Луковица - 24

А КОМУ бы Вы положили?..

См. двумя камментами выше.
Хня, однако...

Всё чудесатее и чудесатее становится. Автор перешел с анаши на грибы? :))

Автор, пиши ещё! У тебя полно единомышленников.

в связи с:

...дело в том, что государство смотрит на войну совсем другими глазами, война для государства состояние не просто привычное...

и принимая во внимание тот факт, что государство, не обладая субъектностью (противное - НЕ доказано) и само - не более чем состояние, или - в крайнем случае, - процесс...
...интересно:

- какими глазами смотрят на войну блядство, пьянство и прочие гм... свинства и непотребства?..
А - хаусианство?

Н-дя.
Всё любопытственнее и любопытственнее...

РПЦ - несомненно обладает.
Клериканство - нет.

Я не говорил, что не может. Я говорил, что НИКТО не может её показать, эту самую субъектность гос-ва. Тогда как с РПЦ - сие проделывается элементарно: есть глава, есть структура... и т.д. и т.п... РПЦ "смотрит" на что-либо глазами иерархов. Чем "смотрит" гос-во? - Неизвестно.

И цурипопики пуздряются, isn't it?

СУБЪЕКТЫ, НЕ существующие в природе:
- государство;
- цурипопики;
- ...

Субъективность государства выражается в его административном аппарате.

Речь, однако, - о СУБЪЕКТНОСТИ.
Впрочем, возможно, Вы опечатались... и...
Т.е., Вы полагаете, что "гос-во" - это "аппарат"?
До какого уровня? Скажем, начотдела в министерстве - гос-во?
А члены семей врагов народа аппаратчиков - это гос-во?

Формально тов. Александров прав. В нормативных документах государства четко определяется в компетенции какого чиновника (группы чиновников) принятие решения в том или ином случае. Принятие этого решения осуществляется от имени государства. Таким образом получаем, что под государством-субъектом понимается коллективный субъект - гос. аппарат: совокупность всех чиновников, уполномоченных принимать решения от имени государства.
Мне кажется Вас смущает то, что в реальности принятие решений осуществляется в интересах определенных групп, а не в интересах абстрактного "государства". И вы думаете, что реальными субъектами являются эти группы. Но это не так. Группы влияют на принятие решений, с той или иной интенсивностью. Иногда сильнее, иногда слабее. Но с этим, по-моему, тов. Александров и не спорит.

Немного не так: я вообще не вижу СУБЪЕКТА. Т-щ Александров ТОЖЕ не видит, но... И не он один.
ИМХО не имея НИ МАЛЕЙШЕГО понятия о субъекте, вряд ли стоит рассуждать о каких-либо его действиях: получается - ---. :\

Церковь имеет четкое догматическое представление о самой себе, учение о самой себе - эклезиологию. У нее есть субъектность, выражаемая либо одним лицом, либо коллегией лиц. Государство, если следовать этой аналогии, тоже имеет субъектность, выражаемую его главой, либо Правительством. Но это очень формальная аналогия. Ставить здесь знак равентства не стоит. Точка зрения церкви имеет совершенно иную природу, иную глубину, и иное содержание, чем точка зрения государства.

> Точка зрения церкви не может иметь "совершенно иную природу, чем точка зрения государства"...

- Забавно... Что думал по этому поводу Иисус?..

Н-дя. "Остапа несло." От пуза - веером... :\

Извините, но это просто какой-то вульгарный марксизм. К учению о Церкви это, конечно, никак не относится. Любопытно, что упрощенно социологизируя церковь, Вы, наоборот, придаете некую мистическую сущность Государству, превращая государство в своеобразную церковь и создавая некий культ государства.

Если же не становится адептом этого Вашего учения о мистическом Государстве, то вполне можно найти его субъектность, ее персонификатора в каждом конкретном случае. Без какой-либо мистики, вполне рационально и прозаично.

Вы не можете не понимать, что церковь и государство находятся в разных плоскостях бытия, хотя нередко сосуществуют в рамках определенных территорий, что, впрочем, далеко не обязательно. Римско-Католическая Церковь - надгосударственная, универсальная структура. Вселенский Патриархат - точно так же. Ваше представление - это частный случай национальных церквей, причем даже что-то вроде Византии, с ее симфонией, или подражающей ей России. Можно указать и на другие примеры национальных, церквей. Вот, пожалуй, когда Вы формально, внешне еще можете быть правы. Но в эпоху секуляризации, отделения церкви от государства это все теряет всякий смысл. В общем случае, это несовпадающие, а зачастую и непересекающиеся сообщества. Церковь может быть в пустыне, церковь может быть самоуправляющейся общиной, церковь может точечно присутствовать по всему миру, минимально завися от государств и никак не входя в его локальные проблемы. Надмирность и внемирность церкви - это самое главное, первичное. Ее обмирщенность, плененность государством - частный случай.

Однако даже согласно "короткой" хронологии, церковь появилась раньше, чем любое государство вообще.

На самом деле, не слишком удачна вся эта линия дискуссии - о государстве и церкви, она здесь ничего не проясняет. Меня лично в Ваших рассуждениях не устраивает этот органический подход к "Государству", от которого уж очень отдает ренессансом, гуманизмом, левиафаном. На мой взгляд, для выражения Вашей идеи и борющихся телах, уместнее пользоваться определениями "страна", "нация", "племя", но не "государство". А еще точнее, по-моему, вычленить определенные социологически осязаемые группы в виде "элит", "кланов", "классов","корпораций" - которые, собственно, и персонифицируют и артикулируют интересы и волю возглявляемых ими национальных "организмов" (хотя в первую очередь именно своих групп, а наций - в той мере, в какой это обеспечивает существование и положение этих групп). Все-таки сейчас не 16-й век. Вот при таком подходе со многим можно было бы и согласиться - в смысле вечной войны, но в разных формах.

Римско-католическую церковь, то существует она в в пределах нескольких государств, в то же время в пределах одного государства может сосуществовать несколько церквей. Так что аналогия с монетой аверс-реверс явно хромает.

Опять двадцать пять. Да как же не обладает! Государство это в первую очередь не процесс и не состояние, а организация (не в смысле "порядок", а в смысле объединение людей), причём далеко не формальная. В природе нет организаций не обладающий субъектностью. Начиная от армии и заканчивая пивным ларьком у метро. И вы считаете, что сильнейшая из них - так, обезличенный "процесс"? :)

Но тогда надо анализировать все с точки зрения менеджмента риска. То есть, война есть риск. Риск должен купироваться. Если этого не происходит, риски превращаются в НЕГАТИВ. То есть, это уже не дом построили-не построили, а крах всего государства. Развал, революции, территориальные потери, оккупация. Вот в какую игру играют государства. И согласитесь, сравнивать это с обычным проектным планированием немного...неуместно. Мне кажется, Вы сами это понимаете, но просто считаете не слишком важным.

"Во многой мудрости много печали, - говорил царь и сын царя Екклезиаст. - Кто умножает познания, умножает скорбь". "Много будешь знать - скоро состаришься", гласит старая поговорка. А наше советское время добавляет: "...а неученых - тьма".

Прав был Екклезиаст. Правы были наши темные и невежественные деды. Чрезмерное знание порождает заблуждение, умственный хаос и в конечном счете опустошение. Часто лучше не знать, чем знать. Лучше учиться понимать, чем копить знания. Знать надо необходимый минимум, понимать же надо максимально много. Знание пассивно. Понимание активно. Знание - то, что добыто другими. Понимание - то, что ты добываешь сам. Знание есть обладание, понимание - созидание. Понимание есть способность приобретать знания в случае надобности и освобождать голову от них после использования их."
А. Зиновьев, "Иди на Голгофу"

- К чему это? Да к тому, что оперативные просчёты и неудачи не имеют никакого отношения

"Во многой мудрости много печали, - говорил царь и сын царя Екклезиаст. - Кто умножает познания, умножает скорбь". "Много будешь знать - скоро состаришься", гласит старая поговорка. А наше советское время добавляет: "...а неученых - тьма".

Прав был Екклезиаст. Правы были наши темные и невежественные деды. Чрезмерное знание порождает заблуждение, умственный хаос и в конечном счете опустошение. Часто лучше не знать, чем знать. Лучше учиться понимать, чем копить знания. Знать надо необходимый минимум, понимать же надо максимально много. Знание пассивно. Понимание активно. Знание - то, что добыто другими. Понимание - то, что ты добываешь сам. Знание есть обладание, понимание - созидание. Понимание есть способность приобретать знания в случае надобности и освобождать голову от них после использования их."
А. Зиновьев, "Иди на Голгофу"

- К чему это? Да к тому, что не стоит путать зелёное с горячим.
Задачи - выполнены. Какими средствами - вопрос второй.
Ах, - не за 10 дней, а за 100? А кто Вам вообще сказал, что планировалось - за 10? - Генерал Воронов? Ню-ню... Вы верите мемуаристам?

Алейкум ассалям.

Вы упрекаете меня в плохом знании матчасти? Дядюшко, но тут Вы совершенно напрасно лезете в бочку. Военная кампания против Суоми реально планировалась на срок до 15 дней. РЕАЛЬНО. Поскольку дремучая невежественность компатриотов уже стала притчей во языцах, то я лишь порекомендую обновить скудный багаж Ваших познаний в этой теме. План войны с Финляндией был составлен штабом Ленинградского военного округа в конце августа 1939 года. Военная кампания была рассчитана на 15 дней.

Источники: РГВА. Ф. 25888. Оп. 14. Д.2. Л.1-14; РГАВМФ. Ф. Р-92. Оп.2 Д. 543, Л. 11.
Литература: От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944гг. Спб., 2006.

Учите матчасть.
Весь ваш бред про экономистов одолеть не смог, сорри.

Девол, вы тупы не просто очевидным образом, а прямо как-то нарочито. Я, право, теряюсь, неужели сие возможно.

"Как это не обидит многих, но наиболее кошмарно по своим результатам так называемое "гуманитарное", а по существу своему - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ образование, представляющее собой упражнения в словоблудии и взращивании калейдоскопического мировоззрения и миропонимания."

ВП СССР

Дигитман, но Вы прямо ...тормозите не по-детски, уж извините. ИМХО, уже давно друг друга знаем, знаем все заходы и т.п. :) Вы мне про "модные термины", я Вам - "литературку". :)

ЗЫ: предлагаю градус полемики чуть снизить, а то как-то неловко уже. :)

в смысле, - мы тут стебёмся патихоничку, а этот проснулся, и давай веслом махать, да... нуну

... и ниже.

Странное у Вас представление обо мне. Вы же берёте газетные заголовки и исходя из них делаете вывод удачна ли была та же война с Финляндией или неудачна. Зачем же "газетные заголовки"? Я разве вообще ими оперирую? Нет. Я беру военные ПЛАНЫ войны и сравниваю их с реализацией. И сравниваю с мнением самих политиков и генералов, которые те дали после войны. Это очень простой, но достаточно эффективный анализ.
Вам не приходит в голову, что русское государство, персонализированное тогда в Сталине, могло вести войну, скажем, по внутриполитическим причинам и истинная цель войны находилась по нашу сторону границы.
- чтобы назвать СССР "русским государством" (в этом государстве, кстати, вплоть до 1936 года и даже позднее слово "русский" было ругательным и сопрягалось лишь с такими существительными как "великодержавный шовинизм" и т.п.) надо знать "прекрасно" историю! :)
Картина невообразимо сложна, а вы пытаетесь свести её к "срокам" и к "потерям". Разумеется, картинка сложна, а я разве где-то говорил, что все просто? Я лишь намекаю Вам персонально и клубу Ваших читателей, что надо знать МАТЧАСТЬ на зубок. Ибо без нее - все пустой треп. Есть государственное планирование, есть военное. Вот Вы даже не поняли, что я веду речь о чисто военном. :)
Насчёт сроков вы ничего знать не можете, а потери это для ЛЮБОГО государства нечто столь малосущественное, что об этом даже и говорить смешно.
- извините, но это уже вопиющая наглость. Понятно, когда Вы сталинский СССР провозглашаете "русским государством" - установка на это существует давно. Но почему сроки "не известны"? Не известны Вам? Я предоставил ссылки на архивные документы и на литературу, где четко указаны ПАРАМЕТРЫ ПЛАНИРОВАНИЯ военной операции. Потрудитесь с ними ознакомиться. Ну, а по поводу ПОТЕРЬ - это да, загнули. :) Ведь государству по барабану, будет ли у него ресурсной базы меньше или больше, хе-хе. Ведь люди для него - тоже ресурс, и очень важный. Наверное, планировщики тупят, когда стараются (в нормальных государствах) свести потери до минимума - им просто не известны Ваши "откровения". :) И заметьте - это проблемы не КОМАНДИРА дивизии. Это проблемы ВЫСШЕГО военного командования а, значит, и политического руководства. Просто Вы не очень хорошо понимаете процесс военного планирования (странно, что при этом Вы так безапелляционно рассуждаете о государствах, хе-х).
Помимо вышеизложенного вынужден заметить, что вы ещё и идеологически зашорены куда сильнее нелюбимых вами "совков" и не понимаете, что это мешает в первую очередь вам самому.
- ага, ну-ну. И в чем эта зашоренность, интересно? :) Кстати, когда я оппонентов начинаю уедать по матчасти, то начинается писк про "зашоренность". Типовая ситуация, хм.

это понятно. Просто иной уровень реальности. Вопрос вот в чем: а на что Вы надеетесь? Ведь там, куда Вы лезете, там полная темнота, по сути. И фонарика у нас нет...

АААА! У реальности ещё и уровни есть! Вы до какого дошли?

:)))

Уважаемый Г.А.! Прекратите использовать в качестве оппонентов богатые витаминами свежие овощи аудиторию Владимира Голышева!

---
Shadow of the Past

devol, Вы подходите к существу вопроса верно. Но дело в том, что и Г.А. тоже прав: он подходит с общей философской точки зрения, постепенно опускаясь ниже, опираясь затем на имеющиеся факты, подтверждающие высказываемую точку зрения в процессе исследования. Это не в коем случае не говорит о том, что Г.А. занимается подгоном фактов или уклоняется от законов Логики, нет, нет и нет. Но запомните на минуту его подход. Далее -->

Вы же – действуете, что называется, в лоб, т.е. пытаетесь выбросить на стол как можно больше имеющихся фактов, значений и переменных, чтобы затем их проанализировать, проаппроксимировать и получить что? Именно, про это это Г.А. Вам и указал – Вы незамедлительно уклонитесь от существа вопроса, ибо перед Вами возникает ОГРОМНОЕ количество возможных правильных решений, и выбрать требуемое не может быть возможным из-за потери ОБЩЕЙ главной идеи анализа.

А также, недостатками при Вашем подходе будут чрезмерное умственное перенапряжение при расчетах любимой Вами матчасти, низкая вероятность получения правильного ответа (если вообще это будет возможно!), статистические затраты, а также подразумевает абсолютное значению такого понятия, как "факт". А что есть факт в нашей жизни, а, тем более, в истории – Вам, надеюсь, не следует объяснять – это понятие НЕабсолютное и, более того, растяжимое до бесконечных значений.

"...Чтобы понять смысл происходящего с людьми на больших отрезках времени, знать исторические факты общественной жизни глобального масштаба - как бы крамольно это ни звучало - не нужно.
Строго говоря, фактов общественной жизни быть не может - вообще.
Удостоверимся в этом.
В самом деле, при советской власти населению рассказывалось, что дореволюционный фабрикант Савва Морозов финансировал большевистскую партию. Это правда - финансировал. Что с обыденной точки зрения понятно: он предугадывал будущее, и всего лишь за небольшую долю доходов покупал себе на будущее индульгенцию.
Из этого с обыденной точки зрения факта общественной жизни, рассуждая строго логично, необходимо приходишь к целой системе следствий, определяющих отношение к различным сторонам жизни, как то: политической, исторической и даже, как это на первый взгляд ни странно, интимной.
Спустя полтора десятилетия с начала Перестройки некоторые уже знают, что фабрикант Савва Морозов финансировал вообще все существовавшие перед революцией 1917 года партии - что, вообще говоря, с обыденной точки зрения тоже вполне понятно: кто бы из этих парней ни пришёл к власти, все они были бы Савве Морозову обязаны.
Система следствий из предыдущего посыла - верного!! наш Савва действительно финансировал большевиков! - становится чушью: пространство факта расширилось.
Но пространство факта может расшириться и ещё дальше. В самом деле, естественно задаться вопросом: а с чего бы это фабрикант Морозов был столь фантастически успешен? Может быть, дело не в коммерческой успешности? Может быть, его фабрики были всего лишь прикрытием для отмывания денег? А истинное происхождение этих денег - спецфонды немецкого Генерального штаба? Тогда тоже всё понятно: за небольшие, в сущности, деньги немецкий Генштаб приобретал надёжный инструмент воздействия на политическую и военную жизнь России. Всё понятно.
Но пространство факта может быть расширено и дальше: например, может выясниться, что человек, который конкретно распределял суммы спецфондов немецкого Генерального штаба, был на самом деле русским разведчиком. И вновь всё вполне понятно: весьма простым способом российская царская экономика получала дотацию на развитие - за счет колбасников. Отсюда тоже следует целая система выводов и эмоциональных всплесков.
Выявившуюся цепь расширений пространства факта можно было бы продолжить и дальше. Например, среди лидеров такого уровня как Савва Морозов педерастия не исключение, а норма, в таких случаях желание любовника часто важнее благополучия семьи, процветания родины и всего остального. К тому же и жена, верно, дегенератка отъявленная - она тоже требует своего, а для таких как Савва, в том числе и педерастов, слово жены - закон.
Таким образом цепь увеличилась ещё на одно звено.
И так далее, и тому подобное.
Продолжать нет смысла, принцип и так ясен - чтобы событие приобрело статус факта (абсолютной истины внутри всей системы взаимосвязанных объектов) в его описание должен быть включён каждый житель планеты, мало того, должна быть включена и вся солнечная система и даже магнитная буря на звезде-солнце Альфа Центавра - которая влияет на живых существ.
Только полному кретину непонятно, что такое описание ни при одном из событий не-воз-мож-но.
Следовательно, фактов не существует.
То есть они существуют - но только как инструмент манипуляции. Но не как описание действительности.
Так что копайтесь в фактах, упорные, делайте на основании них выводы, - а потом чешите "репу"."

А.Меняйлов. "Дурилка. Записки зятя главраввина"

Да, все верно, именно так.

И вообще, все в этом мире - некая вероятностная функция, причем абсолютно не в чем нельзя быть уверенным на все 100%, или что бы что-то случилось со 100%-ной вероятностью: т.е. однажды и вода в чайнике не закипит, не закипит и все тут... Имеется именно такая вероятность :]

Я беру военные ПЛАНЫ войны и сравниваю их с реализацией. И сравниваю с мнением самих политиков и генералов, которые те дали после войны. Это очень простой, но достаточно эффективный анализ.

Ааааа! Пиздец. Это подход к истории? Это - МАТЧАСТЬ? Вы серьёзным историкам, например wolfschanze про Ваши "параметры планирования" скажите. Он вас научит Родину любить методике исторических исследований. :))))

в этом государстве, кстати, вплоть до 1936 года и даже позднее слово "русский" было ругательным и сопрягалось лишь с такими существительными как "великодержавный шовинизм"

А мужики-то не знали! Наверное, спецпостановление СНК вышло - "Начиная с 01.01.36 слово "русский" ругательным не считать"? Снова уели по матчасти. Пиздец в квадрате.

чтобы назвать СССР "русским государством" :))) в сочетании с:

Это я все к чему. К тому, что по своей природе русский - это жуткий индивидуалист, человек на грани неприкрытого эгоизма.

Девол, а вы и правда еврей по национальности? Если да, то не волнуйтесь - я никому не скажу! :)))

---
Shadow of the Past

"Война всех против всех". Эту мысль еще лет 300 назад Гоббс высказывал. :)

И то, что Германия упустила шанс выиграть войну только военными методами не означает, что она вообще упустила шанс выиграть войну.

- хм. А какими еще методами она могла ее выиграть? Дипломатией?

Уважаемый г-н Александров, Вы очень логично и последовательно (и -- главное -- вежливо) отстаиваете свои взгляды в спорах с оппонентами, но я советовал бы Вам не тратить на них слишком много времени и сил. Ибо, как гласит народное выражение: "By the time the fool has learned the game, the players have dispersed."

действительно, в таком случае господину Александрову надо было бы выпускать стенгазету для одного себя. :)

Неплохая идея;). On the other hand, he can always count me in.

Да с Мексикой у Вас как раз все логично. Но как можно в случае Германии конца 1916 года сделать что-либо дипломатией?

Отличный пример - план "Барбаросса".

Блестящий план был, просто блестящий.
Чётки и безусловно ведущий к победе.

Но "отчего-то" не сработал...

Отличный пример - план "Барбаросса".

Блестящий план был, просто блестящий.
---
ВЫ-ТАКИ ПОЛАГАЕТЕ?

Вам приходилось заниматься такими штуками как нейросети и ИИ?

Нейронные сети - это объекты построенные по аналогии с нейронами головного мозга. Довольно распространены в виде компьютерных программынх моделей нейросетей, но также производятся и в аппаратной форме - так называемые нейрочипы и нейрокомпьютеры. Изучение возможностей нейросетей традиционно относится к исследованиям в области искусственного интеллекта (ИИ).

Построение программных моделей нейросетей поддерживается в довольно разнообразных программных продуктах - чаще математических. Из широкораспространенных среди математиков - Matlab, Statictica. РАбота нейросетей также может быть организована и средствами Excell. Собственно используемых структур (архитектур) нейросетей не так и много и реализуются они довольно просто. Сложность представляет не сама архитектура, а применяемые для нее алгоритмы обучения и вообще-то определение самой возможности применимости той или иной сети для решения конкретных задач. Кстати, на базе Excell можно нейросеть построить, но в самом Excell встроенных алгоритмов для настройки/обучения сети нет - надо писать самостоятельно или искать "на стороне".

К чему я все это говорю... Тут затронут вопрос о "субъектности" государства. НЕкоторые напирают на поиск конкретных субъектов которые и должны представлять субъектность государства. И при этом исключается возможность того, что субъектность социальной структуры не обязательно реализуется через несколько представительных субъектов, чьи мысли знания и намерения - суть государство.

Как такое может быть? Приводились примеры муравейника...
Но муравейник все же недостаточно нагляден.

Нейросеть - это совокупность множества простых элементов всего лишь трех-четырех типов. У них нет "собственного" сложного поведения. У них нет каких-то "знаний" или даже фрагментов "знаний". "Знания и поведение" всей сети заключены одновременно во всех элементах сети. Если это сеть умеющая распознавать буквы алфавита (кстати в широкоизвестной программе FineReader используются нейросетевые алгоритмы), то нет такого элемента нейросети, котороый ответственен за букву "А" или "Б" - знанние этих букв находятся во всех элементах одновременно.
В общем любопытная штука. Согласны, что ассоциации с вопросом субъектности государства более чем уместны?

В Инете хватает литературы по этому поводу.
Я бы порекомендовал попытать прочесть Уосермана "Нейронные сети". Кажется так называется. Книга достаточно основательная, хотя и не совсем узкоспециализированная. Ее можно охарактеризовать как вводный курс для специалистов. Почитать введение и пару первых глав в ней может быть полезным и не очень сложным занятием.

С интересом жду продолжения.
Кстати, сколько в Вашей луковке слоев намечается - еще прорисовалось? Вполне достойно сохранения и распечатки.

Этот ваш пост да и вся Луковица оказались весьма полезными. Вы дали богатый иллюстративный материал, опираясь на который в некоторых моих кругах (за пределами ЖЖ) прошло несколько весьма содержательных обсуждений. Еще раз спасибо.
И, кстати, взгляните на вот эту статью: http://kot-begemott.livejournal.com/324288.html . Во многом - созвучно.

А с Мэхэном?
Американская армия была опереточной и в 1940: "Я видел все танки Америки сразу, все 400!"
И потом, "как обычно", в 1918 в Германии бензин кончился.

Так чего там с Троцким то?!
---
Троцкий тут совершенно ни при чём, как, впрочем, и Первая мировая война.
тов. Александров начально собирался проникнуть в тайну сакральности государства (в чём его нельзя не поддерживать), но сбился с пути, заплутал в дебрях конспиралогии, из которых по сей момент никак не может выбраться.
вот мы и остаёмся в неведении, что это за таинственная сила, которая заставляет нас послушно выполнять самое идиотское распоряжение директора ДЭЗа, льстиво заглядывать в глаза начальника отделения милиции, ни разу не нарушив закона ни в большом ни в малом, а главное - с нежностью, любовью и сыновним почтением глядеть в телевизоре на вождя и руководителя.

>>каким на фоне тогдашних фигурантов мелким человеком был Лев Давидович

Впрочем, как и роль/ситуация с Россией сегодня: имеем в наличии полную свободу в жестко отведенных для нее рамках. Внимание, devol!: Факт: Россия свободна в своих действиях!!! Но. В пределах, уготовленных нам ЕС и США.

Мюнхенская конференция и речь Путина прекрасно это демонстрирует. Вопрос: сможет ли государство Россия выбраться из мешка, удачно столкнув лбами двух в некотором приближении антагонистических образований, т.е. ЕС и США? Кто бы помог снять шелуху в этом патовом вопросе?

>>Вопрос: сможет ли государство Россия выбраться из мешка, удачно столкнув лбами двух в некотором приближении антагонистических образований, т.е. ЕС и США?

Вы смеётесь. Для этого, как минимум, требуется наличие вменяемой элиты, выражающей национальные интересы коренного населения России -- русских. Для чего, опять же, требуется, чтобы Россия была национальным государством с населением, обладающим высоким уровнем национального самосознания. Отсюда и следует ответ на поставленный Вами вопрос: НЕ СМОЖЕТ.

Но хотя бы за попытку наши русские потомки скажут СПАСИБО...