Часть 4
bohemicus
Василиски - IV: тест во Флориде
galkovsky
Трудно комментировать, потому что нет договорённости о значении некоторых слов. Я, например, говорю оппоненту "у нарисованного вами квадрата разные стороны", а мне "я называю квадратом любой прямоугольник". И с самого начала - стоп-машина.
Вообще же у психопатов Богемика (как я понимаю, это эпилептоидные психопаты по отечественной классификации) есть одна проблема. Они действительно очень злые, безжалостные и настойчивые в достижении цели. Любят претендовать на роль лидера. Проблема в том, что они точно так же ведут себя... правильно, по отношению к собственному начальству :) И к лечащим врачам :))
Почему электрический скат не стал гиперхищником, хотя освоил чудовищное ноу-хау - удар электрическим током? Дело в том, что действует он в водной среде и от удара током прежде всего страдает САМ. Поэтому потолок мощности его заряда - сколько может выдержать рыба. Пускай укреплённая против таких ударов и терпеливая. Но зажарить врагов таким методом скат не может. Соответственно и социальную карьеру (самую плохонькую) может выстроить только слабый эпилептоид.
Жуков был жестоким, безжалостным и властным человеком. Ну и сказал бы Сталину: "А чего ты, чурка, развыступался. Вали отсюда!" Психопат бы так и сказал.
Все же размышления на тему что есть психи такие скрытные, что до конца жизни притворяются нормальными, смешны. Нет таких психов, ибо притворство это и есть вариативное поведение, свойственное только нормальным людям. Психопат может ввести в заблуждение только ребёнка, в лучшем случае - случайного попутчика в купе поезда. И ни в коем случае - профессионального политика, бизнесмена или другого представителя бюрократической верхушки. Ибо основа их деятельности - СЕЛЕКЦИЯ ЛЮДЕЙ. Прежде всего людей, способных воспринимать приказы и эти приказы выполнять. Приём и выполнение совершенно разные действия, для их согласования нужна примитивная, но здоровая психика.
bohemicus
По поводу отечественной классификации и значения терминов я позволю себе процитировать статью преподавателя психологии Татьяны Литвиновой, опубликованную в 3-м номере Журнала практической психологии и психоанализа за 2014 год:
"Эти люди отличаются от большинства из нас тем, что не имеют совести. Их называют антисоциальными личностями, или социопатами, или психопатами. Обычно человека, не имеющего никаких внутренних моральных норм, в литературе называют психопатом (в отличие от других людей с антисоциальным поведением). Соответствующий медицинский диагноз - диссоциальное (антисоциальное) расстройство личности (Гиндикин, 1997, 378), но о точном соответствии здесь говорить не приходится. Характеристики этого расстройства частично совпадают с описанием психопата (например: безразличие к чувствам других, склонность винить других в своих поступках). Но основное в распознавании этого расстройства – грубая неспособность человека соблюдать социальные нормы. При этом не все люди, грубо нарушающие социальные нормы, напрочь лишены совести. Известно, что даже преступник, если он не психопат, может иметь в голове своего рода «кодекс чести» (например, верность банде: своих выдавать нельзя). А хорошо адаптированный психопат не имеет внутри никакого кодекса чести, но может производить впечатление прекрасно «вписывающегося» в социум. - Термин «психопатия», в свою очередь, несколько запутывает российского специалиста. Когда мы учились на психологических факультетах, нам рассказывали, что существуют акцентуации – крайний вариант нормы характера (читай Леонгарда), а есть еще психопатии – патологические характеры (читай Ганнушкина). В данном случае «психопатия» употребляется в единственном числе и обозначает один, вполне конкретный патологический тип характера. Несмотря на указанную путаницу, я все-таки выбираю слово «психопат» в значении «человек без совести», так как в этом значении сейчас обычно употребляют именно его."
О способности психопатов к притворству в этой же статье говорится:
"Психопат производит впечатление теплого и искреннего человека. Нужно очень хорошо его узнать, чтобы разглядеть манипулятивность и внутреннюю холодность; вначале они не видны (Boddy, 2011, 40). В конкурентном и холодном деловом мире он выгодно выделяется из своего окружения. Сотрудник начинает чувствовать, что между ним и психопатом возникает настоящая дружба, что он нашел родственную душу. Он и не подозревает, что тем временем несколько других сотрудников начинают чувствовать в точности то же самое. А если бы и узнал, то едва ли заподозрил бы неладное. Ведь человек действительно такой приятный; что же тут удивительного, если он нравится многим?"
Наконец, по поводу разоблачения психопатов, там же:
"Изредка бывает, что психопата удается разоблачить. Но именно тогда может произойти самое удивительное: то, что П. Бабиак называет «взлетом» или «восхождением» психопата (Babiak, 2000, 300). То есть, в результате разоблачения психопат «идет в рост». Например, в той самой фирме, где его так «несправедливо обидели», он переходит на более высокую должность в другой отдел. Или его охотно берут в конкурирующую фирму, где ему и платят получше, и положение у него повыше. То есть, он имеет все основания торжествовать. И теперь психопатический процесс повторяется в другой профессиональной структуре. Нередко психопат при этом поддерживает контакт с отдельными прежними коллегами, которые продолжают ему симпатизировать и жалеют о его уходе. Психопат сохраняет контроль над этими людьми, а также, соответственно, свою долю контроля в прежнем коллективе. Кстати, часто это – немалая доля." http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=3644
И больше я не скажу о значении терминов ни слова. Над нами и так уже половина ЖЖ хохочет (вкупе с половиной фейсбука): взрослые люди две недели "дефинируют понятие".
galkovsky
Эта какая Татьяна Литвинова? Которая "доцент кафедры психолого-педагогического образования Ставропольского филиала МГГУ им. М.А. Шолохова"?
Понимаете, вы вот представьте картину. Сидите вы за столом у себя в кабинете, никого не трогаете. К вам входит "врач-психиатр", и начинает расстилать с вытаращенными глазами:
- А вот вы не знаете, есть такие люди - психи!
- Может быть. А как определить?
- Так в том-то и дело! Они хитрющие, притворяются. Так сразу не определишь. Но психи точно.
- А как же все-таки определить? Анализ мочи взять, крови? Измерить внутричерепное давление?
- Не, бесполезно. Некоторые психические болезни так можно выявить, но не эту. Это особая болезнь (назову её иначе, чтобы не затрагивать больную тему, - Я.) - "чешуйчатая мозгобола".
- И?
- Определить может только специалист. Надо человека посадить на стул, направить ему в глаза свет от настольной лампы и не моргая смотреть в зрачки пять минут. Тогда видно (специалисту) - у него СОВЕСТИ НЕТ!
Какое уж тут, извините, "токайское". Наберите семок, сядьте на лавочке у подъезда, да ставьте диагнозы прошмыгивающим очкарикам:
- Вон, пошёл урод из 27 квартиры.
- А что, приятный человек. Располагает.
- "Располагает", ё. Я у него 200 р. до получки занять хотел, не хватало с ребятами, а он дверь не открыл. Я ему в щель у пола ору: "У тебя совесть есть, психопат хренов?!" Так он милицию вызвал! Говорит: "не имеете прав орать в два часа ночи!" Тьфу!
bohemicus
(вздохнув): Я привожу примеры употребления терминологии в современной популярной литературе и в специальных изданиях, Вы - художественные образы.
Это просто несопоставимые вещи.
Если Ваше имя останется в истории литературы (а я думаю, что останется), то литературоведы будущего назовут Ваши реплики в моём журнале "Прощание с Матёрой-2: Она утонула".
galkovsky
Вы привели один пример - малоизвестного преподавателя провинциального вуза. Текст совершенно беспомощный. Это где-то 9-10 класс средней общеобразовательной школы.
К образной речи я прибегаю в утилитарных целях, чтобы была понятнее мысль.
Ещё раз, без картинок:
1. Болезнь это некоторое состояние организма. Квалификация этого состояния влечёт юридические изменения в статусе человека. Вплоть до объявления его недееспособным человеком и даже убийства.
2. Наличие болезни устанавливается специальным вердиктом, который называется "диагноз". Диагноз составляется врачом, дипломированным специалистом, принесшим специальную корпоративную клятву и сознающим всю меру ответственности за степень достоверности и правильности диагноза.
3. Диагноз подписывается врачом, но имеет доказательную базу: описание симптомов и физиологические анализы, а также жалобы самого больного.
4. Психические расстройства признаются видом болезни, но, в отличие от других недугов, имеют одну неприятную особенность - они слабо подтверждаются физиологическими анализами или не подтверждаются ими вообще. А это даёт возможность более-менее произвольно считать больных людей нормальными и нормальных - больными.
5. Ввиду этого (с некоторыми частностями) основным признаком психического расстройства считается "неправильное поведение", то есть поведение себе во вред. Всё остальное, даже всякого рода очевидные странности, выносятся за рамки болезни.
6. Поведение себе во вред почти автоматически означает невозможность какой-либо серьёзной карьеры, поэтому психически больных людей, находящихся наверху иерархической пирамиды очень мало.
bohemicus
Да мысль-то понятна, но я с ней не согласен.
Простите за грубое русское слово, но я не согласен а Вашей позицией КОНЦЕПТУАЛЬНО.
Для меня Ваши воззрения на данный вопрос - это нечто вроде предложения вернуться к паровому двигателю, когда все уже ездят на двигателях внутреннего сгорания. Понятно, что стим-панк - это стильно, но автомобилестроительную промышленность Вы преимуществами пара не заинтересуете и ужасами бензиновых выхлопов не испугаете.
Сегодня психопатией называют не болезнь, а аномалию характера, нравится Вам это или нет. И эта аномалия часто бывает полезна для карьеры. Её носитель не действует во вред себе, он действует во вред другим.
galkovsky
В данном случае я употреблял понятие болезни в общем смысле. Можно говорить о разных градациях болезни, можно различать болезни и травмы (например, отсутствие конечности), можно заменять название тех или иных недугов, или само понятие недуга эвфемизмами, это абсолютно ничего не меняет. Выявление патологии (любой) влечёт изменение юридического статуса. Даже насморка. Выявили насморк - не полетел в космос. На каком основании? - Насморк.
Вы же упорно возвращаетесь к родному паровозу. Какое у вас определение "мозгоболы", которой будто бы страдают люди?
Первый симптом: это злые, чёрствые люди.
Второй симптом: у них нет совести.
При этом никаких ОБЪЕКТИВНЫХ критериев для диагноза нет. БОЛЕЕ ТОГО, даже отсутствие вышеперечисленных признаков (крайне условных, а в случае с "совестью" вообще из другой оперы) ничего не значит. Потому что мозгоболы хитрые и они умело скрывают эти симптомы даже от специалистов.
Нет, батенька, это даже не паровоз. Это вечный двигатель в голом виде.
bohemicus
Все определения я дал в постах. И это не мои определения. Это мировой стандарт, официально признаваемый и в России. Всё остальное иррелевантно.
Я здесь не говорил, не говорю и не буду говорить о психопатиях по Ганнушкину. Я говорю о психопатии по Хаэру. Психопатия - это не болезнь, а аномалия характера. И симптомов психопатии, кстати, а не два, а двадцать.
Есть смысл говорить о том, как жить в мире, где психопатия объявлена вариантом нормы и даже пропагандируется в качестве идеала. А она именно пропагандируется. Разумеется, о психопатах постоянно говорят, как об опасных людях, змеях и т.д., но это явление того же порядка, что "борьба" табачных концернов с курением. В комментариях молодые люди пишут мне, что уже сейчас у них на работе коллеги вовсею подражают кино- и телепсихопатам.
Можно оценить красоту игры, можно ужаснуться, представив её последствия, можно остаться безразличным к теме. Наверное, много чего можно.
Но нельзя придумывать собственную реальность. Или пытаться воздействовать на существующую реальность с помощью филологических игр.
Первое - это сектантстсво. Второе - проявление магического мышления.
И то, и другое мне глубоко чуждо. И это ещё очень мягко сказано.
galkovsky
Это всё понятно. Скажите мне, пожалуйста, есть ли ваша "психопатия" в международной классификации, и если нет, то каким типам расстройств эта филологическая игра (а это тогда именно филологическая игра) там соответствует.
bohemicus
Разумеется, нет. Соль в том, что психопаты считаются здоровыми людьми. Иногда. А иногда не считаются. И тогда психопатия соответствует диссоциальному расстройству личности.
galkovsky
о есть, насколько я вас понял, есть "полные психопаты", а есть "полупсихопаты". Полные психопаты подходят под международную классификацию как люди, страдающие "диссоциальным расстройством личности". Это артикул F60.2. А «полупсихопаты»? Помогу вам – это артикул Z.73.1. – «Акцентуированные личностные черты», точнее одна из её разновидностей.
Теперь что такое «настоящие психопаты» по международной классификации МКБ-10:
«Личностное расстройство, обычно обращающее на себя внимание ГРУБЫМ несоответствием между поведением и господствующими социальными нормами, характеризующееся следующим (диагностируется, при наличии общих диагностических критериев расстройства личности, по трём и более критериям):
• а) БЕССЕРДЕЧНОЕ равнодушие к чувствам других;
• б) ГРУБАЯ и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
• в) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
• г) КРАЙНЕ низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
• д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
• е) ВЫРАЖЕННАЯ склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом».
Я выделил постоянно присутствующие усилительные акценты. Очевидно, что человек с такими качествами никогда никакой карьеры не сделает.
Так что F60.2 не годится. Остаётся Z.73.1:
«Основным отличием акцентуации является то, что три основные характеристики расстройства личности (влияние на все сферы жизни человека, стабильность во времени, социальная дезадаптация) никогда не присутствуют в ней одновременно:
1. Акцентуированный человек может специфически реагировать на специфические психогенные воздействия, но только на них, в то время как человек с расстройством личности на любые психогенные воздействия реагирует в соответствии с особенностями своего расстройства (влияние на все сферы жизни).
2. Акцентуации могут наиболее ярко проявляться только в течение определённого периода жизни человека (например подросткового периода) и обычно сглаживаются со временем, в то время как для расстройств личности характерно появление на ранних периодах жизни и стабильность или усиление проявлений в течение жизни (стабильность во времени).
3. Акцентуации могут не приводить к социальной дезадаптации вообще или приводить к ней лишь на непродолжительное время, в то же время расстройства личности мешают такой адаптации постоянно (социальная дезадаптация)».
Вероятно, полупсихопат с такими послаблениями может сделать карьеру. Но за счёт чего? За счёт здоровой части своей психики, которая берёт на себя компенсаторную нагрузку. В своей массе опять-таки таким людям трудно соперничать с нормальными людьми.
Но я хотел бы обратить внимание на другое. Даже в случае «полных психопатий» МБК-10 прямо указывает на следующее обстоятельство:
«Для этого расстройства рекомендуется учитывать соотношение культурных норм и региональных социальных условий для определения правил и обязанностей, которые игнорируются пациентом».
То есть психиатрам прямо рекомендуется опираться на национальные традиции и нормы, чтобы правильно квалифицировать наличие и степень этого психического расстройства. Существует понятие «национального характера», он сильно варьируется, и об этом не следует забывать.
А что такое акцентуации? Это и есть «черты характера». То есть акцентуация САМА ПО СЕБЕ неизбежно носит национальную окраску. И классификация акцентуации в МБК проработана крайне слабо. Потому что само членение это штука глубоко национальная, связанная с конкретной национальной культурой.
А поскольку акцентуация это термин вторичный по отношению с расстройству личности, то и классификация расстройств штука весьма условная. Она прямо зависит от конкретного языка.
Вот почему я предостерёг вас от вышвыривания за борт российского термина «психопатия». Откажетесь от «психопатии», полетит вся классификация психопатологических расстройств и само определение акцентуации применительно к русским условиям.
Дальше-больше. Предположим, что «психопатия» это когда «совести нет». А что такое русское слово «совесть» и его аналог в английском? Это сложные понятия, пересекающиеся процентов на 70-80%. То же касается прочих филологических конструкций: «вспыльчивость», «скрытность», «злопамятность», «целеустремлённость», «замкнутость», «злобность», «бессердечие» - все эти слова в разных языках разные и в некоторых языках тех или иных терминов нет вообще. Например, в некоторых языках слово «злорадство» есть, а в некоторых нет. В русском, вот, есть, но, по сравнению с немецким, в усечённой форме.
bohemicus
Всё это совершенно замечательно, но имеет не большее отношение к моим постам, чем таблица Менделеева.
У меня речь идёт не о психиатрии, не о классификации расстройств личности и не об особенностях русского языка.
Я говорю об описаниях психопатии в западной научно-популярной литературе, о демонстрации психопатии в массовой культуре, а также о социо-культурных последствиях этой демонстрации.
Это совершенно разные темы, поэтому больше я Вам отвечать не буду. Вы не ведёте диалог, Вы произносите монологи. А этот жанр не предполагает наличия собеседника.
galkovsky
Как вам будет угодно. Но вы человек русской культуры и пишете (пока) на русском языке. Это мощный язык, он имеет свои большие плюсы. Но и минусы.
Несмотря на все ваши космополитические декларации, ваше отношение к психопатиям и психопатам утрированно русское. В русской культуре не так развито понятие приватной жизни и, соответственно, нет отчётливого понимания условности любой социальной роли. Именно поэтому они в русских условиях могут быть анекдотически рассогласованными, в результате чего отец девятерых детей призывает к абсолютному половому воздержанию, или заведомый пьяница в пьяном же виде читает лекцию о вреде алкоголя.
На Западе это вызывает взрыв хохота или люди просто трут глаза, не понимая, что происходит, или считая, что это какое-то особо грубое глумление. Глумления, однако, никакого нет.
Не ощущая чёткой границы между социальной ролью и внутренней психической жизнью, русский достигает пределов цинизма, механически присобачивая только что выдуманные головные конструкции к органичному ходу живой жизни. При этом конструкции большей частью бывают прекраснодушными, а вот «живая жизнь» - как придётся.
Вам почему-то не пришло в голову, что кризисный менеджер крупной компании может просто играть роль безжалостного самодура. Это его имидж, позволяющий на дальних подступах ломать любое сопротивление увольняемых сотрудников. Это не значит, что подобная роль диаметрально противоположена его характеру, вероятно, ему изображать такого человека кажется не только выгодным, но и интересным. Однако он полностью контролирует себя и относится к своей роли с достаточной степенью иронии. Что, в общем, видно даже из тех материалов, которые вы привели.
Русскому это кажется невероятным, и он охотно верит любым слухам о сумасшествии таких людей. Потому что русский «на работе» или является самим собой, или превращается в актёра, которому вообще фиолетово, кого играть. То есть, если вдуматься, это то же самое: если актёр работает актёром, то он актёр.
Галковский vs Богемик. Попытка интеллектуальной беседы
October 29 2014, 16:50:25 UTC 5 years ago
November 9 2014, 09:46:58 UTC 5 years ago
May 20 2015, 02:24:32 UTC 4 years ago
June 27 2015, 19:35:02 UTC 4 years ago
November 24 2015, 05:24:04 UTC 4 years ago
September 15 2016, 13:22:41 UTC 3 years ago
January 22 2017, 19:43:06 UTC 2 years ago
March 6 2017, 06:08:40 UTC 2 years ago
Богемик отписывался по малозначащему для него вопросу о терминологии, в теме где "психопат" просто иллюстрация к манипуляциям.
А вот с Галковским иначе. Мне кажется что в юности, осознав свое отличие от большинства, он тщательно изучил литературу "по вопросу". И составил определенное железобетонное мнение. Создал каркас понимания самого себя в рамках терминов.
Богемик, подняв тему о психопатах, невольно нанес ощутимый удар по конструкции.
Там где для Богемика было полуразвлечение Галковский отстаивал свою личность. Всерьез.
Это он зря. Дал на себя информацию.
January 16 2019, 14:43:09 UTC 10 months ago