Спасала вовсе не потому, что американцы любили немцев, хотя на личностном уровне это вполне могло быть именно так, спасали не американцы немцев, а спасало американское государство государство немецкое. И американское государство делало это, исходя из своих, в высшей степени эгоистически (у государств по-другому и не бывает) понимаемых интересов. Нынешняя ситуация в мире является зеркальным отражением тогдашнего положения, только сегодня в роли Германии - Россия, а в роли тогдашней Англии сегодняшняя Европа. Никого не должно вводить в заблуждение лицемерно декларируемое единство "Запада" по тем или иным вопросам. Являясь формально союзниками в Холодной Войне, Америка и Европа преследовали цели прямо противоположные, то, что у них был общий враг в лице СССР, вовсе не делало их союзниками на деле, точно так же, как общий враг в лице Третьего Рейха не делал союзниками в том смысле, который мы в это слово вкладываем, СССР, США и Англию во Второй Мировой Войне. Три врага (смертельных, замечу, врага) временно объединили свои усилия по устранению врага четвёртого, слишком, на их взгляд, прыткого. Как только с ним было покончено, они тут же (ТУТ ЖЕ!) сцепились между собою.
Вернёмся в октябрь 18-го. Вы хотите знать, каким образом Америка помогла Германии? Пожалуйста - на переговорах между СаСШ, Англией и Францией, проходивших с 23 октября по 5 ноября 1918 года, Англия заявила, что не может быть и речи о том, что тогда называлось freedom of the seas, а Франция заявила, что Германия в случае поражения должна быть оккупирована. Англичане и французы всё ещё не понимали положения, в котором они оказались. Сидевший через стол от англичан и представлявший на переговорах САСШ полковник Хаус в ответ на это скромно ответил, что в таком случае Америка заключает сепаратный мир с Германией.
С дорым утром, тётя Хая, ай-яй-яй, вам посылка из Шанхая... РАСПИШИТЕСЬ В ПОЛУЧЕНИИ!
Вчера у полковника не было армии, Сенат дебатировал вопрос о повышении численности вооружённых сил со ста до аж ста сорока тысяч человек, вчера немцы считали американскую армию малость послабее чилийской, вчера у полковника не было перестроенной промышленности, ещё вчера пределом возможностей американцев было отражение "мексиканской агрессии", ещё вчера те же англичане и французы решали то ли будет, то ли не будет Америка ВООБЩЕ участвовать в войне, но всё это была вчера, вчера... "Это было вчера, когда я ещё был бедняком." Сегодня Америка присутствовала в Европе, сегодня война велась на её деньги, сегодня её промышленность работала на ведущуюся в Европе войну, сегодня у Америки была ЧЕТЫРЁХМИЛЛИОННАЯ АРМИЯ и более двух миллионов американских солдат, которых сами же европейцы и обучили и которые получили опыт боевых действий, находились в Европе. Эти два миллиона расквартированных во Франции солдат стояли за плечами вдруг снявшего маску полковника Хауса, когда он мягко сказал: "Ну, что ж.. Не хотите, чтобы было по-моему, не надо. Я заключаю мир с Германией. Приятно было познакомиться."
А!? Что?! Почему?! Где мы?! КТО ЗДЕСЬ?!
Реакцию англо-французов Хаус в своём письме Вильсону описал так: "My statement had a very exciting effect on those present". У полковника было прекрасное чувство юмора. Возбудишься тут... Воевать четыре года, влезть в умопомрачительные долги, положить миллионы солдат, приложить превосходящие всякое человеческое воображение усилия и вдруг обнаружить, что надо начинать всё сначала, да ещё и в ситуации гораздо худшей, чем в 1914 году. Какую змею отогрели мы на груди своей, какую ГАБОНСКУЮ ГАДЮКУ! Да, ребята, вас впору пожалеть. Полковник Хаус оказался не похож на полковника Романова. Он обыграл англичан на их собственном поле, обыграл в игре, которую сами же англичане и придумали и обыграл, играя по их правилам. И ведь даже и пожаловаться некому, "сами всё, сами."
Всё, что происходило дальше, было делом техники. Никакого интереса не представляют итоги войны в том виде, как они были изложены на бумаге. Интерес в том, что мы имеем в реальности.
Вы не забыли, что Ленин Владимир Ильич летом 1918 года считал, что победителем в Первой Мировой выйдет Германия? Ну как же... Над глупым Лениным кто только не глумился. Это надо же, какой идиот, не видел очевидного. А вы представьте себе, что англичане упёрлись, представьте себе, что они переоценили бы свои возможности и ответили бы Хаусу так: "Ну и чёрт с тобой. Заключай мир с кем хочешь. Тот, кто не с нами, тот против нас. Воюем до последнего английского солдата." Представьте себе новый геополитический расклад и продолжение войны в новых условиях.
Ну, хорошо, пусть Ленин дурак, но как нам быть с фактом, с тем самым, от которого не отмахнёшься - в том же октябре 1918 года, когда проходили достапамятные переговоры между американцами и англо-французами, получившие долгожданную независимость финны были настолько уверены в победе Германии (не летом 18-го как Ленин, а в ОКТЯБРЕ 18-го), что финский высший законодательный орган подавляющим большинством голосов избрал принца Фридриха Карла Гессенского королём Финляндии. Хотели финны тоже быть как взрослые, хотели они и себе монархию и монархом себе они избрали немца. Как они считали - победителя. В этой истории есть один любопытный штришок. После войны американцы, вновь спасая Германию уже в новой ситуации, списали европейцам долги. Всем. За одним исключением - из девятнадцати должников не был прощён один, тот самый финн. Финляндия продолжала выплачивать свой долг и последний "транш" она отправила злопамятным американцам аж в 1967 году. Что-то не так сделали финны в 18-м году, чем-то не угодили. Хоть и флегматики, а - поторопились.
Г.А.
martin_luter
March 9 2007, 18:15:27 UTC 12 years ago
Да, можно представить: англо-французы добили бы обескровленных немцев, просто добивание растянулось бы на бОльшие сроки. ;)
alexandrov_g
March 9 2007, 18:28:36 UTC 12 years ago
Г.А.
martin_luter
March 9 2007, 18:51:05 UTC 12 years ago
В октябре Германию оставили все союзники. Причём оставили в основном не в результате хитрых дипломатических интриг, а вследствие военных поражений и предстоящей катастрофы. Турция фактически потеряла Ближний Восток. Австрийцев разбили в Италии. Сами немцы были оттеснены в Бельгию и продолжали отступать.
В то время как за Антанту воевало чуть ли не пол-мира.
Плюс такая "мелочь", как потеря Германией всех колоний, плюс запертый в портах флот, плюс нехватка всех ресурсов от продовольственных до людских и т. д. и т. п.
Вряд ли всё перечисленное можно отнести к выдумкам победителей... )
alexandrov_g
March 9 2007, 19:08:26 UTC 12 years ago
Г.А.
martin_luter
March 9 2007, 19:28:26 UTC 12 years ago
Это не факт. а пропагандистское клише, которое будет написано в американских учебниках. В учебниках арабских стран будет написано нечто другое.
А вот факт, что в 2003 году американцы заняли Багдад, будет отмечен в учебниках той и другой стороны.
Точно так же как и факт, к примеру, прорыва 8 августа 1918 года немецкого фронта на западе отмечается в любой исторической литературе.
alexandrov_g
March 9 2007, 19:37:02 UTC 12 years ago
Г.А.
martin_luter
March 9 2007, 19:58:39 UTC 12 years ago
Вот если бы они заключили сепаратный мир со Штатами до начала наступления, тогда да - это бы значило прекращение прибытия американских войск во Францию и соответственно падение шансов Антанты на успешный исход войны.
А сепаратный мир после неудачного наступления значил бы лишь затягивание германской агонии.
Это же принципиальный момент. Не верю, что вы его не видите.
alexandrov_g
March 9 2007, 20:19:42 UTC 12 years ago
Принципиальный момент в том, что АМЕРИКА ОПРЕДЕЛЯЛА МОМЕНТ, В КОТОРЫЙ ОНА БРОСАЛА ГИРЮ НА КОЛЕБЛЮЩИЕСЯ ЧАШИ ВЕСОВ. Америка решала. Не Германия и не Англия. Америка слепила себя как сверхдержаву, воспользовавшись ЧУЖОЙ войной. В этом весь интерес.
Хаус, как Македонский, взял, да и разрубил гордиев узел. Создал другую реальность.
А прорывы, так что прорывы. Продлись война ещё с год и было бы ещё несколько таких же "прорывов", и в ту и в другую сторону. Ну и что? И сегодня, задним числом, эти прорывы тоже как-то истолковывались бы. Выиграла Англия и прорывы толкуются так, а выиграй Германия и ТЕ ЖЕ САМЫЕ прорывы толковались бы этак.
Г.А.
firecat_
March 13 2007, 05:55:03 UTC 12 years ago
Вот бы кто-нибудь написал хороший роман по сей альтернативной истории, а?
mikhailc
March 14 2007, 06:34:49 UTC 12 years ago
Anonymous
March 15 2007, 12:22:18 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 15 2007, 16:59:03 UTC 12 years ago
Г.А.
teodor
March 11 2007, 00:09:07 UTC 12 years ago
кто пишет учебники для бедных арабян? ;)
partisan_p
March 9 2007, 18:53:02 UTC 12 years ago
На край одни французы могли негров толпами бросать на пулемёты. Размен 1:100 был бы вполне приемлем- разница в населении однако.
Не говоря о том, что к 18му Германия была на грани голода, причём такого что о Поволжье бы и не вспоминали.
alexandrov_g
March 9 2007, 19:21:04 UTC 12 years ago
Г.А.
partisan_p
March 9 2007, 19:44:06 UTC 12 years ago
Про Танки-пушки- совершенно верно. Так как Германия ещё линкоры строила ,а на один линкор стали уходило как на несколько тысяч танков, а на подлодку (строились до мая 45го потоком)- примерно 250-300 Т-4. СССР от этого был избавлен ,потому и наращивал танковую группировку быстрее.
Карточки тут роли не играют .После первой мировой ,кстати, они не продержались (это к вопросу кто был на грани поражения). Зато в Венгрии в то время пришлось на деньгах номинал степенями обозначать- нулей не влезало столько. И рекорд тогдашней Германии по части инфляции до сих пор не побит.
alexandrov_g
March 9 2007, 20:00:43 UTC 12 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
March 9 2007, 20:41:42 UTC 12 years ago
---
конечно. только одни цифры будут соответствовать действительности, а другие будут высосаны из пальца. и я думаю, все понимают, чьи именно цифры попадут в последнюю категорию.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 9 2007, 20:58:48 UTC 12 years ago
Троцкого, Натан, Троцкого. Все понимают, что цифры, которые приводит в своих мемуарах Троцкий, высосаны даже и не из пальца, а я уж и не знаю откуда. Что там можно у оленя сосать? Рога и копыта?
Г.А.
goering
March 9 2007, 20:14:12 UTC 12 years ago
на производство танков идет и _другая_ сталь и _другое_ оборудование
вобщем весчи почти не связанные
_devol_
March 9 2007, 21:27:18 UTC 12 years ago
goering
March 9 2007, 21:48:59 UTC 12 years ago
во-первых уточните _какой_ Т-34 весил 28 тонн?
во-вторых уточните _какой_ прокат шОл на это Т-34 и _какой_ прокат шОл на Бисмарка?
в-третьих уточните куда подевались мехкорпуса СССР в июле 41 года?
в-четвертых уточните сколько тяжОлых боевых кораблей ввели в боевой состав во время WWII СССР и Третий Райх?
_devol_
March 12 2007, 12:16:01 UTC 12 years ago
2. А при чем тут Бисмарк? До войны на Т-34 шла катаная гетерогенная броня, потом ее частично заменили гомогенной литой бронесталью (на башни), а на корпус шла гомогенная катаная марки И3 (более простая).
3. Это вопрос не ко мне.
4. Это при чем?
severr
March 9 2007, 19:08:11 UTC 12 years ago
а вот почему Франция, Англия и США с их Великой Депрессией "призрак коммунизма" не подхватили, вот это и есть вопрос...
alexandrov_g
March 9 2007, 19:13:14 UTC 12 years ago
Г.А.
severr
March 9 2007, 19:46:36 UTC 12 years ago
революционную ситуацию инспироровать невозможно...
где гарантия того, что после обезглавливания немецкого государства, большевики устоят в России?
российская имперская делегация присутствовала в Версале, где был отменен так нелюбимый Троцким Брестский мир...
alexandrov_g
March 9 2007, 19:53:39 UTC 12 years ago
Это вы Горбачёву расскажите. Он посмеётся незлым,тихим смехом.
Г.А.
severr
March 9 2007, 19:59:15 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 9 2007, 20:02:57 UTC 12 years ago
Г.А.
severr
March 9 2007, 20:35:44 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 9 2007, 20:41:35 UTC 12 years ago
"И родился, и жил я, и вырос - дом на Первой Мещанской в конце", как-то так. И смею вас заверить никаких тебе революционных ситуаций, если не считать за таковые демонстрации по случаю годовщин Великого Октября.
Г.А.
severr
March 9 2007, 20:54:07 UTC 12 years ago
этот вопрос они осветили детально...
надеюсь не сомневаетесь?
goering
March 9 2007, 20:57:10 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 9 2007, 21:05:51 UTC 12 years ago
Г.А.
severr
March 10 2007, 07:53:57 UTC 12 years ago
digitman
March 10 2007, 15:42:42 UTC 12 years ago
Anonymous
March 10 2007, 15:46:58 UTC 12 years ago
goering
March 9 2007, 20:15:11 UTC 12 years ago
severr
March 9 2007, 20:38:57 UTC 12 years ago
goering
March 9 2007, 20:42:25 UTC 12 years ago
вы тогда уже были сраным иммигрантишком? это из Лягушатии такое увидели?
severr
March 9 2007, 20:52:29 UTC 12 years ago
не разбираешься в терминах, сиди молчи...
goering
March 9 2007, 20:54:42 UTC 12 years ago
хыхыхы
wanderv
March 27 2007, 08:28:05 UTC 12 years ago
революционную ситуацию инспироровать невозможно..."
бугага!!! Давно не видел такой детской наивности :))))
Расскажите об этом Тимошенко и оранжистам :))))
severr
March 27 2007, 16:35:24 UTC 12 years ago
я думаю, что эта дама знает немножко лучше вас разницу между революцией и революционной ситуацией, и как ситуацию превратить в революцию...
enzel
March 9 2007, 20:32:59 UTC 12 years ago
не будет среди победителей войны. Возможно, Вы вкладывали именно такой смысл. Для Германии революция была уже излишней, с этой точки зрения. Но не с точки зрения тт. Ленина-Троцкого. Правда, за ними может быть усмотрено британское усилие. Так все переплетено.
alexandrov_g
March 9 2007, 20:53:17 UTC 12 years ago
А насчёт Германии, так ведь за тем, что Германия не была расчленена и оккупирована, стояла воля американцев, которые, однако, обусловили свою поддержку требованием ухода Вильгельма. И их можно понять, они подстраховывались. И проделать им это было тем легче, что англичане тоже были в этом заинтересованы. То, что происходило дальше было борьбой за перехват контроля над Германией.
Не было и не могло быть никаких расчётов Ленина-Троцкого, все эти расчёты просто слова, прикрывавашие борьбу за власть. Ленину повезло. А Троцкому нет.
Г.А.
vittal
March 9 2007, 18:32:40 UTC 12 years ago
Anonymous
March 9 2007, 18:46:30 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 9 2007, 18:50:27 UTC 12 years ago
Г.А.
Верно.
paidiev
March 9 2007, 19:16:43 UTC 12 years ago
Про то, что с флотом США Германия прорвала бы блокаду, Вы даже и не стали упоминать.
Re: Верно.
alexandrov_g
March 9 2007, 19:34:29 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: Верно.
_devol_
March 9 2007, 19:44:22 UTC 12 years ago
Re: Верно.
alexandrov_g
March 9 2007, 20:04:15 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: Верно.
_devol_
March 9 2007, 21:28:31 UTC 12 years ago
Интересно
uma_palata
March 9 2007, 21:47:08 UTC 12 years ago
Re: Верно.
paidiev
March 10 2007, 08:42:03 UTC 12 years ago
Да война. начинается. Но поле сценариев построить у меня не получается. Надор чётко знать основные силы. Вектора их интересов, как они пересекаются. Вес каждого. Тогда можно построить развилки и внутренне непротиворечивые сценарии развития событий. Пытался как мог. Грамотности не хватает.
http://worldcrisis.ru/crisis/124403/discussion_t?PARENT_RUBR=Paidiev
http://worldcrisis.ru/crisis/Paidiev
http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=28926
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=26739
http://www.opec.ru/expert.asp?ex_no=8
Re: Верно.
alexandrov_g
March 15 2007, 17:02:52 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: Верно.
paidiev
March 15 2007, 21:01:23 UTC 12 years ago
Re: Верно.
paidiev
March 10 2007, 08:44:48 UTC 12 years ago
В 1914 году он засветил ВСЮ сеть Германии в США. вернее ППОЗВОЛИЛ представить друзей Германии, как платных агентов Германии и шпионов. Он был канцлером при передаче власти Гитлеру. И всю войну посол в Константинополе.Советская разведка искренне старалась его взорвать. Не вышло, увы.
kemchik
March 9 2007, 19:39:00 UTC 12 years ago
enzel
March 9 2007, 20:27:10 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 9 2007, 20:36:37 UTC 12 years ago
Г.А.
1ceheart
March 9 2007, 20:50:01 UTC 12 years ago
ortsarbeiter
March 9 2007, 21:33:08 UTC 12 years ago
А вот интересно, не могла ли быть игра на развал России изначально с участием Хауса? А то получается, что англичане совсем глупые - уничтожая Российскую Империю они ведь по сути не оставляют себе ни одного шанса. Или пипец от Германии, или попадают в зависимость от САСШ! Хотя может быть эта зависимость не столь сильная. В критический момент, когда определялся исход войны - да, пришлось идти у Хауса на поводу. А после победы над Германией с Хаусом ещё можно потягаться.
И Америка видимо это понимала - ведь не зря же помогла Германии так быстро встать на ноги и обрушиться на Англию снова.
runixonline
March 9 2007, 21:54:01 UTC 12 years ago
А Боевых Человекоподобных Роботов полковник Хаус случаем не поставлял ?
vittal
March 9 2007, 22:42:37 UTC 12 years ago
Еще раз - огромное спасибо за интересный рассказ!
vova_belkin
March 9 2007, 23:48:51 UTC 12 years ago
Подробнее - тут
А в качестве бонуса - прекрасное от юзера landser83:
Из воспоминаний Троцкого: "...Все ( имеется в виду личный состав поезда председателя РВС Троцкого) носили кожаное обмундирование, которое придает тяжеловесную внушительность. На левом рукаве у всех, пониже плеча, выделялся крупный металлический знак, тщательно выделанный на монетном дворе и приобретший в армии большую популярность."
yuri_rus
March 10 2007, 00:05:07 UTC 12 years ago
Вообще-то большинство, если не все, остальных людей именно формирование и воплощение заговора и называют Февральской революцией. Вы проводите где-то здесь совершенно непонятную грань и ее не определяете. Примерно так же Вы писали и о разрушении СССР - Вы называете это результатом проигрыша СССР войны и капитуляции перед победителем, условия которой нам (и Вам) не известны. Опять же, Вы лишь намекаете, но не формулируете, где именно мы проиграли.
alexandrov_g
March 15 2007, 17:08:28 UTC 12 years ago
Г.А.
yuri_rus
March 10 2007, 00:28:10 UTC 12 years ago
При этом, по Вашей трактовке, решилась судьба войны "на переговорах между СаСШ, Англией и Францией, проходивших с 23 октября по 5 ноября 1918 года". Вплоть до этого момента было абсолютно не определено, кто же победит в Первой мировой. Возникает вопрос: скольно прошло времени с 5 ноября, момента завершения переговоров, до капитуляции Германии (которая ведь вроде бы не была участником переговоров и ее решения для нее никак не были обязательными, их следовало подкрепить какими-то весьма весомыми аргументами)?
ШЕСТЬ ДНЕЙ.
Что же произошло за эти 6 дней, что Германия успела проиграть за них войну (предполагая, вслед за Вами, что до этого момента чаша весов все же колебалась и Германия еще имела серьезные шансы выиграть войну даже в конце октября 1918)? Будем щедрыми и добавим даже еще, скажем, неделю, с середины, а не с конца переговоров. Из Википедии (просто ради удобства и краткости) - http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I#End_of_war :
- Продолжалось наступление Союзников на нескольких фронтах;
- 26-27 октября новый канцлер Германия Макс фон Баден пытался заключить сепаратный мир с САСШ, но президент Вильсон отказался;
- В конце октября началась Германская революция;
- 30 октября капитулировала Оттоманская империя;
- 3 ноября капитулировала Австро-Венгрия;
- 9 ноября кайзер Вильгельм отрекся от престола и провозглашена республика (Веймарская);
- 11 ноября подписано перемирие.
Возникает вопрос: не поздно ли полковник Хаус решил поторговаться с Англией, не следовало ли делать это раньше? Изменить результат войны, сделать победителем Германию, можно было бы не заключением сепаратного мира с ней, а только переходом на ее сторону. А это было вряд ли возможно - стали бы американские солдаты воевать против своих недавних союзников рука об руку вместе с недавними врагами? Маневрирование между Германией и Англией ДО вступления в войну совсем не то же самое, что смена сторон ПОСЛЕ активного ведения боевых действий. Как минимум, на это нужно время, а за это время Союзники успели бы добить Германию.
Хотя Англия и США собирались именно это и сделать, сменить стороны, в конце Второй мировой (Операция Немыслимое), но это потому, что они могли выставить СССР исчадием зла (очень скоро они так и сделали, правда, "горячей" войны тогда не началось). Пропаганда над этим работала несколько предвоенных десятилетий.
core2duo
March 10 2007, 06:45:40 UTC 12 years ago
Напомню, что Адольф Гитлер никогда не носил фамилию Шикльгрубер. Её носил его папа Алоиз, сменив её уже в зрелом возрасте (до рождения Адольфа) на фамилию Гитлер*.
* Was Hitler seinem Vater zeitlebens zugute hielt, war die Tatsache, dass der uneheliche Sohn der Bauernmagd Anna Maria Schicklgruber 1876 im Alter von 40 Jahren seinen Nachnamen in Hitler hatte ändern lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
v_lob
March 11 2007, 08:58:56 UTC 12 years ago
Вал.
alexandrov_g
March 15 2007, 17:16:15 UTC 12 years ago
Г.А.
ortsarbeiter
March 12 2007, 09:33:14 UTC 12 years ago
Вполне допускаю, что даже в последний момент, поддержка Штатами Германии могла бы переломить ситуацию. Скажем, позволила бы избежать революции. Всё же не зря немцы так добивались сепаратного мира.
ortsarbeiter
March 12 2007, 09:55:55 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 15 2007, 17:14:34 UTC 12 years ago
Г.А.
революционная ситуация в СССР
Anonymous
March 10 2007, 09:31:13 UTC 12 years ago
Re: революционная ситуация в СССР
rusaki_de
March 10 2007, 21:02:41 UTC 12 years ago
Кстати "первые свободные выборы в ГДР" немцы не стесняясь называли революцией. Но это слово моментально ушло из оборота после поглощения.
Дальше то что?
Anonymous
March 14 2007, 17:47:20 UTC 12 years ago
mrpumlin4
January 20 2019, 17:06:27 UTC 6 months ago
РФ выплатила последний транш по ленд-лизу в 2006 году: https://vc.videos.livejournal.com/index/player?player=new&record_id=849103