi Germany.
3) France maintains a tradition of secularism and has not officially collected data on religious affiliation since the 1872 national census, which complicates assessments of France's religious composition; an 1872 law prohibiting state authorities from collecting data on individuals' ethnicity or religious beliefs was reaffirmed by a 1978 law emphasizing the prohibition of the collection or exploitation of personal data revealing an individual's race, ethnicity, or political, philosophical, or religious opinions
Тут как бы все понятно.

Затем я переполз в петушиный угол википедии. Франкопедия какая-то шляпа, по-видимому. Инфы мало, графики ещё меньше.
Из полезного там нашелся список переписей, но без деталей
Sous la Seconde République, le recensement de 1851 inclut une question sur la nationalité, question reprise par les recensements de 1872, 1876, 1886 et tous les recensements suivants. La nationalité était définie selon son concept politique, équivalent en pratique à la citoyenneté, et non selon son concept culturel. La France ne suivait donc pas la proposition de la session de 1872 du « Congrès international de statistique38 » à Saint-Pétersbourg de définir la nationalité par la langue parlée, ni la recommandation d'utiliser la langue maternelle émise lors de la réunion de la commission permanente de ce Congrès à Stockholm en 187439.

Гугл-перевод:
Во время Второй Республики перепись 1851 года включала вопрос о гражданстве, вопрос, который был поднят во время переписей 1872, 1876 и 1886 годов, и все последующие переписи. Национальность определялась в соответствии с ее политической концепцией, эквивалентной на практике гражданству, а не в соответствии с ее культурной концепцией. Поэтому Франция не следовала предложению сессии «Международного статистического конгресса» 1872 года в Санкт-Петербурге 38 определить национальность по устной речи или рекомендации использовать родной язык, выдвинутой на заседании комиссии. этот конгресс в Стокгольме в 1874 году.

Таким образом, я могу предположить, что в случае Франции говорить о наличии бретонцев на переписях несколько бессмысленно, потому что там даже русские с папуасами не учитывались и не учитываются до сих пор. Другой подход, в принципе. Тупо гражданин Франции и гражданин другой страны.

Можно, конечно, сказать по итогам сего, что галльская петушня - офигенные гении. Однако сейчас я смотрю на толпы негрофранцузов и арабофранцузов, точного количества которых не знает даже правительство и специалисты (есть только оценки разной степени ужасности), и понимаю, что эта практика - палка о двух концах, один из которых сейчас угрожает самому существованию государства.

Вся эта темка с национальностями в переписях в принципе куда более характерна именно для Восточной Европы.

Ага, спасибо. Со ссылками иногда приходится постить, а препод - это долго

95% это проценты, а не количество аргументов. Цифра полемическая, отсылка на цитату Галковского про блиндажик. Железобетонный аргумент это мгновенное возникновение УНР в 1917.

УНР в названии имеет нацию. Кто-такие дальневосточники? В виде нации, то есть языка, литературы, интеллигенции. Кто такие локотцы? В виде нации, то есть языка, литературы, интеллигенции.

СССР мог украинизировать, а мог и русифицировать. Первоначальная украинизация была по царским картам. Однако за 20 лет смогли перевернуть ситуацию на Кубани, был на 80 процентов украинским, а стал на 80 процентов русским.

С учетом того что СССР не позиционировал себя РНГ, русификация Кубани и заселение русскими Прибалтики это сильнейший упрек РИ. То есть если СССР смог, то чего РИ ваньку валяла?

"Однако за 20 лет смогли перевернуть ситуацию на Кубани, был на 80 процентов украинским, а стал на 80 процентов русским"
Гм.
1897 - 47/42 (малорусский/великорусский)
1926 - 47/45
1939 - 5/87
Это скорее выглядит особенностями подсчёта и очень напоминает какую-нибудь Башкирию с татарами&башкирами, где в зависимости от конъюнктуры народ пишут туда-сюда. В 1897 по диалекту записывали. В 1926 - похоже, что аналогично. А в 39 году - явно изменилась методика.

"заселение русскими Прибалтики"
Заселение русскими отдельных городов Прибалтики - это ближе к делу. В отличие от сельской колонизации, эффект от такого заметно отличается, что мы и наблюдаем везде по бывшему СССР. Только, в отличие от Средней Азии, у аборигенов демография - плинтус, что и позволяет русским в Прибалтике держаться на плаву.
Ну и неплохо бы вспомнить, что в СССР были созданы столь замечательные условия для русского населения в РэСэФэСэРэ, что Прибалтика выглядела для масс раем и туда реально стремились. + многочисленные военные объекты и части.

"есть если СССР смог, то чего РИ ваньку валяла?"
Эпоха всеобщего образования же наступила. Это как с появлением антибиотиков - смертность в СССР упала, но не Сталин их изобрел. А сейчас наступила эпоха интернета, что приводит к коматозу мелких и вторичных языков даже в упоротых Украинах и Прибалтиках, несмотря на все усилия властей.
Только со смертью СССР и отменой пятой графы в паспорте, обратите внимание, самоликвидировались украинцы в Валуйках, Россошах, Богучарах и иже с ними. И такого предостаточно.

Не только методика и особенности подсчета. Казаки противились переселению великороссов. Было что-то вроде апартеида, отдельно казацкие кладбища, отдельно мужицкие. Походы Красной Армии дополнительно вправили мозги казакам и заставили вспомнить корни.

Сельская колонизация великороссами в индустриальное время ( от 1920х ) стала невозможной задачей. Хотя вот ранее. В нечерноземье перенаселение, а великороссов отправляют Сибирь или ДВ покорять, но только не ставить под угрозу земли остзейских немцев. Упустили время Романовы.

Это к вопросу о райских условиях, они для великороссов таковыми были в Прибалтике, что в 1897, что в 1987, изменилось мало.

Всеобщее образование должно было наступить лет на 40 раньше, это как антибиотики изобрели бы при Александре III, но применять начали только при Сталине.

Графа в паспорте влияла. Пока не было массово паспортов тушинские перелеты казаков от одних наций к другим могли быть весьма массовыми.

"Было что-то вроде апартеида, отдельно казацкие кладбища, отдельно мужицкие."
Этот "апартеид" называется сословиями. Казаки были привилегированным сословием, пускай и не самым. Башкиры, например, тоже.

"Походы Красной Армии дополнительно вправили мозги казакам и заставили вспомнить корни"
Угу. На Тереке и в Семиречье особенно успешно вправили, гении.
Вообще, основные "Походы Красной Армии" были до 1926 года, в котором прошла перепись, зафиксировавшая 47% малороссов, как мне казалось. Падение же за 13(!) лет % национальности с 47% до 5% может быть только в случае либо массового понаехалова (чего не слишком наблюдалось: 1926 год - 3млн 7тыс, 1939 - 3млн 172 тыс человек), либо в случае тотального геноцида и депортаций (чего тоже не было). Плюс надо учитывать, что отношение малороссийского с великорусским сильно плавало по отделам и округам (местами до 75% малороссийского).

Это называется пришел товарищ Джугашвили к рулю, свернул украинизацию на Кубани, а на переписи административными мерами показали реализацию на отлично. На последующих переписях "украинцы" на Кубани рассасываются очень вяло. С 4,72 до 1,6 за период с 1939 по 2010 год.

"В нечерноземье перенаселение, а великороссов отправляют Сибирь или ДВ покорять, но только не ставить под угрозу земли остзейских немцев"
Плотность населения в Малороссии была заметно больше, чем в Нечерноземье. Плюс, подозреваю, что население в силу регулярных катаклизмов было более склонно к рискам переселения.
Ну и нужно смотреть год, когда "В Нечерноземье перенаселение, а великороссов отправляют Сибирь или ДВ покорять". Кстати, пресловутых малороссов отправляли будьте нате и в Сибирь, и на ДВ (серый, жёлтый и зелёный клин намекают, да).
К эпохе пресловутых "столыпинских вагонов" в той же Лифляндии с Курляндией плотность населения была уже ого-го. А в более ранние времена русских переселенцев хватило только на устье Невы. Основал бы Петр Петербург поближе к Риге - были бы там русские сплошняком, зато между Невой и Ижорой была бы незалежная Ингерманландия.

"Всеобщее образование должно было наступить лет на 40 раньше"
Угу, вместе с коммунизмом.

"Пока не было массово паспортов тушинские перелеты казаков от одних наций к другим могли быть весьма массовыми"
На селе паспортов массово до 60х не было в СССР. Что-то не знаю про другие такие массовые "перелеты" казаков в масштабах СССР, кроме Кубани. От слова совсем.

Хорошо казаки привилегированное сословие, военное. Почему бы не разрешить менее привилигерованному сословию великороссов заниматься сельским хозяйством на территориях казаков? А те пусть больше внимания уделяют военному делу, воюют там где император прикажет. Вроде бы логично. Ан-нет, запрещалось русачкам селиться на хороших землях.

Не понял, что про Терек и Семиречье? Красная Армия должна была из чеченцев и казахов сделать русских? Есть пределы. Хотя кой-какая лояльность появилась на некоторый срок. У царского правительства, кстати были планы записать местное население в области между Аральским морем и Балхашем в аральские казаки, хотя казалось бы. Как видим нет ничего невозможного. Впрочем и у чеченцев есть тейпы из казаков. Как уже говорил на такой стадии национальностей тушинские перелеты туда-сюда обыденность.

Казаки же в результате вспомнили о корнях, просто сдвиги в мышлении имеют инерцию. В 26 еще считали себя украинцами по старой памяти. А в 39 уже нет. Собственно а где еще были казаки массово в РИ? Только вокруг Азовского, поэтому в других местах и не было перехода, некем было переходить.

Зачем смотреть плотность населения когда дело уже было сделано. Новороссия была заселена украинцами. Потому что не делали железных дорог на юг из центральных областей. Соответственно рос процент украинцев к русским. Ведь они заселяли отличные в сельскохозяйственном отношении земли. Уже Крымом брезговали, потому и получилось заселить его русскими. Это результат крымской войны заставил пересмотреть политику в области железных дорог.

Аналогично и с приморьем, как отрезали великороссов от Черного, так началось и отрезание великороссов от Тихого океана, даже планировались желтороссы.

Да и отрезание от образования. В Пруссии в 1717 было введено обязательное начальное образование.

"Хорошо казаки привилегированное сословие, военное. Почему бы не разрешить менее привилигерованному сословию великороссов заниматься сельским хозяйством на территориях казаков?"
Великороссы - не сословие. Если у казачества "отнять и поделить" землю, то в чем его а и привилегии? Вы рассуждаете, как бабушки у подъезда, которые судачат "а чё это у военных пенсии больше, чем у нас? Давайте у них отнимем и раздадим нам".
Вот калмыки, кстати, были в казаках. Что, в общем-то, объясняет их поведение во Вторую Мировую войну (но не прощает, конечно) - маловато поводов у них было для любви к советской власти.

"Не понял, что про Терек и Семиречье? Красная Армия должна была из чеченцев и казахов сделать русских? Есть пределы. Хотя кой-какая лояльность появилась на некоторый срок."
Вы реально не в теме или дурака валяете? Красная Армия не должна была геноцидить русское казачество в этих регионах в пользу нацменов. Чеченцы, впрочем, тупых совков отблагодарили на отлично вскоре, киргиз-кайсаки попозже.
Тема в достаточной мере раскрыта здесь: https://acer120.livejournal.com/121616.html , https://acer120.livejournal.com/121880.html , https://acer120.livejournal.com/122331.html

"Казаки же в результате вспомнили о корнях, просто сдвиги в мышлении имеют инерцию. В 26 еще считали себя украинцами по старой памяти. А в 39 уже нет."
Очень смешно. Те, кто всю жизнь говорил на мове и балачке резко переключились на литературный русский язык в сельской местности. Сдвиги в мышлении толко у тех, кому можно так просто скормить подобное дерьмище. Даже в Крыму такого дрейфа русскоязычных (!) украинцев в последние 10 лет нет.

"Собственно а где еще были казаки массово в РИ? Только вокруг Азовского, поэтому в других местах и не было перехода, некем было переходить."
Рукалицо.пнг
С такой матчастью вам тему обсуждать как-то даже странно. Казаки были по всем рубежам страны, на фронтире.
Картинка из детской книжки современной "Казачьи сказки" достаточно наглядна, по-моему
Хоть сказки почитайте, надо же хоть с чего-то начинать с безграмотностью бороться.

"Аналогично и с приморьем, как отрезали великороссов от Черного, так началось и отрезание великороссов от Тихого океана, даже планировались желтороссы"
Желтороссы - это в Манчжурии, которая "Юра, мы все прое*али"

"Да и отрезание от образования. В Пруссии в 1717 было введено обязательное начальное образование."
Вы бы хоть как-то трудились проверять ту пургу, которую впариваете.
Открываю Википедию несчастную примитивную. Даже там вопрос раскрыт исчерпывающе:
"В 1701 г Пруссия стала королевством. В 1717 в ней был издан знаменитый «Школьный эдикт» (нем. Schuledikt), про который часто говорят, что он вводил «в Пруссии» обязательное школьное образование[19]. На деле это было не так. Во-первых, как уже говорилось, в её разных регионах на бумаге уже давно было введено обязательное посещение школы. Во-вторых, этот эдикт хоть и был одним из первых межрегиональных законодательных актов (законодательство всегда было чисто региональным), но вовсе не покрывал всей территории нового королевства и был опубликован только в Восточной Прусси, Померании и Герцогстве Клевском, причём тоже с региональными поправками[20].
В 1736 был издан новый «общепрусский» школьный эдикт (Principia Regulativa). Но тщательные исследования сейчас показали, что ни он, ни его предшественник 1717 года нигде не применялись, мало того, едва ли удалось найти даже свидетельства того, что они были в государстве вообще кому-то известны[23]. Таким образом ни о каком всеобщем образовании в Пруссии в 18-м веке, вопреки королевским желаниям, говорить не приходится. Государство тогда ни школами, ни университетами особо не занималось и вмешивалось в их самостоятельную жизнь очень редко и спонтанно."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_в_Пруссии#Прусские_школьные_регулятивы_1717_и_1736_гг

Понять разницу между масштабами Пруссии и России тоже невероятно сложно, наверное.

Можно ли больше себя разоблачить? Если главной привилегией казаков является земля, то похоже это народность, а не сословие. В чем тогда их нужность государству? Посылаешь его держать границу за тридевять земель, а он и отвечает как же я брошу свой участок? Реально же часть казаков переезжала, также активно в казаки записывали нацменов.

Сейчас народ не против военных пенсий, но был бы резко против, если бы работать на определенным территориям разрешалось только военным пенсионерам, вот правильная аналогия.

Картинку с казаками, можно сделать хоть с эстонцами или немцами, вопрос в количестве и плотности, а не в наличии на каких бы то ни было территориях казаков или эстонцев. Тем более в казаки записывали и местных. Зачем у меня было употреблено слово массово? Вот вокруг Азова и были казаки. Массово. Геноцидить физически их было не нужно, а вправить мозги, на тему разрешения русским мужикам селиться рядом было нужно.

Что касается заселения Чечни русскими ( это по поводу ссылки на acer120 ) то сам я считаю, что Чечня это логистический тупик, куда, собственно, чеченцев загнали калмыки, выгодного положения она не занимает, просто англичанам удалось создать там проблему, как раз потому, что РИ эта территория была особо не нужна, прошли по побережьям Черного и Каспийского морей. Поэтому выстилать Чечню казаками было не нужно, решить вопрос можно было по другому, через Грузию, Азербайджан, Дагестан и Черноморскую губернию. Собственно и земли там лучше для сельского хозяйства.

Желтороссия планировалась в условно северном Китае, но состоять она должна была далеко не только из северных китайцев. Опять же Желтороссия логистический тупик, за исключением побережья Приморья. Поэтому вопрос зачем вообще такое планировались, кроме как для блокировки великороссов от Приморья. В противном случае мы по Транссибу просочились бы по малонаселенным территориям Сибири и достигли бы Приморья. А тут раз, а там опять украинцы, а вокруг китайцы - Желтороссия.

Конечно, закон 1717 во многом являлся выдаваемым желаемое за действительное, но мысль была в том чтобы показать вам, что реальным планам на всеобщее образование сотни лет, никакого Сталина дожидаться было не нужно. А вот отсечь великороссов от образования наоборот. Масштабы, тут мало при чем. Вполне могли поначалу вводить всеобщее начальное например вокруг СПб и Москвы, что значительно меньше территории Пруссии. Если бы хотели.

Такое ощущение, что Гудвин со стенкой беседует, где написано царьдурак и нарисована жопа.

главной привилегией казаков является земля, то похоже это народность, а не сословие.


Да, а евреи за чертой оседлости - это сословие, потому что земли у них не было.

Пипец.

Про свой юзерпик высказались? А в конце, видимо, поставили подпись.

Не, мне до вас далеко. Выставлять себя на посмешище мне тоже доводилось, но чтобы так феерично - нет.

Я как-то даже слегка в шоке с такой безграмотности.
"Если главной привилегией казаков является земля, то похоже это народность, а не сословие."
"также активно в казаки записывали нацменов"
Вам не кажется, что это слегка противоречащие параграфы? Из ваших критериев и дворяне - "народность". Земля, нацмены.

"В чем тогда их нужность государству? Посылаешь его держать границу за тридевять земель, а он и отвечает как же я брошу свой участок? "
"Сейчас народ не против военных пенсий, но был бы резко против, если бы работать на определенным территориям разрешалось только военным пенсионерам, вот правильная аналогия."
Угу. Поработать в Ферганской долине какой-нибудь во враждебном окружении и прожить там всю жизнь. Кайф. Очередь стоит.
В чем нужность казаков государству - ну не знаю, тут школьный учебник истории надобно почитать хотя бы. Или гугл.

"Картинку с казаками, можно сделать хоть с эстонцами или немцами, вопрос в количестве и плотности, а не в наличии на каких бы то ни было территориях казаков или эстонцев."
Кто виноват, что вы не в состоянии информацию в гугле найти, если у вас вопрос по количеству? Я ж не просто так об этом говорю.
Терское казачество - это 250 тысяч человек, Оренбургское - полмиллиона. На реке Урал и в других малонаселенных районах и 100 тысяч за глаза и за уши
http://ebookiriran.ru/index.php?id=98§ion=8&view=article
https://drevo-info.ru/articles/1690.html#t2

"Тем более в казаки записывали и местных."
Вы так говорите, как будто интеграция - это плохо. Нагайбаки - отличный пример.

"Поэтому выстилать Чечню казаками было не нужно, решить вопрос можно было по другому, через Грузию, Азербайджан, Дагестан и Черноморскую губернию. Собственно и земли там лучше для сельского хозяйства."
Нет, нужно завалить в регионе русскую демографию, раскормить аборигенов, обозлить их депортацией с последующим камбэком и устроить для современной России гигантскую проблему на Восточном Кавказе. #Спасибопартиизаэто
Выстилать не нужно. Нужно своевременно проводить сельскую славянскую колонизацию региона, с чем терское казачество отлично справлялось вплоть до гражданской войны.

"Вполне могли поначалу вводить всеобщее начальное например вокруг СПб и Москвы, что значительно меньше территории Пруссии."
Што? От Берлина до Кенигсберга даже 700км нет. И плотность потрудитесь сравнить хотя бы на пальцах.

Вообще-то про привилегии и про нацменов было в одном параграфе. К вопросу о грамотности и взаимоисключающих параграфах. Землевладельцы крупные распылены, а вообще именно так и рождаются нации - класс мелких землевладельцев, класс мелких лавочников и так далее.

Какая-такая Ферганская долина если обсуждали вашу якобы зависть бабушек на лавочках к военным пенсионерам. Или у вас разговор шел про узбекских пенсионерок?

Ну а вы-то в состоянии пользоваться поиском в гугле? Пока я понял, нашли картинку для детей, причем такого уровня, что это век 16 по уровню исполнения что-ли в качестве аргумента в дискуссии. Понятно, что хозяин журнала подает плохой пример. Короче говоря запрещали ли оренбургские казаки или амурские селиться рядом с собой великороссам? Не похоже. Казаки из нацменов могли запрещать, а из тех же великороссов нет. Вот и ответ, на Азове и Кубани шел процесс формирования казацкой нации.

Завалили в регионе русскую демографию, раскормили аборигенов это все очень и очень подходит для описания ситуации с украинцами, финнами, прибалтами и так далее. Нет, оказывается, по-вашему тут все было в порядке, а надо было заселять русскими поселенцами "прекрасные" земли Чечни, тратить на них зачем-то ресурсы казаков. У Романовых под носом Прибалтика, Украина ( Новороссия ), нет русского Ваню надо отправлять колонизовывать Чечню и среднюю Азию. Не жалко ли вам русачков? Мне вот жалко. Калмыки загнали чеченцев в логистический тупик, но ничего теперь правительство будет туда посылать великороссов заниматься сельским хозяйством. Осознайте наконец, что земли Чечни малопривлекательны. Заселять пришлым населением их можно только за деньги, как и происходило в случае казаков.

700 км? Потому я и написал вокруг Москвы и СПб, а не между. Нарисуйте две окружности в 50 км и сравнивайте с масштабами Пруссии.

"Вообще-то про привилегии и про нацменов было в одном параграфе"
Противоречащие параграфы - это мем. Вы на тему соотношения народностей и сословий какую-то трешню выдали.

"Землевладельцы крупные распылены, а вообще именно так и рождаются нации - класс мелких землевладельцев, класс мелких лавочников и так далее"
Как в Аргентинах-то люди живут? Класс эксплуататоров, во!

"Какая-такая Ферганская долина если обсуждали вашу якобы зависть бабушек на лавочках к военным пенсионерам. Или у вас разговор шел про узбекских пенсионерок?"
Я привел простейшую аналогию на тему. До вас не дошло, увы

"Пока я понял, нашли картинку для детей, причем такого уровня, что это век 16 по уровню исполнения что-ли в качестве аргумента в дискуссии"
Я дал картинку под уровень дискуссии. Достаточно информативную, кстати, для того, кто про других казаков, кроме двух, был не в курсе.
В продолжение темы я дал вам цифры. Есть и более подробные карты для взрослых, но смысл их сюда совать? Сами найдете быстро при желании.

"Короче говоря запрещали ли оренбургские казаки или амурские селиться рядом с собой великороссам? Не похоже. "
Какая плотность населения и площадь пахотных земель в Сибири и на Урале, и какая на Кубани?

"а надо было заселять русскими поселенцами "прекрасные" земли Чечни, тратить на них зачем-то ресурсы казаков"
Затем, чтобы не было того, что происходило в Чечне в 20 веке.
И чем земли равнинной Чечни плохи? Для проведения Зимних Олимпийских игр, кстати, в европейской части России подходили только Сочи и Грозный.
Семиречье - тоже отличные земли, ещё и расположены полезно.

С Финляндией, я считаю, ошибка Империи, да. Причем, судя по действиям начиная с Александра III, Романовы это понимали. В то же время, Финляндия в составе страны оказалась достаточно случайно, Романовы ее присоединять никогда особо не рвались, как и добивать Швецию. Из-за Наполеона пришлось. Нечто похожее и с Польшей - длительное время шла игра на единую неделимую Укра... Польшу, но не выгорело и пришлось почти одномоментно присоединять жЫрные территории, которые было слишком проблематично переварить.

"700 км? Потому я и написал вокруг Москвы и СПб, а не между. Нарисуйте две окружности в 50 км и сравнивайте с масштабами Пруссии."
А кто вам сказал, что в радиусе 50км от столиц были большие проблемы с грамотностью населения? Программа и куча усилий нужны для периферии, а не для пригородов. А там совсем другие пироги. С проблемной логистикой и демографическим взрывом.

Мемы применять надо правильно. В крайнем случае менять формулировку, например вместо двух параграфов, сказать про два предложения в одном параграфе.

Что не так с Аргентиной? Эксплуататоры какие-то у вас появились. Потянуло на марксизм? Я в этой дискуссии веду речь с позиций великорусского национализма. Зажимали ли великороссов в РИ? Зажимали, причем и со стороны украинцев, казаков, прибалтов, финнов, немцев.

Я про множество казаков писал изначально, приводил примеры аральских казаков, например ( то есть вообще киргизов ). На план насчет аральских казаков, тоже кстати можно как на блокировку великороссов от Аральского моря и Балхаша. Не хочу только прыгать как вы, то в Аргентину, то в Ферганскую долину.

Поэтому всех остальных казаков в сторону ( до них далеко ), рассматриваю донских и кубанских и их значение для блокировки доступа великороссов к Азову ( великороссам до Азова было недалеко ). Тут все очевидно. Очевидно и смена их образа мыслей и ментальный переход из украинцев в русские, что я приветствую.

Равнинная Чечня хуже всем ( например Прибалтики, Новороссии и так далее смешно сравнивать ), чеченцы - живут в логистическом тупике ( нет выхода к Морю везде блокированы ), куда их загнали калмыки. А уж заселять её русскими, чтобы провести Зимнюю Олимпиаду, это удивительная логика. Как же у нас биатлонисты-то без Чечни столько лет тренировались. Думаю вопрос с Зимней Олимпиадой надуман. Вполне можно в Москве провести ( да 90% РФ по климату пригодна ), нет я так понимаю только каких-нибудь горных лыж ( мало гор, что ли ).

Были ли проблемы в грамотностью вокруг Москвы в 1717? Когда и следовало начинать проводить эту политику. Конечно были. Вокруг СПб можно была начинать в 1817. Время было значительно упущено. Причем почему-то ни у финнов, ни у поляков, ни у прибалтов, не было особых проблем с получением образования, только у великороссов

Цитата из вики:

"Несколько иначе обстояло дело в западных и юго-западных губерниях Российской империи. Так на съезде римско-католического духовенства в Луцке (1803 г.) учреждение приходских училищ было признано первоочередной задачей, духовенство обязалось устроить училища при каждом костёле и ассигновало на них значительные средства. По уставу для приходских училищ в Волынской, Киевской и Подольской губерниях (1807 г.), преподаваемые в них предметы различались по сословиям учащихся, причем дети крестьян должны были обучаться лишь предметам, «относящимся к хозяйственным надобностям». В Царстве Польском с 1818 г. постановлением эдукационной палаты было узаконено, что ни один город, местечко и деревня не могут оставаться без училища; все жители города или деревни, к какому бы сословию и исповеданию они ни принадлежали, составляют так называемое училищное общество, на которое и падает расход по устройству и содержанию училища. Положением о крестьянах Курляндской губернии 1817 г. каждому волостному мирскому обществу поставлено в обязанность «завести и содержать на каждую тысячу душ обоего пола по крайней мере одну школу». В 1819 г. был создан комитет для учреждения и управления сельских школ в Эстляндии и издано положение о лифляндских крестьянах, в котором заключались подробные постановления об учреждении волостных школ на каждые 500 душ мужского пола и высших приходских в каждом приходе, содержащем в себе 2000 душ мужского пола. "

Все совершенно логично, как раз в районе 1800 года начинается всеобщее начальное. Причем до плотности по населению Пруссии еще очень и очень далеко.

Вы просто не понимаете ситуацию в РИ. Когда присоединили ту же Польшу, то количество образованных людей в РИ удвоилось.

А не должно было. Надо было расстрелять всех умных в Польше, и проблем бы не стало. Дзержинский потом русачков поучил этим азам.

Это была бы крупнейшая ошибка, да и невозможно это было сделать.

Цитата:

"Доказать же что либо в исторических джунглях - дело безнадёжное. Это можно сделать, и легко. Но на 95 процентов. Поскольку остаётся пять процентов, а ИНТЕРЕС человека никуда не исчезает, он делает себе на оставшейся территории блиндажик и стоит до конца."

Царь карты не рисовал лично, естественно. Да и пулеметы не собирал. Тем не менее весьма немалый срок после 17-го, большевики пользовались наследием царского режима. Хоть пулеметами, хоть национальными картами. Вероятно полагали, раз пулемет хороший, то и карты, наверно, правдивы.

Средняя Азия, кстати, логистический тупик. То есть в теории через Афганистан и далее Индию ( тогда Пакистан был в составе ) можно выйти к южным океанам. При противодействии Англии, это дело на 300 лет и несколько мировых войн. Поэтому, естественно, Романовы не сильно противились переезду великороссов в среднюю Азию.

Закавказье русифицировали? Ну разве что в нефтеносном регионе вокруг Баку, да и то.
Предкавказье еще туда-сюда, правда почему-то казаками с балачкой и армянами.

За Финляндию, конечно, пеняю. Смехотворный вопрос. Стоит в одном ряду с царской политикой в отношении Украины, Прибалтики, Польши, казаками, волжскими татарами, поморами, приморскими украинцами.

Вообще вот эта вот "русификация кавказа", а и средней азии - дело неоднозначное как минимум. Ну научили индусов английскому языку. Англичанам от этого лучше стало? Чему радоваться-то?

Ну как же, зато теперь азиатов и кавказёров можно объявить "носителями русской культуры/языка", "русскоязычными", "соотечественниками" и на этом основании миллионами завозить их сюда, раздавая гражданство.

Мне кажется, можно ещё проще: с начала 18 века % малороссов рос, а великоросов падал. К концу империи великоросы перестали быть даже абсолютным большинством, а малоросы превратились в гигантский народ. Т.к. это результат политики неа протяжении столетий, то это целенаправленная политика. Не отмазаться, получили то, что хотели. А зачем, почему и как - это уже второстепенное.

старательно унифицировавших свои нации: Германия, Франция, Италия, Швеция, Норвегия, Дания
Франция - одна из первых перестала быть монархией. Одна из первых республик великих держав.
То есть наоборот, Франция действительно весьма активно проводила политику языковой унификации, но только потому, что большую часть нового времени существовала в виде республики.

Германия, Италия одни из последних монархий, просуществовали сравнительно малое время стали республиками.
Причем и монархиями были не абсолютными, то есть парламенты сдерживали монархов, на тему разделяй и властвуй.

Швеция изобрела финский язык, финскую литературу, в ущерб шведскому и шведскому населению Финляндии. Ну тут можно предпологать, что типа в пику РИ.

Дания, Норвегия - были одной страной, вполне логично что Норвегия провела у себя украинизацию, а Дания наоборот, у себя.

Не забываем, что Дания, Норвегия, Швеция - страны-то карликовые, было ли что там делить еще сильнее?

Третья республика - 70 лет. Срок дай боже. А монархи там были сильно ограничены в подрыве французкого национального государства. Мог ли Наполеон, например сделать государственным итальянский? Смешно представить.

Где же Германская империя абсолютная? В вики federal semi-consitutional monarchy.
Аналогично Королевство Италия - в вики конституционная монархия.

Собственно традиции парламентаризма и федерализма в Италии и Германии огромны. Они же объединились последними из великих держав.

Матчасть это условно про трактора.

Так монархия обунифицировала всё, что революция привела к... Правильно! Созданию УНР, то есть Вандейскому этническому сепаратизму!

У французов там ещё покруче. Мне однажды пикардиец сказал "лучше по-английски, мы не понимаем того французского, которому вас учат".

Верхушка - 15-рублёвые дэволяты на кремлёвской зарплате, остальные - укры, старообрядцы, бесплатные русские дураки.

Строят СССР2.0, вот и антиромановская пропаганда понадобилась.

Вот читаю посты Кота с бабочкой и с немалым удивлением нахожу, что это - чистейшее второе издание широпаевщины. А ведь как в свое время с Алексей Алексеичем боролись, и поклонники Галковского здесь были в первых рядах! И понятно почему. Широпаев, во-первых, обличал не тех, не англичан, не Запад, а во-вторых, писал о принципиальной субъектности России-Орды в мире, ибо Орда принципиально не может быть объектом. А тут на тебе, примерно тоже самое, что писал Широпаев, начал писать Кот с бабочкой. Но тут есть важные отличия. Обличает как раз он "тех", ибо находится полностью в парадигме Галковского, плюс, и это очень важно, и Россия, и русские у Кота принципиальные объекты, что является абсолютным мейнстримом у русской патриотии. То есть Кот однозначно "свой". И тут наглядно видно, как летят, простите за каламбур, коту под хвост все многолетние наработки Мэтра, а подросток-Кот буквально потешается над своими оппонентами

Кто тут над кем потешается вроде без очков видно.

Спасибо за посильную помощь в продвижении моего скромного блога))

--"один профессор написал статью в энциклопедии"--
Зачем приписывать мне то, что я не писал?) Энциклопедию писала Российская Империя, в лице Географического общества и Академии наук.

--Немецкий педантизм не ведает исключений--
--Мне французами пеняли, мол, вот они то да, образец унификации. Ок, вот гигантская статья про окситанцев во французской --
Подскажите год переписи Германии и Франции, по которым французы считались отдельно от окситанцев или даже бретанцев, а немцы соответственно отдельно верхних немцев и баварцев? Т.н. "Романовы" по переписи 1897 считали русских и белорусов отдельными народами, такими же как башкиры и вотяки

--Оказывается, нации разделяются её описанием--
Зачем мне приписывать то, что я не писал? Нации разделяются языком, культурой и территорией. Все это т.н. "Романовы" сделали с русскими и украинцами к началу 20-го века

--А, если в статье описали отличия подвергшихся мощному польскому и литовскому влиянию жителей Белой Руси, значит. этим белорусов и создали. --
Про влияние литовцев, которым Империя в 19 веке (также как и эстам с латами) под ключ делала язык пригласив для этого французских специалистов, очень смешно
Про поляков - а что в переписи 1897 мешало разделить поляков на "ветви" - малополяков, великополяков, силезов, кашубов и мазовшан, как это было с русскими? Авось и не заняли бы поляки почетное 3-е место среди этносов Империи после русских и украинцев

я --Энциклопедию писала Российская Империя, в лице Географического общества и Академии наук--
Вы --Что за энциклопедия, где автором Географическое общество и Академия наук?--
Зачем Вы меня передергиваете? Писали Эккерт и Паули, под эгидой этих уважаемых организаций в честь 1000-тия Российской Империи благодаря Александру 2. Не верите мне почитайте в предисловии

--А в какой переписи были какие-то украинцы отдельно от русских?--
--Опять лжёте. Никаких украинцев в переписи не было.--
Малороссы и великороссы в переписи 1897 считались отдельно, если Вы пытаетесь меня поймать на то, что формально в переписи украинцев не было, то вынужден Вас разочаровать - они просто сменили имя, как и русские, удмурты, марийцы, азербайджанцы, коми, ханты, хакасы и прочие, которых тоже не было в переписи 1897. А в-первые официально малоросов и украинцев официально приравняли в 1862

--Нет, вы пишете именно про то как учёные РИ описывают русский народ и вдруг выясняется, что это этногенез. Может быть вы мне любезно покажете пропущенные звенья?--
Читайте мои посты в блоге, там по-моему яснее ясного. Например, русская Слобожанская Украина никогда не бывавшая в составе Речи Посполитой, Гетманщины или Сечи и белорусы, язык которых появился только 20 веке, благодаря императорской академии наук.

--А зачем разделять поляков? С какой целью?--
А зачем разделять русских? С какой целью? Первое этнографическое исследование в конец 18 века, которое проводила Академия наук, не выявила никаких малоросский и белоруских "ветвей", только "россианы", зачем их надо было разделять в 1860-х и далее?

--У них уже была сформированная нация.--
А вот слависты всего мира считали и считают по другому. Да и международные организации почему-то тоже - международная языковая организация даже в 21 веке почему-то считает силезский отдельным языком, у которого есть даже свой собственный код, а ЮНЕСКО и сами поляки - разделяют кашубский и польский, по мазурскому до сих пор в 21 (!!!) веке идут споры - диалект или язык (а ареал мазурского как-раз граничит с современной Белоруссией), в начале 20-го века на нем книги писали в Германии. Между великополяками и малополяками разница 19 века больше чем между белорусами и русскими конца 19 века

--В чём вообще смысл "аргумента" про перепись? Вы опять считаете, что нация создаётся записью в бумажке?--
В 19 веке малороссам (украинцам) создали традиции и письменный язык, в 1897 официально обозначили их ареал. Белоруссам просто создали ареал, язык и культуру делали уже в 20 веке

--Выше вы вроде от этого открестились.--
Не понял Вас?

>Между великополяками и малополяками разница 19 века больше чем между белорусами и русскими конца 19 века

Тут ещё такой момент, что сравнивают сельские белорусские или малорусские говоры с литературным русским, который так же от них далёк, как от просторечного великорусского языка. 95% русских до конца 19 века не говорило на русском, а говорили на своём региональном диалекте, которые куда ближе к беломалорусским деиалектам, чем литературный русский.

С учётом этого разделять поляков было даже больше смысла, можно говорить, что у них было два литературных польских языка, силезский использовался даже официально под немцами. А уж настрогать из польских деревенских говоров мало-великополяков и мазовян вообще не составляло труда.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Polska-dialekty-wg-Urba%C5%84czyka-ru.png/1024px-Polska-dialekty-wg-Urba%C5%84czyka-ru.png

--но понятия малороссов и белорусов ввели всего лишь для того, чтобы зафиксировать отличающиеся от основной массы части русского народа, подвёргшиеся польскому и польско-литовскому влиянию.--
А еще сделали разную культуру, традиции, язык, историю и территорию. В конец 18 века, когда Грегори под эгидой той же Академии делал первый этнографический сборник русский этнос, включая малороссов и белорусов, состоял из "россиан и казаков, которые суть те же россианы".
Банальный вопрос, на который никто не может ответить, если делили русских, то почему бы не поделить поляков?

--Бельгия состоит из двух сопоставимых половинок.--
Вообще-то из трех, немецкие территории обладают равным статусом с фламандскими и валлонскими. Эти "половинки" возникли после неудачного свержения монархии после 2МВ. Совпадение, наверное

--Нужно было понимание масштаба работ по общеобразовательной системе, которую и запустил Николай 2 в начале 20 века. Надо было знать, сколько понадобится учителей русского языка, разбирающихся в малоросских или белорусских диалектах---
Настало время удивительных историй. РИ - единственное государство 2 мира, включая Кубу, Аргентину, Японию и тп. (про 1 мир и не говорим), в которой даже декларативно не было заявлено о введении всеобщего начального образования. По уровню грамотности губернии Европейской России времен Н2 находились на одном уровне с Бирмой и Цейлоном.

--На момент убийства Российской империи не было ни одной украинской или белорусской школы - это всё, что нужно знать о реальности конспирологии романоукров.--
Белорусской школы не было, т.к. главный историк Империи Карский и его сподвижник Шахматов просто не успели доделать белорусский язык, школы на украинском существовали.

--Так, Чехия и Словения были практически полностью онемечены, пока Добрые Люди не начали помогать возрождать подавленные культуры. Онемечивались даже куски Венгрии! Насколько нелепа эта теория показывают известные примеры монархий, старательно унифицировавших свои нации: Германия, Франция, Италия, Швеция, Норвегия, Дания и т.д. А есть и республики, занимавшиеся противоположным: СССР, Югославия, да что там, современные США развивают трайбализм!--
У Вас классическое гугл-знание, Вы пишете о том, чем вообще не разбираетесь. В этом абзаце каждое словосочетание можно опровергнуть, про унифицированные нации Новергии и Дании можете, например, в моем блоге почитать

--А есть и республики, занимавшиеся противоположным: СССР--
В СССР было унифицированное образование на русском языке и кириллица для всех алфавитов, кроме прибалтийских. Что было бы в Империи большой вопрос, учитывая историю обучения финнов, прибалтов и даже ленинградских финнов на их родных языках, волшебный Вилленский образовательный округ, большого босса в Русском географическом обществ - создателя гимна современной Украины и т.п. и т.д.

--Поэтому товарищ и сочиняет эти сумасбродные опусы, где запись в литературе (а энциклопедия это научпоповский худлит) автоматически создаёт новые нации.--
Вы в очередной раз передергиваете мои слова

--сумасбродные опусы--
--пургу гонит t_blzer? Очень просто, фанат совдепа--
--советский товарищ t_blzer--
Когда нет аргументов по существу переходи на личности, про таких как Вы, Ваш учитель когда-то написал замечательный пост.

--Это ложь. Им не делали язык, культуру и т.д. Вы опять врёте. --
Мне просто лень переписывать, то что написано в моем блоге - https://t-blzer.livejournal.com/7579.html, https://t-blzer.livejournal.com/8369.html, https://t-blzer.livejournal.com/9270.html. Можете хоть что-то из того что написано какими-то фактами? Например:
Украинцы - Вовчк, Нечуй-Левицкий, Мирный, Леся Украинка, Коцюбинский, Драгоманов, Котляревский, Павловский, Белецкий-Носенко, Грушевский, Гринченко, а также прочие-прочие дворяне и государственные служащие Российской Империи весь 19-й и начало 20-го века усердно создавали малорусский язык. В Австро-Венгрии творил Иван Франко... и пожалуй все. Ни одного деятеля украинской словесности уровня людей, перечисленных выше, ни в СССР, ни на современной Украине не появилось, а украинский язык живет только за счет "Романовского" наследия.

--Как, я уже показал.--
"Показ" - Ваши выдуманные и не на чем не основанные предположения?))

--Белорусской школы не было, государственной украинской тоже. Т.е. я прав. Россия занималась унификацией, а вы лжёте.--
Будете смеяться, но государственной русской школы при "Романовых" тоже не было. Не совсем понял, где я лгу? Можете привести мою конкретную цитату и Ваш контрдовод на нее?

--Совдеп создал УССР и БССР, создал им госязыки, создал образование и изучение этих языков. --
УССР и БССР - вошли в состав СССР как отдельные государства УНР и БНР, созданные до прихода к власти большевиков, в результате вооруженного вторжения
Украинский и белорусский были создан до СССР, госязыками они были при УНР и БНР, белорусский потом в 1933 руссифицировали. По изучению принимается, но с 40-х ЕМНИП в УССР и БССР в обязательном порядке изучался и русский язык, было бы такое при Империи сказать сложно, учитывая, что всеобщего образования не было

--Как же передергиваю, если все ваши аргументы, это ссылки на то, что в энцилопедии вот написали или в переписи были упомянуты.--
У Вас уже набор слов какой-то пошел непонятный

--И да, я снова перехожу на вашу личность. Вы - лжец и подлец.--
Я в Вас не сомневался))

Вандерв слился как-то очень быстро. Я бы на Вашем месте копнул еще такую тему, как проведение границ УССР и БССР в 20-е годы и зависимость от карты языков, которую создавали еще при царе. Там в ряде случаев прослеживается очень хорошая закономерность. :)

--Вандерв слился как-то очень быстро.--
У него классическое гугл-знание, базирующиеся на установках заложенных Галковским + дислексия, почему-то свойственная свидетелям Желтого Квадрата, например, он сам не понимает, что приведенные им примеры с Францией и Германией опровергают выводы этой заметки. Поэтому как бы и не удивительно.
Таких очень много, кстати, Вы ниже про задумова написали, но в этой ветке еще и mmnt отметился, ощущение, что Дмитрий Евгеньевич неплохой конвейер по промывке мозгов организовал, вернее бройлер, ведь мы говорим об утятах))

--Я бы на Вашем месте копнул еще такую тему, как проведение границ УССР и БССР в 20-е годы и зависимость от карты языков, которую создавали еще при царе.--
Я писал немного об этом. Все 20-е Советы перекидывали территории между РСФСР, БССР и УССР и обратно, пытаясь добиться этнической чистоты в этих республиках, сначала на основании диалектологической карты 1914 года, а потом поняв, что там неправда написана по своим наблюдениям, ЕМНИП по исследованием "русского национального государства" остались бы без Таганрога и трети Воронежской области, как минимум

Ну так страшнее кошки зверя нет - для мышей. Отсюда непрестанная демонизация "желтого квадрата", изыскание его мурзилок и свидетелей. Т.е. "негативная галковскомания".
Между тем, если Галковский написал, что 2+2=4, это не означает, что арифметику он и придумал. И что все математики, начиная с античности, его мурзилки.
Что действительно заразно и наследуется многими, кто его читал (в том числе мной) - определенная стилистика и некоторые мемы. "С кем поведешься", да.

Ай-ай, как же нехорошо Виктор. Прямо в духе Вашего друга Задыча, который фальцетом кричит такое постоянно. Ваш оппонент в Ваш адрес ни слова плохого не сказал.

Вы проиграли, раз не умеете вести разговор.

Ваши оппоненты спокойно, с аргументами и фактами в руках, без оскорблений, ведут диспут, утята же верещат как в жопу выебанные, ну и у кого после этого бомбит ммм?

"Ваши оппоненты спокойно, с аргументами и фактами в руках, без оскорблений, ведут диспут, утята же верещат как в жопу выебанные"

Ахахахаха. Да, это истеричное ЛЖЕЦ ПОДЛЕЦ вообще выглядит как признание в том, что оппонент на самом деле прав.

Чушь. Очень часто характеристика лжец соответствует действительности. Я стараюсь не употреблять таких эпитетов, тем не менее на вопрос о русской-украинской школы не было никакого ответа, кроме тупого повторения мантр про плохих Романовых. А это корень темы.

Это хороший аргумент, но с ним есть такая проблема, что во-первых, до конца РИ всеобщего обучения так и не наступило. Второй вопрос - когда? Вводить образование на украинском перед 1мв ? Даже в СССР перед 2мв сделали откат украинизации. Вот ПОСЛЕ 1 мв с присоединением Галичины, которая лингвистически была значительно дальше от русского языка, создавалась новая этническая ситуация в РИ. При этом для обучения на украинском царскими филологами было всё приготовлено.

1.Всеобщее начальное образование к 1917 г. как раз вводилось полным ходом.
2.Нет никаких данных о том, что в РИ планировалась украинизация. Вот Советами она планировалась и была проведена.

Романовы так хотели проводить украинизацию,что когда русские войска заняли Галицию,новая царская администрация закрыла все украинские школы и открыла русские. Та же участь постигла печать ,книгоиздание,дошкольное обучение, о чём плачется в своих трудах профессор Грушевский. Вот истинные намерения русской,царской власти. Дела, а не слова, которые одни опровергают домыслы этих "товарисчей".

Грушевский плачет по АВ и католической агентуре, которой было насквозь пронизано украинское образование в Галичине. В конце концов заменили бы украинских учителей на малоросских, перевербовали итп. Году в 1918 после победы, отделения Польши и ВКФ, граждане империи открыли бы для себя новый язык.

Возможно и открыли бы, но принудительной украинизации уж точно б не было. Был бы выбор языков обучения---- равная и честная конкуренция ( ну последствия ,думаю, понятны). Или, опять же спрошу, вы бы хотели мовную инспекцию? Кто по-русски не говорит--- по башке ему, по башке.

Добавлю, что мне даже как-то страшновато представить вас в роли русификатора. Если вам бы это дело доверили, вы б наверное на порядок превзошли Францию 19 ст., с таким, не побоюсь этих слов, большевицким радикализмом ( вспомнились слова о пальце-двух от кое-кого из географических соседей----ну впрочем не странно, они и большевики суть две разновидности одной и той же субстанции) , развал был бы резкий, полный,абсолютно необратимый. Гибкость в таких вопросах--- вещь очень полезная, даже я б сказал, необходимая.

Отвал ВКФ от империи в случае победы ---спорный момент, т.к. Российский император и был великим князем. Княжество было связано с Империей личной унией, с Польшей сложнее, но и тут что-нибудь можно было придумать. Ваши категорические утверждения, можно вбить в размягчённый мозг. Мозг не очень размягчённый,всегда сможет найти сильные доводы, основанные на фактах.

Какая украинизация? Просто малоросы учились бы в своих сельских шкiлах на малоросском, вот и всё. Сколько в переписи 1897 года было в уезде малоросов, столько шкiл и было бы.

Многие хотели учить своих детей на русском,он считался господским,"панским",был престижным. Особенно это касалось городов,урбанизация была бы по-любому. В реальной истории так и было---крестьяне-малороссы переезжая в города переходили на более престижный городской язык---и наличие украинских школ этому не особенно мешало.
Перепись 1897г была не по национальности, а по родному языку, в реальности этнических малороссов было несколько больше, но они жили в городах, многие из них уже говорили по-русски.
В любом случае это чисто гипотетический вариант----были бы украинские школы или нет, но в любом случае даже если бы и были, в РИ обучение в них было бы добровольным, как в позднем СССР.

А и не надо было 100% такого махрового малороссизма. Достаточно как сейчас на укре. Процентов 40 чтобы размовляли дома. В ирландии ирландский знают 5%. И 40% мовных людей хватило бы для полноценного сепаратизма.

Даже языковая однородность не гарантирует от сепаратизма. Причины его могут быть самыми разными---например экономическими, это,пожалуй, даже посильнее будет. И диалектические различия не очень мешают сами по себе, если нет других,более серьёзных оснований, если люди чувствуют себя единой нацией. В европейских языках,насколько я знаю есть и диалекты, и,даже местами литература на этих диалектах. Как то им это не очень мешает, наоборот, говорят они---это наше богатство. Но в любом случае на утверждение и распространение национального литературного языка нужно время, это---процесс, а не момент.

Языковая однородность не гарантирует от сепаратизма, но помогает.

Им хоть кол на голове теши. Я ниже написал про политику царской России на занятых землях Галиции в 1МВ, которая одна, сама по себе( политика), опровергает их измышления.