Александр Каминский (a_kaminsky) wrote,
Александр Каминский
a_kaminsky

Categories:

Галковский vs Богемик. Попытка интеллектуальной беседы. Часть 4.



Часть 3

bohemicus

Неправильна сама идея спора о смысле слов. Он всегда зависит от контекста.
Утка с утятами - это тоже элемент бытового пейзажа. Но в политологическом выражении "хромая утка", в рецепте утки по-пекински, в названии утки, подаваемой лежачим больным, в обороте "газетная утка", в сказке "Гадкий утёнок", в мультфильме "Утёнок Тим" и в киносценарии "Друг утят" одно и то же слово используется в совершенно разных значениях.
Повлиял ли хоть на одно из этих значений Достоевский? Не думаю. Допускаю, что на значение слова утка определённым образом мог повлиять Вампилов... Впрочем, его "Утиная охота" - не об утках, а об алкоголизме. Там главный герой - пьяница, и всё действие строится вокруг его поведения в пьяном виде, а не вокруг уток. Так что, наверное, нет, и Вампилов не повлиял. А вот диснеевские "Утиные истории" - точно повлияли.
Извините, Вам не надоело спорить с реальностью? Каковы бы ни были национальные особенности употребления того или иного термина, в любом тексте достаточно сделать 1 (одно) примечание, чтобы использовать этот термин в ином значении. Любой адекватный читатель поймёт, что имеется в виду.
"Национальное отношение к психически неадекватным людям" имеет к моим постам примерно такое же отношение, как "Утиная охота" к "Утиным историям".
И я говорю Вам это пятый или шестой раз. Но Вы демонстративно игнорируете слова собеседника. Я был неточен, называя наш обмен репликами это диалогом. Это не диалог и не комментирование текста. Это Ваш закольцованный монолог на тему, не пересекающуюся с темой моего поста.

galkovsky

Разумеется, у множества слов есть разные значения. Но, тем не менее, все значения каждого слова могут быть описаны достаточно полно.
Степень владения языком определяется в том числе чётким пониманием значения слов, которые человек употребляет.
Мне кажется, вы не совсем точно понимаете русское слово "психопат". Которое, кстати, было в своё время заимствовано из другого языка, но постепенно стало сложным понятием языка русского. Не понимаете вы и того, что это слово есть элемент некоторой иерархии понятий, так что его игнорирование или изменение смысла ставит под вопрос точность употребления ещё десятков, а то и сотен других слов русского языка.
В этом нет ничего криминального, надо только установить, что в русском "психопате" вам не нравится, и почему его надо заменить на английского. Вы этого делать не хотите, а почему, не понятно.

bohemicus

Я по мере возможностей избегаю разговоров на темы "что нужно сделать", а уж тем более - "почему что-то нужно сделать". Мне гораздо интереснее говорить о том, что происходит, и к каким последствиям это приведёт. Разговор о сущем имеет смысл почти всегда. Разговор о должном, напротив, чаще всего представляет собой потерю времени.
Я вижу свою задачу в том, чтобы как можно более верно описать существующую реальность, не больше и не меньше. Вы же очевидным образом пытаетесь "развивать реальность в правильном направлении". Или, скорее, в том направлении, которое считаете правильным. Мне такой подход глубоко чужд.
Если бы я считал, что с помощь слов можно воздействовать на окружающий мир, то каждый мой текст заканчивался бы словами "кроме того, я полагаю, что границы 1913 года должны быть восстановлены". На практике этими словами не был завершён ни один мой пост, потому что я считаю попытки заклинать реальность верхом наивности.
В момент, когда по-русски были изданы книги, в которых слово психопат используется в том значении, в котором его использую я, у этого слова в русском языке появилось новое значение. Это наблюдаемый свершившийся факт. Я его констатирую. Вы же вступаете в борьбу с реальностью ради мифической "иерархии понятий", которую сами же и установили.
Никакой иерархии понятий, в которой изменение смысла одного слова якобы влечёт за собой изменение смысла сотен других слов, просто не существует. Слово - это всего лишь слово. Его смысл всегда определяется контекстом, а не местом в иерерахии понятий.
Характерно, что у людей, интересующихся темой серьёзнее, чем я, включая профессионалов, моё словоупотреблени не вызвало ни малейших возражений (свидетельством тому их комментарии). Всем остальным читателям вполне хватило моего изложения смысла использованного термина.
Всем, за исключением Вас. А Вы ещё спрашиваете, чем мышление остальных 140 миллионов русских отличается от Вашего. Да мышление каждого человека неповторимо, а уж Ваше - тем более.

galkovsky

А почему вы считаете, что описываете реальность правильно? Для психопата реальность описывается правильно, потому что описывается им. Этого достаточно. Но обычный человек всё время сомневается, норовит посмотреть на предмет под разными ракурсами.
Вы просунули лицо в нарисованную картинку, где сидите в пражском кафе на венском стуле, попиваете лёгонькое винцо и добродушно калякаете о том, о сём. Но натолкнувшись на самомалейшее сопротивление своему каляканию, упёрлись как носорог и стали громоздить одну нелепицу на другую. Картинка упала, а за ней оказался человек в больничной пижаме. Орущий в стиле:
- Я научу вас вести себя должным образом! Здесь вам не тут! Извольте потреблять слова по уставу! Кто сказал? Я! Всем всё ясно, а вы чего рыло крючите?
Никакого "токайского" здесь нет. Есть ворованный из хозблока спирт и головка чеснока.
Что, собственно, и требовалось доказать.

bohemicus

Самое смешное, что я действительно сижу в кафе, действительно пью токайское, действительно добродушно калякаю о том, о сём. А Вы вторую неделю пытаетесь разбить витрину. К тому же головой.

Шли бы Вы домой, Дмитрий Евгеньевич.

galkovsky

Пока вы где-то сидите и что-то пьёте, это эпизод вашей личной биографии. Если бы об этом рассказываете, или это показываете, то это литература и драматургия. И соответственно читатели и зрители (в отличие от прохожих) имеют полное права высказать своё отношение к степени правдоподобности и к степени эстетической привлекательности действия, разворачивающегося перед их мысленным или реальным взором.

Впрочем, это отчасти верно и для реальной жизни, в которой много переходных фаз с творчеством. Например, проходя мимо витрины и видя в ней гирлянду колбас с Санта Клаусом, можно вполне высказаться по поводу её оформления.

Начнём с того, что "токайское" не тот продукт, под который следует вести неторопливую интеллектуальную беседу. В литературе "токайское" это лихой напиток венгерских гусар. В национальном гимне Венгрии поётся:

Одари, Господь, добром,
Нас, мадьяр, всегда храни,
И в сражении с врагом
Венграм руку протяни;
Разорви, судьба, наш гнёт,
Счастье дай, что каждый ждал,
За грядущее народ
И прошлое страдал!
...
На равнинах Кунша дар
В золотом зерне даёшь,
Виноградный Ты нектар
Нам в гроздях токайских льёшь.
Был не раз наш флаг узрим
На турецких крепостях,
Матьяш воинством своим
Внушал у Вены страх.

Ну и так далее.
Хотя токайское вино довольно крепкое, вероятно под него можно вести интеллектуальную беседу (особенно после русской тренировки 40-градусными напитками), но с точки зрения русской литературы "токайское" это именно что разбить головой витрину ресторана. Головой ботаника, подвернувшегося под горячую мадьярскую руку. Мол, я тут пью, а вы бы, себе Дмитрий Евгеньевич, шли домой.

Может быть, хотя бы в целях стилистических, вам перейти с креплёных вин на чай и кофе? Или, в условиях Чехии, хотя бы на пиво? А там уже бы можно было поговорить и о типах психических расстройств и о многом другом.
Часть 5
Спасибо за этот цикл из 4 частей!!!
Мне то за что)))
Уже за то, что потрудились, выбрали и опубликовали "без мусора".
Ну, разве что ))
Спасибо на добром слове )

nezvanov

October 24 2014, 18:41:33 UTC 5 years ago Edited:  October 24 2014, 18:42:06 UTC

//Хотя токайское вино довольно крепкое//

Какая неудачная реплика. Токайское вино, которое пьет Богнмик - 12 градусов. Современный мировой стандарт для крепости сухих красных вин - 13,5 градусов, для сухих - 12,5.
То есть, Токайское вино легче подавляющего большинства сухих красных и белых вин
Думаю, непьющему совсем - простительно:)
Хотя я сам, признаться, не понял, почему токайское Асу 5 путтоньош 2008 "крепленое".
Есть, правда, "токайское" и 16 градусов, но оно здесь ни при чём.
Меня такие вещи расстраивают, потому что дают прекрасный повод для язвительных острот.
Да, нарушается чувство безупречности аргументации.
Кто-то может потопить в этом "креплёном" всё предыдущее.
Ну и доброжелателей подхватить на все лады найдётся в количестве.
В дни нашей юности "Балатон" обеспечивал студентов двумя видами токайского.
То были "Токай Самородный" и "Токай Фурминт".
В принципе, "Самородный" был довольно резковат ...
Ну да, как не заглянуть в "Балатон" по пути в "шестерку"...
Смордовый - помню, а вот второй был, по-моему Асу
(дамы требовали только его, я разницы не чувствовал).
Это 80-85.
Речь же о создаваемом литературном образе, а не о форме реальных бутылок, стране происхождения пробок или процентах спиртов.
Пользователь yuriy_kochetkov сослался на вашу запись в своей записи «Новая литература» в контексте: [...] http://a-kaminsky.livejournal.com/1 4266.html [...]

opetros

October 25 2014, 17:17:20 UTC 5 years ago Edited:  October 25 2014, 17:18:50 UTC

Богемик отлично вжился в роль , «сижу в кафе, пью токайское» , а по сути, он транслирует на русскую неграмотную аудиторию убогое мещанство.
Токайское - достаточно приторное и сладкое псевдо вино , тк делается из изюма.
В кафе можно пить хоть чай, был бы кайф, но Богемик развивает некий миф , мол в кафе приходят пить вино, что есть полнейшая чушь.
Кафе это место на пять минут, пражское, венское, мюнхенское, это миф 30х годов прошлого века, очень ныне модный.
А вообще напирающий на современность Богемик являет чучело минувшего века, сладко-соленый консерватор-мейнстримщик.
Приторно как-то, Галковский при всех его тараканах понатуральнее будет

Deleted comment

На самом деле, я был расстроен результатом вчерашнего матча барса-реал )) и ,сидя за пинтой пива , невнятно набил текст.
К Богемику я подключился на цикле про Лафайета, написанного в оригинальной менторской форме. В детстве я сталкивался с книгами написанными в похожей манере, в которых автор свысока разглагольствует о героях.
После годичного чтения сего Богемика я убедился в глобальном различии между декларируемым интеллектуальным подходом и практикой общения.
Сей автор - банальный хам, многое из написанного им - спорно и вульгарно.
И срач с Галковским он провел очень примитивно для той роли, которую пытается изображать в жж.
Богемик сочиняет себе образ и миф, в отличие от ДЕГ, который все же выглядит натуральнее.

Deleted comment

Это стиль такой, литературный, у г-на Богемика.
Он полирует своим стилем некоторую тему, и продает даже не знание, а компиллят под своим соусом. Читал я его тексты более года...
Скучно. Театр одного актера.
Пройдет лет сто а он все также будет заворачивать ЖЗЛ в богемский фантик.
Научпоп на любителя.
Чтобы так долго ковыряться в биографиях нужно быть либо самовлюбленным токующим глухарем, либо получать бабло за пиар чьих-то творений.
Думаю, что даже Богемия выбрана им неслучайно, ибо востребована в русской среде. Мог бы и из Барселоны писать, но русскому ближе миф про благословенную Богемию с кисельными берегами.
Проект богемика свернется скоро, экономика поджимает - чехия стремительно теряет русские инвестиции, глядишь он и переедет в на рижское взморье и будет воспевать лабусов.

Deleted comment

Когда эмигрант поет про Прагу - я улыбаюсь, ибо он тщится убедить себя в нелюбви к Родине. Это известная дилемма всех эмигрантов, они пытаются быть святее папы римского, большими патриотами чем сами чехи)
Иначе им придется жить с болью и раздвоением в душе.
Про Прагу я лучше послушаю чеха, чем русского.
О стиле не могу сказать что он отличный, скорее надменный и панибратский, словно автор рассказывает о своих приятелях, а не о личностях, обладающих незаурядными способностями и талантами, навроде "прогулок с пушкиным" синявского. Это тоже стиль, только некомильфо, - низвести до своего уровня звезду и похлопывая ее по плечу в хамоватой манере вести диалог: слышь, ты бородач черномазый, а дед-то у тебя по пальме не скучает?
Собственно в научпопе этот момент самый отвратительный, ибо сложную и глубокую проблему делает плоской и примитивной, что любая кухарка начинает считать что способна управлять государством.
Но публика это любит, пипл хавает, бабло платят , а что о чем еще мечтать богемику?
100%попадание
Попытка, на мой взгляд, не очень удачная.Один вещает из кафе, другой с трибуны. Лекция и непринужденый разговор.
Пользователь serge_malov сослался на вашу запись в своей записи «Галковский vs Богемик. Попытка интеллектуальной беседы. Часть 3. » в контексте: [...] не знаете и знать не хотите. Мол, неправильно и устарело. А что устарело? что неправильно? Часть 4 [...]
Пользователь serge_malov сослался на вашу запись в своей записи «Галковский vs Богемик. Попытка интеллектуальной беседы. Часть 4.» в контексте: [...] Originally posted by at Галковский vs Богемик. Попытка интеллектуальной беседы. Часть 4. [...]
Что касается "интеллектуальной беседы" - тут со стороны Галковского игра идет в одни ворота.
Богемик всегда интересен, много знает и многое видел (в жизни, или мысленно), но ум его совершенно не дисциплинирован. И, в результате, Богемик полностью антинаучен.
Он принципиально не понимает, что такое истина, зачем к ней люди стремятся и что ее вообще можно пытаться выяснить в споре.
Все философы, от древности и доныне, только и занимались спорами.
Не говоря уже об ученых.
Галковский рассекает доводы Б. как нож масло.
Но по правде сказать, это сделать и нетрудно, хотя Г. высказывает попутно массу очень верного и интересного.
Позиция Б. изначально бестолкова - он отстаивает нынешнее английское употребление и значение слова "психопат".

В этом смысле я порекомендовал бы ему поинтересоваться содержанием известного словаря "Ложные друзья переводчика".
Там приведены сотни(!) слов, одинаково звучащих по русски и по английски, но с совершенно разными значениями.
Типа magazine (журнал)- магазин etc.
Кажется, что от такого узаконенного беспорядка мозги Богемика должны будут разорваться в мелкие дребезги!

Хотя Б. раньше написал интереснейший пост об украинстве, подозреваю, что Богемик сам по происхождению украинец, так как именно для них крайне характерна невозможность изменить свою точку зрения, даже при полностью логически обоснованных доводах оппонента.
твою ж мать как два интеллектуала любят говорить о чем угодно, кроме сути.

психо ПАТ - это патология. слово неспроста такое.

да, в западной психологии нынче принято их обелять. но западные товарищи вообще любят этот вот весь неояз. нормальный психопат, "миротворческая операция" - а? каково название для вторжения без объявления войны? "гуманитарная бомбардировка" - это вообще разрывает мозг.

ну и нормализация понятия "психопат" аналогично кроет под собой обман.

галковский тут прав, что не берет без разбору из западных источников на веру. надо выбирать дельное, а ошибки отбрасывать. тем более, отбрасывать намеренные искажения
Два человека неделю не могли согласовать терминологию, чтобы перейти к дискуссии по существу.
Что для одних патология, для других норма. Битва закончена, или войска окапываются?

vozan68

October 26 2014, 08:47:42 UTC 5 years ago Edited:  October 26 2014, 08:48:33 UTC

Почитаешь умных людей и сам себе умнее кажешься-)
Галковский великолепен как всегда впрочем.
Вообще у богемикуса пару раз неплохо бомбануло и противоречил сам себе не единожды.
Рукопожимаю Галковского))

Оба ку-ку.

Лена Кесиди

October 26 2014, 12:26:57 UTC 5 years ago Edited:  October 26 2014, 12:29:47 UTC

Нет, ну то, что большинство мужиков зануды, я знала... но эти двое - просто выдающиеся зануды. хотя, конечно, и умные, и остроумные, и хрен знает какие еще... НО ЭТОТ НЕДОСТАТОК ВСЕ ПЕРЕКРЫВАЕТ :(((
Да, Богемик явил своё истинное лицо: хама, нетерпимого к малейшей критике.

Я и раньше пожимал плечами, глядя на пачками выписываемые баны и удаления записей. Надо же хранить где-то все эти фразочки вроде «Я удаляю Ваш коммент, потому что...»; старательно их копировать, вставлять.

Неудивительно, что публике там позволена только лесть автору. Либерал, что поделаешь. Или на зарплатке человечек в местной беспеке — «Пропаганда ценностей и духовных скреп Богемии для русскоговорящих с целью увеличения туристического потока в страну».

Deleted comment

Спасибо за труд , получил удовольствие, хотя они децствительно много ходили по кругу
Богемикус с пером
Галковский с топором
Спасибо. Титанический труд.
Русское "псих ненормальный!" версус европейское "не все так просто". Псих понормальнее других будет. Ему не мешать, а помогать надо.Вы, батенька, с мейстрима выломились.

Резюме: кто лечит себя по медицинскому справочнику, рискует умереть от опечатки.

Спасибо, очень интересно. С удивлением обнаружил, что Галковский умный человек. А то ведь читаешь "Тупик", Ждёшь, что в этом море фраз на великолепном русском языке попадётся мысль, вот вот, вот вот - и нет :-(
А тут он говорит простые, правильные, разумные вещи - которые его собеседник отказывается понимать, а когда всё-таки понял - отказывается признать: профтерминология и значение слова в общем языке - вещи разные, директивно изменить язык не получится - и т д.
И конкретная ошибка - не помню уже кого, кажется Богемикуса, с сочувствием процитировавшего бред Цветаевой о противостоянии Софья-Пётр как о противостоянии кондовая Россия - Европа. Софья и Голицын(как и вообще всё высшее общество начиная с Нащокина) были горячими сторонниками европеизации России.
В частности, Софья была режиссёром 1-ой постановки Мольера на русском языке, а играли Голицын, кн. Хованский и прочие персоны аналогичного ранга.
А Пётр своим дебильным насильничанием остановил этот процесс минимум лет на 50, более реальная оценка - на 100, угробив по пути почти полностью экономику и культуру России.
Спасибо за ,,извлечение,,!

Галковский банально троллит Богемика.
В этой беседе Б, просто безупречен, хотя _ местами и временами _ он бывает столь же хамоват и нетерпим, как его нынешний визави. Не исключено, что это позволит пражскому кафеешному заседателю увидеть себя со стороны и сделать те или иные выводы))



...А вообще, Богемикус - лирический герой дамы. И она - прелестна в своей интеллектуальности и вербальном мастерстве!
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal уральского региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.