alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Луковица - 34

Почему спешка? Америка хотела как можно полнее использовать ситуацию, когда она (именно она) решала кто окажется спасённым. В руках у Америки оказывался спасательный круг и Америка решала, кому она его бросит. До определённого момента этого никто не осознавал. Момент истины - это конец октября 1918 года. До этого никому не было известно, кто же выиграет Первую Мировую. Сегодня в наших головах нарисована картина, в которой неминуемым победителем должна была стать Антанта. В ход идёт всё, от изображаемой на бумаге чепухи, называемой "ресурсами", и до прямого подтасовывания фактов. Дело изображается таким образом, что Германия не могла не проиграть, особенно после того, как в войну вступила Америка, что сделало победу сил Антанты лишь вопросом времени. Люди не понимают сегодня, так же, как они не понимали этого тогда, что вступление Америки в войну преследовало цель прямо противоположную - вступая в войну напрямую и отправляя войска в Европу, АМЕРИКА ГЕРМАНИЮ СПАСАЛА.

Спасала вовсе не потому, что американцы любили немцев, хотя на личностном уровне это вполне могло быть именно так, спасали не американцы немцев, а спасало американское государство государство немецкое. И американское государство делало это, исходя из своих, в высшей степени эгоистически (у государств по-другому и не бывает) понимаемых интересов. Нынешняя ситуация в мире является зеркальным отражением тогдашнего положения, только сегодня в роли Германии - Россия, а в роли тогдашней Англии сегодняшняя Европа. Никого не должно вводить в заблуждение лицемерно декларируемое единство "Запада" по тем или иным вопросам. Являясь формально союзниками в Холодной Войне, Америка и Европа преследовали цели прямо противоположные, то, что у них был общий враг в лице СССР, вовсе не делало их союзниками на деле, точно так же, как общий враг в лице Третьего Рейха не делал союзниками в том смысле, который мы в это слово вкладываем, СССР, США и Англию во Второй Мировой Войне. Три врага (смертельных, замечу, врага) временно объединили свои усилия по устранению врага четвёртого, слишком, на их взгляд, прыткого. Как только с ним было покончено, они тут же (ТУТ ЖЕ!) сцепились между собою.

Вернёмся в октябрь 18-го. Вы хотите знать, каким образом Америка помогла Германии? Пожалуйста - на переговорах между СаСШ, Англией и Францией, проходивших с 23 октября по 5 ноября 1918 года, Англия заявила, что не может быть и речи о том, что тогда называлось freedom of the seas, а Франция заявила, что Германия в случае поражения должна быть оккупирована. Англичане и французы всё ещё не понимали положения, в котором они оказались. Сидевший через стол от англичан и представлявший на переговорах САСШ полковник Хаус в ответ на это скромно ответил, что в таком случае Америка заключает сепаратный мир с Германией.

С дорым утром, тётя Хая, ай-яй-яй, вам посылка из Шанхая... РАСПИШИТЕСЬ В ПОЛУЧЕНИИ!

Вчера у полковника не было армии, Сенат дебатировал вопрос о повышении численности вооружённых сил со ста до аж ста сорока тысяч человек, вчера немцы считали американскую армию малость послабее чилийской, вчера у полковника не было перестроенной промышленности, ещё вчера пределом возможностей американцев было отражение "мексиканской агрессии", ещё вчера те же англичане и французы решали то ли будет, то ли не будет Америка ВООБЩЕ участвовать в войне, но всё это была вчера, вчера... "Это было вчера, когда я ещё был бедняком." Сегодня Америка присутствовала в Европе, сегодня война велась на её деньги, сегодня её промышленность работала на ведущуюся в Европе войну, сегодня у Америки была ЧЕТЫРЁХМИЛЛИОННАЯ АРМИЯ и более двух миллионов американских солдат, которых сами же европейцы и обучили и которые получили опыт боевых действий, находились в Европе. Эти два миллиона расквартированных во Франции солдат стояли за плечами вдруг снявшего маску полковника Хауса, когда он мягко сказал: "Ну, что ж.. Не хотите, чтобы было по-моему, не надо. Я заключаю мир с Германией. Приятно было познакомиться."

А!? Что?! Почему?! Где мы?! КТО ЗДЕСЬ?!

Реакцию англо-французов Хаус в своём письме Вильсону описал так: "My statement had a very exciting effect on those present". У полковника было прекрасное чувство юмора. Возбудишься тут... Воевать четыре года, влезть в умопомрачительные долги, положить миллионы солдат, приложить превосходящие всякое человеческое воображение усилия и вдруг обнаружить, что надо начинать всё сначала, да ещё и в ситуации гораздо худшей, чем в 1914 году. Какую змею отогрели мы на груди своей, какую ГАБОНСКУЮ ГАДЮКУ! Да, ребята, вас впору пожалеть. Полковник Хаус оказался не похож на полковника Романова. Он обыграл англичан на их собственном поле, обыграл в игре, которую сами же англичане и придумали и обыграл, играя по их правилам. И ведь даже и пожаловаться некому, "сами всё, сами."

Всё, что происходило дальше, было делом техники. Никакого интереса не представляют итоги войны в том виде, как они были изложены на бумаге. Интерес в том, что мы имеем в реальности.

Вы не забыли, что Ленин Владимир Ильич летом 1918 года считал, что победителем в Первой Мировой выйдет Германия? Ну как же... Над глупым Лениным кто только не глумился. Это надо же, какой идиот, не видел очевидного. А вы представьте себе, что англичане упёрлись, представьте себе, что они переоценили бы свои возможности и ответили бы Хаусу так: "Ну и чёрт с тобой. Заключай мир с кем хочешь. Тот, кто не с нами, тот против нас. Воюем до последнего английского солдата." Представьте себе новый геополитический расклад и продолжение войны в новых условиях.

Ну, хорошо, пусть Ленин дурак, но как нам быть с фактом, с тем самым, от которого не отмахнёшься - в том же октябре 1918 года, когда проходили достапамятные переговоры между американцами и англо-французами, получившие долгожданную независимость финны были настолько уверены в победе Германии (не летом 18-го как Ленин, а в ОКТЯБРЕ 18-го), что финский высший законодательный орган подавляющим большинством голосов избрал принца Фридриха Карла Гессенского королём Финляндии. Хотели финны тоже быть как взрослые, хотели они и себе монархию и монархом себе они избрали немца. Как они считали - победителя. В этой истории есть один любопытный штришок. После войны американцы, вновь спасая Германию уже в новой ситуации, списали европейцам долги. Всем. За одним исключением - из девятнадцати должников не был прощён один, тот самый финн. Финляндия продолжала выплачивать свой долг и последний "транш" она отправила злопамятным американцам аж в 1967 году. Что-то не так сделали финны в 18-м году, чем-то не угодили. Хоть и флегматики, а - поторопились.

Г.А.
-"А вы представьте себе, что англичане упёрлись, представьте себе, что они переоценили бы свои возможности и ответили бы Хаусу так: "Ну и чёрт с тобой. Заключай мир с кем хочешь. Тот, кто не с нами, тот против нас. Воюем до последнего английского солдата." Представьте себе новый геополитический расклад и продолжение войны в новых условиях."-

Да, можно представить: англо-французы добили бы обескровленных немцев, просто добивание растянулось бы на бОльшие сроки. ;)
А почему вы считаете, что были "обескровлены" немцы, а не, скажем, англичане? Просто потому, что так в учебниках пишут, и, замечу, в учебниках, написанных победителями? Победи немцы и точно так же "обескровленными" и "бессмысленно сопротивлявшимися" оказались бы уже англичане, первым монархом Европы стал бы Вильгельм, а отрёкшегося короля Георга шлёпнули бы в подвале. "Обескровленные" это словечко не из жизни, а из пропаганды.

Г.А.
Да дело же не в учебнике, а в фактах.
В октябре Германию оставили все союзники. Причём оставили в основном не в результате хитрых дипломатических интриг, а вследствие военных поражений и предстоящей катастрофы. Турция фактически потеряла Ближний Восток. Австрийцев разбили в Италии. Сами немцы были оттеснены в Бельгию и продолжали отступать.
В то время как за Антанту воевало чуть ли не пол-мира.
Плюс такая "мелочь", как потеря Германией всех колоний, плюс запертый в портах флот, плюс нехватка всех ресурсов от продовольственных до людских и т. д. и т. п.

Вряд ли всё перечисленное можно отнести к выдумкам победителей... )
Лля нас факт становится фактом лишь после того, как он написан на бумаге. О реальных фактах мы с ваии не имеем ни малейшего представления. Пройдёт лет тридцать и во всех учебниках будет написано как о ФАКТЕ, не подлежащем ни малейшему сомнению, что война в Ираке это война "против терроризма" и началась она, как ответ на "9-1-1". "Америка ответила на вызов". В Первой Мировой даже в октябре 1918 ничего не было предопределено, Германия вполне могла выйти победителем. За Антанту воевало не полмира, Мировая война это не война многих государств, а это война, в которой РЕАЛЬНО ВОЮЮТ лишь два государства - Англия и Германия, а весь остальной мир для них является ареной этой войны. Так что я с вами согласиться не могу.

Г.А.
-"Пройдёт лет тридцать и во всех учебниках будет написано как о ФАКТЕ, не подлежащем ни малейшему сомнению, что война в Ираке это война "против терроризма" и началась она, как ответ на "9-1-1"."-

Это не факт. а пропагандистское клише, которое будет написано в американских учебниках. В учебниках арабских стран будет написано нечто другое.
А вот факт, что в 2003 году американцы заняли Багдад, будет отмечен в учебниках той и другой стороны.
Точно так же как и факт, к примеру, прорыва 8 августа 1918 года немецкого фронта на западе отмечается в любой исторической литературе.
Да ведь я об этом и пишу. Ну что в реальности значили бы все эти "прорывы", заключи Германия сепаратный мир с Америкой, уже имея такой же мир с Россией? Ну сами подумайте.

Г.А.
Вообще то в данном случае "прорывы" и определили внешнюю политику Германии, а не наоборот.

Вот если бы они заключили сепаратный мир со Штатами до начала наступления, тогда да - это бы значило прекращение прибытия американских войск во Францию и соответственно падение шансов Антанты на успешный исход войны.
А сепаратный мир после неудачного наступления значил бы лишь затягивание германской агонии.
Это же принципиальный момент. Не верю, что вы его не видите.
Так ведь дело в том, что слова "внешняя политика Германии" потеряли всякий смысл. Так же, как слова "внешняя политика Англии".

Принципиальный момент в том, что АМЕРИКА ОПРЕДЕЛЯЛА МОМЕНТ, В КОТОРЫЙ ОНА БРОСАЛА ГИРЮ НА КОЛЕБЛЮЩИЕСЯ ЧАШИ ВЕСОВ. Америка решала. Не Германия и не Англия. Америка слепила себя как сверхдержаву, воспользовавшись ЧУЖОЙ войной. В этом весь интерес.

Хаус, как Македонский, взял, да и разрубил гордиев узел. Создал другую реальность.

А прорывы, так что прорывы. Продлись война ещё с год и было бы ещё несколько таких же "прорывов", и в ту и в другую сторону. Ну и что? И сегодня, задним числом, эти прорывы тоже как-то истолковывались бы. Выиграла Англия и прорывы толкуются так, а выиграй Германия и ТЕ ЖЕ САМЫЕ прорывы толковались бы этак.

Г.А.
*мечтательно*
Вот бы кто-нибудь написал хороший роман по сей альтернативной истории, а?
Интересно, почему в России так плохо с сильными личностями? Почему никого нет, подобного вашему оюбимому Хаусу? Как бы вот сейчас не помешал...

Anonymous

March 15 2007, 12:22:18 UTC 12 years ago

может потому что "сильные личности" в США и Англии не терпят конкуренции и не дают нашим развиться?
В России с сильными личностями дело обстоит ровно так же, как и во всём остальном мире. Вы проблему ставите с ног на голову, вождь появляется тогда, когда того хочет народ, а не наоборот. Вождь это материализация, личностное воплощение народных ожиданий.

Г.А.
"В учебниках арабских стран будет написано нечто другое."

кто пишет учебники для бедных арабян? ;)
Просто сравнить численности армий, процент мобилизации, существовавший мобрезерв (Англия всеобщую воинскую только в 16м ввела, до того добровольцами обходилась) и обьёмы производства. И всё станет ясно.
На край одни французы могли негров толпами бросать на пулемёты. Размен 1:100 был бы вполне приемлем- разница в населении однако.
Не говоря о том, что к 18му Германия была на грани голода, причём такого что о Поволжье бы и не вспоминали.
"Объёмы производства" это всё из той же пропаганды, к реальной жизни отношение они имеют самое отдалённое. Во Второй Мировой Германия выплавляла стали, по-моему, вдвое больше, чем СССР, но на количестве танков-пушек-самолётов это сказывалось слабо по множеству причин. То же и с "неграми". То же и с "голодом в Поволжье". Поинтересуйтесь, когда были отменены карточки в Англии после WWII.

Г.А.
Это не пропаганда, а конкретные цифры (которых я кстати у вас ни одной не нашёл), которые опровергать можно только цифрами же.
Про Танки-пушки- совершенно верно. Так как Германия ещё линкоры строила ,а на один линкор стали уходило как на несколько тысяч танков, а на подлодку (строились до мая 45го потоком)- примерно 250-300 Т-4. СССР от этого был избавлен ,потому и наращивал танковую группировку быстрее.
Карточки тут роли не играют .После первой мировой ,кстати, они не продержались (это к вопросу кто был на грани поражения). Зато в Венгрии в то время пришлось на деньгах номинал степенями обозначать- нулей не влезало столько. И рекорд тогдашней Германии по части инфляции до сих пор не побит.
"Цифры против цифр" это пропаганда в самом чистом виде. Ну, а в том, что пропаганда опровергается только и только пропагандой, то тут вы правы. Так что наш с вами спор бессмыслен. На любую вашу цифру я выставлю свою, а вы в ответ вашу. И так переливать из пустого в порожнее можно до бесконечности, чем на всяких форумах и занимаются.

Г.А.
На любую вашу цифру я выставлю свою, а вы в ответ вашу
---
конечно. только одни цифры будут соответствовать действительности, а другие будут высосаны из пальца. и я думаю, все понимают, чьи именно цифры попадут в последнюю категорию.
и я думаю, все понимают, чьи именно цифры попадут в последнюю категорию.

Троцкого, Натан, Троцкого. Все понимают, что цифры, которые приводит в своих мемуарах Троцкий, высосаны даже и не из пальца, а я уж и не знаю откуда. Что там можно у оленя сосать? Рога и копыта?

Г.А.
хыхы

на производство танков идет и _другая_ сталь и _другое_ оборудование

вобщем весчи почти не связанные
танк Т-34 весом в 28 тонн только на 18 тонн состоял из броневой стали. Остальное - вполне обычная сталь.
ну-ну

во-первых уточните _какой_ Т-34 весил 28 тонн?
во-вторых уточните _какой_ прокат шОл на это Т-34 и _какой_ прокат шОл на Бисмарка?
в-третьих уточните куда подевались мехкорпуса СССР в июле 41 года?
в-четвертых уточните сколько тяжОлых боевых кораблей ввели в боевой состав во время WWII СССР и Третий Райх?


1. Я беру танк образца 1940 года. Навскидку, он весил порядка 28-29 тонн.
2. А при чем тут Бисмарк? До войны на Т-34 шла катаная гетерогенная броня, потом ее частично заменили гомогенной литой бронесталью (на башни), а на корпус шла гомогенная катаная марки И3 (более простая).
3. Это вопрос не ко мне.
4. Это при чем?
обескровленность обескровленностью... Германия войну не проиграла, она из неё вышла в результате революции...
а вот почему Франция, Англия и США с их Великой Депрессией "призрак коммунизма" не подхватили, вот это и есть вопрос...
Революция была инспирирована США и Англией, которые валили монархию в Германии. Революция следствие уже проигранной войны, так же как и в России. Немецкое государство обезглавили, чтобы использовать в своих интересах.

Г.А.
cлова..
революционную ситуацию инспироровать невозможно...

где гарантия того, что после обезглавливания немецкого государства, большевики устоят в России?

российская имперская делегация присутствовала в Версале, где был отменен так нелюбимый Троцким Брестский мир...
революционную ситуацию инспироровать невозможно...

Это вы Горбачёву расскажите. Он посмеётся незлым,тихим смехом.

Г.А.
революционная ситуация в СССР возникла задолго до Горбачева,...
Да что вы говорите? Я там был и мёд-пиво пил и по усам текло и даже и в рот кое что попало, но вот чего я в СССР не заметил, так это революционной ситуации.

Г.А.
либо плохо смотрели, либо были не там
В каком смылсе "был не там" и в каком смысле "плохо смотрел"? Я вас не понял.

"И родился, и жил я, и вырос - дом на Первой Мещанской в конце", как-то так. И смею вас заверить никаких тебе революционных ситуаций, если не считать за таковые демонстрации по случаю годовщин Великого Октября.

Г.А.
Вы, по видимому не знакомы с определением "революционной ситуации", данной основоположниками...

этот вопрос они осветили детально...

надеюсь не сомневаетесь?
ну ка подробнее - чего там верхи не могли при Брежневе а чего низы не хотели?
Нет, не сомневаюсь, на то они и основоположники. Однако в СССР до искусственно вызванной "перестройки" не было ничего даже напоминающего "ревалюционную ситуацию", для того, чтобы она возникла, потребовалось несколько лет упорных, целенаправленных усилий. СССР был очень прочной конструкцией.

Г.А.
застой - классический вариант революционной ситуации
в таком случае ваш камент - классический вариант идиотизма.

Anonymous

March 10 2007, 15:46:58 UTC 12 years ago

идиот)
эт когда позвольте спросить?
при застое, естественно
и шо? прямо таки страна при застое кипела с оружем в руках?!

вы тогда уже были сраным иммигрантишком? это из Лягушатии такое увидели?
при чем тут оружие, чмо?
не разбираешься в терминах, сиди молчи...
ну точно - из Лягушатии усмотрел революционнцб ситуацию в СССР при Дорогом Леониде Ильиче

хыхыхы
"cлова..
революционную ситуацию инспироровать невозможно..."
бугага!!! Давно не видел такой детской наивности :))))
Расскажите об этом Тимошенко и оранжистам :))))
а вы считаете, что это Тимошенко создала революционную ситуацию на Украине?

я думаю, что эта дама знает немножко лучше вас разницу между революцией и революционной ситуацией, и как ситуацию превратить в революцию...
В России революция была следствием чего-то явно другого, а не "проигранной войны". Она была следствием решения о том, что России
не будет среди победителей войны. Возможно, Вы вкладывали именно такой смысл. Для Германии революция была уже излишней, с этой точки зрения. Но не с точки зрения тт. Ленина-Троцкого. Правда, за ними может быть усмотрено британское усилие. Так все переплетено.
Россией война была проиграна в момент составления заговора по отречению Николая. Всё остальное вытекало из этого.

А насчёт Германии, так ведь за тем, что Германия не была расчленена и оккупирована, стояла воля американцев, которые, однако, обусловили свою поддержку требованием ухода Вильгельма. И их можно понять, они подстраховывались. И проделать им это было тем легче, что англичане тоже были в этом заинтересованы. То, что происходило дальше было борьбой за перехват контроля над Германией.

Не было и не могло быть никаких расчётов Ленина-Троцкого, все эти расчёты просто слова, прикрывавашие борьбу за власть. Ленину повезло. А Троцкому нет.

Г.А.
Потрясающе. То есть, англичане, инспирировав февральский переворот в России, сами себя и обслужили? Нам бы такого полковника...

Anonymous

March 9 2007, 18:46:30 UTC 12 years ago

В заключении, я так понимаю, пару слов про Троцкого будет?..
Нет, про Троцкого хватит, он понадобился лишь как иллюстрация к основной теме, да и потом не так уж он и интересен, в конце концов в истории России Троцкий уже был, а вот человека, подобного полковнику Хаусу ещё не было.

Г.А.
Потрясающе.Мало я читал столь глубоких вещей.
Про то, что с флотом США Германия прорвала бы блокаду, Вы даже и не стали упоминать.
Да, конечно. Я думаю, что Америка с одной стороны не дала добить Германию с тем, чтобы сохранить в будущем союзника в возможной войне с Англией, а с другой стороны не выступила открыто на стороне немцев лишь потому, что Германия победитель, Германия как ядро единой Европы, выглядела как гораздо более опасный в будущем враг. Сегодняшняя картина мира это вообще-то сбывающийся страшный сон американцев. Настоящая война начинается только сегодня.

Г.А.
хм, тогда ждем продолжения банкета. Мостик в WWII будете перекидывать?
Нет, не буду. Сколько ж можно, пора и честь знать. Ещё один-два поста.

Г.А.
жаль. А я уже привык...
Вспомнилось. Посмотрите клип Рамштайна "Америка". По-моему, ненависть отборная.
Я почти не комментирую Ваши тексты: у меня уровень ниже.
Да война. начинается. Но поле сценариев построить у меня не получается. Надор чётко знать основные силы. Вектора их интересов, как они пересекаются. Вес каждого. Тогда можно построить развилки и внутренне непротиворечивые сценарии развития событий. Пытался как мог. Грамотности не хватает.
http://worldcrisis.ru/crisis/124403/discussion_t?PARENT_RUBR=Paidiev
http://worldcrisis.ru/crisis/Paidiev
http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=28926
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=26739
http://www.opec.ru/expert.asp?ex_no=8
Да какой там уровень... Уровень у нас у всех один и тот же, мы одинаково не знаем истинного положения вещей, одинаково дезориентированы и одинаковы в своих попытках угадать. И даже и угадав, мы угадываем лишь какие-то фрагменты действительности.

Г.А.
Жалко. Но Вы самый сильный из нас.
И меня всегда интересовал вопрос: кто привёл Гитлера к власти. На кого он (фактически) работал. Важнейшую роль в его назначении в 1933сыграл фон Папен.
В 1914 году он засветил ВСЮ сеть Германии в США. вернее ППОЗВОЛИЛ представить друзей Германии, как платных агентов Германии и шпионов. Он был канцлером при передаче власти Гитлеру. И всю войну посол в Константинополе.Советская разведка искренне старалась его взорвать. Не вышло, увы.
не совсем понятна в этом контексте злопамятность американцев по отношению к финнам.

А как финные переиграли это решение насчет короля?
Понятия не имею. Думаю, сама жизнь за них переиграла. Я этот момент вычитал в книжке Ширера "The Rise and Fall of the Third Reich", у него это квалифицируется как "fantastic episode".

Г.А.
Вас потрясающе интересно читать. Нет, серьезно.
Спасибо! Потрясающе. Усиливаем Германию, чтобы воевать на стороне Англии, чтобы Германию спасти и снова усилить. При этом с каждым манёвром набираем силы и отжираем себе всё что можно, пока не превзойдём всех... Да, голова был этот Хаус.

А вот интересно, не могла ли быть игра на развал России изначально с участием Хауса? А то получается, что англичане совсем глупые - уничтожая Российскую Империю они ведь по сути не оставляют себе ни одного шанса. Или пипец от Германии, или попадают в зависимость от САСШ! Хотя может быть эта зависимость не столь сильная. В критический момент, когда определялся исход войны - да, пришлось идти у Хауса на поводу. А после победы над Германией с Хаусом ещё можно потягаться.

И Америка видимо это понимала - ведь не зря же помогла Германии так быстро встать на ноги и обрушиться на Англию снова.
Ужжоснах..
А Боевых Человекоподобных Роботов полковник Хаус случаем не поставлял ?
Будут, будут вам БЧР - в Англии уже законы готовятся о защите прав роботов. :) Умеют англичане угадывать тенденции. :)
Раскопал в сети переписку Посла США в России с ноября 1917 года по апрель 1918. Почитал. Прочитанное, хотя и не противоречит Вашему рассказу, но как-то плохо с ним коррелирует.
Подробнее - тут

А в качестве бонуса - прекрасное от юзера landser83:
Из воспоминаний Троцкого: "...Все ( имеется в виду личный состав поезда председателя РВС Троцкого) носили кожаное обмундирование, которое придает тяжеловесную внушительность. На левом рукаве у всех, пониже плеча, выделялся крупный металлический знак, тщательно выделанный на монетном дворе и приобретший в армии большую популярность."

Интересно у Вас получается. Вы утверждаете, что и в России (как в Феврале 1917, так и в конце 1980-х), и в Германии в 1918 революция была следствием уже проигранной войны. В то же время, суть проигрыша войны Россией в 1917 заключалась в том, что возник заговор против Николая Второго, чтобы заставить его отречься. Момент отречения - это и есть проигрыш войны. Это я Вас цитирую. В то же время, принято считать (не буду цитировать источники), что на фронтах Россия войну к этому моменту не проиграла и не была даже близка к этому. Называть отречение не революцией, а проигрышем войны - это Ваше персональное изобретение.

Вообще-то большинство, если не все, остальных людей именно формирование и воплощение заговора и называют Февральской революцией. Вы проводите где-то здесь совершенно непонятную грань и ее не определяете. Примерно так же Вы писали и о разрушении СССР - Вы называете это результатом проигрыша СССР войны и капитуляции перед победителем, условия которой нам (и Вам) не известны. Опять же, Вы лишь намекаете, но не формулируете, где именно мы проиграли.
Юрий, а причём тут "положение на фронтах"? Вот, скажем, СССР на фронтах выглядел вообще непобедимым, а потом раз - и август 1991! И нет больше СССР, был да сплыл. Мне, конечно, лестно, что вы называете подобное положение вещей моим изобретением, но я человек скромный, и на это не претендую, то, что вы называете моим персональным изобретением это всего лишь здравый смысл.

Г.А.
Что касается Германии - напомню, что такой эксперт, как Адольф Шикльгрубер, писал в 1923, если не ошибаюсь, году (в Майн Кампф, где, конечно, может быть и крупица или две пропаганды), что Германия войну не проиграла, ее предали - евреи устроили революцию в тылу. Вы с этим не согласны и утверждаете, что революция была следствием, а не причиной проигрыша. И всё дело в позиции полковника Хауса. Концепция интересная, особенно когда Вы утверждаете, что вступив в войну, Америка Германию спасла.

При этом, по Вашей трактовке, решилась судьба войны "на переговорах между СаСШ, Англией и Францией, проходивших с 23 октября по 5 ноября 1918 года". Вплоть до этого момента было абсолютно не определено, кто же победит в Первой мировой. Возникает вопрос: скольно прошло времени с 5 ноября, момента завершения переговоров, до капитуляции Германии (которая ведь вроде бы не была участником переговоров и ее решения для нее никак не были обязательными, их следовало подкрепить какими-то весьма весомыми аргументами)?

ШЕСТЬ ДНЕЙ.

Что же произошло за эти 6 дней, что Германия успела проиграть за них войну (предполагая, вслед за Вами, что до этого момента чаша весов все же колебалась и Германия еще имела серьезные шансы выиграть войну даже в конце октября 1918)? Будем щедрыми и добавим даже еще, скажем, неделю, с середины, а не с конца переговоров. Из Википедии (просто ради удобства и краткости) - http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I#End_of_war :

- Продолжалось наступление Союзников на нескольких фронтах;
- 26-27 октября новый канцлер Германия Макс фон Баден пытался заключить сепаратный мир с САСШ, но президент Вильсон отказался;
- В конце октября началась Германская революция;
- 30 октября капитулировала Оттоманская империя;
- 3 ноября капитулировала Австро-Венгрия;
- 9 ноября кайзер Вильгельм отрекся от престола и провозглашена республика (Веймарская);
- 11 ноября подписано перемирие.

Возникает вопрос: не поздно ли полковник Хаус решил поторговаться с Англией, не следовало ли делать это раньше? Изменить результат войны, сделать победителем Германию, можно было бы не заключением сепаратного мира с ней, а только переходом на ее сторону. А это было вряд ли возможно - стали бы американские солдаты воевать против своих недавних союзников рука об руку вместе с недавними врагами? Маневрирование между Германией и Англией ДО вступления в войну совсем не то же самое, что смена сторон ПОСЛЕ активного ведения боевых действий. Как минимум, на это нужно время, а за это время Союзники успели бы добить Германию.

Хотя Англия и США собирались именно это и сделать, сменить стороны, в конце Второй мировой (Операция Немыслимое), но это потому, что они могли выставить СССР исчадием зла (очень скоро они так и сделали, правда, "горячей" войны тогда не началось). Пропаганда над этим работала несколько предвоенных десятилетий.
>>напомню, что такой эксперт, как Адольф Шикльгрубер

Напомню, что Адольф Гитлер никогда не носил фамилию Шикльгрубер. Её носил его папа Алоиз, сменив её уже в зрелом возрасте (до рождения Адольфа) на фамилию Гитлер*.

* Was Hitler seinem Vater zeitlebens zugute hielt, war die Tatsache, dass der uneheliche Sohn der Bauernmagd Anna Maria Schicklgruber 1876 im Alter von 40 Jahren seinen Nachnamen in Hitler hatte ändern lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
Т. Александров, на эти инсинуации Вы просто обязаны подробно ответить. Если критика Юрием Вашго способа подтирать задницу в условиях тундры, была, имхо, неконструктивна, то в данном случае он Вас уел!

Вал.
И в чём же, по-вашему, заключается "уедание"? Не сможете ли вкратце сформулировать?

Г.А.
Я думаю точнее будет сказать, что революция в Германии была не следствием или причиной проигрыша войны, а ЧАСТЬЮ этого проигрыша. Также как и революция в России. На войне ведь все средства хороши! В этом смысле Гитлер прав.

Вполне допускаю, что даже в последний момент, поддержка Штатами Германии могла бы переломить ситуацию. Скажем, позволила бы избежать революции. Всё же не зря немцы так добивались сепаратного мира.
А самое главное то, что англичане не сочли, что "поздно", приняв требования Хауса!
Юрий, в той каше, что вы написали, вы можете разобраться сами, подумав над тем, каким образом Америка оказалась в Европе. Того, что Англия разрешила США в войне участвовать, было недостаточно, необходимо было ещё заставить американцев (народ) захотеть воевать и вот тут уже понадобилась Германия, из сегодняшнего дня дело выглядит так, что немцы хотели американского присутствия в Европе едва ли не больше, чем Антанта, на что они надеялись, как вы думаете?

Г.А.
По-моему, в позднем СССР была революционная ситуация вверх тормашками: верхи не хотели жить по-старому (владеть половиной мира, живя аскетично, даже по меркам западного бизнесмена средней руки); низы не могли жить по-старому (Самотлор был высосан и поддерживать жизненный уровень огромного количества производителей никому не нужной продукции было уже невозможно). И наконец, третье условие, оно же главное (обычно из Ильича цитируют только про верхи и низы). Была, наверное, организованная группа товарищей, готовая провернуть революцию. Только находилась она не в подполье, Туруханске и Цюрихе, а где-то возле самого верха.
Да ладно, верхи всегда "хотят", на то они и верхи. Очень интерестно, какую битву проиграл Союз, что слил в 86(?) пропаганду, а в 88-м всё остальное.
Кстати "первые свободные выборы в ГДР" немцы не стесняясь называли революцией. Но это слово моментально ушло из оборота после поглощения.
Когда же продолжение?
После войны американцы, вновь спасая Германию уже в новой ситуации, списали европейцам долги. Всем. За одним исключением - из девятнадцати должников не был прощён один, тот самый финн. Финляндия продолжала выплачивать свой долг и последний "транш" она отправила злопамятным американцам аж в 1967 году.

РФ выплатила последний транш по ленд-лизу в 2006 году: https://vc.videos.livejournal.com/index/player?player=new&record_id=849103