alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Stairway to Heaven

Обнаружил несколько ранее ускользнувших от моего внимания комментариев, показавшихся мне интересными. Вот товарищ Мингбай на моё "ресурсы" это из пропаганды, не из жизни. В основе экспансии лежат религиозные мотивы, а не такая глупость, как "экономика". "Ресурсы" или какое-нибудь "жизненное пространство" это то, что пишется в газетах, но в газетах чего только не пишут." отвечает так - ну-ну, религиозные, конечно. Особенно у СССР.

Сарказм, который товарищ Мингбай вкладывает в эту фразу, чрезвычайно показателен в том смысле, что наглядно демонстрирует общепринятую точку зрения на проблему, из чего, в свою очередь, видно как далеко в РФ зашло то, что в современном мире принято называть прачечным термином the brainwash.

Коммунизм является проектом безусловно религиозным. Мне очень не нравится употребляемое в данном контексте словечко the project, но, к сожалению, именно в нашем случае без него не обойтись, ибо речь идёт о государственном строительстве, а строительство требует и соответствующих терминов. Так вот, ныне пропагандой как государств победителей в Холодной Войне, так и государства побеждённого, то-есть России, дело изображается таким образом, что безбожный СССР боролся с религией и пропаганда эта ложится на хорошо удобренную почву, так как внешне (антирелигиозная пропаганда в СССР) это выглядело именно так, однако при более внимательном взгляде невозможно не увидеть очевидного, того, что скрывалось за стендами с дурацкими карикатурами на "попов" и "Ритмами зарубежной эстрады" на Пасху - СССР боролся не с религией, он боролся с Богом.

СССР это проект не антирелигиозный, а богоборческий. Коммунизм, как его традиционно понимали в России - это Иаков и его борьба с Богом, борьба, в которой Бог не мог одолеть и вынужден был просить: "Отпусти Меня, ибо взошла заря", на что Иаков отечал: "Не отпущу Тебя, пока не благословишь меня". И Бог уходит, оставляя на Иакове благословение, но это ещё не всё, в память о борьбе с Богом Иаков остаётся ещё и хромым - "и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его, и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним." Это увечье - вечное напоминание человеку о том, что получить благословение можно лишь ценой ущерба, наносимого Богом нашей человеческой оболочке, нашему земному естеству.

Истинно христианское государство и исповедуемая им идеология не может не использовать в той или иной степени коммунистических идей, а истинно коммунистическое государство не может не использовать в своей идеологии постулатов христианства, это две стороны одной и той же монеты, такое государство - это сбывающийся сон Иакова о лестнице в Небо, это сон, в котором человек видит лестницу, стоящую на земле, но верх которой касается Неба и "Ангелы Божии восходят и нисходят по ней."

Если уж говорить о проекте антирелигиозном, то это проект либеральный, либерализм это не преодоление себя, не борьба с Богом, а уход от этой борьбы под предлогом, что негоже человеку становиться хромым, и это действительно так, что ж хорошего в хромоте, но при этом внимание человеков лукаво уводится от сути - избавляясь от хромоты телесной, человечество отвергает и благословение Бога, либерализм - это отрицание Бога, либерализм это тоже лестница и тоже ступени, но это ступени вниз.

Г.А.
Мне кажется, тут пропущена одна ступень, а именно, гуманизм. Ибо либерализм - гуманистическая теория.
Гуманизм же как таковой в основу мироздания ставит не Бога, но человека, а потому является предельно антихристианским мировоззрением.
Да, именно так. Но ведь дело ещё и хуже, гуманизм это только внешняя сторона, это картинка, человеку льстящая и именно поэтому и пускаемая в ход, и эта пошлая декорация призвана прикрыть вещи с точки зрения христианства и вовсе уже нехорошие.

Г.А.
Не стоит путать либерализм и гуманизм, а тем более видеть в либерализме некую лже-религию, что сейчас так активно муссируется в полуобразованных медиа-кругах. Либерализм как экономическое и политическое учение о примате права и необходимости и гарантиях соблюдения гражданских и политических свобод прекрасно согласуется с христианством и любыми иными религиями - в рамках доктрины разделения церкви и государства. Если человек имеет христианские убеждения, ничто не мешает ему быть в политике и экономике либералом, точно так же и наоборот, поскольку классический либерализм строится на уважении к личной свободе автономной личности, что полностью согласуется с христианской концепцией личности и свободы. Недоразумения начинаются тогда, когда словом "либерализм" неверно называют гедонистическую идеологию потребления и утрированной политкорректности, широко распространившуюся за последние десятилетия. В этом случае мы сталкиваемся с грубо упрощенным и окарикатуренным вариантом гуманистической идеологии, явлением массовой культуры и массового сознания, на первое место ставящей право на получение удовольствий во всех мыслимых и немыслимых формах. Эту идеологию действительно можно назвать квази-религией современного человека, но называть ее "либерализмом" едва ли правильно, если только не ставить задачу целенаправленной дискредитации этого понятия.
Не стоит путать либерализм и гуманизм

Ну почему же, это ведь практически одно и то же, но вот если мы переведём на русский западный термин "гуманизм", то окажется, что "гуманизм" означает "человечность", а ничего более человечного, чем Россия второй половины ХХ века в истории не существовало. Либерализм и человечность это две вещи несовместные, это да, тут вы правы - либерализм и человечность и в самом деле путать нехорошо.

а тем более видеть в либерализме некую лже-религию

И опять я с вами соглашусь. Какая же либерализм "лже-религия"? Он не "религия", он и не "лже-религия", он вообще религию отрицает, оставляя людям вместо Церкви клуб по интересам, где прихожане могут культурно развлечься, в бинго поиграть, а наскучит, так и просто так посидеть, посплетничать.

Вы подумайте о том, что либерализм превратил в табу стержень каждой религии - феномен смерти. А не размышляя о смерти, мы не можем размышлять и о жизни. Истинное подменяется муляжом, то, что действительно важно, подменяется чрезвычайно туманными рассуждениями о некоей "свободе", которая имееет отношение к свободе то же, что и "Джизас" к Христу.

Либерализм как экономическое и политическое учение о примате права и необходимости и гарантиях соблюдения гражданских и политических свобод прекрасно согласуется с христианством и любыми иными религиями - в рамках доктрины разделения церкви и государства. Если человек имеет христианские убеждения, ничто не мешает ему быть в политике и экономике либералом, точно так же и наоборот, поскольку классический либерализм строится на уважении к личной свободе автономной личности, что полностью согласуется с христианской концепцией личности и свободы.

То, что вы написали это нагромождение одной бессмыслицы на другую - какие такие "политические свободы" в современном мире победившего либерализма? Так таки "свободы" и так таки "политические"? Надо же... А я как-то и не заметил. "Свобода автономной личности" не согласуется и не может согласовываться с "христианской концепцией личности и свободы", это две несовместимые и взаимоисключающие друг-друга вещи.

Г.А.
В том- то и штука, что Вы под "либерализмом" понимаете именно тот самый медийный муляж, ту самую массовую идеологию современного потребительского "гуманизма" (именно она табуирует тему смерти и страданий), против чего я предупреждал. Либерализм - это уже веьма почтенное учение о политическом и экономическом устройстве общества на основаниях гражданской и политической свободы индивидуумов. Это азбучные вещи, которые никак не являются бессмыслицей. Либерализм - это по крайней мере два века западной политической истории, а отнюдь не только глянцевая медийная современность, ориентированаая на массового потребителя, к которой Вы все сводите почему-то. Политические свободы - это то, чем пользуются граждане, когда выбирают или когда о чем-то публично заявляют. Если Вы живете в Америке, то должны были с этим сталкиваться. Свобода автономной личности - это один из краеугольных камней христианства. Хочешь - идешь за Христом, а не хочешь - не идешь. Что тут бессмысленного? Ваши замечания написаны в стиле советской политинформации, раскрывающей обывателю правду о "мире капитала", где царит обман идеологической пропаганды, скрывающий бесправие и эксплуатацию трудящихся.
Либерализм - это уже веьма почтенное учение о политическом и экономическом устройстве общества на основаниях гражданской и политической свободы индивидуумов. Это азбучные вещи, которые никак не являются бессмыслицей. Либерализм - это по крайней мере два века западной политической истории

Ну и при чём тут христианство? "Политическое и экономическое устройство общества" это одно, а идеология того же общества это совсем другое. Христианство это идеология, которая в современном обществе "западного типа" подменена либерализмом, либерализм использует в повседневной практике какие-то образы и понятия, почёрпнутые в христианстве, но это лишь декорация, а в сути своей либерализм христианство отрицает, если это называется "советской политинформацией", что ж, пусть будет политинформацией, термины и ярлыки меня не пугают.

Политические свободы - это то, чем пользуются граждане, когда выбирают или когда о чем-то публично заявляют.

Да выбирать-то граждане могут и могут даже и публично чего-то там заявлять, да только какое отношение имеет как их выбор, так и их заявления к свободе? Как можно не понимать, что это всего лишь иллюзия, а вы готовы принести в жертву этим иллюзиям реальность, лишь бы эти иллюзии назывались красивым словом "либерализм".

Г.А.
А я и не утверждал, что современные западные общества это христианские коммуны. Я лишь утверждаю, что никакой несовместимости между принципами либерализма и христианским вероучением не существует. Либерализм прдоставляет человеку свободу религиозного выбора (свобода совести). А уж что человек выберет, как он реализует свою свободу, это зависит от множества факторов, в первую очередь от воспитания и образования индивида.

Из того, что существуют манипуляции не следует, что не существует свободы. Политические свободы реализуются в политическом пространстве, где действуют свои законы и механизмы. Но нелепо утверждать, что этим они перечеркиваются. Это опять очень старый советский прием, сводящий реальные права свободы к так называемым формальным, или декларативным, т.е. к некой фикции. Вот в соведпии выбор действительно был фиктивен. Впрочем, Вы, как я знаю, поклонник этой специфической цивилизации, по сравнению с которой все плохо.
Я лишь утверждаю, что никакой несовместимости между принципами либерализма и христианским вероучением не существует. Либерализм прдоставляет человеку свободу религиозного выбора (свобода совести).

Как это у вас так получается? С одной стороны нет никакой несовместимости, а с другой - свобода религиозного выбора. Как вы своеобразно понимаете христианство. А вот я считаю, что государство может считаться (не быть даже, а всего лишь считаться) христианским лишь в том случае, если люди, живущие в нём - христиане, и если идеология этого государства хотя бы в общих чертах соответствует христианским ценностям.

Впрочем, Вы, как я знаю, поклонник этой специфической цивилизации, по сравнению с которой все плохо.

Я поклонник цивилизации русской, она и в самом деле специфична просто в силу того, что у России была своя, отличная от европейской, история и своё, отличное от европейского, христианство. Ну и так же я являюсь апологетом той точки зрения, что русских вряд ли удастся изменить, даже и с помощью "либерализма". Ну и слава Богу.

Г.А.
То, о чем Вы говорите, приложимо к традицонным христианским государствам "старого порядка", провозглашаюшим христианство своей официальной идеологией, когда церковь и государство шли рука об руку. Классический пример - Российская Империя. Современное либеральное государство является христианским, разумеется, в куда меньшей степени, хотя многое из их христинского прошлого присутствует в нормах их права и морали в превращенной форме. Но главное, что либеральное государство НЕ МЕШАЕТ быть христианином любому своему гражданину, хотя и НЕ ТРЕБУЕТ от него стать христианином. Я считаю, что этого вполне достаточно, и в этом бесконечное преимущество либерализма перед всеми разновидностями антихристинского тоталитаризма.
Современное либеральное государство является государством "христианским не в меньшей степени", а вообще не христианским. Оно построено на других началах, оно отрицает христианство своими "делами". Это не плохо и не хорошо, современное западное государство полагает, что это делает его сильнее, ну что ж, это тот самый чужой монастырь. Но загораживаться локтем от очевидного, по-моему, по-меньшей мере непродуктивно и ещё менее продуктивно полагать, что чужой устав позволит лучше управляться в своём монастыре.

Но главное, что либеральное государство НЕ МЕШАЕТ быть христианином любому своему гражданину, хотя и НЕ ТРЕБУЕТ от него стать христианином.

Мешает, Энцель, ох, как мешает. Быть христианином в нехристинанском государстве очень и очень трудно. И, между прочим, о христианах какой конфессии мы говорим? Либеральное государство той самой "свободой выбора" дробит и дробит христианство, что, похоже, находит у вас самый живой отклик. А ведь это и есть тот самый антихристианский тоталитаризм, только он направлен не против отдельных прихожан, а против единства Церкви, это та же борьба с ней, только другими средствами.

Г.А.
Даже подчернуто светское и антиклерикальное государство несет в себе многие черты государства христианского. Оно "помнит" о своем христианстве, пусть стыдливо и путанно. Иногда вспоминает и более четко. Я не утверждаю, что современные либеральные гос-ва могут претендовать на название христианских. Они - светские, и этим все сказано. Но в этих светских государствах лидерами могут быть в том числе и люди, осознающие и называющие себя христианами, чуткие к христианским воззрениям. А христинином быть ВСЕГДА ТРУДНО. И от государства требуется лишь одно - не создавать дополнительных трудностей своими насильственными действиями. Говорю я о христианстве в самом широком смысле, хотя сам я - православный. Ни о каком массовом христианском государстве речи идти уже давно не может, это будет ложью и лицемерием. Те же, кто хотят примкнуть к какой-либо христианской конфессии, всегда могут это сделать, живя в либеральном государстве. А от плотной государственной опеки церковь лучше избавить, такой опыт уже был, но едва ли его можно признать слишком удачным. Вне "свободы выбора" жить можно, как показывает история, но все же лучше, когда она есть, когда свободный человек в состоянии сделать открытый свободный выбор, а не принужден таиться в катакомбах. Хотя в последнем случае и могут проявляться высокие образцы подвижничетсва.
Ни о каком массовом христианском государстве речи идти уже давно не может, это будет ложью и лицемерием.

Ну почему же. СССР, во всяком случае тот, что я застал, был таким массовым христианским государством, в нём было трудно соблюдать обрядность и афиширование своей веры не способствовало карьере, но само государство было построено на христианских началах, это трудно отрицать. Эксцессы, направленные против Церкви, это издержки гражданской войны и её последствий.

но все же лучше, когда она есть, когда свободный человек в состоянии сделать открытый свободный выбор, а не принужден таиться в катакомбах. Хотя в последнем случае и могут проявляться высокие образцы подвижничетсва.

Вынужден заметить, что в катакомбы уходят далеко не все, а лишь те, кто не согласен не с политикой государства даже, а с политикой Церкви. В СССР была официальная Церковь и "катакомбникам" она не нравилась именно своей официальностью. В нашей дискуссии "катакомбники" не показатель. СССР после войны это всё же не Рим времён Диоклетиана.

Г.А.
СССР - массовое христианское государство... Н-да. Оставлю этот перл на вашей совести "массового советского христинианина". Особенно утверждение о том, что "само государство было построено на христианских началах". ТАКОЕ действительно трудно отрицать, как и всякую откровенную ложь.
После подобных утверждений продолжать эту дискуссию едва ли целесообразно.
Что значит "откровенную ложь"? Вам знакомы слова "человек человеку друг, товарищ и брат"? Вы слышите - БРАТ. Назовите мне хоть одно государство, которое официально декларирует это. Не знаю как вы, а я считаю приведённую цитату пропагандой евангельских ценностей. Или вы полагаете, что истина только тогда истина, когда она произносится устами Андрея Дмитриевича? А та же истина, но произносимая через рупор государственной пропаганды истиной быть перестаёт?

Г.А.
Обсуждать советскую идеологическую галиматью всерьез мне как-то неловко.
В ответ же на ваше утверждение о "христинском государстве" ссср скажу лишь одно. Несмотря на все неслыханные гонения большевиков на христиан, на официальный воинствующий атеизм, уничтожение старой Церкви,целиком вытравить в народе веру не удалось, и благодаря этой инерции религиозная жизнь в стране продолжалась и после периода массовых гонений на церковь (не забудем и послесталинский период) и уничтожения миллионов христиан. Собственно, эта инерция докатилась до перестройки, когда уже стало совем "можно", когда политика государственного преследования и ограничений религиозной жизни была демонтирована перед вхождением в "общеевропейский дом". Так что, христианство в ссср было не "благодаря", а "несмотря на", это было проеданием того, что накопилось за предшествующие коммунизму века. Впрочем, это относится не только к религиозной жизни.
А возвращаясь к фразе из советского "кодекса", это какой же нелечелеческой гнусностью и лживостью надо обладать, чтобы сначал уничтожить и втоптать в грязь подлинное, исходное, чтобы потом оболваненному советскому идиоту подсунуть коммунистический новодельный плагиат как ни в чем не бывало. Вот она, Истина! Живи по ней, товарищ! Христианское государство, черт бы его побрал!
Ещё раз - назовите, пожалуйста, государство, которое через свою пропагадистскую машину декларирует евангельский постулат о том, что все люди - братья. Я понимаю, конечно, что для либерала Евангелие само по себе является галиматьёй, но тем не менее.

Г.А.
Во-первых, никакой это не евангельский постулат, а самый что ни на есть гуманистический. Это вы мне навязали вашу трактовку, а на поверку это не так. Вы бы еще фратерните, либерте вспомнили.
Во-вторых, Было бы советское государство христианским, зачем ему рядиться в тогу коммунизма, скрывать свою христианскую сущность?
Во-третьих, какая разница что там бормотала советская идеология? Какое вообще отношение это имело к реалиям советской жизни? О чем тут вообще говорить.К тому же, "кодекс строителя коммунизма" это вообще непонятно что, какой-то красный катехизис, но даже не конституция. Но это так, точности ради.

Я - человек христианских убеждений и либерал. И это совершенно нормальное сочетание. А быть христианином и коммунистом это нонсенс, оксюморон. Или просто глупость. Или - подлость.
Ну, значит, "гуманизм" почерпнул эту мысль в Евангелии, и почему же "на поверку это не так"? Ещё как так. Я ведь в СССР прожил достаточно долго, чтобы помнить чувство именно братства. Помните, как там у Розанова - "посмотрел русский острым глазком на другого русского и говорить не нужно." Что-то такое проскакивало между нами, узнавали мы друг друга, как родственники. КАК РУССКИЕ. И нет и не было в этом ни глупости, ни, тем более, подлости. А вот сегодня да, именно подлость.

Г.А.
Хорошо, что вспомнили Розанова. "Человек человеку - бревно". Вот оно, истинное "братство".
По-моему, это не Розанов, по-моему, это Ремизов.

Г.А.
Розанов все-таки.
Ремизов всё-таки. Зря вы Васю обижаете.

Г.А.
Да, здесь Вы правы - Ремизов.
Я поклонник цивилизации русской, она и в самом деле специфична просто в силу того, что у России была своя, отличная от европейской, история и своё, отличное от европейского, христианство. Ну и так же я являюсь апологетом той точки зрения, что русских вряд ли удастся изменить, даже и с помощью "либерализма". Ну и слава Богу.

Ну, знаете, если "сталинскую цивилизацию" называть русской, то скоро мы увидим, да уже видим, еще один пример русской цивилизации - кадыровской.

Либерализм это - "не делай другому того, что не жедаешь себе". Постулат. Отсюда - отношение к другому, как к равному. Изначально, конечно.

Вы же воспринимаете либерализм в духе "февраля" - "делай, что хочешь", что конечно к либерализму никакого отношения не имеет. Более того, делалось, да, для уничтожения нашей страны. В том числе, для дискредитации принципов свободы. И, я уже почти убежден, специально.

Я не рассматриваю наши 90-е - там совсем все плохо.
Ну, знаете, если "сталинскую цивилизацию" называть русской

А какой же она, по-вашему, была? Марсианской, что ли? Или грузинской?

Либерализм это - "не делай другому того, что не жедаешь себе". Постулат. Отсюда - отношение к другому, как к равному.

Это где же вы такой либерализм видели? Очень многие видные либералы даже и рабов имели. Основоположники, так сказать. "Не делай другому того, чего не желаешь себе."

Вы же воспринимаете либерализм в духе "февраля" - "делай, что хочешь", что конечно к либерализму никакого отношения не имеет.

А как ещё я его должен воспринимать? "Февраль" - это либерализм в самом чистом виде да ещё и усублённый национальным предательством.

Г.А.
А какой же она, по-вашему, была? Марсианской, что ли? Или грузинской?
Неужели русской? Ну, разве если цивилизация Пол Пота была – камбоджийской, то – наверное. Истинное свойство русского народа – резать себе подобных. Уголовник c наколками – наиболее яркий представитель русской культуры, надо изучать символизм наколок. Мудрость туземная. А интиллихенция – русскому народу чужда. Ума русским не нада. Ум – это зло. Зачем русскому быть умным? Русский – дурак, да дело знает. Чукча хитер!
Вырезать и выгнать заграницу 90% процентов упырей, учившихся в гимназиях и университетах – это народный подвиг, который великие русские осуществили. Сами. Ага.
«Рабоче-крестьянская революция». :)

А как ещё я его должен воспринимать? "Февраль" - это либерализм в самом чистом виде да ещё и усублённый национальным предательством.

Это не либерализм, а НАЦИОНАЛЬНОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО.

В чистом, так сказать виде. Осуществленное.
Резать себе подобных это истинное свойство не русских, а вообще всех во время Гражданской войны. За гражданку отдельное спасибо товарищам либералам, очень вовремя они затеяли свои игры в "республики" и "демократию". Никто не вырезал и не выгонял за границу 90% учащихся в гимназиях и университетах, этак в России народу вообще не осталось бы, полемика полемикой, но и у неё должны быть какие-то рамки.

Ну и национальное предательство осуществили ведь либералы, среди русских крестьян и мещан либеральные взгляды были распространены не очень широко, как мне кажется.

Г.А.
За гражданку - спасибо не "либералам". Керенский - либерал, что ли, по-вашему? Это ж гитлер, только недоделанный.

Придурок.

За гражданку "спасибо" - генералам. Алексееву, Бонч-Бруевичу, Рузскому. И прочим "штабистам". Напланировали "русский паровой каток". Последнего, впрочем, заслуженно, убили. А первые два - убрав (убив) царя между собой гражданку и устроили.
Даже если Керенский и не либерал, то либералы всячески способствовали его приходу к власти, ну, а то, что они потом поспешно отбежали от него в сторонку, их ничуть не оправдывает. Вообще, всё, что происходило, происходило вследствие отречения, отречение - вот тот момент когда пошла лавина. Всё, что дальше это уже следствие.

Г.А.
Да, согласен...
Начался русский Армагеддон...
Отречение - да, начало пляски смерти.
И вернуть ничего нельзя... Обидно, на самом деле. Там - детство, счсастливое. А что теперь делать - непонятно. Но "сталин" - извините. :))

Anonymous

April 10 2007, 19:48:34 UTC 12 years ago

Ну, знаете, если "сталинскую цивилизацию" называть русской, то скоро мы увидим, да уже видим, еще один пример русской цивилизации - кадыровской.

Какая божественная глупость! Сравнить Сталина и кадырова мог только либерал, да.
Сталин - ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ!
Каюс, каюс, каюс.
Оппонент не понимает, что исходная посылка либерализма - изначально человек никому ничего не должен, а переформулированный посыл христианства суть - изначально человек должен Богу...

Suspended comment

Гм... необычно слышать, что либерализм есть учение о примате права и необъходимости, ибо и консерватизм воспевает примат оного.
Либерализм по сути есть учение о примате прав человека над обязанностями его же... В узконационалистичеком сообществе в национальном его варианте, либо в человечестве ан женераль, не суть важно...
Вы очень верно вспомнили о консерватизме. Штука в том, что истинный либерализм существует в неразрывной связи с консерватизмом, он непременно разумно традиционалистичен и историчен. Т.е., говоря о либерализме, я имею в виду именно правый, консервативный либерализм. Возможно, в этом источник недопонимания. Серьезные исследователи либерализма именно так всегда его рассматривали, проводя четкую грань между таким пониманием либерализма и радикализмом, современной формой которого является левый социал-либерализм, на который, во многом обоснованно, и вешают всех собак, в том числе и упор на правах по отношению к обязанностям. К классическому консервативному либерализму это никак не относится. В этой связи очень рекомендую книгу В.Леонтовича "История либерализма в России", написанную именно с консервативно-либеральных позиций.
Это все бессмысленные ярлыки, пока крохе не будет сказано, что есть хорошо, и что есть плохо. В отношении человека и Бога... Свободы и долга. Прав и обязанностей.
Может где-то и есть какой-то другой либерализм, но отечественный основан именно на примате прав индивидуя над обязанностями. Об обязанностях собственно и речи нет.

Вал.
Странно. Но и эту, Вашу реплику "В основе экспансии лежат религиозные мотивы, а не такая глупость, как "экономика" " - я тоже упустил, как-то. Здесь Вы совершенно правы. Абсолютно правы.
Тут Вы стоите на ветхозаветном уровне, уподобляя коммунизм Иакову. Но поскольку уже было в мире явлено христианство, то апеллировать к Ветхому завету уже некорректно. Коммунизм - не простое богоборчество, а именно антихристианство, что всякому мыслящему христианину было сразу очевидно. И если по отношению к борьбе Иакова с Богом еще можно говорить о каком-то ее возвышенном смысле (что все равно, на мой взгляд, крайне сомнительно), то о борьбе коммунизма с христианством, об открытом преследовании христиан и кощунственном разрушении их святынь НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМЛЖНОСТИ ГОВОРИТЬ С ПОЗИЦИИ ВОЗВЫШЕННОГО БОГОБОРЧЕСТВА (если вообще такие разговоры уместны). Тут может идти речь только о неприкрытом наступлении сил Антихриста, о работе, направленной на приближение его царства, т.е. на приближение к концу времен. Так что Ваше благодушие и некое даже восхищение "дерзанием" коммунизма, увы, может быть интерпретировано лишь как сочувствие скорейшему приходу Антихриста.
Тут Вы стоите на ветхозаветном уровне, уподобляя коммунизм Иакову.

Да ни на каком я уровне не стою, Иаков это всего лишь пример из Священного Писания, илююстрация. И иллюстрация красивая, грех было бы не воспользоваться.

Коммунизм - не простое богоборчество, а именно антихристианство, что всякому мыслящему христианину было сразу очевидно.

Вы вокруг себя оглянитесь, а потом припомните "Кодекс строителя коммунизма", хотя бы в общих чертах. Разницы не видите? А если не видите, то не чувствуете? Ну и что ближе к христианству, коммунизм или либерализм?

Так что Ваше благодушие и некое даже восхищение "дерзанием" коммунизма, увы, может быть интерпретировано лишь как сочувствие скорейшему приходу Антихриста.

Ну, насчёт сочувствия вы несколько через край хватили, но в том, что вы говорите, есть одна тонкость - дело в том, что Антихрист придёт, рано или поздно, но придёт, мы не в силах изменить предначертанного, но если он придёт раньше, то что это означает, как вы думаете?

Г.А.
Я вокруг себя оглядываюсь всю мою уже не такую короткую сознательную жизнь, и не устаю поражаться и ужасаться тому, что сделали со страной десятилетия советской власти. Мы живем в духовном, культурном и материальном смысле на руинах и обломках, в посткатастрофической фазе, из которой, возможно, так уже никогда и не выйдем. Коммунизм и вся его идеология - ложь, издевательство и лукавство, дьявольский карнавализм и подмена. Их нельзя рассматривать всерьез в принципе. От них нужно очищаться как от вюнючей болотной жижи. Хватит морочить людям голову советской пропагандой.
Вам следует в первую очередь подумать и понять кто и что явилось причиной того, что вы называете "посткатастрофической фазой". Но, похоже, что вы этих людей, имена которых вам известны ничуть не хуже, чем мне, не только оправдываете, но и целиком разделяете их взгляды. Так что мы вряд ли поймём друг друга. То же касается и того, чему вы "ужасаетесь". Я не только не ужасаюсь, но напротив, я считаю, что Россия совершила невероятное, то, что удалось сделать России - это чудо. Самое настоящее чудо. И это чудо, которое порождает надежду даже и сегодня.
Г.А.
Россия пропустила смертельный удар и была уничтожена как национальное суверенное государство в 1917-20 гг., после чего возникла совершщенно особая государственная форма, к России относящаяся как ее отрицание, антипод. Можно, конечно, считать это чудом, только чудом дьявольским. Мутация, перерождение и вырождение всей социальной ткани были столь чудовищны, что вопрос об их обратимости, о возможности хотя бы частичной регенерации России до сих пор неясен. Что-то, однако, все же происходит, но на это уйдут еще десятилетия. Сколько длился запой, столько длится и выход из него. Пока мы все еще находимся в слишком тесной связи с недавним советским прошлым. Это "постсоветская" фаза во многом лишь формально. Процесс открыт и итог его неясен, но мы прошли лишь меньшую часть пути. Реального и осознанного разрыва с советским прошлым еще не произошло. То, что Вам видится некой ломкой, есть по сути адаптация старой системы к новым реалиям и задачам времени, осущестленная изнутри людьми, целиком принадлежащими к этой системе.
Смотрите - смертельный удар означает то, что означает, а именно то, что после него наступила смерть. То-есть, по-вашему, в 1920 году Россия умерла. Но как в таком случае вы можете рассматривать себя как русского? России-то ведь уже нет. Почти сто лет нет, а тут вдруг - вы. Русский. Откуда вы взялись? Откуда взялся язык, на котором мы с вами сейчас переписываемся? Вы, конечно, можете считать себя мутантом, говорящим на некоем мутантском языке и мучаться от сознания того, что мутировали не только вы, но и ваши родители, но я не собираюсь предаваться подобному сомнительному удовольствию. Россия никуда не делась всего лишь по той причине, что стала называться СССР и в ней появились законы, отличные от законов РИ. В конце концов и РИ и её законы тоже появились не на пустом месте, а на месте Московского Царства и во вполне определённом смысле отрицали его. Называть исторические процессы "запоем" можно, конечно, но это вряд ли продуктивно. То же касается и "десятилетий". К сожалению, судьба России ныне в чужих руках и сроки того, что вы называете "регенерацией" (регенерацией чего, кстати? По-вашему ведь Россия уже почти сто лет как труп) зависят не от русских. Нужно будет и всё понесётся вскачь.

Г.А.
Россия получила смертельный удар как государство, но есть русский этнос, со своей культурой, языком и исторической памятью, задача которого - выбраться наконец из советской шкуры. Но вопрос очень сложный - что еще удастся восстановить после такого чудовищного по интенсивности и длительности "эксперимента", а что утрачено безвозвратно и о чем уже бессмысленно мечтать. Очевидно, советский период - это тяжелейшая, духовная прежде всего, болезнь (духовный запой), и без необратимых последствий от нее избавиться невозможно. Нынешнее государство - еще не Россия, это переходная форма между "интернациональным" ссср и будущим русским суверенным национальным государством. То, что она и сейчас, как и все последние 90 лет, продолжает быть в "чужих руках" - это правда. Вопрос в том, каким образом русские смогут взять свою судьбу в свои же руки, предварительно перестав быть советскими и вспомнив, что значит "быть русскими". Что касается регенерации, то это относится прежде всего к русскому национальному самосознанию, к восприятию русскими себя как русских - наследников исторической России, а не выморочной совдепии. Сколько времени займет этот процесс, в какой мере он осуществится - большой вопрос. Нельзя исключать и пессимистического варианта - что советские не станут полноценными русскими, и русское государство "Россия" действительно не восстановимо, а то, что существует на его месте, правильнее называть пост-Россией. Но пока еще рано, чтобы ставить окончательный диагноз.
Блин, как же вы достали, псевдонационалисты, лжепатриоты, приверженцы "национальных суверенных" государств! Откуда в вас всё это? Почему вы, так тупо, так алогично ненавидите мою (и свою, вот что странно!) Родину?

Ничего личного. :)
В отношении меня ваши характеристики - мимо. Я - сторонник восстановления легитимного правопреемства с Российской Империей, но не обязательно самой империи как современной формы государства. Это, разумеется, предполагает разрыв связи с советским периодом.
Энцель, русские на протяжении своей истории имели несколько государств, та же РИ отличалась (во всех смыслах) от МЦ гораздо больше, чем РИ от СССР, Пётр считался пришедшим в мир Антихристом, а при взгляде на русскую "элиту" в камзолах и париках крестьяне испуганно крестились и закрывали детишкам глаза ладонью, чтобы те такого "поганства" даже не видели. Сменилась госидеология, прошла реформа Церкви, сменилась вообще ткань жизни, но всё это не мешает вам видеть историю до 17-го года, как неразрывную, но потом вдруг - ах! большевики... Несколько сот миллионов русских вы почему-то лишаете права называться русскими и брезгливо называете их "советскими", но при этом именно для себя резервируете местечко некоего последнего атланта. По-моему, это несерьёзно. Ребячество какое-то.

Г.А.
Грубейшая, вопиющая ошибка для такого ученого автора. При всей несомненной радикальности петровских преобразований правопреемство с московской стариной не ставилось ни под малейшее сомнение. Петр был московским царем, наследником и продолжателем своих предков. Единая русская государственная история продожалась, династия была прежняя, главные институты - монархии, собственности, церкви - сохранялись, самое главное - ПРАВО - не прерывалось и не отменялось разом и огулом, как при большевиках. Это была резкая и радикальная реформа, но не тотальный отказ и не перерубание разом всех корней с последующим сжиганием их остатков. Большевики же осущесвтили полное и всеобъемлющее убийство предшествующей государственности по всем направлениям, полный ее варварский демонтаж и беспощадное отрицание, вплоть до объявления всего прошлого исторически ничтожным, почти что несуществующим. То что они сделали - АБСОЛЮТНО БЕСПРЕЦЕДЕНТО и никак не сравнимо со всеми предыдущими резкими изменениями в русской истории. Нет ни малейшей возможности проводить какие-либо параллалели, они будут совершенно некорректными. В непоминамании этого до сих столь многими - главная наша проблема. Да, увы, советские - не русские. Стать снова русскими - задача на будущее. К сожалению, все слишком серьезно. И никакого ребячества, одни горечь и скорбь.
Дело в том, что СНОВА стать русскими, если русских уже нет, нельзя. Можно стать лишь ДРУГИМИ русскими. И вот я категорически против этого. Другим я быть не хочу. И подозреваю, что таких как я много-много миллионов. Эти миллионы считают себя русскими и будут считать так до самой смерти. И их дети тоже будут считать себя русскими детьми русских родителей. Нет никаких "советских", никто даже и в самом сталински-сталинском СССР не отвечал на вопрос о национальности - "я - советский", русский всегда считал себя русским и он был прав, и это его право было чёрным по белому записано в паспорте, в государственном документе, государство тоже хотело, чтобы человек не забывал кто он есть и со стороны власти это было мудро. Власть пришла и ушла, сегодня одна, завтра другая, а послезавтра так и вообще - анархия, человеку же свойственно держаться за себя и он всегда знает кто он. И вопрос о правопреемстве династий тут далеко не самый главный.

Г.А.
Честно говоря, мне странно, что все эти мои заявления встречают у Вас такое удивление и отторжение, поскольку я заметил, что Вы были довольно активным посетителем блога Д.Галковского (galkovsky.livejournal.com), воззрения которого на эти вопросы там широко представлены уже в течение ряда лет. Сам я их вполне разделяю. На сайте www.galkovky.ru есть тематический рубрикатор-поисковик по его огромному ЖЖ, и там, в частности, можно ознакомиться с его трактовкой темы "русские и советские". Не имеет смысл пересказывать здесь то, что там написано в нескольких больших постингах.Есть и другие серьезные авторы, стоящие на сходных позициях, например историк С.Волков, чей блог не так давно появился - salery.livejournal.com. Настоятельно рекомендую посещать эти ресурсы, там многие близкие вопросы подробны и убедительно освещены.
Вы правы, речь идет о том, чтобы стать ДРУГИМИ РУССКИМИ, поскольку стать напрямую теми же ВЕЛИКОРОССАМИ, которые были при Российской Империи, уже нереально. Но реально, на основе максимально подробного знания о них , как О СВОИХ НАСТОЯЩИХ ПРЕДКАХ, попытаться воссоздать, смоделировать новую русскую общность, протягивающую им руку поверх десятилетий совка, сознательно противопоставляющую себя совку, и сознательно же идентифицируюущю себя с прерванной досоветской исторической традицией. Вот правильная историческая задача для русскоязычного этноса, вышедшего из советского плена. Она крайне сложна, но будучи осознана, может быть реализована хотя бы как намерение. А что получится - Бог знает.
Как вы себе представляете эти ваши "воссоздания" и "модели"? Что на практике нужно делать? Проповеди всем читать или прививки какие делать?

Законы, порядки, образ жизни в СССР, да, были иные, но люди-то, обычные люди, чем вам не угодили? Где то отличие, которое различает человека советского, от человека имперской России?
Да очень просто - записаться в "другие русские" и всё. А настоящие русские, которым не пох. на своих настоящих отцов и дедов и их великие деяния (извиняюсь, конечно же совки без роду-племени) пусть подохнут, раз не сумели вырваться из советского плена.
Такую позицию отстаивает всеми нами известная Валерия Ильинична. Иногда что-то добавляя в стиле "гореть им всем, этим коммунягам, в геенне огненной..."
Это и есть логика (вернее алогичность - т.к. подобные теории взяты просто с потолка, незамутнены доказательствами и имеют мало общего с жизнью) либералов. Советский Союз должен умереть! Мало того, Советский Союз должен умирать снова и снова! Ради идеалов либерализма разрушить наследие предков. А людей перекроить по собственным кривым лекалам. Причём того что уже сделали им мало. Это только "переходный период". Просто пипец.
Тем не менее, пытаясь серьёзно ответить на ваш сарказм, скажу, что именно стать какими-то эфемерными "другими русскими", которые видятся людям интеллигентным, народ русский не сможет. Не потому, что он слаб или скудоумен. А в его силе и уме у меня нет никаких сомнений. Не в силу других каких бы то ни было причин. Такая судьба. А если мы всё же и допустим это самое "изменение" в сознании человека русского, "изменение", о котором толкуют господа либералы и иже с ними, то русский перестанет быть русским, он станет "русским" в кавычках, одно название останется. Нет, не верю я в эти "изменения".
Да какой уж сарказм. Запись в "другие русские" идёт полным ходом, как и запись в "тоже русские", в "профессиональные русские" и т.д.

И вы совершенно правы. Стать "другими русскими" значит, что сперва надо перестать быть русскими.
Это прежде всего процесс массового осознания того, что произошло с Россией в ХХ в. Конечно, он должен стимулироваться и направляться через квалифицированную пропаганду. В идеале в конце концов это должно привести к пониманию широкими слоями необходимости преодоления советского прошлого. Это трудно и тяжело. Но эта задача должна быть сформулирована и поставлена перед обществом, которое в свою очередь должно до нее дорасти, созреть. Никакой насильственности и форсированности тут быть не может. Это как прорастание корней сквозь мусор к исторической почве.
Опять-таки не понятно, что вкладывается в слова "преодоления советского прошлого"? Как его, это прошлое, преодолеть? И были ли примеры в истории, когда целый народ "преодолевал своё же прошлое"?

И ещё, собственно, кем "эта задача должна быть сформулирована и представлена перед обществом"? Кто те люди, что будут "просвещать" народ? И где гарантии, что народ всёж-таки "созреет" и "дорастёт"? А если нет гарантий, то получается вы, со всеми вашими идейными соратниками, ставите крест на русских?

В идеях ваших сокрыта мысль просто губительная для человека русского. На каком-то непонятном основании, вы лишаете человека советского русскости, фактически вы говорите, что человек, живший в стране советов это какой-то "недорусский". В чём же эта "недорусскость" заключается?
1.Это большой разговор, мне сложно в двух словах пересказывать то, что занимает многие страницы.
В "преодоление совтеского прошлого" я вкладываю очень четкий смысл: отказ от советского правопреемства, вынесение политической и правовой квалификации советского режима, восстановление правового поля Российской Империи с вытекеющими последсвиями. Все поскоммунистические страны Европы прошли или проходят через это. Из других - пример денацификации Германии. На самом деле, никакого иного номального правовго пути нет. То, что сейчас происходит, это просто оттяжка того, что сделать все равно придется. Понятно, что делается это потому, что чем больше пройдет времени, тем более "заигранной" делается ситуация и тем меньше будет неприятностей для советско-постсоветской "элиты".

2.Задача эта уже давно сформулирована многими мыслящими и вполне квалифицированными людьми. Более всех и наиболее систематически на эту тему писал проф. А.Б.Зубов, все работы которого имеюся на сайте www.pvr.ru. Но есть и другие авторы - историки, правоведы, экономисты. Из последних эту тему регулярно затрагивает В.Найшуль. Гарантий, понятно, никаких нет и быть не может. Задача заключается в артикулировании проблемы и превращении ее в широко обсуждаемую, в предмет общественного сознания. В конечном счете, это решается консенсусом. Соврешенно необязательно, что реализуется тот сценарий, который мне наиболее близок. Есть и другие варианты. Но в любом случае, точки над i должны быть проставлены, и под советским прошлым должна быть подведена окончательная и неотменимая черта. А вот будет ли осуществлено сращивание правовго поля с дореволюционным, в какой мере, на каком конституционном основании будет стоять Россия, какая форма гос. устройства у нее будет - это вопрос открытый.

3.Так советскому человеку исконная русскость (великорусскость) чужда и непонятна, он ее и не знает. Он советско-русский, скажем так, хотя это и не вполне точно. Недорусскость эта соответсвует "недорусскости", а на самом деле - анитирусскости советского государства и его институтов, включая культуру. Поэтому правильнее говорить о русскоязычной советской популяции, которая возникла в результате советской социально-идеологической мутации. Иначе она называется "советский народ", о рождении которого было в свое время официально объявлено - и без обмана, что редко для советских властей. Однако советский человек, перестав жить под гнетом советского строя и идеологии, в принципе может до известной степени восстановить свою утраченную идентичность. Первым шагом в этом направлении является сама постановка проблемы, как это проиходит сейчас. Дальше начинается поиск.
Как так получилось, что исконная русскость советскому человеку "чужда и непонятна"? Это результат того, что какое-то пресловутое "правовое поле" в СССР и РИ было разным? Получается, что мы с вами ничего не стоим на самом-то деле, раз наше мироощущение, нашу русскость можно, фактически, как вы говорите, "уничтожить" этим "правовым полем"?

Я примерно понимаю вашу мысль. Вы думаете, вот человека посадили в тюрьму на всю жизнь, мурыжили его там, никакого права у него не было, никакого выбора у него там не было, общался он только с такими же как и он сам сокамерниками, и вот, на последнем этапе своей жизни, его, этого нашего человечка, выпустили-таки на волю. Разве это полноценный человек, вопрошаете вы, разве он тот, что был прежде? Нет, говорите вы же. Это совершенно другой уже человек, нету в нём былой души, другая она стала, и человек этот должен осознать, что на самом-то деле не человек он вовсе, а недочеловек, и только через это осознание, через покаяние, через "отрицание" себя былого, он вновь сможет обрести себя. Ну а потом вы эту идею экстраполируете на весь русский народ, по-вашему, "недорусский". Одно вы упускаете из виду, человек мог и безвинно сидеть в тюрьме, а тогда и душа его будет в целости и сохранности, и незачем ему тогда "отрицать" себя равно как и в чём-либо "каяться". Да и тюрьма-то, может, вовсе и не тюрьма была...
Это результат сознательного, целенапавленного и беспощадного уничтожения исторической России.
Тюрьма была самая настоящая. Мурыжили по-настоящему. Память вытравляли до конца и вообще работали долго и серьезно. Я Вам настоятельно рекомедую посмотреть ЖЖ Д.Галковского galkovsky.livejournal.com. Например, пост 86, 111, а для удобства зайдите на сайт www.galkovsky.ru, там есть тематический рубрикатор ЖЖ, очень удобный, по разделам. Посмотрите ветки по ссср, советским и русским. Неплохо также посмотреть блог С.Волкова, он еще невелик, легко пролистывается: salery.livejournal.com.
Я думаю, что ни Галковский, ни Волков, ни кто-либо другой, не может говорить о том, что народ наш "недорусский". Это может сказать только каждый сам себе. "Я "недорусский"". А если внутри человека всё естество его говорит "Я Русский", то так оно и есть. Правда внутри нас самих, и в то же время одна на всех. Как-то так. Ну а на заметку я упомянутых товарищей возьму. Мало ли.
Возьмите, не пожалеете.
уже жалею...

"Советский человек есть ублюдок, оторванный от корней, не имеющий об этих корнях адекватного представления и не понимающий что он ублюдок."

Пишет нам Волков, 55 года рождения. Я думаю сейчас...ведь миллионы "ублюдков" клали свои жизни, чтобы этот самый Волков вылез из пелёнок и начал извергать из своего чрева такие мерзости. Не кажется ли вам, что это...я даже слова не могу подобрать...это то, за что человека прямиком на солнце отправлять надо, "грубо говоря, но мягко выражаясь"...не кажется?
Правда тяжела. Но Вы не отчаивайтесь. Постепенно глаза и откроются.
Я и не отчаиваюсь. Тем и живу, что надеждой и верой. Вы же со своими псевдоисториками "Волковами" живёте ненавистью с русскому народу и из этой ненависти черпаете идеи и силы. Нехорошо.
Совет: не будьте столь поспешны и категоричны. Поначалу хорошенько разберитесь. Сознание заштамповано, покрыто многослойной идеологической коростой. Надо чистить. На этой уйдет время и потребуется терпение.
Поспешны и категоричны как раз вы, называя народ "ублюдками". Согласитесь, в этом гораздо больше будет "поспешности" и "категоричности". Так что на вопрос, а чьё же это сознание заштамповано, взгляните на свою собственную просветительскую ячейку. Не пожалейте времени и терпения.

Ну а Волков никакой не изверг, погорячился я как-то в одном из комментов. Он именно что "поспешный" и "категоричный" кретин. С дурацкой причёской в стиле "я дворянин" и напыщенной фамилией "салери".

У вас там секта, что ли? Когда нет никаких, ещё раз повторю НИКАКИХ логических оснований (я уж не говорю о примерах в Истории) верить вашей галиматье, ваша убеждённости в правоте чудовищных экспериментов (какие никакому Троцкому и не снились) над нашей Родиной находит аргументы в чисто сектанстких штампах. Вы у пользователя yarowrath не черпаете приёмы, часом?
слушайте, терпеливый вы наш, сразу скажите, может вам и ключи от квартиры?
Да, кстати, если Вы живете в Москве, то имеет смысл прийти на встречу с С.Волковым в это воскресенье, в 15:00 в галерее "Артплей" у м. "Парк культуры". Сможете посмотреть в лицо "извергу".
Скажите мне, пожалуйста, кем вы сами себя считаете - исконно-русским или советско-русским?

Г.А.
Я подсоветский по рождению человек (т.е. родившийся и выросший при советской власти), но я не советский человек по своей системе ценностей и взглядов. Я считаю себя наследником исторической России, там моя настоящая родина.
Да вы при всём вашем желании и не можете быть "советским человеком по своей системе ценностей и взглядов" по той простой причине, что нет больше СССР, нет больше прежней "системы взглядов и ценностей". Вы больше не гражданин Советского Союза, вот и всё. Теперь вы - гражданин РФ, с чем я вас и поздравляю и теперь у вас другая "система ценностей и взглядов" и система отнюдь не евангельская. Вы не можете быть "подсоветским" по факту рождения, по факту рождения вы можете быть русским, ну или можете им не быть, если вам это не нравится. Я уже слышал, что вы хотите быть "другим русским". Разница ведь именно в этом. В хотении.

Г.А.
Да как раз действительность говорит об обратном: масса людей до сей поры являются советскими, хотя нет уже ссср. Гражданство - это формальная характеристика. Сущностно не это, а то, как человек смотрит на свершившиеся катаклизмы ХХ века. Если ссср - это хорошо, это один разговор. Если это плохо - другой. РФ же - правопреемница ссср, это по сути одно и то же правовое пространство, созданное революцией 1917 г. Моя "система ценностей и взглядов" не хочет мириться с этим положением вещей. Не занимайтесь словесной эквилибристикой. "Русский" как анипод "советского" это не национальная категория, а историческая и социально-психологическая. Поэтому, во избежание путанницы, лучше пользоваться словом "великоросс" или, русско-подданный. Я хочу быть гражданином или поддаyным русского государства, объявившего себя правопреемником последнего легитимного русского государства - Российской Империи и стремящегося к восстановлению не только формальной, но и сущностной общности с этим государством в различных областях жизни.
Вы всё время пытаетесь подменить живую ткань чем-то мёртвым, каким-то, прости, Господи, "правопреемством", хотите поставить Закон выше Жизни. СССР это не хорошо и не плохо, это то, что было, Богу было так угодно - было МЦ, потом была РИ, потом был СССР, теперь есть РФ, что-то будет завтра. Это названия государств, в которых жили русские. Хотите вы с этим мириться или нет, не играет ни наималейшей роли. Не хотите - не миритесь. "Сущностная общность" может быть лишь у народа, а она остаётся неизменной вот уже несколько сот лет, а у государств "сущностной общности" нет и быть не может, что за чепуха. То-есть, вы хотите получить некое идеальное с вашей точки зрения государство, но при этом полагаете, что для этого необходимо "сущностно" изменить живущих в нём людей. ЗАЧЕМ? Это прямо средневековая ересь какая-то.

Г.А.
Я считаю, что ссср был анти-государством, неким измышленным чудовищем, и ему нет места в цепочке правопреемства возрожденной русской государственности. А вот в качестве экспоната кунсткамеры - пожалуйста. Изучать и изучать! Но иметь формально-правовые связи с этим монстром, быть из него "родом" - увольте. Так вышло, что пришлось в нем родиться и жить, но из этого не значит, что его надо почитать и хранить ему верность. Люди должны наконец во всем этом разобраться и понять, что к чему. Понять, что ссср - это не только не Россия, не ее продолжение, но ее отрицание. А нормальным, полноценным русским государством иожет быть только такое, которое в явном виде, легитимно опирается на фундамент исторической государственной традиции и правопорядка, а не стоит на безродном пустыре-помойке, как нынешняя РФ. Все это не схоластика, а необходимый минимум национально-государственной рефлексии, сознания, которые у нас, увы, все еще отстутствуют. Вот когда об этом начнут ВСЕ говорить, тогда дело сдвинется с мертвой точки, и мы до чего-то в конце концов договоримся.
Понять, что ссср - это не только не Россия, не ее продолжение, но ее отрицание. А

О Господи, да сколько же можно об одном и том же - любое государство отрицает предыдущее, скажем, РИ отрицала МЦ, а СССР отрицал РИ, даже ублюдочная РФ отрицает СССР, а завтра что-то другое, с другим названием будет, в свою очередь, отрицать РФ. Это отрицание государства государством. Не РОССИИ, а государства. Россия это целая цивилизация, это что-то невероятно сложное, а вы пытаетесь втиснуть целую Вселенную в некие рамки, да ещё и скрепить это дело печатью. Бац! Вы уж меня извините, но повторюсь - всё это какое-то ребячество.

Г.А.
Так ссср и отрицал ВСЮ РУССКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ, а не только само государство РИ (которое отрицалось тотально, до последнего закона, до последней чиновничьей пуговицы).ссср был последовательным анти-русским государством, каковым остается и его ублюдочная правопреемница РФ. В этом и главное объяснение национально-территориального устройства, почему оно ни в коем случае не могло быть устранено, хотя для этого достаточно было лишь правильно пошевелить усами. Вот этот антирусский конструктор и надлежит, образно говоря, изъять из органического потока русской государственной и социальной истории и поместить под стекло на радость любознательным студентам.
Да каким же образом можно отрицать цивилизацию, если в государстве продолжали жить русские, которые и были носителями этой самой цивилизации? СССР русских не отрицал, более того, он каждому русскому в паспорт писал - "русский". Вы в деревне-то когда-нибудь были? С мужиками когда-нибудь разговаривали? На праздник какой-нибудь с ними выпивали? Песни их слушали? Есть такой юзер Кошурочка - http://koshuro4ka.livejournal.com/, поговорите с ней, она с удовольствием расскажет вам о русской цивилизации, которая никуда не делась. Даже и сейчас не делась, что уж говорить о временах СССР.

Г.А.
Писал-писал в паспорте, и в личном деле, и еще где только не. Цивилизация. Вот, правда, в Российской Империи не писали "русский". А тут, такой шаг вперед! Мы тебя унизим, все отберем, измордуем до неузнаваемости, умучим, а но могиле табличку поставим - "русский". Смешно это все, если бе не было так страшно.
такое ощущение, что над вами действительно кто-то надругался, или это происходит регулярно
Э-э, нет. На такую пошлую уловку я не попадусь. Что значит "настоящие" предки? Да ещё заглавными буквами? Мои предки - это мои предки, они не могут быть настоящими или ненастоящими, что за чепуха?! Взгляды, подобные вашим, могут разделять лишь люди, ненавидящие себя самих и пытающиеся придумать неких "настоящих" предков с тем, чтобы через их "настоящесть" обрести "настоящесть" и себя. Дело только в том, что я сам себе нравлюсь до чрезвычайности и нравлюсь таким, каков я есть, и менять что бы то ни было в собстенном прошлом полагаю занятием не только бессмысленным, но ещё и вредным для собственного душевного здоровья.

Да, и скажите мне, пожалуйста, что значит "серьёзный автор"? По-моему, это всего лишь автор, политические убеждения которого вы разделяете. Какая, в сущности, малость нужна, оказывается, для получения статуса "серьёзности".

Г.А.

Если кто и прибегает здесь к уловкам, то это Вы. Я разве говрил о чьих-то конкретных предках? Речь шла о национально-государственно-культурных общностях. Есть советская общность, и есть русская. И каждый ВОЛЕН сам решать, какая из них ему ближе, чей он потомок, несмотря на формальную генеалогию.

Причем здесь этот доморощенный психологизм. Вас устраивает быть советским чеоловеком - на здоровье. Но очень многих, к счастью, не устраивает и не может устраивать. И для этого есть куда более серьезные основания, чем какая-то мифическая "ненависть к себе".
Предки всегда в высшей степени конкретны. И что значит - "каждый волен сам решать, чей он потомок"? Вы взмываете уже и вовсе в какие-то выси запредельные. Я очень хорошо знаю чей я потомок и нет никакой вольности в том, чтобы произвольно выбирать себе предков, да ещё и как в вашем случае - придуманных. Были и есть реальные донельзя русские люди, которым и в голову не приходило, что их кто-то может "вольно" классифицировать, как неких совестко-русских. То, что вы пишете, это именно что ненависть к себе. Ну и, конечно же, меня не может "устраивать быть советским человеком" по той простой причине, что если нет больше государства СССР, то нет больше и советских людей, но вот русские как были, так и остались. Как можно таких простых вещей не понимать, ума не приложу. Я всё ещё не могу поверить, что всё, что вы пишете, вы пишете всерьёз.

Г.А.
А я удивляюсь, как вы не можете понять такой простой вещи как самоидентификация. Человек может быть внуком комиссара, но искренне отвергающим советский строй и глубоко скорбящем об этом комиссарстве своего деда. Это и будет преодолением советского прошлого на индивидуальном уровне. Точно так же человек может быть внуком белого офицера, сознательно принявшим совдепию и мягко укоряющим своего предка за "неприятие революции". Это будет подтверждением советской идентичности.
То, что вы называете "идентичностью" это всего лишь идентичность политическая. К национальной идентичности это никакого отношения не имеет. По-вашему получается, что англичане, которые были за Стюарта это одни англичане, а те, что были за Кромвеля - это другие англичане. "И вместе им не сойтись." А ведь им как-то удаётся с тех пор на своём островке уживаться вместе, вот ведь чудо какое.

Г.А.
А я и говорю о политической, точнее, государственно-социо-культурной идентичности. В этом, видимо, и коренится недоразумение. "Русский" - это человек исторической России, а советский - ссср. В моем примере внук комиссара стремится стать "русским", а внук белого офицера - предает свое первородство и становится советским.
Государственно-социо-культурная идентичность не тождественна политической. Вы, между прочим, умолчали об этнической идентичности, а ведь есть ещё и такая. И почему внук белого офицера у вас обладает некоим "первородством"? И кто же тот Исаак, что ему его даровал и в какую чечевичную похлёбку белому офицеру это "первородство" обошлось? Нуте-ка, нуте-ка.

Г.А.

Anonymous

April 11 2007, 06:08:29 UTC 12 years ago

Эх, вот если бы адепты русского национализма , так ненавидящие СССР, обратили внимание на одну такую странную вещь - СССР, отрицая русских, не давая им каких-то особых прав и т.д. тем не менее - НЕ ПОТЕРЯЛ В ОБЩЕМ-ТО НИ КЛОЧКА ЗЕМЛИ Российской империи. Не слабо националистам сказать - строим русское государство, и для этого перво-наперво возвращаем России земли Российской империи, ибо без своих исконных территорий Росия жить не может? Все-же , если русский националист, плачущий по Империи до 17 года, не готов бороться даже за возврат в состав своего государства Малороссии, Крыма ( где разлюбезные цари дачи имели), Белоруссии, Казахстана, то он националист какой-то своеобразный - играющий на стороне Евросоюза и США, а не своей исторической Родины. Не находите? Ведь русским до 17 года в страшном сне не могло привидеться, что Киев будет столицей недружественного Москве государства, Украина захочет вступить в некий антироссийский военыый союз. Вы не находите вот это - потенциальное размещение ракет , нацеленных на Москву под Киевом и Донецком - СТРАШНЕЙ ВСЕГО. ЧТО СДЕЛАЛ ПЛОХОГО ДЛЯ РУССКИХ СССР ( даже если считать что СССР делал русским только плохое, что тоже по-моему странно.)
Михаил
Ванкувер
Распад ссср явился закономерным результатом его национально-территориального устройства, заложенного большевиками. Это лишь отсроченный, замороженный тоталитаризмом дораспад РИ. Эти вопросы ставятся правильно, только для их решения сначала нужно вернуться к историческому правопреемству от РИ, а потом на его основе ставить вопрос о воссоединении тех терииторий, которые этого захотят добровольно. По-другому сейчас быть уже не может. Советую Вам познакомится с рабоами А.Б.Зубова на сайте www.pver.ru, где эти вопросы рассмотрены максимально полно. Но главное помнить - что корень всех бед - крушение РИ и строительство советской антиимперии на ее руинах. Оставаясь правопреемником страны-мародера ничего воссоздавать нельзя, и главное - не нужно и не правильно. После десятилетий внутренней оккупации нужно постепенно выходить на оставленный исторический путь, и лишь выйдя на него, начинать заново строительство полноценного правового государства - наследника последней русской исторической государственности.
Распад ссср явился закономерным результатом его национально-территориального устройства, заложенного большевиками.

Энцель, нехорошо. Вы ведь не можете не знать, что это не так, и тем не менее повторяете эту чрезвычайно вредную чепуху. Зачем?

Г.А.
Именно так. Подложенная бомба национально-территориального деления рано или поздно взрывается (хотя и с разной степенью ущерба для окружающих). Стоило убрать внешние скрепы и "процесс пошел". Нужен только подхожящий момент для запуска. Если есть "союз республик" (причем - национальных), то значит неибежно произойдет и его распад. Механика.
Я не о том, что бомба взорвалась, я о том, кто её подложил. Вы опять лукавите.

Г.А.
Кто же ее подложил? Февралисты? А я не снимаю и с них ответсвенности. Но только потом у товарищей большевиков были все возможности делать все, что им заблагорассудится. Но вот только этого они не сделали, национальные республики не демонтировали. Как-то так. Г-н Джугашвили, как известно, был большим специалистом в национальном вопросе.
Ага, вот это уже ближе, но вы опять уводите нас от сути, говоря, что "потом у товарищей большевиков были все возможности делать все, что им заблагорассудится". Вы ведь, если отбросить экивоки, обвиняете их в том, что они не продолжили гражданскую войну, но теперь уже с целью отнять у окраин то, что подарил тем Февраль. Вы считаете, что большевики были недостаточно тверды? Или недостаточно последовательны? "Демонтаж" ведь неизбежно сопровождался бы кровопролитием.

Г.А.
Да Бог с вами, укрепившийся Сталин без всякой войны мог бы все поменять.
Что тaкое упразднение республик по сравнениею с "великим переломом". Просто это была матрица на будущее, замах на "всемирную республику". А "перестройка", т.е. отказ от тоталитарного контроля, не могла тогда и присниться. Ибо - "всерьез и надолго", точнее - навсегда.
А насчет роли февраля - не преувеличивайте. Их ведь просто ставили перед фактом, а они соглашались, не имея ни желания, ни воли что-то менять без без решения УС. К тому же, окончательное отложение по большому счету произошло именно после большевистского переворота, когда стало ясно, что надо делать ноги, кто только может.
Да Бог с вами, укрепившийся Сталин без всякой войны мог бы все поменять.

Когда, чёрт возьми, КОГДА?! Гражданская, индустриализация, Вторая мировая, восстановление, бандеровцы, лесные братья, социалистический лагерь, санитарный кордон, ХОЛОДНАЯ ВОЙНА, атомный шантаж и прочая, и прочая. Вы, по-моему, плохо представляете себе масштаб того, что происходило, а Сталину, по-вашему, следовало ещё в этот момент ослабить государство, затеяв "разнационализацию" окраин. Сталин, что бы о нём не думали люди интеллигентные, сумасшедшим не был. Он был очень трезвым человеком.

Г.А.
Стоило только пробормотать очередное "братья и сестры", давайте вернемся к губернскому устройству, не надо нам никаких этих придуманных республик, мы единый могучий советский народ. И все. Республик бы не стало. Страна-то все равно по сути была суперцентрализванной, суперунитарной. "Республики" были нужны исключительно местной партноменклатуре. Если они дрожат перед Сталиным, о чем тут может идти разговор? Дело техники. Сегодня есть, завтра нет. В принципе, мог сделать и Хрущев, но был, видимо, украинофилом. А Коба - запросто. Особенно после войны.
Я же вам нарисовал картинку, причём ещё приукрашенную, а вы мне опять - "запросто". Запросто даже котята не рождаются.

Г.А.

Anonymous

April 12 2007, 04:15:45 UTC 12 years ago

Но вы ушли опять в сторону " кто виноват", а это-то неинтересно! Я ведь поставил другой извечный вопрос " что делать?"!!! Какая сейчас-то к черту разница НАСТОЯЩЕМУ НАЦИОНАЛИСТУ - меньшивики, Керенский или Сталин? Вопрос-то в том, что нужно именно это - необходимость возврата Росийской Империи ВСЕХ ЕЕ ЗАВОЕВАНИЙ НА МОМЕНТ 1917 ГОДА - и делать " национальной идеей" номер один - если уж ты националист русский! А то небось националист-то националист, а вот как громко такое национальной идеей наречешь, так и объявит Америка Россию самой что ни наесть злой осью... страшненько! Бомбить могут! Лучше мы потихонечку будем наводить порядочек в том, что там нам осталось и потом, соседи увидят, как нам хорошо зажилось и бросят они Нато и побегут к нам обратно, дружными рядами вступать в СССР ( тьфу, пардон - в Российскую Империю записываться).... Ну сами-то подумайте - побегут? Укры сами скажут амерам - пошли нах со своими Нато - мы в Россию домой хотим.... Не смешно ведь даже. Вот даже Китай не боится учить детей по картам, где вся Сибирь закрашена особой краской, как временно отчужденные исторические территории Поднебесной... Дескать - учите, детки, вам предстоит эти территории возвращать.... А Вы - националисты, блин - призываете русских уважать целостность и выбор независимости соседями ( какие к черту соседи! ЭТО РОССИЙСКИЕ ТЕРРИТОРИИ. отторгнутые у нее в минуту слабости, КОТОРЫЕ ВЕРНУТЬ _ НАША ПЕРВЕЙШАЯ ЗАДАЧА. Вот так говорят националисты. Даже коммунисты кстати - вполне себе могут быть нормальными националистами. Опять смотрим на Китай - как там КПК говорит насчет Тайваня? И амеров не боятся. И - вполне хватило у них твердости забрать обратно ГОнконг... И в этом плане вполне себе СССР правили националисты - не отдавали никому "Кемжских волостей" ... Почти полвека держали под собой Полевропы... Неужели не ясно - национализм - ЭТО ЭКСПАНИСИЯ СВОЕЙ НАЦИИ ВОВНЕ - в идеале - экпансия , ставящая целью подчинение и завоевание ВСЕГО МИРА. Тогда бы весь мир заговорил по-русски, учил бы Пушкина в школе и собственно и был бы Россией. Невозможно?
А как же сейчас все на планете смотрят почти одну голивудскую муть, и жрут гамбургеры и без английского на работу не устроиться ... какая сейчас нация раздвинает свои границы до размеров земного шара? Почему у них получается?
Михаил
Ванкувер

Anonymous

April 12 2007, 10:05:43 UTC 12 years ago

Именно! Только таким и может быть настоящий национализм. А то развелось дохера непонятно кого (в лучшем случае людей с хорошо промытыми мозгами) с мечтами о "маленьком уютном национальном" государствишке, масштабом не больше швейцарии.

"А кто виноват" тоже надо знать. Чтобы видеть, до чего могут довести государство такие люди.
Я это был.
В СССР была государственная религия - не христианство, а марксизм-ленинизм, со своими обрядами, священными текстами и пророками.

Anonymous

April 10 2007, 12:26:24 UTC 12 years ago

а вам не кажется, что стоит разделять идеологически "коммунизм Троцкого" и "коммунизм Сталина"?
у Троцкого это антирусская и открыто антихристианская еврейская идеология
а Сталин даже не коммунист, а строитель державы и к христианству относился с уважением
ну а после Сталина в идеологии один большой провал
а Сталин даже не коммунист, а строитель державы и к христианству относился с уважением
---
боязно стало сей бред подписывать?
Поискал в яндексе и нашёл несколько ссылок про взаимоотношения Сталина и религии. Раз, два, три.

Если кратко, то во всех ссылках утверждается, что во время войны Сталин пересмотрел свои взгляды на религию, что способствовало некому возрождению Православия в России. Или лжёт интернет?
Если кратко, то во всех ссылках утверждается, что во время войны Сталин пересмотрел свои взгляды на религию, что способствовало некому возрождению Православия в России. Или лжёт инте
---
не пересмотрел взгляды, а пытался использовать Церковь, помятуя, что немцы на занятой ими территории открывали закрытые большевиками храмы. и эти храмы отнюдь не пустовали. после войны, часть из них, кстати, опять была закрыта.

гонения безбожной большевикой власти на Церковь никогда не прекращались. форма их менялась: от яростной в 30-х, до вялотекущей в 70-ые.
Не очень понял как "открытие немцами храмов" способствовало "открытию храмов" Сталиным, ну да да ладно...

Вы говорите, что "пытался использовать", ну так а как же иначе? Государство оно такое, всегда использует то, что считает нужным, так оно было всегда и везде. И, я думаю, будет ещё долго.

Не так давно был снят, а позже и показан по телевидению, фильм из серии "Православная энциклопедия" под названием "Сталин и Третий Рим". Фильм я не смотрел, но само его появление говорит о многом. О фильме можно почитать здесь. Ну или же, на сайте Казанской Епархии.
Не очень понял как "открытие немцами храмов" способствовало "открытию храмов" Сталиным, ну да да ладно...
---
чего не поняли? что без войны ленинцы-сталинцы продолжали бы гнобить Церковь?
а как прижало, так сразу заголосили - братья и сёстры? а как отпустило, так вновь обнаруженных братьев с сёстрами сразу же послали опять нахер?



Размышлять "а как бы оно было, если бы не то-да-сё", дело неблагодарное. Было то, что было. С этим и живём и во всём этом как-то пытаемся разобраться.

Ваша логика немного хромает, ведь судя по ссылкам восстановлением храмов занялись, когда было уже ясно кто победит в войне. Меня этот факт и смущает. Ведь ежели бы дело было просто в "поднятии боевого духа", то занялись бы этим раньше. Значит причины были иного рода.
Ваша логика немного хромает, ведь судя по ссылкам восстановлением храмов занялись, когда было уже ясно кто победит в войне. Меня этот факт и смущает. Ведь ежели бы дело было просто в "поднятии боевого духа", то занялись бы этим раньше. Значит причины были иного рода.
---
в европу предстояло идти. подстраховывались комиссарчеги: с одной стороны - пламенный эренбург, с другой...
О Господи, да КАКАЯ РАЗНИЦА? "По делам их судите их." Император Константин тоже исходил не из каких-то прекраснодушных соображений, а из чрезвычайно прагматически понимаемых им государственных интересов. Ну и молодец Константин. Между прочим и Церковь так же считает.

Г.А.
чего не поняли? что без войны ленинцы-сталинцы продолжали бы гнобить Церковь?
а как прижало, так сразу заголосили - братья и сёстры? а как отпустило, так вновь обнаруженных братьев с сёстрами сразу же послали опять нахер?


Натан, во-первых ленинцы это одно, а сталинцы это совсем другое, и уж не говорю, что, строго говоря, "ленинцев" в чистом виде не существовало, Смутное Время, знаете ли. Так же, как и сейчас в Евдиной России кого только нет.

А во-вторых, зачем в государстве две конкурирующие идеологии, причём весьма близкие?

Г.А.
во-первых ленинцы это одно, а сталинцы это совсем другое,
---
да? в самом деле? и в чём же разница?
Разницей был барьер, который разделял их в Колонном зале.

Г.А.
20-30 - это Троцкий
70 - это не Сталин
так что это совсем не в тему

а у бывшего семинариста Сталина к православие было уважительное отношение и до войны - например подправил еврейских интиллигентов - сказал, что принятие Руси христианства было прогрессивным делом и не дал испоганить древнерусскую историю.
>>во время войны Сталин пересмотрел свои взгляды на религию

Русских просто в очередной раз использовали, а потом опять загнали в стойло.
Когда именно "опять загнали в стойло"? И для чего, по вашему, нужно было это "стойло" открывать?

По поводу "пользования", ну так оно везде так. И там, и сям. Везде "пользуют" и везде "используют".

Deleted comment

То, что делал Сталин он делал для русских. Поэтому можно сказать и так, что Сталина (не знаю как насчёт его жида, и кто тот жид такой вообще) использовали русские.
Ага. Пересмотрел.
Точно так же как Троцкий пересмотрел свою "точку зрения" на "военспецов" в Гражданскую. Без них - никак, а лозунгом "защиты Родины" их зацепить можно. "Спецы" и повелись. Совесть свою успокоили "защитой Родины", нервы и желудок - некоторой устроенностью, да и близкие - в заложниках, на всякий случай. Да еще и надежда - переделать Красную Армию и Россию спасти, активно поддерживаемая и контролируемая провокаторами.
Троцкий - он наш, за армию, за Россию.

Вот и Сталин - пересмотрел.
Из попов - отличные сотрудники НКВД получились. Тоже - "Церковь спасали".
Сталин - он наш, за Россию, за Церковь.

До сих пор и ведутся многие...
Возможно всё так как вы и говорите. Возможно.

"Многие ведутся" говорите вы, и тем не менее, постсоветская Россия да и весь мир сделали всё чтобы мы "не велись". Нельзя утверждать, что пропаганда, которая была задействована против СССР, и Сталина, в частности, сплошь пестрила из истинных фактов, и, я думаю, очень многое там было притянуто донельзя. Эта пропаганда и сейчас не умолкает, иногда даже под лозунгом, "ЧТОБЫ ПОМНИЛИ И ТАК БОЛЕЕ НЕ ДЕЛАЛИ". И это говорят не кому-нибудь, а самому НАРОДУ. Мол, "что же ты такое сделал, кого выбрал, как допустил?, горе луковое, грехи тебе отмаливать - не отмолить вовек".

Не так давно наткнулся на иную точку зрения на события в Неммерсдорфе, времён Второй Мировой. Это к слову о лже-пропаганде. И так оно во всём.

Возвращаясь к "церквям и попам". Наверное были и сотрудники НКВД среди тогдашних церковников. Я думаю им, людям церкви, просто приходилось идти на попятную или, как бы многие сказали, "заключать сделку с дьяволом". Того требовало тяжёлое военное время. Но я уверен, что даже в том виде, в котором церковь тогда находилась, она помогала обычному люду. А это уже хорошо. И то, что храмы восстанавливались, тоже хорошо. То есть не только вербовали сотрудников, но ещё и кирпичи клали.

Это я всё к тому, что не всё так однозначно, как оно нам видится на первый взгляд.
Так я не о Церкви. Церкви что сделается? - она вечна.
И не о России - она до сих пор жива тоже, хотя и не вечна.
Сотркдники НКВД/КГБ/ФСБ среди священников были и есть, и во множестве. Героический РОВС, по сути, рухнул, потому что погряз в сотрудничестве с ОГПУ.
Просто и в Церкви, и в Русской Армии - были люди. Которые ломались, да.

А Троцкий, Сталин и тд. - террористы. Переступившие некую грань человечности.

Когда говорят про НАРОД - это всегда демагогия. И когда "народ должен покаяться" - это демагогия вдвойне, направленная на уничтожение народа, к которому обращаются.

Просто Бронштейн и Джугашвили - это не наши. От них надо отречься, а не каяться в их грехах.

Вот и все.
А зачем вы смешиваете Бронштейна и Джугашвили? Они ведь политические противники и победа одного из них означала физическую смерть другого. И зачем вообще отрекаться от Сталина? Ведь это означает отречение от куска русской истории протяжённостью лет в сорок, а за эти сорок лет очень много всего было. И от этих сорока лет очень много всего осталось, даже и до сегодня. Как вы легко разбрасываетесь наследством. Считаете, что оно легко вам досталось?

Г.А.
А я их не смешиваю, кстати. А на конкретном примере привожу их отношение к "русской истории", на разных этапах. Я их объединяю в одну категорию.

Эксплуататоров. :)

А наследством я очень дорожу. Только его мало досталось. Очень. Благодаря этим "товарищам".
Вам досталась жизнь, что, поверьте, очень немало.

Г.А.

Согласитесь, это странный аргумент? :)
Мне досталась жизнь не о красных командиров, а от моих родителей.
Один дед мой был репрессирован, другой - был офицером НКВД.
А я вот имею право судить, в результате.
Права судить у вас нет никакого. Вы не жили в то время и вы не были в шкуре своих предков, вы не знаете совершенно ничего о той жизни, вы не были репрессированы и вы не служили в НКВД.

Г.А.
Вы меня, что ли, лишаете права судить моих предков кто был прав, воюя насмерть? :)
Извините. Право имею. И сужу. Своих предков.
Если мое суждение распространяется и на вас, вот так вот есть.
Я именно - право имею. Потму что - и с той, и сдругой стороны - мои деды-прадеды.
Один из прадедов даже признан святым - священник, убитый красными.
С другой линиии - все НКВД-сты.

Меня воспитывала моя бабушка - следователь КГБ. Умерла оттого, что сотню килоаетров прошла по казахской степи, по заданию в мороз.

Так вот сужу. Правы - белые.
И бабушка, меня воспитавшая, меня бы поддержала, я думаю.

Вот так.
Нет, права судить у вас нет. Для того, чтобы судить, вы должны прожить жизнь того человека, которого вы судите. В той реальности, в которой мы живём, в качестве судьи выступает государство и тем самым снимает с нас этот грех.

Г.А.

Конечно, в том плане, что судит гос-во, у меня права судить нет. :)

Однако себе или своим близким я могу сказать: ты поступаешь правильно или неправильно. Или "не связывайся с ним, он - подлец". Или "какой замечательный человек".

ИМХО, так сказать. На большее я и не претендую.

Правы - белые.

Да хоть зелёные. Человек пытаясь судить, судит других всегда с позиции личных предпочтений (читайте "промытых мозгов"). На самом деле всегда прав народ. Всегда правы русские. Это аксиома, без которой нельзя и близко подходить к оценке нашей истории. Во время Гражданской войны русские сделали свой выбор. Всё. Остальное - спекуляции.
А Ельцина тоже народ выбрал? Русские? И распад СССР - народная воля?

Про права - я не прав. :) В пылу полемики наговорил лишнего. :)
Распад СССР - это не народная воля, а пример отсутствия оной вследствие поражения в войне. У побеждённых нет воли. Отсюда и выражение "попасть в неволю". Из приемлемых аналогов - распад Российской Империи вследствие Февраля, да и распад Германии в 45-м. У хозяина журнала про это очень много и подробно написано.
А большевики - это народная воля? Которую народу чека несолько десятилетий напоминала, чтобы от своего свободного выбора народ не отказался ненароком?

Советская власть - как раз настолько напоминает "неволю", оккупационный режим (со всеми репрессиями, дикой эксплуатацией того самого народа, и всем остальным), что говорить о "народном выборе" в ее случае как-то странно.
Не знаю, какая чека и какому народу что напоминала десятилетиями (мне почему-то при этих ваших словах представилась несколько неестественная картина), а ВЧК существовала только до 1922 года. Кстати полное её название довольно неплохо показывает какие проблемы стояли тогда перед возрождающейся Россией: "Всероссийская Чрезвычайная Комиссия по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и саботажем".

Да уж, весело с вами... в 91-м стало быть мы от оккупационного режима и дикой эксплуатации освободились? И от радости стали умирать? Извините за личный вопрос, вам лет-то много?
В 91-м мы ни от чего не избавились. Как было 90 лет, так и осталось. Конвертация ускоренная началась разве что.

"Чека" - собирательный образ всех названий этой замечательной организации. Они ж до сих пор себя зовут "чекистами". Так что можно сказать даже, что - самоназвание.

На личный вопрос - в Советском Союзе пожил уже в полне сознательном возрасте. Хотя, да, молод был еще. :)
Про "конвертацию" в СССР это вы придумали (ну или кто-то подсказал). Это неправда и принципиальная глупость, опять же хозяин журнала пор это много написал. :) Про организацию - а без неё лучше было бы что-ли? Почему-то ни в одной стране мира без таких организаций прожить не могут.

А главное, на основании чего Вы считаете, что СССР и Российская Империя это другие страны, а вот СССР и РФ - одно и тоже? Ведь различия между СССР и Российской Империей далеко не так сильны, как между СССР и РФ.
Отрекаясь от Джугашвили, мы отрекаемся от своей истории, отрекаясь от своей истории, мы отрекаемся и от себя тоже. Какой у вас критерий отречения-неотречения? От кого мы должны отречься, а кого наоборот, возвеличить?

Может быть, нам стоит отречься от Петра Первого? Или от Ивана Грозного? А ведь эти люди, в делах своих, кровавых, быть может, превосходили самого Сталина. Ну а как же мы войну выиграли, Вторую Мировую? Или нету в этом никакой заслуги Сталина?
Прокомментируйте, пожалуйста, такой факт: Царицын переименован в Сталинград 10 апреля 1925 года. До "культа" ещё... как до Луны пешком...

Н-дя...
Уровень дискуссии, однако, - ниже плинтуса. Не только с Вашей стороны, так штааа... Ничего личного.
Ну, вы-то "lj", многочисленные, уже все эти уровни дискуссии уже прошли. А мы только начинаем. не обессудьте. :)

Причем тут культ? Или вы - о "всенародной любви"? :)
бывший семенарист Сталин всегда сохранял личный пиетет по отношению к православию. и до войны. странно, что вы этого факта не знаете.
у Троцкого это антирусская и открыто антихристианская еврейская идеология

У Троцкого не коммунизм, ну или по меньшей мере весьма своеобразно понятый коммунизм, недаром в современном мире троцкизм выделен в отдельное от коммунизма политическое движение.

Г.А.

Anonymous

April 10 2007, 21:09:32 UTC 12 years ago

но "ужасы коммунизма" для "просвещенного человечества" это гражданская, раскулачивание, массовый голод, гибель миллионов людей и "мировой пожар раздуем" - как раз Троцкий, а не Сталин
Что это очень подходящий символ для дьявола

http://userpic.livejournal.com/49789368/5488898

Это ОН, распускающий свет Правды на бесчисленное количество разноцветных лучиков.

Далее: Классический иллюминатский треугольник, Радуга, как флаг содомитов.

И отсюда, к заявленной вами теме:
Либеральная идея - акцент на радуге человеческих прихотей.
Христианская, коммунистическая - ориентация Человеков на Источник Света.

пК
погодите-ка, Иаков не _отрицает_ Бога, более того, он борется с _Некто_ и лишь потом узнает, что это Бог. А коммунизм (в советском его варианте) именно отрицает, а не борется с Богом. Как можно бороться с тем, наличие чего ты не признаешь? можно лишь бороться с "бессмысленными" в таком случае обрядами.

Если понимать коммунизм как религию в расширенном понимании этого слова (любое учение, имеющее обядовость), то Вы правы. Если же понимать узко, что Религия - это то, что признает наличие Бога (ну или как минимум нечто трансцендентное), то Вы не правы.