alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Луковица - 24

Что такое "война"? Если задать этот вопрос любому, произвольно вырванному из миллиардной толпы человеку, "мурашику", то ответ известен заранее. Феномен войны глазами человека это Фобос, Деймос и прочие страсти. "Три всадника апокалипсиса". И это так и есть, война для одного из малых сих, даже если малый этот не так уж и мал, это нечто неописуемо ужасное. Но дело в том, что государство смотрит на войну совсем другими глазами, война для государства состояние не просто привычное, для государства война - это состояние повседневное, государство не знает, что такое "мир". До тех пор, пока на многострадальной планете под названием Земля существуют хотя бы два государства - миру не быть.

То, что человеки принимают за мир, есть некая иллюзия, мир - это просто война в другой форме, это некая "среда", попадая в которую государство переходит с галопа на рысь и эта смена ритма уже кажется нам божественным отдохновением, мы можем перевести дыхание. "Боже, как хорошо!" Но до остановки ещё очень далеко и это блаженное состояние покоя, которое мы не можем даже и вообразить, будет достигнуто лишь при условии, что на Земле останется только одно государство. Об этом ведь вся наша История.

Люди не понимают, что для государства состояние войны является не просто привычным, государство войною усиливается, государство войною растёт, государство войною живёт. Дело ещё и в том, что далеко не каждое государство решает воевать ли ему или нет. В мире есть всего несколько государств и мы их знаем, и лишь они решают в какой форме будет вестись война сегодня, в форме ли "мира" или в форме "войны", и лишь одни они решают главное - кто сегодня будет участвовать в большой игре, имя которой - Война. Званых много, но избранных очень, очень мало. Участие в войне это подарок и это тот подарок, который ещё надо заслужить.

Война предоставляет возможность государству вырасти в нечто большее, воспользуется ли оно предоставившейся возможностью зависит от очень многих обстоятельств, главным из которых является, конечно же, кто возглавляет данное государство в данные момент времени. "Кадры решают всё."

Обстоятельства в ведущейся Первой Мировой сложились таким образом, что Америке была предложена честь - участие в войне. Честь была предложена обеими воюющими сторонами, тому благоприятствовали обстоятельства, Судьба, Рок, Провидение, назовите как хотите, но вышло так, что Америка не только получила шанс на участие в войне, но она ещё при этом получила и свободу выбора. Повезло. Так тоже бывает. Почему Америка колебалась так долго? Дело было не только во вполне понятном желании выждать до конца и присоединиться к победителю, хитрецов в мире много, люди, в реальности правившие Америкой (мы их в нашем повествовании собирательно называем "Хаусом"), заглядывали гораздо дальше, для них было недостаточным одного лишь "участия", им было мало "усиления", они слишком хорошо понимали, что победитель, будь то Англия или Германия, после трапезы, на которой он съест хорошо прожаренный труп врага, примется и за остальных, за своих вчерашних "союзников", Америке не нужны были крошки со стола, Америке не нужен был победитель Германия или победитель Англия, Америка хотела стать победителем сама, притом, что шансов на это у неё вроде бы не было никаких, и Англия, и Германия со своей точки зрения рассматривали участие Америки в войне лишь как подспорье своей победе - английской или германской.

Американские же колебания в выборе стороны лишь выглядели колебаниями, Америка не колебалась ни секунды, она с самого начала решила воевать и сторону она выбрала тоже - Америка собиралась воевать на своей собственной стороне. Но перед страной было одно выглядевшее непреодолимым препятствие - у Америки не было армии.

Германия, вступая в войну, проанализировала все возможные ситуации, люди, полагающие, что Германия не выполнила неких "планов" и уже в силу этого проиграла, не понимают, что государство заранее планирует всё, в том числе и "невыполнение" тех или иных предвоенных планов. Одной из возможных ситуаций, к которым Германия (как и Англия) была заранее готова было и вступление СаСШ в войну. Но дело было в том, что как Германия, так и Англия относились к Америке с точки зрения её возможностей вести боевые действия с пренебрежением. Германский генштаб рассматривал Америку в военном отношении как государство, находящееся между Голландией и Чили. Точно так же на СаСШ смотрела и Англия. Америка имела для них значение лишь в силу географического расположения, Америка была пристёгнута к Атлантическому океану и ценность её была лишь в этом. Начиная с 1915 года стало ясно, что тот, кто контролирует Атлантику, тот и выигрывает. Вот знаменитая сентенция Черчилля, озвучившего английскую точку зрения на предмет: "Battles might be won or lost, territories might be gained or qiutted, but dominating all our power to carry on the war, or even keep ourselves alive, lay our mastery of the ocean routes and free approach and entry to our ports". Для Англии суть проблемы выглядела именно так - keep ourselves alive, то-есть выжить.

Для того, чтобы выжить, Англя была готова на всё, даже и на то, чтобы позволить Америке принять участие в войне и усилиться, до известных пределов, разумеется, и точно так же Германия была готова на всё, чтобы позволить Америке принять участие в войне, но уже на своей стороне или, в крайнем случае, удержать Америку в качестве страны "нейтральной". На Америку оказывалось давление, рычаг, которым орудовали немцы и англичане, и который они рвали друг у друга из рук, назывался Мексика. В начале 1916 года части Панчо Вильи (за которым стояли немцы) перешли границу и совершили рейд в Нью-Мексико, спровоцировав американцев на военный ответ. Америка в тот момент была занята тем, что увеличивала свою армию со смехотворных ста тысяч до не менее смехотворных ста сорока тысяч военнослужащих. Был создан корпус численностью до 12 000 человек и корпус этот под командованием генерала Джона Першинга был брошен на "отражение мексиканской агрессии". Першинг, в свою очередь, перешёл мексиканскую границу, однако из его попыток уничтожить Вилью ничего не вышло, мало того, пока он находился на мексиканской территории, у него в тылу "villistas" вновь и вновь вторгались на территорию американских штатов и чинили там всякие непотребства. Операция была свёрнута после того, как стало ясно, что с идеологической точки зрения американцы потерпели полный провал - пеоны, которым до того было, вообще-то, совершенно всё равно, какому государству принадлежит штат, в котором они живут, в результате военных действий преисполнились патриотических чувств и во многом неожиданно для самих себя обнаружили, что они - мексиканцы, во всех бедах которых виноваты проклятые "грингос". Американцы, исправляя оплошность, войска отвели, однако последствия того опрометчивого шага они ощущают даже и сегодня. Ну, а тогда как участникам, так и внимательным наблюдателям "войны" стало ясно, кто и чего стоит.

В том же 1916 году Хаус рассматривал возможность вступления в войну на стороне Германии. По его расчётам выходило, что Англия, по горло увязшая в Европе, ничего не сможет против Америки предпринять, однако американцы посчитали, что в этом случае Англия использует против СаСШ Японию. Сознавая, что армии у них фактически нет, американцы были готовы к тому, что они потеряют несколько западных штатов, которые японцы захватили бы с лёгкостью. Однако перспективы им виделись радужными, они исходили из того, что при таком развитии событий ситуация сложится примерно та же, что и в случае вторжения Наполеона в Россию. Однако, по зрелому размышлению, они от повторения "российского" пути отказались, они не захотели строить армию ценою войны на собственной территории. Позднее Сталин создал великую Советскую Армию именно так, воюя в России, однако у Сталина не было выбора, а у американцев он был. Они решили строить армию, воюя в другом месте. В этом и заключался "план Хауса".

Г.А.
"Америка хотела стать победителем сама, притом, что шансов на это у неё вроде бы не было никаких, и Англия, и Германия со своей точки зрения рассматривали участие Америки в войне лишь как подспорье своей победе - английской или германской"

Я так понимаю, Хаус всё таки изыщет способ и это станет его и Америки звёздным часом?

---
Shadow of the Past
Ну да. Он обошёл всех. "Я бы ему палец в рот не положил." Совать такому человеку палец в рот, всё равно, что совать палец в пасть белой акуле.

Г.А.

А КОМУ бы Вы положили?..
Никому. Мне мой палец дорог как память. Да и вопрос гигиены для меня вопрос не из последних.

Г.А.
См. двумя камментами выше.
Хня, однако...
Да, "Золотой телёнок" вообще-то хня, кто бы спорил.

Г.А.
Всё чудесатее и чудесатее становится. Автор перешел с анаши на грибы? :))
Автор, пиши ещё! У тебя полно единомышленников.
в связи с:

...дело в том, что государство смотрит на войну совсем другими глазами, война для государства состояние не просто привычное...

и принимая во внимание тот факт, что государство, не обладая субъектностью (противное - НЕ доказано) и само - не более чем состояние, или - в крайнем случае, - процесс...
...интересно:

- какими глазами смотрят на войну блядство, пьянство и прочие гм... свинства и непотребства?..
А - хаусианство?

Н-дя.
Всё любопытственнее и любопытственнее...
Государство "смотрит" на что-либо точно так же, как "смотрит" на что-то Церковь. "С точки зрения государства" = "с точки зрения Церкви".

Обладает ли субъектностью Церковь? Или она "процесс"?

Г.А.
РПЦ - несомненно обладает.
Клериканство - нет.
Ну, раз субъектностью обладает РПЦ, то почему ею не может обладать государство?

Г.А.
Я не говорил, что не может. Я говорил, что НИКТО не может её показать, эту самую субъектность гос-ва. Тогда как с РПЦ - сие проделывается элементарно: есть глава, есть структура... и т.д. и т.п... РПЦ "смотрит" на что-либо глазами иерархов. Чем "смотрит" гос-во? - Неизвестно.
Ну и что, что никто не может показать субъектность государства? Это не значит, что её нет. Вы же почему-то считаете, что если вы не можете указать пальцем на "иерарха" государства, то значит его и нет.

Г.А.
И цурипопики пуздряются, isn't it?
Не понял ни по-русски, ни по-английски. Если кто-то пуздряется во множественном числе то будет aren't they.

Г.А.
СУБЪЕКТЫ, НЕ существующие в природе:
- государство;
- цурипопики;
- ...
Субъективность государства выражается в его административном аппарате.
Речь, однако, - о СУБЪЕКТНОСТИ.
Впрочем, возможно, Вы опечатались... и...
Т.е., Вы полагаете, что "гос-во" - это "аппарат"?
До какого уровня? Скажем, начотдела в министерстве - гос-во?
А члены семей врагов народа аппаратчиков - это гос-во?
Формально тов. Александров прав. В нормативных документах государства четко определяется в компетенции какого чиновника (группы чиновников) принятие решения в том или ином случае. Принятие этого решения осуществляется от имени государства. Таким образом получаем, что под государством-субъектом понимается коллективный субъект - гос. аппарат: совокупность всех чиновников, уполномоченных принимать решения от имени государства.
Мне кажется Вас смущает то, что в реальности принятие решений осуществляется в интересах определенных групп, а не в интересах абстрактного "государства". И вы думаете, что реальными субъектами являются эти группы. Но это не так. Группы влияют на принятие решений, с той или иной интенсивностью. Иногда сильнее, иногда слабее. Но с этим, по-моему, тов. Александров и не спорит.
Немного не так: я вообще не вижу СУБЪЕКТА. Т-щ Александров ТОЖЕ не видит, но... И не он один.
ИМХО не имея НИ МАЛЕЙШЕГО понятия о субъекте, вряд ли стоит рассуждать о каких-либо его действиях: получается - ---. :\
Церковь имеет четкое догматическое представление о самой себе, учение о самой себе - эклезиологию. У нее есть субъектность, выражаемая либо одним лицом, либо коллегией лиц. Государство, если следовать этой аналогии, тоже имеет субъектность, выражаемую его главой, либо Правительством. Но это очень формальная аналогия. Ставить здесь знак равентства не стоит. Точка зрения церкви имеет совершенно иную природу, иную глубину, и иное содержание, чем точка зрения государства.
Точка зрения церкви не может иметь "совершенно иную природу, чем точка зрения государства" просто в силу того, что государство не может существовать без церкви, а церковь без государства. Это две стороны одной и той же монеты. Аверс и реверс.

Г.А.
> Точка зрения церкви не может иметь "совершенно иную природу, чем точка зрения государства"...

- Забавно... Что думал по этому поводу Иисус?..

Н-дя. "Остапа несло." От пуза - веером... :\
Извините, но это просто какой-то вульгарный марксизм. К учению о Церкви это, конечно, никак не относится. Любопытно, что упрощенно социологизируя церковь, Вы, наоборот, придаете некую мистическую сущность Государству, превращая государство в своеобразную церковь и создавая некий культ государства.

Если же не становится адептом этого Вашего учения о мистическом Государстве, то вполне можно найти его субъектность, ее персонификатора в каждом конкретном случае. Без какой-либо мистики, вполне рационально и прозаично.
Государство безусловно есть "некая мистическая сущность" просто в силу того, без него не будет и Церкви. Как вы себе представляете существование Церкви вне рамок государства? Государство может, конечно, перераспределяя власть, загонять Церковь в катакомбы или преследовать её адептов, однако Церковь без государства вообще не может существовать.

Если же не становится адептом этого Вашего учения о мистическом Государстве, то вполне можно найти его субъектность, ее персонификатора в каждом конкретном случае. Без какой-либо мистики, вполне рационально и прозаично.

В современном государстве нельзя. На мой взгляд, таким персонификатором является монарх в Великобритании. Больше я никого припомнить не могу.

Г.А.
Вы не можете не понимать, что церковь и государство находятся в разных плоскостях бытия, хотя нередко сосуществуют в рамках определенных территорий, что, впрочем, далеко не обязательно. Римско-Католическая Церковь - надгосударственная, универсальная структура. Вселенский Патриархат - точно так же. Ваше представление - это частный случай национальных церквей, причем даже что-то вроде Византии, с ее симфонией, или подражающей ей России. Можно указать и на другие примеры национальных, церквей. Вот, пожалуй, когда Вы формально, внешне еще можете быть правы. Но в эпоху секуляризации, отделения церкви от государства это все теряет всякий смысл. В общем случае, это несовпадающие, а зачастую и непересекающиеся сообщества. Церковь может быть в пустыне, церковь может быть самоуправляющейся общиной, церковь может точечно присутствовать по всему миру, минимально завися от государств и никак не входя в его локальные проблемы. Надмирность и внемирность церкви - это самое главное, первичное. Ее обмирщенность, плененность государством - частный случай.
Здесь я с вами никак не соглашусь. Церковь в пустыне быть не может. В пустыне будет именно что "самоуправляющаяся община", а не Церковь. Государство позволяет Церкви БЫТЬ, не будет государства, значит Церкви придётся быть солдатом, мытарем, судиёй и палачом. Церковь перестанет быть Церковью.

Ваш пример с Католической Церковью неудачен, с точки зрения православного это не Церковь. Это именно Церковь, которая хочет подменить собою государство. Она хочет возложить на себя его грехи.

Г.А.
Однако даже согласно "короткой" хронологии, церковь появилась раньше, чем любое государство вообще.
Институт церкви появился раньше государства?

Г.А.
Ну, получается, что да. Первые государства - это XVI-XVII века в Европе. Церковь как институт (имею в виду даже укороченную хронологию) - лет на 100-300 раньше.
Ну вы и отожгли!
*шёпотом* А до 16-го века что было?
Аграрные паханаты. Недогосударства в классическом понимании (я, как догадываюсь, под словом государство господин Александров имеет в виду государства т.н. "современного типа").
Современное государство это просто усложнённый аналог государства, которое существовало задолго до XV-XVI веков. Первый город это уже примитивное государство. Это как танк Виккерс 1916 года и современный Челленджер. Общая компоновка, гусеницы, двигатель внутреннего сгорания - всё это уже имелось сто лет назад. По секрету скажу также, что и люди, сидевшие внутри танка тогда и сидящие сегодня ничем не отличаются. У них тоже по две ноги, по две руки по одной голове. И в головах у них тоже всё то же самое.

Г.А.
Вы упрощаете, говоря (сорри за тафтологию), что дело лишь в степени "сложности". Ведь таким образом можно сказать, что какой-нибудь дельфин тоже отличается от амебы лишь "большей сложностью", хотя, как понятно, "это две совершенно различных вещи". :)
На самом деле, не слишком удачна вся эта линия дискуссии - о государстве и церкви, она здесь ничего не проясняет. Меня лично в Ваших рассуждениях не устраивает этот органический подход к "Государству", от которого уж очень отдает ренессансом, гуманизмом, левиафаном. На мой взгляд, для выражения Вашей идеи и борющихся телах, уместнее пользоваться определениями "страна", "нация", "племя", но не "государство". А еще точнее, по-моему, вычленить определенные социологически осязаемые группы в виде "элит", "кланов", "классов","корпораций" - которые, собственно, и персонифицируют и артикулируют интересы и волю возглявляемых ими национальных "организмов" (хотя в первую очередь именно своих групп, а наций - в той мере, в какой это обеспечивает существование и положение этих групп). Все-таки сейчас не 16-й век. Вот при таком подходе со многим можно было бы и согласиться - в смысле вечной войны, но в разных формах.
Римско-католическую церковь, то существует она в в пределах нескольких государств, в то же время в пределах одного государства может сосуществовать несколько церквей. Так что аналогия с монетой аверс-реверс явно хромает.
Опять двадцать пять. Да как же не обладает! Государство это в первую очередь не процесс и не состояние, а организация (не в смысле "порядок", а в смысле объединение людей), причём далеко не формальная. В природе нет организаций не обладающий субъектностью. Начиная от армии и заканчивая пивным ларьком у метро. И вы считаете, что сильнейшая из них - так, обезличенный "процесс"? :)
По поводу планов и шансов полезно послушать мнение человека, имевшего непосредственное и профессиональное отношение к рассматриваемым событиям. Цитируемая глава отсутствует в советском издании 1963 г., имеющемся на militera.ru/

"В действительнсти в начале войны у немцев все шло как по маслу, но вторжение 1 и 2 русских армий в Восточную Пруссию заставило Вильгельма потерять равновесие... И уже тогда было видно, что план войны выполнен быть не может, и в будущем рисовалась неминуемая затяжка войны, а следовательно, проигрыш кампании в конечном результате...
Ведь не требовалось гениальности - нужно было иметь в наличии только простой здравый смысл, чтобы не изменить плана войны и понять, что ранее всего было безусловно необходимо разбить западного противника, т.е. французов, пока англичан была всего горсточка; и лишь добившись там надлежащих результатов, можно было перекидывать войска с запада на восток. Правда, наши 1 и 2 армии были разбиты и было отражено наше наступление на Восточную Пруссию, но зато немцами проигрывается Марнское сражение, а затем и война...Было ясно уже осенью 1915 года, что Германией вперед война проиграна по ее собственной вине. Если бы с начала войны она (Германия) все время держалась на востоке в общем оборонительно, до уничтожения французской армии, то эта задача была бы ею почти наверняка закончена к осени 1915 года, и тогда расправа с восточным противником оказалась бы довольно простой и неизбежной. Бросать же свои войска с запада на восток, не добившись соответствующих результатов во Франции, и распространяться не только по западной России, но и по Балканскому полуострову и Малой Азии, гоняясь за сравнительно дешевыми лаврами, - такие действия указывали на то, что в германской армии не было и мольткообразного стратега." (А.Брусилов. Мои воспоминания. М., 2003, сс.90-92).
Здесь ЗАДНИМ ЧИСЛОМ подбираются объяснения сложившейся по результатам войны картины мира. Проиграла бы Антанта и точно так же и наверняка в тех же выражениях объяснялось бы поражение Англии. Как можно этого не понимать?

Г.А.
увы, господин Александров, совсем не задним числом. Есть такое понятие, как выполнение или невыполнение задачи,в ходе анализа военных действий. Критерий один - выполнили или нет. Можно сколько угодно болтать, но к примеру РККА в 1939 году не выполнила поставленную ей задачу в Финляндии. Тоже самое, только в другом масштабе и у Германии - к осени 1916 года все ее цели оказались недостижимыми. Все, абсолютно. А это крах, который немцы оттягивали как могли.
> к примеру РККА в 1939 году не выполнила поставленную ей задачу в Финляндии

- Это Вам Коротич сказал, что "не выполнила"? Аль ещё какой звиздобол белобилетный?..
Не-а, просто надо знать матчасть, почтенный. План войны с Финляндией заключался в том, чтобы за 12-15 дней с момента начала наступления выйти к Хельсинки. Свидетельство об этом есть в мемуарах генерала Воронова, к примеру. Вместо этого "великая советская армия" проторчала в болотах почти 100 дней. А штурм города Выборга коммунисты вообще устроили после того, как уже было обговорена его принадлежность СССР (то есть, уроды просто угробили несколько тысяч солдат - финны ведь, заразы, метко стреляли, хе-хе).

Поэтому с военной точки зрения, с точки зрения операционного анализа компания СССР против Финляндии - проваленная, неудачная. И сколько бы товарищ Александров не говорил про социальных роботов, которые де "все и вся предусмотрели".

физкультпривет
Девол, смотрите - для государства нет никакой разницы между военными операциями или, скажем, строительством. Государство хочет построить здание. Оно, что вполне естественно, устанавливает сроки строительства, пишет смету, выделяет средства ну итд. На свет появляется "план". Сволочи строители работают плохо, пьют, сроки срывают, в результате здание строится не шесть месяцев, а восемь. Ну, понятное дело, кого-то с работы снимают, кого-то премии лишают, кого-то проворовавшегося так и вообще - сажают. Но государство своё получило, у него есть то, чего оно хотело - здание. По-вашему же получается, что здания нет по той причине, что сроки сорвали и вообще - "пили". Но дом-то стоит.

Если имело место то, что вы пишете, это, конечно, плохо, но к тому, что удачна или неудачна "кампания СССР против Финляндии" ваши рассуждения вообще отношения не имеют. Там критерии совсем другие.

Г.А.
Но тогда надо анализировать все с точки зрения менеджмента риска. То есть, война есть риск. Риск должен купироваться. Если этого не происходит, риски превращаются в НЕГАТИВ. То есть, это уже не дом построили-не построили, а крах всего государства. Развал, революции, территориальные потери, оккупация. Вот в какую игру играют государства. И согласитесь, сравнивать это с обычным проектным планированием немного...неуместно. Мне кажется, Вы сами это понимаете, но просто считаете не слишком важным.
"Во многой мудрости много печали, - говорил царь и сын царя Екклезиаст. - Кто умножает познания, умножает скорбь". "Много будешь знать - скоро состаришься", гласит старая поговорка. А наше советское время добавляет: "...а неученых - тьма".

Прав был Екклезиаст. Правы были наши темные и невежественные деды. Чрезмерное знание порождает заблуждение, умственный хаос и в конечном счете опустошение. Часто лучше не знать, чем знать. Лучше учиться понимать, чем копить знания. Знать надо необходимый минимум, понимать же надо максимально много. Знание пассивно. Понимание активно. Знание - то, что добыто другими. Понимание - то, что ты добываешь сам. Знание есть обладание, понимание - созидание. Понимание есть способность приобретать знания в случае надобности и освобождать голову от них после использования их."
А. Зиновьев, "Иди на Голгофу"


- К чему это? Да к тому, что оперативные просчёты и неудачи не имеют никакого отношения
"Во многой мудрости много печали, - говорил царь и сын царя Екклезиаст. - Кто умножает познания, умножает скорбь". "Много будешь знать - скоро состаришься", гласит старая поговорка. А наше советское время добавляет: "...а неученых - тьма".

Прав был Екклезиаст. Правы были наши темные и невежественные деды. Чрезмерное знание порождает заблуждение, умственный хаос и в конечном счете опустошение. Часто лучше не знать, чем знать. Лучше учиться понимать, чем копить знания. Знать надо необходимый минимум, понимать же надо максимально много. Знание пассивно. Понимание активно. Знание - то, что добыто другими. Понимание - то, что ты добываешь сам. Знание есть обладание, понимание - созидание. Понимание есть способность приобретать знания в случае надобности и освобождать голову от них после использования их."
А. Зиновьев, "Иди на Голгофу"


- К чему это? Да к тому, что не стоит путать зелёное с горячим.
Задачи - выполнены. Какими средствами - вопрос второй.
Ах, - не за 10 дней, а за 100? А кто Вам вообще сказал, что планировалось - за 10? - Генерал Воронов? Ню-ню... Вы верите мемуаристам?

Алейкум ассалям.
Ах, - не за 10 дней, а за 100? А кто Вам вообще сказал, что планировалось - за 10? - Генерал Воронов? Ню-ню... Вы верите мемуаристам?

- :) Я специально указал мемуариста, ибо это первый уровень информации. Есть доказательства и в документах. В чем проблема ведь? Планировали за две недели управиться, управились с трудом за три месяца с половиной.
Девол, вы в который раз уже бравируете своим "знанием матчасти" особенно по теме финской войны, и каждый раз демонстрируете всем не более чем заносчивость школяра, который нахватавшись модных терминов из учебников, пытается объяснять действующему практику как надо дела делать. Я повидал таких молодых-да-ранних "экономистов", которые на собрании директоров сыпят всякими умными словами про активы и пассивы, а когда спросишь такого просто и по существу - ГДЕ ДЕНЬГИ, или СКОЛЬКО У НАС ДЕНЕГ, которые мы можем потратить, начинает нести всякую ахинею, заканчивая словами навроде того, что вы просто НЕ УМЕЕТЕ РАССУЖДАТЬ, как нас (экономистов) учат. Спрашивается, нахер кому нужны твои умные рассуждения, если ты сам не видишь за ними существа вопроса? К чему я это всё...

Вы упрекаете меня в плохом знании матчасти? Дядюшко, но тут Вы совершенно напрасно лезете в бочку. Военная кампания против Суоми реально планировалась на срок до 15 дней. РЕАЛЬНО. Поскольку дремучая невежественность компатриотов уже стала притчей во языцах, то я лишь порекомендую обновить скудный багаж Ваших познаний в этой теме. План войны с Финляндией был составлен штабом Ленинградского военного округа в конце августа 1939 года. Военная кампания была рассчитана на 15 дней.

Источники: РГВА. Ф. 25888. Оп. 14. Д.2. Л.1-14; РГАВМФ. Ф. Р-92. Оп.2 Д. 543, Л. 11.
Литература: От войны к миру: СССР и Финляндия в 1939-1944гг. Спб., 2006.

Учите матчасть.
Весь ваш бред про экономистов одолеть не смог, сорри.
Девол, вы тупы не просто очевидным образом, а прямо как-то нарочито. Я, право, теряюсь, неужели сие возможно.
"Как это не обидит многих, но наиболее кошмарно по своим результатам так называемое "гуманитарное", а по существу своему - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ образование, представляющее собой упражнения в словоблудии и взращивании калейдоскопического мировоззрения и миропонимания."

ВП СССР
Дигитман, но Вы прямо ...тормозите не по-детски, уж извините. ИМХО, уже давно друг друга знаем, знаем все заходы и т.п. :) Вы мне про "модные термины", я Вам - "литературку". :)

ЗЫ: предлагаю градус полемики чуть снизить, а то как-то неловко уже. :)
в смысле, - мы тут стебёмся патихоничку, а этот проснулся, и давай веслом махать, да... нуну
не, не поняли. Вы явно что-то хотели мне сказать. Как можно предположить, тезис заключается в "очки нацепил, урод, а жизни не знаешь". К чему это - совершенно не понятно. То бишь, не устроил мой тезис о том, что с финнами собирались покончить за 15 дней? Дык, это же общеизвестный сейчас факт.

Я ведь умышленно первым цугом пустил "мемуариста". :)
Не знаю, как насчёт очков... Но вот насчёт жизни - ---. :\
Как Вам ещё объяснять...

Задача: "отодвинуть" границу.
Срок (поверим Вашим источникам): 15 дней.

Задача ВЫПОЛНЕНА: граница "отодвинута", даже более чем (см. серию камментов выше).
Срок - ... ну да писал уже, - вопрос второй.
А теперь, уважаемый, найдите ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение, что начиная войну, СССР хотел лишь ОТОДВИНУТЬ границу. :) То есть, что при планировании было именно так и записано. Удачи! :)

Второй момент. Срок - это не второе, а первое дело. Надо объяснять почему?
Ну вот вы утверждаете, что РККА де не выполнила свою задачу, и финская кампания была провалена. Утверждаете это на основе того, что реальный сценарий оного мероприятия вышел слишком отличным от оперативных планов перед началом советского вторжения. Вот эти детали вы "знаете" подробно. Настолько подробно, насколько вас научили в истархе. Мальчик хорошо учился в школе, молодец. Только отчего вам невдомёк, что критерием состоятельности финской кампании не могут являться ресурсы истраченные на достижение ЦЕЛИ. Целью, смыслом войны с Финляндией было то же самое, в чем вообще был смысл САМОЙ ФИНЛЯНДИИ во время образования этого государства - обеспечение стратегического предполья на северо-западной границе России во избежание угрозы формирования плацдарма для быстрого вторжения противника. После известных событий в начале ХХ века финская территория вышла из непосредсвенного контроля Москвы, с ней теперь надо было общаться как суверенным государством. Ладно, так и общались. Финнам предлагали большие деньги, не просто деньги, а сырье и материалы, и кое-какие производственные мощности для отстраивания финнам за счет СССР кое-каких инфраструктурных объектов на их территории в обмен на некоторые территориальные уступки в нашу пользу. Я сейчас уже не помню что именно и сколько именно. Мне это не важно. Я не гуманитарий, мне не важно помнить буквально, мне достаточно понимать принцип, если нужда заставит, конкретные данные всегда можно уточнить в справочниках. Так вот правительство Финляндии ответило отказом на неоднократные предложения СССР одно другого заманчивее. А предложения СССР исходили вовсе не из каких-то соображений рыночной коньюктуры, они исходили из соображений безопасности СССР накануне вероятной войны. Т.е. были продиктованы такими мотивами, пренебречь которыми было нельзя ни при каких обстоятельствах.
Так вот, не получилось по-хорошему, стали решать вопрос силой. И решили. С т.з. стратегической постановки задачи - отодвинуть границу подальше от Питера, не имеет никакого значения сколько времени и сил на это уйдет, в разумных пределах, естесственно. По итогам войны Финляндия потеряла гораздо больше территорий, чем ей предлагали продать задорого. Потеряла их не в обмен на деньги, а в обмен на собственные разбитые подразделения, убитых финских солдат, потеряла все свои ресурсы потраченные на строительство укрепрайонов и т.д. Да и хрен бы с ними, с финнами. Нас это мало должно заботить. СССР получил то, что хотел, и даже несколько больше, потому что побежденного уже не спрашивают сколько с него взять, - берут сколько могут унести. Вот и взяли столько, сколько реально могли "переварить". Кроме того, РККА получила ценнейший опыт РЕАЛЬНЫХ боевых действий, а не сколь угодно приближенных к реальным боевым (с т.з. штабных офицеров) УЧЕНИЙ. И не только РККА, но и всё политическое и хозяйственное руководство страны. Те шишки, которые набили в Финляндии - это тоже ЗАРАБОТОК, хотя и оплаченный дорогой ценой. Но те неучи, вроде всякий бельгий с франциями, которые шишек не набивали, получили себе по шишке в первые же месяцы германской агрессии.

Так как же после этого должна выглядеть ваша, с позволения сказать, точка зрения, что РККА провалила финскую войну??? А вот так же, как том экономист-школяр на собрании директоров. Вы не видите леса за деревьями. Молодой вы еще.
Отлично! Вот что обычно убивает в таком "девольском" подходе, это то, что оценки историческим событиям ставятся исходя из современного понимания окружающего мира. А то, что это современное понимание полностью определено телевизором, оные деятели принципиально не видят.

---
Shadow of the Past
оценки историческим событиям ставятся исходя из современного понимания окружающего мира

Если это про девола, то "современное понимание мира" - это очень громко сказано. Я бы сказал, что речь идет о засранном некачественной пропагандой мозге, не способном к самостоятельным умственным ходам.
Худ.фильм "Бакенбарды": "То, что он еврей, это не его вина... Это его беда." :)
Сорри, господа, что вклиниваюсь в Ваш сверх-содержательный диалог, но вы случайно упустили одну махонькую вещичку. Финляндия страна маленькая, и как все маленькие страны не совсем дееспособная. Вы согласны? Обычно, если посмотреть на мировую историю, такими странами крутят и вертят как хотят т.н. "большие силы".

Участь Финляндии в августе 1939 года была предрешена. Одновременно с участью Прибалтки и Польши (надо объяснять почему?). Но вот какое дело - разница получилась большая. Дистанции разного порядка. Прибалтика оказалась (тут не важно - "добровольно" или "принудительно" с т. зр. юридической) оккупированной СССР. Итоги советского периода для самих прибалтов понятно какие. Превратились в нацменов в своих же собственных странах. Если бы СССР не рухнул в 1991 году, то сейчас по Риге можно было бы ходить и с фонариком искать латышей. :)

А вот у финнов судьба оказалась иной. Особые отношения с СССР. Большие заказы оттуда (в частности, кораблестроение). Неуклонный рост уровня жизни, цивилизованности населения, численность населения опять же выросла. 100 лет назад Финляндия - глухая окраина Европы, населенная малограмотными крестьянами. А сейчас? :) И, главное, заметьте - даже в 1944 году, когда СССР разбил финнов, никакой "советизации" Финляндии не последовало. К чему я клоню свою мысль, ежели еще не догадались? К тому, что "большие силы" посмотрели на финнов, и вынесли вердикт - "достойны". Достойны на то, чтобы жить в своем государстве, не подвергаться азиатской, варварской советизации. То есть, людей пожалели. А почему такое произошло?

Потому что финны, в отличие от румын, прибалтов и т.п. СРАЖАЛИСЬ. Воевали грамотно, умело и жестоко. Это отмечали все, включая и самих немцев. Интересный момент (читал о нем) - летом 1944 года, финны, которых теснили советские на фронте, сумели провести даже операцию по успешному окружению пары дивизий (точнее данные могу чуть позже подогнать). То есть, конечно, исход войны СССР-Финляндия был понятен любому идиоту. Завалят, задавят. Только вот КРОВЬЮ умоетесь. Да и народа-бойца, если у него руководители - не национальные предатели, всегда найдутся заступники. Общественное мнение в мире опять же. Поэтому когда вы оба пишете про "потери глупых финнов" вы не понимаете оба одного - за свою свободу надо СРАЖАТЬСЯ. До последнего. И только тогда вы будете вызывать уважение, и только тогда маленькому - даже не трехмиллионному, а еще менее, - народу позволят сохраниться. Вот в чем был смысл финского упорства. Или все, или ничего.

А так, конечно, можете себя тетешить: "обороноспособность", "отодвигали границу", "получение ценнейшего опыта" (который в 1941 году ни хрена не помог) и т.п. В блокадном Ленинграде, по самым скромным данным, вымерло до 700 тыс. человек. Типа, тоже "получили бесценный опыт".
Девол, вы всё время не о том. У государства может быть тысяча и одна причина начать войну. Дело только в том, что причина эта нам не известна и известна быть не может. То, что пишется в газетах и выдаётся за причину - это не причина, а пропаганда. Вы же берёте газетные заголовки и исходя из них делаете вывод удачна ли была та же война с Финляндией или неудачна. Вам не приходит в голову, что русское государство, персонализированное тогда в Сталине, могло вести войну, скажем, по внутриполитическим причинам и истинная цель войны находилась по нашу сторону границы. Государство может начать войну, чтобы казаться сильнее, чем оно есть на самом деле, оно может начать войну наоборот, чтобы прикинуться слабее, чем оно есть на самом деле, государство может, воюя, воевать на деле вовсе не с тем, против кого оно ведёт боевые действия, ну итд. Сложность ещё в том, что война эта становится составной частью гораздо более широкого контекста, в войну эту оказываются вовлечены интересы других могущественных государств и война неизбежно становится и их войной тоже, даже если они в ней не участвуют открыто и мы не знаем, каковы их цели в этой войне и добились ли они их. Картина невообразимо сложна, а вы пытаетесь свести её к "срокам" и к "потерям". Насчёт сроков вы ничего знать не можете, а потери это для ЛЮБОГО государства нечто столь малосущественное, что об этом даже и говорить смешно. Потери это всего лишь фрагмент последующей пропагандистской манипуляции и извлекать из цифр потерь можно как плюс, так и минус.

Если мы начинаем рассуждать о государстве и его месте в истории, то хорошо воевали финны или плохо, были ли они смелыми или трусливыми - не имеет к делу никакого отношения. Важно это будет лишь в случае, если мы спустим проблему на уровень командира дивизии. Вот для него важна и смелость и потери. А для государства может оказаться ВЫГОДНЫМ(!), чтобы и этот командир и подчинённые ему десять тысяч человек СГИНУЛИ, и происходит это сплошь и рядом в ЛЮБОМ государстве, а потом "историки" будут вокруг этого факта, истинную подоплёку которого они не знают и знать не могут, строить систему доводов и делать выводы успешна ли была война или нет. Смешно.

Помимо вышеизложенного вынужден заметить, что вы ещё и идеологически зашорены куда сильнее нелюбимых вами "совков" и не понимаете, что это мешает в первую очередь вам самому.

Г.А.
Странное у Вас представление обо мне. Вы же берёте газетные заголовки и исходя из них делаете вывод удачна ли была та же война с Финляндией или неудачна. Зачем же "газетные заголовки"? Я разве вообще ими оперирую? Нет. Я беру военные ПЛАНЫ войны и сравниваю их с реализацией. И сравниваю с мнением самих политиков и генералов, которые те дали после войны. Это очень простой, но достаточно эффективный анализ.
Вам не приходит в голову, что русское государство, персонализированное тогда в Сталине, могло вести войну, скажем, по внутриполитическим причинам и истинная цель войны находилась по нашу сторону границы.
- чтобы назвать СССР "русским государством" (в этом государстве, кстати, вплоть до 1936 года и даже позднее слово "русский" было ругательным и сопрягалось лишь с такими существительными как "великодержавный шовинизм" и т.п.) надо знать "прекрасно" историю! :)
Картина невообразимо сложна, а вы пытаетесь свести её к "срокам" и к "потерям". Разумеется, картинка сложна, а я разве где-то говорил, что все просто? Я лишь намекаю Вам персонально и клубу Ваших читателей, что надо знать МАТЧАСТЬ на зубок. Ибо без нее - все пустой треп. Есть государственное планирование, есть военное. Вот Вы даже не поняли, что я веду речь о чисто военном. :)
Насчёт сроков вы ничего знать не можете, а потери это для ЛЮБОГО государства нечто столь малосущественное, что об этом даже и говорить смешно.
- извините, но это уже вопиющая наглость. Понятно, когда Вы сталинский СССР провозглашаете "русским государством" - установка на это существует давно. Но почему сроки "не известны"? Не известны Вам? Я предоставил ссылки на архивные документы и на литературу, где четко указаны ПАРАМЕТРЫ ПЛАНИРОВАНИЯ военной операции. Потрудитесь с ними ознакомиться. Ну, а по поводу ПОТЕРЬ - это да, загнули. :) Ведь государству по барабану, будет ли у него ресурсной базы меньше или больше, хе-хе. Ведь люди для него - тоже ресурс, и очень важный. Наверное, планировщики тупят, когда стараются (в нормальных государствах) свести потери до минимума - им просто не известны Ваши "откровения". :) И заметьте - это проблемы не КОМАНДИРА дивизии. Это проблемы ВЫСШЕГО военного командования а, значит, и политического руководства. Просто Вы не очень хорошо понимаете процесс военного планирования (странно, что при этом Вы так безапелляционно рассуждаете о государствах, хе-х).
Помимо вышеизложенного вынужден заметить, что вы ещё и идеологически зашорены куда сильнее нелюбимых вами "совков" и не понимаете, что это мешает в первую очередь вам самому.
- ага, ну-ну. И в чем эта зашоренность, интересно? :) Кстати, когда я оппонентов начинаю уедать по матчасти, то начинается писк про "зашоренность". Типовая ситуация, хм.
Девол, вы опять не о том. Я вам не о дурацкой "матчасти", я о другом, вообще о другом. Вы что, в самом деле не понимаете, что все эти "планы", "сроки", "ресурсные базы" и прочая, и прочая не имеют объективной ценности, что их можно выворачивать как угодно, что они могут задним числом использоваться пропагандой даже не двояко, а применительно к одной из великого множества могущих возникнуть у государства политически обусловленных нужд?

Ваша матчасть имеет интерес лишь с точки зрения разбора военного и даже и в этом случае разбор этот должен быть ограничен уровнем не выше дивизии. Командиру дивизии ваша матчасть может быть интересна, да и то не всегда, но вот политику - нет.

А вообще, мы с вами как два слепых и глухих, каждый о своём.

Г.А.
это понятно. Просто иной уровень реальности. Вопрос вот в чем: а на что Вы надеетесь? Ведь там, куда Вы лезете, там полная темнота, по сути. И фонарика у нас нет...
АААА! У реальности ещё и уровни есть! Вы до какого дошли?

:)))

Уважаемый Г.А.! Прекратите использовать в качестве оппонентов богатые витаминами свежие овощи аудиторию Владимира Голышева!

---
Shadow of the Past
devol, Вы подходите к существу вопроса верно. Но дело в том, что и Г.А. тоже прав: он подходит с общей философской точки зрения, постепенно опускаясь ниже, опираясь затем на имеющиеся факты, подтверждающие высказываемую точку зрения в процессе исследования. Это не в коем случае не говорит о том, что Г.А. занимается подгоном фактов или уклоняется от законов Логики, нет, нет и нет. Но запомните на минуту его подход. Далее -->

Вы же – действуете, что называется, в лоб, т.е. пытаетесь выбросить на стол как можно больше имеющихся фактов, значений и переменных, чтобы затем их проанализировать, проаппроксимировать и получить что? Именно, про это это Г.А. Вам и указал – Вы незамедлительно уклонитесь от существа вопроса, ибо перед Вами возникает ОГРОМНОЕ количество возможных правильных решений, и выбрать требуемое не может быть возможным из-за потери ОБЩЕЙ главной идеи анализа.

А также, недостатками при Вашем подходе будут чрезмерное умственное перенапряжение при расчетах любимой Вами матчасти, низкая вероятность получения правильного ответа (если вообще это будет возможно!), статистические затраты, а также подразумевает абсолютное значению такого понятия, как "факт". А что есть факт в нашей жизни, а, тем более, в истории – Вам, надеюсь, не следует объяснять – это понятие НЕабсолютное и, более того, растяжимое до бесконечных значений.
"...Чтобы понять смысл происходящего с людьми на больших отрезках времени, знать исторические факты общественной жизни глобального масштаба - как бы крамольно это ни звучало - не нужно.
Строго говоря, фактов общественной жизни быть не может - вообще.
Удостоверимся в этом.
В самом деле, при советской власти населению рассказывалось, что дореволюционный фабрикант Савва Морозов финансировал большевистскую партию. Это правда - финансировал. Что с обыденной точки зрения понятно: он предугадывал будущее, и всего лишь за небольшую долю доходов покупал себе на будущее индульгенцию.
Из этого с обыденной точки зрения факта общественной жизни, рассуждая строго логично, необходимо приходишь к целой системе следствий, определяющих отношение к различным сторонам жизни, как то: политической, исторической и даже, как это на первый взгляд ни странно, интимной.
Спустя полтора десятилетия с начала Перестройки некоторые уже знают, что фабрикант Савва Морозов финансировал вообще все существовавшие перед революцией 1917 года партии - что, вообще говоря, с обыденной точки зрения тоже вполне понятно: кто бы из этих парней ни пришёл к власти, все они были бы Савве Морозову обязаны.
Система следствий из предыдущего посыла - верного!! наш Савва действительно финансировал большевиков! - становится чушью: пространство факта расширилось.
Но пространство факта может расшириться и ещё дальше. В самом деле, естественно задаться вопросом: а с чего бы это фабрикант Морозов был столь фантастически успешен? Может быть, дело не в коммерческой успешности? Может быть, его фабрики были всего лишь прикрытием для отмывания денег? А истинное происхождение этих денег - спецфонды немецкого Генерального штаба? Тогда тоже всё понятно: за небольшие, в сущности, деньги немецкий Генштаб приобретал надёжный инструмент воздействия на политическую и военную жизнь России. Всё понятно.
Но пространство факта может быть расширено и дальше: например, может выясниться, что человек, который конкретно распределял суммы спецфондов немецкого Генерального штаба, был на самом деле русским разведчиком. И вновь всё вполне понятно: весьма простым способом российская царская экономика получала дотацию на развитие - за счет колбасников. Отсюда тоже следует целая система выводов и эмоциональных всплесков.
Выявившуюся цепь расширений пространства факта можно было бы продолжить и дальше. Например, среди лидеров такого уровня как Савва Морозов педерастия не исключение, а норма, в таких случаях желание любовника часто важнее благополучия семьи, процветания родины и всего остального. К тому же и жена, верно, дегенератка отъявленная - она тоже требует своего, а для таких как Савва, в том числе и педерастов, слово жены - закон.
Таким образом цепь увеличилась ещё на одно звено.
И так далее, и тому подобное.
Продолжать нет смысла, принцип и так ясен - чтобы событие приобрело статус факта (абсолютной истины внутри всей системы взаимосвязанных объектов) в его описание должен быть включён каждый житель планеты, мало того, должна быть включена и вся солнечная система и даже магнитная буря на звезде-солнце Альфа Центавра - которая влияет на живых существ.
Только полному кретину непонятно, что такое описание ни при одном из событий не-воз-мож-но.
Следовательно, фактов не существует.
То есть они существуют - но только как инструмент манипуляции. Но не как описание действительности.
Так что копайтесь в фактах, упорные, делайте на основании них выводы, - а потом чешите "репу"."

А.Меняйлов. "Дурилка. Записки зятя главраввина"

Да, все верно, именно так.

И вообще, все в этом мире - некая вероятностная функция, причем абсолютно не в чем нельзя быть уверенным на все 100%, или что бы что-то случилось со 100%-ной вероятностью: т.е. однажды и вода в чайнике не закипит, не закипит и все тут... Имеется именно такая вероятность :]
ну да, я тороплюсь. :) А так со всем согласен.
Я беру военные ПЛАНЫ войны и сравниваю их с реализацией. И сравниваю с мнением самих политиков и генералов, которые те дали после войны. Это очень простой, но достаточно эффективный анализ.

Ааааа! Пиздец. Это подход к истории? Это - МАТЧАСТЬ? Вы серьёзным историкам, например wolfschanze про Ваши "параметры планирования" скажите. Он вас научит Родину любить методике исторических исследований. :))))

в этом государстве, кстати, вплоть до 1936 года и даже позднее слово "русский" было ругательным и сопрягалось лишь с такими существительными как "великодержавный шовинизм"

А мужики-то не знали! Наверное, спецпостановление СНК вышло - "Начиная с 01.01.36 слово "русский" ругательным не считать"? Снова уели по матчасти. Пиздец в квадрате.

чтобы назвать СССР "русским государством" :))) в сочетании с:

Это я все к чему. К тому, что по своей природе русский - это жуткий индивидуалист, человек на грани неприкрытого эгоизма.

Девол, а вы и правда еврей по национальности? Если да, то не волнуйтесь - я никому не скажу! :)))

---
Shadow of the Past
Та вроде бы СССР тока видимой частью ставило часть Финляндии забрать. Задача была забрать Финляндию всю, целиком. Ну как-то неловко оставлять у своих границ жестоко обиженного врага, который в случае чего может и блокаду Ленинграда помочь устроить. Силенок конечно не так много, но напакостить в предстоящей Большой Рубке может преизрядно.
Касательно опыта и шишек, опять-таки тяжело так прямолинейно рубить. Было показано, что РККА при подавляющем превосходстве с поставленными задачами справиться не смогло (все-таки соотношение потерь, потраченных ресурсов, заданного и реального времени выполнения поставленных задач не тянет даже на слабенькую троечку). И эта, с позволения сказать, слабость РККА тоже сыграла свою роль в разработке Барбароссы и учета СССР как потенциального противника (или союзника другими странами).
Зимняя Война была предтечей фиаско РККА в 41-ом.
Ну что значит "все её цели"? Цель у государства одна - выигрыш войны, вернее заключённого в некие временные рамки её, войны, этапа. Так вот выиграть этап мировой войны, который мы для удобства называем Первой Мировой Войной, могли и Англия и Германия до самого конца 1918 года. Это - реальность, а всё остальное это выстраивание задним числом картины, почему получилось так, а не этак. Это задник на сцене. Крах оттягивали все, ВСЕ без исключения участники войны.

Г.А.
Это не реальность, а Ваши представления, выдаваемые за непреложную истину. Ибо так требуется в рамках Вашего построения. Поэтому, корректно было бы начать с определенных вводных допущений, на базе которых выстраивается всё здание. Задать аксиоматику, с которой не нужно спорить. Если так, то все отлично.
Я отнюдь не выдаю свои представления за "непреложную истину", но при этом я полагаю, что ровно так же этой самой "непреложной истиной" не обладает никто. И уж меньше всего некие "авторитеты", как правило, идеологически обслуживающие текущие интересы государства. Полагаться на их мнение попросту смешно. А один и тот же факт можно толковать как угодно. Иногда смысл толкуемого противополагается как минус и плюс. Поэтому "всё отлично" выходит не только в моём случае, но и в любом другом.

Г.А.
Поймите, уважаемый Александров, что да, выигрышь войны и есть цель. Но цель всегда фокусируется на горизонте планирования, как и способы ее достижения - реальные или не совсем. У Германии к концу 1916 года объективно цель "выиграть войну" превратилась в мираж, фикцию. То есть, она была уже недостижима никакими реальными способами, ибо все реальные способы не смогли ее приблизить. Оставалось лишь воевать на авось, на удачу, на стремлении как можно далее отдалить печальный конец. И в этом немцы преуспели.
>>>Цель у государства одна - выигрыш войны

А можно уточнить, что имеется в виду? И как Вы относитесь к определению Лиддел-Гарта "целью войны является мир, лучший хотя бы с вашей точки зрения"? Спасибо.
Ответить на этот вопрос очень сложно. Грубо говоря, выигрыш войны это возможность экстраполировать вовне свою модель мироустройства, победитель получает возможность на внедрение в головы побеждённых своего видения мира. Повыше, споря со мною, мне доказывали, что государство не является "мистической сущностью", хотя мы, в наших спорах о государстве, не можем избежать того, чтобы не рассуждать о нём в религиозных терминах. Корни уходят туда, во взаимоотношения человека с Богом. "Ресурсы", "экономика" это ничего не значащие слова, при помощи которых государство объясняет нам то, что вообще-то объяснить нельзя. Ну и "мир, лучший с нашей точки зрения" это из той же области - мир между государствами невозможен, возможно только перемирие. Война заканчится только тогда, когда на Земле останется одно государство. Это и есть Цель.

Г.А.
"Война всех против всех". Эту мысль еще лет 300 назад Гоббс высказывал. :)
Не соглашусь. Здесь дается ясное обоснование (с позиций Германии), почему она не выиграла войну. Брусилов так и говорит в другом месте: винить Германию за войну - глупо. Ее можно винить только за проигрыш войны. И далее он указывает на эти очевидные вещи, являвшиеся грубыми стратегическими ошибками - отходом от четкого и ведущего к победе плана.
Энцель, война выигрывается и, соответственно, проигрывается не на одном только поле боя. Сводить проигрыш войны к военному проигрышу нельзя, и что значит "чёткий и ведущий к победе план"? Если мы продолжим вашу логику, то выйдет, что такой "чёткий и ведущий к победе план" был у Антанты и план этот увенчался полным успехом. Но в таком случае нам придётся предположить, что частью этого плана ещё до начала войны являлся вывод из войны России и вовлечение в войну Америки, что очевидно не так.

Г.А.
У Германии ситуация была проще как у главной силы, решающей задачи на западе и на востоке. Франция и Россия тоже вырабатывали свои планы и пытались их координировать. Главным пунктом был срыв блицкрига против Франции, на чем последняя постоянно настаивала перед русским военным руководством. И так и вышло. Речь ведь идет не о "плане" в стиле диспозици Вейротера из "Войны и Мира", где все регламентируется до идиотизма, а о некоем фундаментальном принципе, лежащем в основании успеха войны. В случае Германии, он был ею нарушен. И это было фатально для нее. Такие вещи нарушать безнаказно нельзя.
Вы упорно сводите войну к "войне", то-есть только и только к военным операциям и успех или неуспех той или иной операции превращается у вас в причину поражения или триумфа. Это точка зрения генерала, "Брусилова", а война это "слишком серьёзное дело, чтобы доверять его военным". Война слишком сложное и слишком НЕПРЕДСКАЗУЕМОЕ предприятие, чтобы полагать, что его можно выиграть "по плану".

Г.А.
Вот как раз потому, что у Германии не нашлось военной воли действовать по военному плану, и возникают все эти разговоры о сложности и непредсказуемости, о том, что это нечто большее, чем "военная" война. На мой взгляд, она стала "невоенной" (т.е. всемирно-политической и затяжной) именно из-за упущенного Германией шанса решить ее в чисто военной сфере. А Брусилов, кстати, это совсем не простой генерал, и рассуждает он с позиций хорошего знания политических реалий и мирового порядка, а не как "вояка" - поэтому я и привел его точку зрения. Не зря он увлекался Блаватской и всякой эзотерикой, образованный и умный был человек.
Война всегда всемирно-политическая и всегда затяжная. Мы просто для удобства разбиваем её на временные отрезки. Да, иногда можно как вы говорите выиграть войну "в чисто военной сфере", но так бывает далеко не всегда. Можно даже сказать, что так почти никогда не бывает. И то, что Германия упустила шанс выиграть войну только военными методами не означает, что она вообще упустила шанс выиграть войну.

Если человек увлекается Блаватской, то, с моей точки зрения, это никак не характеризует его как человека "умного". Но настаивать на своём мнении я не буду.

Г.А.
И то, что Германия упустила шанс выиграть войну только военными методами не означает, что она вообще упустила шанс выиграть войну.

- хм. А какими еще методами она могла ее выиграть? Дипломатией?
Да, В ТОМ ЧИСЛЕ и дипломатией. Нужно только понимать, что официальная дипломатия это видимая нам часть (и не самая главная) того, что мы назыаем "тайной войной". Посмотрите хотя бы на то, как действовала Германия в Мексике. А ведь никому не приходит в голову рассматривать мексиканские события как часть Первой Мировой и как необъявленную войну, которую Германия вела против "нейтральной" Америки.

Г.А.
Уважаемый г-н Александров, Вы очень логично и последовательно (и -- главное -- вежливо) отстаиваете свои взгляды в спорах с оппонентами, но я советовал бы Вам не тратить на них слишком много времени и сил. Ибо, как гласит народное выражение: "By the time the fool has learned the game, the players have dispersed."
действительно, в таком случае господину Александрову надо было бы выпускать стенгазету для одного себя. :)
Неплохая идея;). On the other hand, he can always count me in.
Да с Мексикой у Вас как раз все логично. Но как можно в случае Германии конца 1916 года сделать что-либо дипломатией?

Anonymous

February 10 2007, 11:16:54 UTC 12 years ago

Увлечение Блаватской - это отнюдь не признак ума и образованности, а наоборот.
Отличный пример - план "Барбаросса".

Блестящий план был, просто блестящий.
Чётки и безусловно ведущий к победе.

Но "отчего-то" не сработал...
Отличный пример - план "Барбаросса".

Блестящий план был, просто блестящий.
---
ВЫ-ТАКИ ПОЛАГАЕТЕ?
В том же 1916 году Хаус рассматривал возможность вступления в войну на стороне Германии. По его расчётам выходило, что Англия, по горло увязшая в Европе, ничего не сможет против Америки предпринять, однако американцы посчитали, что в этом случае Англия использует против СаСШ Японию. Сознавая, что армии у них фактически нет, американцы были готовы к тому, что они потеряют несколько западных штатов, которые японцы захватили бы с лёгкостью.


Откуда такая информация? Ссылочку не кинете? А в общем анализ вес;ма интересный..

САСШ и Мексика - чисто СССР и Финляндия перед вступлением в ВМВ.
Вам приходилось заниматься такими штуками как нейросети и ИИ?
Нет, не приходилось. Вы обо мне слишком лестного мнения. Я даже не знаю, что это такое.

Г.А.
Нейронные сети - это объекты построенные по аналогии с нейронами головного мозга. Довольно распространены в виде компьютерных программынх моделей нейросетей, но также производятся и в аппаратной форме - так называемые нейрочипы и нейрокомпьютеры. Изучение возможностей нейросетей традиционно относится к исследованиям в области искусственного интеллекта (ИИ).

Построение программных моделей нейросетей поддерживается в довольно разнообразных программных продуктах - чаще математических. Из широкораспространенных среди математиков - Matlab, Statictica. РАбота нейросетей также может быть организована и средствами Excell. Собственно используемых структур (архитектур) нейросетей не так и много и реализуются они довольно просто. Сложность представляет не сама архитектура, а применяемые для нее алгоритмы обучения и вообще-то определение самой возможности применимости той или иной сети для решения конкретных задач. Кстати, на базе Excell можно нейросеть построить, но в самом Excell встроенных алгоритмов для настройки/обучения сети нет - надо писать самостоятельно или искать "на стороне".

К чему я все это говорю... Тут затронут вопрос о "субъектности" государства. НЕкоторые напирают на поиск конкретных субъектов которые и должны представлять субъектность государства. И при этом исключается возможность того, что субъектность социальной структуры не обязательно реализуется через несколько представительных субъектов, чьи мысли знания и намерения - суть государство.

Как такое может быть? Приводились примеры муравейника...
Но муравейник все же недостаточно нагляден.

Нейросеть - это совокупность множества простых элементов всего лишь трех-четырех типов. У них нет "собственного" сложного поведения. У них нет каких-то "знаний" или даже фрагментов "знаний". "Знания и поведение" всей сети заключены одновременно во всех элементах сети. Если это сеть умеющая распознавать буквы алфавита (кстати в широкоизвестной программе FineReader используются нейросетевые алгоритмы), то нет такого элемента нейросети, котороый ответственен за букву "А" или "Б" - знанние этих букв находятся во всех элементах одновременно.
В общем любопытная штука. Согласны, что ассоциации с вопросом субъектности государства более чем уместны?

В Инете хватает литературы по этому поводу.
Я бы порекомендовал попытать прочесть Уосермана "Нейронные сети". Кажется так называется. Книга достаточно основательная, хотя и не совсем узкоспециализированная. Ее можно охарактеризовать как вводный курс для специалистов. Почитать введение и пару первых глав в ней может быть полезным и не очень сложным занятием.
С интересом жду продолжения.
Кстати, сколько в Вашей луковке слоев намечается - еще прорисовалось? Вполне достойно сохранения и распечатки.
Этот ваш пост да и вся Луковица оказались весьма полезными. Вы дали богатый иллюстративный материал, опираясь на который в некоторых моих кругах (за пределами ЖЖ) прошло несколько весьма содержательных обсуждений. Еще раз спасибо.
И, кстати, взгляните на вот эту статью: http://kot-begemott.livejournal.com/324288.html . Во многом - созвучно.
А с Мэхэном?
Американская армия была опереточной и в 1940: "Я видел все танки Америки сразу, все 400!"
И потом, "как обычно", в 1918 в Германии бензин кончился.
Так чего там с Троцким то?!
---
Троцкий тут совершенно ни при чём, как, впрочем, и Первая мировая война.
тов. Александров начально собирался проникнуть в тайну сакральности государства (в чём его нельзя не поддерживать), но сбился с пути, заплутал в дебрях конспиралогии, из которых по сей момент никак не может выбраться.
вот мы и остаёмся в неведении, что это за таинственная сила, которая заставляет нас послушно выполнять самое идиотское распоряжение директора ДЭЗа, льстиво заглядывать в глаза начальника отделения милиции, ни разу не нарушив закона ни в большом ни в малом, а главное - с нежностью, любовью и сыновним почтением глядеть в телевизоре на вождя и руководителя.








Да помню я про Троцкого, помню. Мы ещё до него доберёмся. Должен, правда, сказать, что чем больше углубляешься в те события, тем яснее становится, каким на фоне тогдашних фигурантов мелким человеком был Лев Давидович. Даже как-то неудобно за него и зе его почитателей.

Г.А.
>>каким на фоне тогдашних фигурантов мелким человеком был Лев Давидович

Впрочем, как и роль/ситуация с Россией сегодня: имеем в наличии полную свободу в жестко отведенных для нее рамках. Внимание, devol!: Факт: Россия свободна в своих действиях!!! Но. В пределах, уготовленных нам ЕС и США.

Мюнхенская конференция и речь Путина прекрасно это демонстрирует. Вопрос: сможет ли государство Россия выбраться из мешка, удачно столкнув лбами двух в некотором приближении антагонистических образований, т.е. ЕС и США? Кто бы помог снять шелуху в этом патовом вопросе?
>>Вопрос: сможет ли государство Россия выбраться из мешка, удачно столкнув лбами двух в некотором приближении антагонистических образований, т.е. ЕС и США?

Вы смеётесь. Для этого, как минимум, требуется наличие вменяемой элиты, выражающей национальные интересы коренного населения России -- русских. Для чего, опять же, требуется, чтобы Россия была национальным государством с населением, обладающим высоким уровнем национального самосознания. Отсюда и следует ответ на поставленный Вами вопрос: НЕ СМОЖЕТ.

Но хотя бы за попытку наши русские потомки скажут СПАСИБО...