alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Луковица - 37

Конференция в Версале была лишь одной из нескольких конференций, которые все вместе и составляли то, что сегодня называется Парижской мирной (о, какая высокая ирония!) конференцией, но мы сосредоточиваем внимание именно на Версале и это неудивительно, ибо там решалась судьба послевоенной Германии, а, значит, и всей Европы.

Переговоры в Версале, которым придавалось столь большое значение, что на них присутствовали официальные лидеры государств-победителей, длились полгода, начались они 19 января 1919 года и завершились 28 июня того же года подписанием соглашения. Главным итогом Версаля явилось то, что Германия не была оккупирована. Вторым по значимости (а для нас первым) было то, что и Россия также не была оккупирована и сохранила суверенитет. Это обстоятельство всячески затушёвывалось тогда, затушёвывается оно и сегодня.

Переговоры, начавшись, тут же и застопорились. Основным камнем преткновения оказалась позиция Франции. Если вы помните, Хаус в конце октября 1918 года, шантажируя англичан и французов угрозой заключения сепаратного мира с Германией, добился предварительного согласия и Англии и Франции на сохранение Германии как единого государства, а также и предварительного согласия и тех и других на то, что Германия не будет оккупирована. Версаль должен был оформить это закулисное соглашение документально. Однако, спустя всего лишь несколько месяцев, французы попытались отыграть назад. Клемансо заявил, что Франция, соглашаясь на то, что Германия не будет оккупирована, имела в виду ВСЮ Германию, но что при этом речь вовсе не шла о левобережье Рейна и что эта часть Германии должна быть оккупирована всенепременно и всенепременно же Францией.

Позицию Клемансо занял непримиримую. Примерно месяц переговоры топтались на месте. За это время отношения между СаСШ и Францией начали стремительно ухудшаться, причём не только на дипломатическом уровне. Французами была приведена в действие машина государственной пропаганды и дело дошло до того, что французские газеты с исконно присущим галлам искромётным юмором начали высмеивать жену президента Соединённых Штатов товарища Вильсона и размещать на своих страницах всякие разные весёлые карикатурки на первую леди Америки. Америка тут же вспомнила про "банкиров" и во Франции случился финансовый кризис, франк стремительно полетел вниз. Легкомысленные французы, стремясь выправить положение, кинулись к англичанам с просьбой о займе, но натолкнулись на высокомерный отказ, так как Англии совсем не улыбалась перспектива усиления Франции и англичане при виде франко-американских "разногласий" ничего кроме злорадства не испытывали. Думаю, что они даже и угольку исподтишка подбрасывали.

Хаус же, стремясь углубить "межимпериалистические противоречия", сделал неожиданный ход, он настоял на личной встрече с Ллойд Джорджем и не знаю уж о чём они там говорили, но по результатам этой встречи Англия изменила своё решение и предоставила Франции чаемый той заём. Франк спасли руками Англии, Англия разозлилась (причём разозлилась на французов, на которых она и так всегда злится), Хаус оказался во всём белом, Франция вернула пошатнувшиеся было позиции и все снова уселись за стол переговариваться. Тут же выяснилось, что Клемансо ничего не понял, он продолжал упорствовать, несмотря на преподанный ему нагляднейший урок. Ну, что ты тут будешь делать... Хаус вздохнул и, наверное, подумал про себя что-то вроде: "Люди не понимают...".

Дальше случилось следующее - у Вильсона неожиданно возникла нужда отбыть домой, официально это объяснялось сменой состава Конгресса, неофициально же тем, что ему, якобы, нужно было "продавать" меркантильным американцам свежую идею Лиги Наций. Вильсон захватил с собою зарёванную жену, чья нежная душа была исколота тонкими французскими шпильками и отбыл за океан. Случилось это 15 февраля 1919 года. Американскую делегацию возглавил полковник Хаус. Человека, который вообще-то по всем правилам должен был стать во главе американской делегации, то-есть госсекретаря Соединённых Штатов, Роберта Лэнсинга, Хаус не любил. Не любил на личностном уровне, так-то Лэнсинг его устраивал, иначе бы он госсекретарём не был, ну так вот, этого самого Лэнсинга (госсекретаря!) Хаус назначил быть ответственным за связи между американской делегацией и французской прессой. Шутка была злая, очень уж, наверное, французы полковника рассердили. Сорвал, так сказать, зло на невинном человеке.

19 февраля 1919 года, через четыре дня после того, как Вильсон, демонстрируя на официальном уровне неблагодарной Франции американское "фу", отчалил от негостеприимного французского берега, Клемансо вышел из своей резиденции, направляясь на официальную встречу с полковником Хаусом. Он уселся в автомобиль и тут, откуда ни возьмись, выскочил человек по имени Эжен Котен, анархист (в те годы ещё не было Аль Каеды, тогда всех пугали жуткими анархистами и весь "цивилизованный мир" послушно пугался) и открыл пальбу по-македонски. Из выпущенных им семи пуль в цель попала лишь одна, и попала так удачно, что, отклонись пуля на пару миллиметриков вправо или влево и бедному Клемансо настал бы каюк, а так он уцелел, пулю, правда, решили не извлекать, так как было сочтено, что это связано со смертельным риском, и Клемансо с этим подарочком, с этим девятиграммовым напоминанием о бренности всего сущего так и проходил до конца своих дней.

Бравый "Тигр" хорохорился, он вернулся за стол переговоров уже на одиннадцатый день после ранения, но вернулся он другим человеком. Через месяц во Францию вернулся и Вудро Вильсон, бумаги-то должно было подписывать лицо официальное, ну Вильсону телеграммку и отправили - давай, мол, греби назад, "клиент готов". Клемансо продолжил переговоры с вернувшимся президентом СаСШ. И хоть при этом он продолжал пыжиться, Хаус в приватной беседе заметил, что, как ни печально ему об этом говорить, но Клемансо сдал. Как выразился скорбно поджавший губы полковник: "Нет в Тигре прежней концентрации..."

Вы помните замечательный фильм "Крёстный отец"? "На этом договоре будет либо твоя подпись, либо твои мозги." Эх, французы... И ведь жаловаться некому - сами всё, сами.

Г.А.
А, интересно, к чему столько ухищрений? Почему бы не оккупировать тогда, в 19-м и Германию, и Россию? Клиент и там, и там был готов вроде бы: Германию вообще спрашивать ни о чем не надо было, а в России Деникину, скажем, помочь - но с условием правильным, делов-то.
Вместо этого вырастили двух боевых хомячков. Зачем? Не из спортивного интереса же.
Идей оккупировать Россию была.. Но слишком уж большие сомнения были в надежности оккупациооных войск. Потому и не решились..

Ксати в сходной ситуации с Турцией кемалисты ( хоть и с военной помощью РСФСР ) вполне успешно выиграли войну с греками
Кемалисты - насколько я знаю (могу ошибаться, мало читал на эту тему), как раз что-то вроде белых в Турции, но без лозунга "единой и неделимой" (потому и "выиграли"). Но Турция - ПМВ проиграла, так что "неделимость" была заведомо нереализуемой. Вопрос стоял: выжить. Тем не менее, с турками поступили по-человечески.

А вот почему с русскими обошлись по наиболее зверскому варианту - неясно. За что, дяденька? :) Была же возможность и по-доброму.
То, что вы называете "зверским вариантом" это борьба за восстановление единого государства. Если бы вышло так, что Россию удержать не удалось и она рассыпалась бы, то в преддверии Второй Мировой потребовалась бы мощная Турция и уже её собирали бы вновь и сегодня вы бы писали о "зверском варианте" применительно к туркам. "За что, дяденька?" Как за что? За глупость, вестимо.

Г.А.
Зверским вариантом я называю полное уничтожение сначала интеллектуальной элиты РИ, а потом и несколько десятков миллионов просто жителей в поединке хомячков на потеху почтеннейшей публики.

Зачем было создавать "противовесы в преддверии ВМВ", если можно было еще в 19-м оккупировать Германию как в 45-м? И Россию заодно. Оккупировать - это просто бызы разместить. Для порядку. А умиротворением сами оккупированные бы и занимались. Опять же пример - Германия после 45-го.

Впрочем, может, денег пожалели. Америка 19-го - это все-таки не Америка 45-го.
Уничтожение "интеллектулаьной элиты" это вывод России из числа глобальных конкурентов. Это взгляд с той стороны. Ну и взгляд с нашей - "элиту", которая не только допустила "отречение", то-есть революцию в воюющей стране, но ещё этому всячески и способствовала, я, воля ваша, за элиту считать не могу.

Еак вы себе представляете оккупацию России при помощи "простого размещения баз"? Как делить Россию на сферы влияния? Оккупация России (притом, что даже на оккупацию Германии не было сил) означает продолжение войны. В России. Притом, что в тылу у воюющих - Германия. Пусть и "оккупированная".

Г.А.

Элита - в данном случае я говорил в более широком смысле: убили или заставили уехать подавляющее большинство образованного населения. Остались нацмены и гении от сохи.

"Отречение" устроила все же горстка "высших чинов", а отнюдь не весь образованный класс, который уничтожению - физическому - и подвергся.

ИМХО, прямая оккупация - все же лучше, чем так. А еще лучше - военная диктатура а ля Туркменбаши-Ататюрк - там все же армян резали, а не "великодержавных шовинистов".
Одно образованное население уехало (сколько, между прочим, их было, уехавших, их ведь и сегодня вряд ли меньше), а другое появилось. Это как сирень ломаешь, а она гуще растёт. Жестоко, конечно, но, повторюсь, не надо было войну проигрывать. Нужно было ясно сознавать, в чём состоит СОБСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС. А он вовсе не в том, чтобы запрещённые "сатрапами" книжки читать.

Военная диктатура в России вряд ли возможна, для этого нужна этнически однородная армия.

Г..
Кемалисты - "белые" с чисто формальной точки зрения ( ну утопили случайно местных коммунистов) - во всем остальном это нрмальный клон большевиков ( только в более отсталой стране) .Потому с РСФСР и договорились..

Насчет "человечности".. Кемаль как то ( в ответ на вопли о правах арамян и всяких прочих греков, международный контроль над Стамбулом и т.д) ) сказал про В.Вильсона (цитата неточная) - "Бедняга считает, что суверенитет и границы защищают конвенции а не сила оружия"

По доброму предполагалось - Россию разделить на сферы влияния колчака или еще какую сволочь - в правители .. мужичье на виселицы или пороть шомполами ..

Была маленькая проблема - белые самостоятельно воевать не могли . Попытку прямой интервенции французы предприняли, но очень быстро стало ясно - воевать войска не будут , зато революцию могу притащить и в саму францию. Решили не рисковать.
А у англов ума не лезть в Россию всерьез хватило сразу.
По доброму предполагалось - Россию разделить на сферы влияния колчака или еще какую сволочь - в правители .. мужичье на виселицы или пороть шомполами ..
----
Эта твердость со стороны могла казаться иной раз жестокостью, но была только высшей деловитостью. Разве не таков дух пролетарской партии?
===
хе-хе.

Это Вы правы - у русского народа с белыми были небольшие разногласи по земельному вопросу - или мужики белых закопают, или белые мужиков.

Аргументы мужичья оказались убедительней
Это Вы правы - у русского народа с белыми были небольшие разногласи по земельному вопросу - или мужики белых закопают, или белые мужиков.
---
об чём разговор. Колчак, Деникин и Врангель были крупнейшие землевладельцы, выразители интересов латифундистов. пили кровь трудового крестьянства.

Deleted comment

Почитатйе по истории что-нибудь кроме волкова (salery) и прочих гаспарянов - тогда с Вами будет смысл разговаривать..

Хотя Вы правы в одном - из благродиефф сбежало довольно много. С храбростью у бех рыцарей было не очень...
Зато у красных с храбростью было идеально: семья в заложниках, сзади заградотряд. И мысли сбежать не возникнет.
С заградотрядами -к волкову.. Он Вы похвалит
грамотный подход это так: "рабочие и крестьяне в едином порыве сплотились в борьбе против белогвардейцев и интервентов"...

Удачи.)
Да. С Турцией проводить параллели некорректно - согласен. В России все же цивилизации было на порядки больше. Я имел в виду, что Ататюрк - это вариант национальной военной диктатуры. Который и воплощался Деникиным/Колчаком/Врангелем.

По моим представлениям, "всякая сволочь" - это все же Ленин с Троцким. Шахиды 17-го. "Рамзанчеги".

"Мужичье - на виселицы" - это пропаганда. Такая же, как частях в Петербурге в феврале: "Вас всех расстреляют". "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". Ага.
Денкин с прочими Вами упомянутым- - диктатура - да. Но с одним отличием - Кемаль защищал свою страну от интервентов, а белые - активно распродавали..

Ангелов там ни с какой стороны не было.
Но Ленин и Ко Россию восстанвливали а "февралисты" ( в основном они - белые) добивали.

Вешали и изрядно.. Потому и расколошматили колчака в основном сибирские партизаны, к большевикам имевшие весьма слабое отношение :
ПС.
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».
А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.»
Тут ведь всё дело в том, кому оккупировать. Оккупация означала продолжение войны только уже в новой конфигурации, с новым составом коалиций. И что вообще значит "оккупировать". Кому? Для оккупации Германии после 45-го потребовалось четыре участника, а тут ведь ещё и Россию пришлось бы "удерживать" хоть в каких-то границах. "Деникин" ведь означал неминуемый распад России и немедленную войну уже там. Кому воевать, как и какими силами? В Версале всё сделали правильно, удержали мир от сползания в хаос.

Г.А.
Как кому? Победителям: Англия, Франция, Америка. Япония, может быть - для Дальнего Востока. Договорились бы уж как-нибудь.

Какой распад Росиии и с кем там войну означал Деникин - непонятно. Финляндию можно было легально отпустить, она и раньше была почти независима. Польше независимость еще в 14-м пообещали. Неужели война с "независимой Грузией и свободолюбивой Украиной"? Или, может быть, с великим и ужасным Троцким?
В 1920 до "чуда на Висле" все эти победители обос*ались весьма изрядно.
Шанс прорваться в Германию у Красной Армии был вполне реальный... а это бы привело к всеевропейскому 3,14здецу..
Мы на горе всем буржуям...

Вместо нормальной европейской страны получили "Осю Крутого, который аж самому президенту Америки обещал 3.14здец устроить! Такой у нас пахан!". Угробил, правда, несколько десятков миллионов русских. Простительно - "за дело боролся".

Вы этим гордитесь? Странно.
Кто такой "ося Крутй" - не знаю..

посему прокомментировать Ваш тезис не в состоянии
Перечисленные вами победители были не в состоянии оккупировать даже Германию, может быть только какие-то её части, остальное должен был бы оккупировать кто-то другой, что означало угрозу усиления, скажем, Польши, и продолжение европейской войны уже с другими участниками.

Россия после провала летнего наступления 1917 года не могла кого бы то ни было "легально отпускать" или не отпускать. "Кончилась Рассея". Там кто хотел, тот сам себя легально и отпускал. А для Деникина, как только он лишился поддержки извне даже ничтожный Троцкий тут же стал именно что "великим и ужасным". Это демонстрирует масштаб Деникина и его возможности.

Г.А.
"Угрозы усиления Польши" - быть никак не могло. Но да, вопрос "кому оккупировать" - конечно, ключевой. Поделить не смогли, решили пустить на самотек? Странно все это. В результате - два молодца из коробца, боевые хомячки, наводящие ужас на весь почтенный народ: "германский фашизм" и "русский коммунизм". И мордобой "трансформеров" всем на потеху.
Вы борьбу за мировое господство называете "потехой"? Участники этой борьбы смотрят на это дело иначе, что и неудивительно.

Насчёт Польши - вплоть до начала германо-польской войны именно Польша рассматривалась как противовес Германии и, что очень важно, она сама себя видела в таком качестве.

Г.А.
Неужели и в Польше был свой Хаус?

Германия и СССР - вели борьбу за мировое господство? Это настолько странно от вас слышать после всех ваших Луковиц, что даже теряюсь... То есть, совсем непонятно что сказать. Вы проводите ясный анализ того, что было до 20-го года, аккуратно снимаете кожурки с луковицы, а потом говорите: а вот! великолепная луковица! Кушай, Буратино!

"Товарищ Сталин - гениальный симнарист! -таки обхитрил вездесущего Хауса.
Кадры решают все. Гениальные крестьяне от сохи - рулят. Нам университеты не надо." Так получается? :)
"Товарищи упрощают."

Смотрите - вы выращиваете себе ооюзника, причём вы всё время рискуете тем, что контроль над выращенным "дитяткою" будет перехвачен вашим соперником. Поэтому вы вынуждены находиться и там и там. На всякий случай, который на волю случая оставлять нельзя. Поэтому вы "присутствуете" и в Германии и в России. Для того, чтобы присутствовать вы должны быть полезны и вам приходится подкармливать не только своё "дитя", но и чужое. И чужое дитя прекрасно понимает зачем вы его с ложечки кормите. И ваш соперник это понимает и ваш собственный ребёночек тоже. Начинается очень сложная игра, играть в которую могут очень немногие. "Хаусы". И вот тут мы подходим к самому главному - иногда случается так, что складывается комбинация, когда ребёнок, неважно чей, Германия или СССР, оказывается сильнее родителя и занимает его место.

А крестьяне гениальными бывают, гений не выбирает, где родиться. И образованием это дело не компенсируется. Хотя и университеты тоже, конечно же, нужны.

Г.А.

Какого "союзника"?

"Россией" управляют ваши же недавние клиенты. Причем, если в 05-м и в 17-м вы можете в этой "России" устраивать какой угодно карнавал, то что вам мешает после? Ужасное НКВД? Которое вы же создаете?

А тут целый выводок, находящийся под плотнейшим контролем: и Германия, и СССР - "вдруг выходят из-под управления", гениальные семинаристы обманывают наивных кукловодов. Это даже не луковица. Это горшок какой-то.
Какой контроль, о чём вы говорите? Важна сила и только сила. Возьмите ту же Польшу. Она усилилась благодаря войне с Советами. Тут же (ТУТ ЖЕ!) усиливают Германию и СССР, тот самый баланс сил. Начинается эскалация, в которой принимают участие оба участника, оба СУБЪЕКТА, которые, хотят они того или нет, но просто вынуждены подкладывать гирьки и на одной и на другой стороне. И они подкладывают гирьки наперегонки и они ОБА хотят присутствовать в Польше, даже если Польша ОБЪЕКТИВНО мешает их замыслам, как то было с американскими интересами в межвоенный период. Но самое интересное, что может быть так, что той же Америке вдруг может оказаться выгодно усилить Польшу из тактических соображений, с тем, чтобы получить возможность усилить своё "дитя" - Германию. То же самое с СССР. Что в этой ситуации значит "полнейший контроль"? Проблема в том, что играете не вы один, и другая сторона заинтересована (ЖИЗНЕННО ЗАИНТЕРЕСОВАНА) чтобы вы этот самый "контроль", в чём бы он ни заключался, утратили и она лишает вас этого контроля не в самой Германии или не с самом СССР, а у вас дома.

Г.А.
Стоп-стоп-стоп.

Кто Управляет "Россией" в этот момент? Троцкого одного, что ли, заслали, по вашим же Луковицам?

Это не "дитя". Дитя - холят и лелеют. Это - "боевой робот". Зомби, поражения которого уже никого не интересуют - мертв давно. Главное - чтоб двигался.

Усиливать Польшу - может, и выгодно, но - смысл? Из провинции дееспособного робота создать не получится. Это ж "незалежные" того времени. Ни больше, ни меньше.

А вот немцы с русскими...

Ну, какой же "субъект" из Ленина-Троцкого получится? Сами же вы пишете об их "субъектности"...

А к войне хомячков готовить начали почти сразу. Обоих, причем.

Подумали-подумали: контролировать невозможно. Пусть уж подеруться. До полного взаимоубиения.
Субъектов всегда двое, даже когда дело выглядит так, что воюет несколько участников, на деле число воюющих всегда - два. Слово "управляет" не совсем верно отражает реальность, лучше будет "влияет" или "заставляет", Троцкий ничем не управлял, его задачей был срыв сепаратных переговоров России с Германией, с тем, чтобы заставить Германию усилиться до пределов, до которых она, может быть и не хотела усиливаться. Троцкий - пешка. В истории с Троцким самое интересное это то, что он дожил аж до 40-го года, всё остальное менее интересно. СССР не зомби, а Россия, в любом государстве живут люди, а они живые. Из Ленина-Троцкого (они, между прочим, по уму должны были быть смертельными врагами) субъект, конечно, никакой, но вот уже Сталин не субъект даже, а СУБЪЕКТИЩЕ, играющее кучей других государств. Так что с вашими "хомячками" я не согласен. Ничего себе хомячок, "ничего себе пельмешек!"

Никакого взаимоубиения не получилось и получиться не могло. Кто-то всегда выходит победителем. Может быть неожиданным, но победителем. Во Второй Мировой таким победителем вышла Россия.

Г.А.
Неужели и в Польше был свой Хаус?

Был. Фамилия - Пилсудский. К несчастью для Польши - помер рано а его преемнички все успешно прос*али
No comments too :)
Нет, впрочем, выскажусь. Пилсудский - авантюрист каких поискать. Вроде Троцкого.
Польша, тем не менее, ни имела и не имеет шансов стать "государством, усиления которго стоит бояться". Это не гос-во. Ни сейчас, ни 100 лет назад. 300 лет назад - возможно и очень даже. А потом Польши не стало. И нет ее до сих пор.
До начала 30-х годов ( завершения первой пятилетки) армия Польши превосходила по боевым возможностям РККА и рассматривалсь как основной возможный противник. .
Еще бы она не превосходила! Создавалась-то она отнюдь не гениальными семинаристами. А офицерами РИ.
Но это все равно - ошметки.
Оккупировать - легко сказать, да трудно сделать.
Свежий пример - США в Ираке.
А тогда - после Первой Мировой - та же Франция вела практически непрерывные боевые действия малой интенсивности в Северной Африке. На Ближнем Востоке все было совсем не гладко - всякие восстания друзов в Ливане. Плюс еще саботаж в оккупированной Рурской области. Англичанам надо было держать под контролем Индию и еще много чего.
История Китая тоже дает немало примеров сложностей проведения последовательной оккупационной политики.
Одним словом великим державам в то время было чем заняться помимо оккупации России - и слава Богу...
Несвежий пример, но работающий - Германия в 45-м. До сих пор, кстати, оккупирована: базы Антанты оттуда никто не выводил. Так и живут под оккупацией. Чахнут, бедные.
Выше тов. Александров уже отметил, что для успешной оккупации Германии потребовались совместные многолетние усилия всех четырех держав-победительниц. Причем каждая держала там под ружьем не "экспедиционный корпус" в несколько десятков тысяч человек, как было в России в 1918 году, а полноценные армейские группировки.
Например, численность ГСВГ в 1949 году была более двух миллионов человек.
Вот это - оккупация с большой буквы О.
В 1918 году ни одна страна такого не могла себе позволить.
В 1919 году численность ВСЕХ (Англия, Франция, Япония, США и по мелочи разные Греки) иностранных интревентов на территории России не превышала 200 тысяч человек - это максимум. О какой полноценной оккупации могла идти речь?
Снимаю свой вопрос. Да, у возможных "оккупантов" попросту кишка тонка оказалась. Однако "боевых роботов" варастили - видимо дешевле обошлось. И, похоже, посчитали... Грустно все это.
Совершенно верно, причём если бы сложилось так, что Клемансо выиграл, то это неизбежно влекло за собой допуск к делёжке Германии всякой европейской мелкоты, которая тут же передралвась бы между собою. Хаус это понимал, а жадный "Клемансо" (французская "элита") нет.

Г.А.
уже отметил, что для успешной оккупации Германии потребовались совместные многолетние усилия всех четырех держав-победительниц. Причем каждая держала там под ружьем не "экспедиционный корпус" в несколько десятков тысяч человек, как было в России в 1918 году, а полноценные армейские группировки.
Например, численность ГСВГ в 1949 году была более двух миллионов человек.
Вот это - оккупация с большой буквы О.
В 1918 году ни одна страна такого не могла себе позволить.
---
Уважаемый Вова,
на момент подписания перемирия в ноябре 1918г. на территории Германии не было НИ одного солдата Антанты.
Первая мировая война вообще не велась на немецкой территории, не считая кратковременного и малоудачного набега русской армии на Восточную Пруссию в августе 1914г.
В мае 1945г. Войска коалиции в результате военных действий уже занимали всю территорию Германии. Дальнейшее их там пребывание было не оккупацией, а следствием начавшегося противостояния бывших союзников.
Натан, что вы хотете сказать своим комментарием? Какая разница, присутствовали вооружённые силы Антанты на территории Германии или нет, приняли бы в Версале решение об оккупации и ввели бы войска, делов-то.

Г..
Какая разница, присутствовали вооружённые силы Антанты на территории Германии или нет, приняли бы в Версале решение об оккупации и ввели бы войска, делов-то.
----
1. делов-то как раз было бы, мама не горюй. а главное зачем? репарации по идее и так были должны добить немцев окончательно. кстати, от Германии всё же куски отщепнулии: чехи - судеты, поляки - часть силезии, французы - саар, литовцы - мемель, датчане - шлезвиг, бельгийцы часть пограничных округов. про колонии и не говорю.

Ваш вопрос "зачем" следует вообще-то адресовать французам, а не мне. Я и пишу, поскольку сам нахожусь в недоумении - зачем?

И вопрос не в отщипке, а в субъектности. Оккупация - лишение фигуранта субъектоности, кроме того начинается эскалация, в которой каждая зона оккупации начинает усиливаться в пику другой. ФРГ - ГДР. А колонии, так что колонии. Воюй, получишь новые, или старые вернёшь.

Г.А.

С Судетами это вы маху дали.
С Судетами это вы маху дали.
---
да не совсем. чехославакия была в сущности не наследница части австро-венгерской империи, а совершенно новое, созданное антантой государство. судеты могли ей и не оставлять.
Никак Судеты в довоенную Германскую империю не входили, и к ней их могли только прирезать, но не отнять.

Что до обоснованности включения Судет в Чехословакию, то она будучи наследницей Богемского королевства имела на эту историческую её провинцию все права, к тому же Судеты были для неё естественной границей. Хотя если можно было бы действительно обкорнать Германию, то можно было бы добавить Чехословакии лужицкие земли.
Правильнее будет сказать так: 9 мая 1945 года был подписан акт о капитуляции. После этого войска союзников продолжали двигаться вперед вплоть до 23 мая, когда было арестовано правительство Деница.
Так что не совсем вся территория Германии была оккупирована в ходе боевых действий.

Далее, непонятно с каким тезисом вы спорите? По-вашему в 1918 году существовала страна, имевшая желание и возможность содержать в течении нескольких лет двухмиллионную армию для оккупации Росиии?

Называть пребывание в стране войск иностранного государства можно как угодно - хоть интернациональной помощью, хоть борьбой с терроризмом, хоть противостоянием коммунистической угрозе.

Что касается Группы Советских Войск в Германии, то вплоть до 1949 года, когда генерал Чуйков торжественно передал власть правительству ГДР, все функции власти в Советской зоне оккупации - вплоть до принятия решений о ремонте канализации - исполнялись органом власти под названием "военная комендатура". Разумеется, помимо этого у ГСВГ были и другие задачи.
Правильнее будет сказать так: 9 мая 1945 года был подписан акт о капитуляции. После этого войска союзников продолжали двигаться вперед вплоть до 23 мая, когда было арестовано правительство Деница.
Так что не совсем вся территория Германии была оккупирована в ходе боевых действий.
---
формально Вы правы, но дело в том, что на момен капитуляции у немцев не было уже боеспособной армии.
...
Далее, непонятно с каким тезисом вы спорите? По-вашему в 1918 году существовала страна, имевшая желание и возможность содержать в течении нескольких лет двухмиллионную армию для оккупации Росиии?
---
я вообще не сказал о слова о России. более того, полагаю, что никакитх планов "оккупации" России у Антанты и не существовало.
...
Называть пребывание в стране войск иностранного государства можно как угодно - хоть интернациональной помощью, хоть борьбой с терроризмом, хоть противостоянием коммунистической угрозе.
---
войска сасш, англии и франции находятся в германии и по сей день. значит, оккупация продолжается?
А как по-Вашему, зачем войска США, Англии и Франции по сей день находятся в Германии и каким правильным словом это называть? К пиву немецкому привыкли?
Или не в силах нарушить предписания параграфа нумер надцать резолюции СБСЕ от 23 мартобря 19-лохматого года? Или ждут не дождуться советских танков?

Планов оккупации Росии может и не существовало, однако войска Антанты в количестве 200 тыс. человек на территории России тем не менее были. Даже академик Фоменко этого факта не оспаривает.
Что касается причинно-следственных связей между занятием территории и последующей оккупацией, то тут бывает то так, то эдак.
Например в 1814 году русско-прусские войска вполне себе заняли Париж и Бонапарта победили - а оккупации никакой не было.
Решение об оккупации Германии, кстати, было принято в Ялте в январе 1945 года, когда еще, в основном, линии фронта были за пределами Германии.
Например в 1814 году русско-прусские войска вполне себе заняли Париж и Бонапарта победили - а оккупации никакой не было.
----
да, францию им пришлось частично оккупировать на несколько лет в 1815. после "ста дней".
> войска сасш, англии и франции находятся в германии и по сей день. значит, оккупация продолжается?

И не только находятся, а ещё и людей похищают и на пытки за границу вывозят. Но скоро уже убираются, финансирование американских баз в Германии уже прикрыто.
И РИ - все же не Ирак. Даже в 19-м.
А как получилось, что по-тихому и сравнительно безболезненно (в сравнени с РИ и Османами) ликвидировали Автро-Венгерскую Империю. Они же были и зубрами дипломатии. Да и пострадали от войны много меньше руссих и германцев? А решение ее судьбы прошло как-то совсем незаметно...
Ничего себе тихо и безболезенно. Больно было всем, даже англичанам с бельгийцами. С австрийцами вышло не тише, а легче. Не собрали же их потом потому, что требовался "санитарный кордон" между Германией и Россией.

Г.А.
Я имел в виду, что австрийцы до первой мировой всегда были хороши в дипломатии. И вдруг сдали абсолютно все свои позиции.

И немного забегая вперед. Почему все-таки Британия по итогу 1-2 Мировых войн в итоге оказалась в таком проигрыше? С короля мира на откровенно вторые роли.
Может все-таки шел скоординированный процесс оттирания от роли мировых центров "национальных" государств? Квантовый скачок к империям "вавилонского" типа? :)
И австрийцы (раньше) и англичане (позже) проиграли войну. Они не сдали позиции, а у них эти позиции отняли. У австрийцев англичане и американцы (между прочим и немцы в том были заинтересованы), а потом у англичан американцы и русские. Причём русские к этому сами особо и не стремились. Так вышло.

Насчёт квантового скачка не знаю. I'm not a rocket scientist, I'm just Alexandrov_G. At your service.

Г.А.
Тихость и безболезненность - это иллюзия.
Во-первых была революция в Венгрии 1918-1919 - достаточно кровавая даже по меркам того невегетарианского времени.
Во-вторых всяческие балканские коллизии, в основном между Хорватами и Сербами, тянущиеся в общем-то до наших дней.
Еще вспоминаются Украинско-Польские разборки за австрийское наследство в 1918-1920.
Аншлюс Австрии в 1937 и Судетский кризис в 1938 - это тоже в своем роде плоды раздела Австро-Венгрии.
Тут же выяснилось, что Клемансо ничего не понял, он продолжал упорствовать, несмотря на преподанный ему нагляднейший урок.

Типа Натана Зорге.

Что касается французов, они вообще идут в англоязычном мире как "those wacky French". Совершенно особая нация моральных уродов, типа русских (pardon my French).

Как-то читал английского автора о Крымской войне. Он пишет, что главнокомандующий англо-французскими войсками барон Рэглан иногда по привычке называл русских "эти французы".
Как-то читал английского автора о Крымской войне. Он пишет, что главнокомандующий англо-французскими войсками барон Рэглан иногда по привычке называл русских "эти французы
---
сударь мой, уж коли Вы упомянули моё имя (непонятно с какой стати), должен заметить, что никакого главнокомандующего АНГЛО-ФРАНЦУЗСКИМИ войсками НЕ было. Отсутствие единого командования было одной из причин многих неудач союзников в Восточной войне.
Знал, что к этому можно прицепиться. Согласен, командовал английскими войсками в координации с французскими.

А Вас упомянул из-за Вашей характерной привычки цепляться к деталям и в упор не видеть верности самой концепции/тезиса.
Вас упомянул из-за Вашей характерной привычки цепляться к деталям и в упор не видеть верности самой концепции/тезиса.
---
большое состоит из малого. если человек путается в деталях, то существует большая вероятность, что он не понимает и главного. выражение - за деревьями не видеть леса - это всё же несколько о другом, даже пожалуй, совсем о другом.
The devil's in the details, я это прекрасно знаю, и думаю, что меня Вы вряд ли поймаете на деталях.

Что касается взгляда/концепции г-на Александрова на историю, в данном случае, предреволюционной России -- историю, заметьте, ненаписанную, а наоборот, тщательно затушёвываемую -- то в таком масштабном исследовании неизбежно какие-то детали могут быть не слишком чётко проработаны или получить субъективную трактовку. Не это главное. В любом случае, это на порядок правдивее официальной лжи для масс, изложенной в учебниках и распространяемой СМИ.
Что касается взгляда/концепции г-на Александрова на историю, в данном случае, предреволюционной России -- историю, заметьте, ненаписанную, а наоборот, тщательно затушёвываемую -- то в таком масштабном исследовании неизбежно какие-то детали могут быть не слишком чётко проработаны или получить субъективную трактовку. Не это главное. В любом случае, это на порядок правдивее официальной лжи для масс, изложенной в учебниках и распространяемой СМИ.
----
я решительно не согласен с вашей точкой зрения. проблема в том, что тов.Александров, как и другии приверженцы криптоложества, идёт не от фактов к теории иди гипотезе, а от заранее созданной схемы, подгоняя под неё факты, а главным образом игнорируя факты.
то, что сегодня у нас криптоложество процветает неудивительно. страна наша находится в глубоком моральном кризисе, поэтому есть широкое поле для деятельности кашперовских, фоменок и прочих медиумов всех сортов и направлений.
сама же идея, что история масштабно затушёвывается злонамеренными личностями порочна.
разумеется коньюктурные, да и просто малограмотные псевдоисследования были и будут.(сми становятся источником информации годы и десятилетия спустя и то, только в свете других имеющихся к тому времени сведений), но любой человек, даже далеко не специалист, может, не без труда - но было бы желание, восстановить канву событий. ибо источников всегда громадное множество. сознательные фальсификации источников, на мой взгляд, встречаются не так уж часто. подлоги делаются, как правило, на уровне интерпретации известных фактов или их игнорирования. распространённое явление в этом смысле - мемуарная литература. но и она поддаётся критическому анализу, естественно, в рамках разумного. олени Троцкого - наглядный пример неразумной критики, когда критикующий сам попадает в логическую ловушку.


Ваши рассуждения вроде где-то как-то правдоподобны (как и задумано), но в основном мимо цели. Назвать человека, убеждённого в том, что, скажем, президент Кеннеди был убит в результате заговора, а не покончил с собой, выстрелив в себя с трёх направлений, криптологом -- это не значит снять вопрос. То же самое и с Россией. Еврейские деньги целенаправленно выделялись на подрыв и уничтожение Российской Империи, по крайней мере, с начала 20 века, и не считать это заговором может только человек, заинтересованный в том, чтобы не считать это заговором, например, еврей.
Что, IMNSHO, и объясняет Вашу повышенную активность в "разоблачении" якобы конспирологических теорий, а на самом деле вполне непредвзятого взгляда на вещи.
То же самое и с Россией. Еврейские деньги целенаправленно выделялись на подрыв и уничтожение Российской Империи, по крайней мере, с начала 20 века, и не считать это заговором может только человек, заинтересованный в том, чтобы не считать это заговором, например, еврей
----
Вы,видимо, зациклились на еврейском вопросе. Смотрите, осторожнее. На этом многие свихнулись.
Что до роли заграничных евреев и их денег в борьбе против самодержавия , то никто из этого тайны не делал. Борьба велась открыто. В чём тут заговор?
ПС
А почему Вы считаете, что президента Кеннеди убили тремя выстрелами? Так романтичнее? Это из той же серии, что и отравление злобными англичанами Бонапарта мышьяком. Скучно жить на свете без легенд.
>>Вы, видимо, зациклились на еврейском вопросе. Смотрите, осторожнее. На этом многие свихнулись.

Уверяю Вас, ничего патологического. Человек, не разбирающийся в еврейском вопросе, вряд ли может разбираться в современной политике.

>>А почему Вы считаете, что президента Кеннеди убили тремя выстрелами? Так романтичнее?

Судя по тому, что я читал (а я читал довольно много, и Вам может показаться странным -- анализировал), выстрелов было как минимум пять. Ну и излишне напоминать, что Освальд имел ко всему этому весьма косвенное отношение.

>>Это из той же серии, что и отравление злобными англичанами Бонапарта мышьяком.

Насколько я знаю, Наполеон умер от рака желудка. Предположительно, из-за не слишком правильной диеты (консервы) и вероятно, некоторой генетической предрасположенности.
Судя по тому, что я читал (а я читал довольно много, и Вам может показаться странным -- анализировал), выстрелов было как минимум пять. Ну и излишне напоминать, что Освальд имел ко всему этому весьма косвенное отношение.
---
Это противоречит официальным выводам комиссии Уоррена. я, разумеется, в Далласе не был и не видел. Но скрыть количество выстрелов при таком количестве свидетелей - дело маловероятное.
Да и фальсификация при расследовании потребовала бы участия такого количества людей, что всё довольно скоро вылезло бы наружу.
Что до причин смерти Бонапарта, то версия отравления, как ни странно, до сих пор муссируется и имеет сторонников.
>>Это противоречит официальным выводам комиссии Уоррена

Come on (как сказал бы г-н Александров), кого волнуют официальные выводы комиссии Уоррена? По данным opinion polls, 70% американцев не верят этим выводам. Как отметил один из участников the House Select Committee on Assassinations, в любом нормальном расследованни, чем дальше продвигается дело, тем больше выясняется подробностей и обстоятельств, связанных с этим делом. В случае с убийством JFK всё происходит с точностью до наоборот.

>>Что до причин смерти Бонапарта, то версия отравления, как ни странно, до сих пор муссируется и имеет сторонников.

Мало ли разного рода теорий у разного рода nuts? Почитайте журнал Галковского. Любая, самая дикая, теория их мэтра находит у "галковскоманов" восторженный приём.

Anonymous

March 23 2007, 21:36:13 UTC 12 years ago

По данным opinion polls, 70% американцев
---
и что из этого следует? истина теперь утверждается большинством голосов?
...
Мало ли разного рода теорий у разного рода nuts? Почитайте журнал Галковского. Любая, самая дикая, теория их мэтра находит у "галковскоманов" восторженный приём.
---
вот и я то же самое говорю. мы с Вами пришли к согласию.
>>и что из этого следует? истина теперь утверждается большинством голосов?

Я этого не говорил. Просто в данном случае моя точка зрения совпадает с точкой зрения большинства американцев, уверенных в том, что комиссия Уоррена их нагло обманывала в отношении того, кто убил 35-го президента Соединённых Штатов Америки.

>>вот и я то же самое говорю. мы с Вами пришли к согласию.

Не очень понятно, к какому согласию мы с Вами пришли. Но это не имеет особого значения. Whatever makes you happy.
Ещё одна статья в тему:

http://contr-tv.ru/common/2213/

К тому моменту, когда последнее предприятие в России окажется в руках чеченцев, глядишь, народ и разберётся в причинах февральской революции.
Вот тут фотки памятника в центре Стамбула. По левую руку от Ататюрка - товарищи Фрунзе и Ворошилов. Хорошо смотрятся:
http://forum.lirik.ru/forum/viwtopic.php?printertopic=1&t=1067&start=0&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult

Anonymous

March 25 2007, 07:42:14 UTC 12 years ago

а как они создали финансовый кризис во Франции?
банки валюту перестали обналичивать...
а какую валюту? франки?
Золото тогда валютой было. Но это всё конечно мои личные домыслы. Не принимай серьёзно.
Есть небольшое подтверждение Вашей теории:
Французский маршал 1-й мировой, Фердинанд Фош так выразился по поводу Версальского договора:

"Это не мир, это 20-летнее перемирие"

Клемансо не жадный был, он просто уже понял чем это всё кончится.
Французский маршал 1-й мировой, Фердинанд Фош так выразился по поводу Версальского договора: "Это не мир, это 20-летнее перемирие"
---------------------
Он хотел отодвинуть границу до Рейна, что было нереальной идеей солдафона. Франция не смогла удержать даже и Саар .
Чего-то я не понял насчёт оккупации России. Тот же 1919 год. Интервенция. 4 марта начался объединённый поход Антанты против Советской республики. В Крыму французы. На Дальнем Востоке японцы. В Архангельске и Мурманске - американцы с англичанами. Так что попытка была, но неудачная. И не надо говорить про то, что "решили не оккупировать". Кишка была тонка. Хаус там это решал или не Хаус. Будь он трижды Хаус, но русский мужик не дал.

Решение же об оккупации России приняли задолго до самой интервенции. 23 декабря 1917 г. в Париже была подписана секретная англо-французская конвенция о разделе "сфер влияния" в европейской части России и в "районах будущих операций союзных войск". В основу этого соглашения были положены экономические интересы союзных стран. Английскую зону составляли: Кавказ, Дон, Кубань, а французскую – Украина, Бессарабия, Крым. Таким образом, это был не только план военного вторжения, но и дележка еще не осуществленных завоеваний. В соответствии с данной договоренностью, Северная Россия попала под влияние Англии.