alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Клуб человеководства

Что такое ЖЖ? Это дневник. Одного человека. Раньше тоже можно было вести дневник и записывать туда всякое разное, можно было даже, удивясь тому, какая свежая мысль у нас возникла (Толстой, как есть Толстой!), полюбоваться на изложенное и даже под пьяную лавочку показать друзьям, которые могли благодушно, на то ведь они и друзья и на то ведь и водка - водка, сказать: "Ну, ты даёшь, старик! Глубоко, глубоко, прям граф Толстой..." Наш беспокойный век предоставил нам возможность показывать свой дневничок не двум-трём родным человечкам, а несколько большей и не всегда пьяненько-благожелательной аудитории, но вот что осталось, так это камерность, задушевность, искренность, ну, или, наоборот, неприятие и всё это накладывается на анонимность, которая всемерно усиливает не только чувства добрые, но и вполне понятное желание сказать товарищу Толстому в глаза всю про него правду-мать. Зачастую, и мы все тому свидетели, именно так и происходит, и автору режут в глаза без малейшей снисходительности - "ты не граф, ты - не Толстой."

Вот мы провели маленький эксперимент - был задан вопрос и был получен на него ответ. Вопрос был прямой и ответы были такими же, без думания, без рефлексий, без боязни неких "последствий", ответ давался человеком самому себе, рядом ведь никого не было, даже и жены-мужа, не нужно было ни на кого коситься, не в конференц-зале мы все сидели, а у себя дома, в своей крепости. На базаре одного человека мы "отвечали" за свой базар.

Вопрос был таким - "русские, вы есть или вас нет?" На этот вопрос, заданный в дневничке, в жалком ЖЖ, который даже и не капля в океане, а нечто неизмеримо меньшее капли, сотня человек тут же откликнулась и не поленилась перебрать пальцами клавиатуру, чтобы ответить мне - "Я - русский, Я - есть!"

А теперь представьте себе, что подобный вопрос будет задан с экрана телевизора. Сколько человек ответят на него, как вы думаете? Ответят, сидя дома, не выходя ни на какие марши, ответят сами себе - "да, я есть, да, я русский!" Вы представляете себе последствия такого вопроса и последствия ответа на этот вопрос? А ведь это тот козырь, который не бьётся ничем. ВООБЩЕ НИЧЕМ. Тот, кто держит в рукаве этот козырь, тот и выигрывает. Выигрывает, даже если и не собирается его выкладывать, а только делает вид, прикидывается. Тот, у кого есть возможность пустить этот козырь в ход - срывает банк. Как вы думаете, кто этот "тот", о котором мы говорим?

Этот "тот" - государство. Только и только государство. Больше никто. И изменить такое положение нельзя никакими деньгами, никакими "проектами" и никакими "подмётными письмами". Можно выйти на площадь и сколько угодно кричать: "Русские, вы есть?" Русские от вас будут шарахаться и крутить пальцем у виска, русские это ведь не только те, кто ведёт свой блог.

Мы с вами говорим о феномене, похожем на многогранный кристалл и возможность апеллирования к народу в целом это всего лишь одна грань, но есть ещё грани и другие - вот как вы думаете, если на вопрос "русские, вы есть?" утвердительно ответят пятьдесят миллионов человек - это хорошо или плохо? А если - сто? А если сто пятьдесят миллионов? Не знаю, как вы, а я думаю, что это именно тот случай, когда чем больше, тем лучше. Лучше не меньше, а больше, подумайте о Бисмарке, которого спросили бы, что лучше - если немцами будут считать себя только пруссаки или ещё и баварцы тоже? Я не медиум, но я вам и так, без всякого спиритизма могу сказать за Бисмарка, он вам и сейчас отвечает так, как если бы он был живее всех живых: "Мало, мало! Больше давай! Давай не только пруссаков с баварцами, но ещё и австрийцев мне подавай, и богемцев, и эльзасцев, всех, всех хочу. МЫ ВСЕ - НЕМЦЫ!" Вот что такое национализм, а вовсе не то, что вы думаете.

Как на этом фоне выглядят люди, претендующие на некую избранность? Пытающиеся обособиться, выделиться? ОТТОРГНУТЬСЯ? Выглядят они нехорошо в любом случае, но нехорошесть нехорошести - рознь. Сегодня слово "русские" в госпропаганде подменено пошлым "россияне", хотите выделиться в среде "россиян" и в пику им - да ради Бога. Хотите "россиян" обзывать и придумывать им всякие уничижительные клички - да сколько влезет. "Россиян" вообще-то нет, для того, чтобы они появились, нужна большая беда, нужна большая война, и ВОЙНА ВЫИГРАННАЯ, и выигранная именно "россиянами", а до того зубоскальте над ними сколько угодно. Но вот русские - есть. Были, есть, и я всей душой надеюсь, что и будут. И претендовать на некую избранность среди русских - ну уж нет, здесь, друг ситный, - извини-подвинься. Хотите объединяться, объединяйтесь по какому угодно признаку, считаете себя умнее, пожалуйста, я возражать не буду, объединяйтесь по признаку ума. Вы прочли книжек много, а я мало. "Где уж нам, дуракам, чай пить." Организуйтесь и пейте чай на здоровье, а я уж как-нибудь и кофейком обойдусь, я ещё туда и ромчику плесну.

Считаете, что ум основание для объединения недостаточное, объединяйтесь по какому-нибудь другому признаку, мне до вас дела нет. Но вот с тем, что кто-то начинает претендовать на некое "первородство" в среде русских, я категорически не согласен и не согласен тем более, что при этом отказывают в русскости мне, прибегая к каким-то завиральным идеям, вроде той, что русских уже нет и следует вывести какую-то новую породу, причём главным отличительным признаком будущих породистых русских должна являться такая пошлость и эфемерность как политические взляды. Поразительным образом я, человек консервативный, не вижу ничего предосудительного в наличии русских либералов, ну есть они и есть, но вот они, со своей стороны, вообще отказывают мне в праве на существование, заявляя, что "истинно русскими" могут считаться только они, и это бы полбеды, вся беда в том, что они отказывают в праве на жизнь сотням миллионов живых и в праве на память сотням миллионов лёгших в могилы русских, они вычёркивают из истории несколько русских поколений. Так кто же у нас в таком случае выходит тоталитарист? И ведь какими добренькими прикидываются - "подумаешь, всего-то и сделаем, что лишим вас имени. Мы русские, а вы - нет."

Г.А.
Уважаемый А.Г.

Была война. И война кровавая, из которой вывелись "советские", как из гипотетической войны, - которой, я надеюсь не будет, ла и уверен даже, что не будет, - могут вывестись "россияне".
В той войне воевали "русские" и "советские". "Советские" победили. И вывелись, в чем вы, в вашем же опросе убедились.

"Россияне", я надеюсь, все же не появятся.

Мы, русские - есть. Да государства русского у нас нет уже 90 лет.

Только и всего. Политические взгляды тут ни при чем. Да любите вы своего великого грузина! Давайте наше государство только вернем.
В какой войне русские и советские воевали друг против друга?

Г.А.
В Гражданской: 1918-1921.

Гражданская потому и называется гражданской, что в ней воевали одни русские против других русских. Не советские с русскими, а русские с русскими.

Г.А.
Однако в этой войне советские и вывелись, по вашему же определению.
Как это вывелись? Из яйца? В гражданской воевали русские под одними политическиии лозунгами против русских под другими ПОЛИТИЧЕСКИМИ лозунгами. Победители построили государство, не плохое и не хорошее, А ТО ГОСУДАРСТВО, КОТОРОЕ УДАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ В ТОТ МОМЕНТ, ТО ГОСУДАРСТВО, КОТОРОЕ МОЖНО БЫЛО ПОСТРОИТЬ В ТЕХ УСЛОВИЯХ. А вы на том основании, что вам что-то не нравится в постройке, вообще отрицаете русскость победителей. И считаете подобный взгляд не больше и не меньше, как разумным. Дело ваше, конечно. Ваша голова это ваша голова и вы можете думать этой головой то, что находите нужным, но будьте готовы к тому, что и другие будут думать своё.

Г.А.
В этой войне воивали русские - под кучей политических лозунгов - против тех, кто хотел уничтожить - и уничтожил - русское государство.

Извините, если 30% образованных русских убить, 30% - выгнать, а оставшихся затерроризировать так, что они слово сказать бояться будут, то это - убить русское гос-во.
Люди, которых сегодня собирательно называют "белыми" и были теми русскими, что уничтожили историческую Россию и воевали они не за неё, а за возможность построить на её обломках "белое" государство. Это то государство, которое вы можете видеть вокруг себя сегодня, это - РФ.

Русское государство было убито ДО гражданской войны.

Г.А.
В том, что Русское гос-во было убито до ГВ - я с вами согласен, но белые воевали за его восстановление, а красные - за продолжение его уничтожения.

Государство - уже состоявшеся - убить учень сложно. Нужны десятилетия.

Которые и случились. Убили.
За какое такое "восстановление" воевали белые? Вы о чём?

Для того, чтобы убить СССР не понадобилось никаких десятилетий, а уж для того, чтобы убить РИ и вовсе понадобилось несколько недель.

Г.А.
Для того, чтобы убить РИ понадобилось 5 лет. И потом отстреливать носителей идеи в течение нескольких десятков лет.

А СССР - умер сам. Надоел потому что всем, хуже пареной редьки.

Вот за такое "восстановление" белые и воевали - нормальной жизни.
Для того, чтобы убить РИ понадобилось 5 лет.

РИ умерла в момент отречения Николая. Вот только что была и уже - нет. Раз - и всё. Ножиком чик и готово.

А СССР - умер сам.

Да что вы говорите? Такой полнокровный был и здоровый на вид и так-таки - сам? Ох, страсти какие вы нам рассказываете. И мне казалось, что кто-то там повыше убеждал себя и нас, что "Государство - уже состоявшеся - убить учень сложно. Нужны десятилетия."

Вот за такое "восстановление" белые и воевали - нормальной жизни.

Постойте-постойте, так они воевали за восстановление РИ или за восстановление "нормальной жизни", что бы вы под этим ни имели в виду?

Г.А.
Ох... Завтра вам отвечу - спать хочу! :)
А кто Вам сказал, что СССР было "государством уже состоявшимся"?

То есть когда русское офицерство с красными воевало без малейших шансов на победу почти 5 лет - это "чик и готово", а когда советские всё сдали без боя, преступив присягу, даже не пикнув когда их Совдепия рушилась, развалив то, что русские веками завоёвывали и защищали - это "полнокровный и здоровый"? НЕ ВЕРЮ.

Гнилостным его планировали, гнилостным его выращтвали и в гнилостных остатках его и живут. Памяти у советских нет, совести не было, а будущего - не будет.
А кто Вам сказал, что СССР было "государством уже состоявшимся"?

Об этом мне сказало само государство тем, что состоялось, и об этом мне сказали жизни сотен миллионов вполне себе состоявшихся русских.

То есть когда русское офицерство с красными воевало без малейших шансов на победу почти 5 лет

Какое русское офицерство? Русское офицерство воевало и там, и там. Русское офицерство воевало даже и на стороне Гитлера, где оно только не воевало, бедное русское офицерство. Многократно преданное и многократно обманутое.

а когда советские всё сдали без боя, преступив присягу, даже не пикнув когда их Совдепия рушилась, развалив то, что русские веками завоёвывали и защищали - это "полнокровный и здоровый"? НЕ ВЕРЮ.

Вы можете, конечно, не верить, но рушилась не "Совдепия", а рушилась Россия и рушилась она потому, что проиграла войну. Можно быть полнокровным и здоровым и проиграть войну, вы не знали?

Памяти у советских нет, совести не было, а будущего - не будет.

Oh, boy... Anton, you are so pathetic.

Г.А.

Всё, что Вы пишите - это лирика. "Аэлита" Толстого. А я, пусть и патетичный, оперирую реальностью - что вижу, то и говорю.

"рушилась Россия и рушилась она потому, что проиграла войну. Можно быть полнокровным и здоровым и проиграть войну, вы не знали?"

А Вы уверены что понимаете, что говорите? Вот я, например, знаю наверняка, что Германия обе мировые войны проиграла. А Россия Первую Мировую выигрывала ровно до тех пор, пока социал-демократы на зарубежном содержании решили не "подправить ситуацию" изнутри. При этом у Вас хватает духу говорить о "спасении", "победе" и "великих деяниях", хотя говорить тут пристало лишь о предательстве и измене.

С гигантским трудом, не жалея своих, удалось выиграть Вторую Мировую. Великий подвиг наперекор безголовому советскому руководству. Что получили в благодарность? Да всё то же - "тачку в руки". А сравнить победившую Россию и проигравшую Германию не хотите? Как сейчас дела обстоят, как пенсионеры живут? Это при 4-х кратном превосходстве ресурсов на душу населения в России по сравнению с любой страной Европы. Не сходится Ваш пазл, потому как из разных источников Вы фрагменты его понатаскали.

Хорошо, победили. И тут Вы вдруг говорите о "России, проигравшей войну". Это какую же войну, позвольте полюбопытствовать? Понятно, "холодную войну", угадываю я, не так ли? А что такое "проиграли холодную войну"? Может немцы её выиграли? Или французы?

Что же это за страна такая: победили, природных ресурсов больше таких ни у кого нет, а живёт Ваш советский человек хуже бразильца? А потому и живёт так, что советский. "Кого бог хочет наказать - того лишает разума". И вот ходит постсоветский человек ослеплённым циклопом, мычит, обвиняет кого-то, а невдалеке пасётся коммисар, денежку за показ урода берёт, да периодически подножку гиганту ставит - "вдруг встанет и очнётся!". И всё, знаете, с огоньком, с задором говорит: "хороший ты товарищ, настоящий боец, в космос летал, атомную бомбу построил... куда прёшь! налево сдавай!"
>А Россия Первую Мировую выигрывала ровно до тех пор, пока социал-демократы на зарубежном содержании решили не "подправить ситуацию" изнутри. При этом у Вас хватает духу говорить о "спасении", "победе" и "великих деяниях", хотя говорить тут пристало лишь о предательстве и измене.

Сударь, учите матчасть. Вспомните, например, Брусиловский прорыв и почему он оказался неудачным - ну, и какое влияние он оказал на течение ПМВ. Заодно вспомните КТО заставил отречься Николая II-го.

По поводу ВМВ - даже говорить не хочется. Вспомните, когда были отменена карточная система распределения в СССР и в той же Германии и Англии. Заодно полюбопытствуйте о т.н. "плане Маршалла".

И не сравнивайте уровни жизни пенсионеров "теперь". Это, как минимум, некорректно.

Учите матчасть - и не по Соросовским учебникам.
Вспомните, например, Брусиловский прорыв и почему он оказался неудачным - ну, и какое влияние он оказал на течение ПМВ.

В чем неуспех-то операции? В том, что до Берлина не дошли, что ли? Или в том, что АВ после операции не рухнула как подкошенная, хотя могла бы?

Брусиловский прорыв - одна из самых успешных операций Антанты в ПМВ.

Заодно вспомните КТО заставил отречься Николая II-го.

Вы на Генштаб намекаете? Так один из активнейших деятелей Генштаба Бонч-Бруевич (он же контр-разведку, по сути, курировал) Красную Армию и создал. ПРЕДАТЕЛЬ он и есть. Только и всего.
То есть, я правильно понимаю - по поводу ВМВ у Вас возражений нет? И Ваши претензии "безголовому советскому руководству" снимаются?

Что же касается ПМВ... я правильно понял Вашу мысль, что "предатель" Бонч-Бруевич искусно обманул бедных наивных генералов Генштаба и заставил отречься Николая II-го? А остальные здесь вовсе даже и ни при чем?

И напомните мне - чем закончился-то Брусиловский прорыв? Ну, по версии Сороса? И кстати - упоминался ли в соросовском учебнике некий генерал Ренненкампф?
Вы положительно выскажитесь, а то все подмигивания...
Какой мне смысл "высказываться положительно", ежели Ваша версия истории РИ/СССР не имеет ничего общего с реальностью?
Ну да ради бога, считайте, что у СССР было "безмозглое руководство", что РИ развалили "социал-демократы" и т.д.
Так какой смысл вам вообще высказываться был?
Мне было любопытно - знаете ли Вы историю.
А. Ну, считайте, что не знаю. Что было в "реальности" я уж точно не знаю. :) Не говоря уже об объективной данности.

Anonymous

April 18 2007, 04:32:33 UTC 12 years ago

А на все ваши "вопросы" ответ - "нет". :))
А диникин и Алексеев..? Кто..Царицу арестовывал Корнилов..
Насчет "соровских учебников". Я читал книжку, изданную очень большим тиражом, о том, что Россия ВСЕГДА отставала от запада. Сорос издал.

"Неудача" брусиловского прорыва там тоже упоминалась. Ага. :)
А Россия Первую Мировую выигрывала ровно до тех пор, пока социал-демократы на зарубежном содержании решили не "подправить ситуацию" изнутри.

Стоп-стоп-стоп, какие такие "социал-демократы" в Ставке? Монархию подправляли отнюдь не они.

а живёт Ваш советский человек хуже бразильца?

Откуда у вас такие данные? Вы представляете себе как жил советский человек, что бы мы ни имели под этим в виду и как жил тот же средний бразилец двадцать лет назад? Бумага терпит всё, писать вы можете всё, что угодно, но вы ведь даже и такую либеральную меру превосходите. Льёте через край.

Г.А.
А как жил советский человек?
Вот моя семья, к примеру. Родители - интеллигенты. ЗП - 200 рублей. Отчим пьет. Двое детей. За зеленой колбасой (да-да! она такая и была! ее, чтобы есть, надо было жарить!) - очередь. Мясо - на базаре по 10 рублей за кг. По праздникам.
Когда родился брат, матери делали кесарево и "забыли" нитки в животе, которые полтора года потом "выходили". Она не могла ходить полтора года. Я, 10-тилетний, брата и "воспитывал".

У меня друзья - у них ТО ЖЕ САМОЕ! С вариациями.

Это Европа или Бразилия?

Или МОРДОР?
При двух работающих интеллигентах - 200 рублей? Позвольте не поверить. Даже если бы оба ваших родителя работали в кочегарке, то и то больше бч выходило. За зелёной колбасой - в очередь к Новодворской. Россия это не Европа и не Бразилия. Россия это Россия. Что такое Мордор я не знаю, я там никогда не жил.

Да, и нитки в животе забывают везде, даже и в Америке. Да и чёрт бы с ним, главное, чтобы их в голове не забывали.

Г.А.
зп - у обоих по 200 рублей. Плюс-минус. Я не помню точно.

Зеленую колбасу я лично покупал, жарил и ел. Нечего тут. :) И в очереди по два часа стоял. Помню - преотличнейше. "вы последний?". Может, конечно, это такое послушание для пионера было. :))
Знаете что я вам скажу про нитки в животе, я сам много раз имел дело с хирургами, так что в курсе. Нитки в животе не забывают, это называется хирургический шов, который должен лежать, пока ткани срастаются. Дальше швы или снимаются, это такая специальная очень неприятная процедура, когда из еще не заживщей и болезненной раны выдергивают оные нитки, как правило без обезболивания. Или же для шва используют специальные саморазрушающиеся хирургические нити, которые именно что потом выходят, да-да, прямо кусками.
Вы воинствующий, истеричный дилетант, и про зеленую колбасу будете бабушке своей рассказывать.
:))))

Что вас так обидело?
да не обидело, а бесит уже! вы вот сами не замечаете, что шпарите откровенно пропагандисткими штампами, про зеленую колбасу особенно. При сколько нибудь критичном подходе, невозможно охарактеризовать советский период, и тем более позднесоветский одной только колбасой и какими-то нитками, про которые вы либо не в курсе, либо там вообще может какие-то послеоперационные осложнения были объективные. Не в курсе ведь, правда? А излагаете с пафосом, который вам навязан с определенной целью. Уж после 15 лет швабоды-то можно и поспокойнее, более взвешенно смотреть, что было, что стало. И думать надо своей головой, а не по чужим книжкам.
Про "зеленую колбасу" - извините, я ее видел и покупал в магазине - другой-то не было. Если вы не жили в то время или имели возможность питаться нормальными продуктами "по блату" или даже не задумываться об этом, то - ну что вам сказать? Сейчас для вас тем более счастье, скорее всего. :) Вот и радуйтесь. :)

Воинствующий истеричный дилетант (определение мне понравилось очень :)))) )
Врете вы нагло..НЕ было этого..)))
Антон, "чик и готово" - это заговор против Николая. Там тоже все сдали без боя.
Лучше то, что Галковский про "колчаковскую мразь" (цитата его) пишет почитайте. И прочих "белых". Чтобы идиотом не выглядеть. ;).
Я читал. Ну и? Расшифруйте свой набор звуков. Или Вам ссылку на тот текст Галковского кинуть, на который Вы сами ссылаетесь, чтобы Вы освежили свою память, вспомнили о "10%"?
Не хотите Галковского..Бушкова почитайте..Красный монарх..Интереснейшие факты откроете..ВСЕМ рекомендую..
это уже не патетика, и даже не галковщина, это хуже гораздо хуже

Интересно чем ваша позиция от вульгарно-нациковской отличается?

пК
РИ умерла не в момент отречения. Ей в этот момент был нанесен, скажем так, смертельный удар. А потом еще долго и кроваво агонизировала. А ее добивали. И добивали. Несколько десятилетий.

А вот "полнокровный" Союз как раз только пшик и издал. В какой войне он проиграл? В "холодной", что ли? Где были поля сражений этой войны? Или в экономическом соревновании надорвался? Тогда с чего же он "полнокровный"? На последнем издыхании надо быть, чтоб в такой войне проиграть.

СССР просто выключили. Чик. Подача кислорода (или чем там зомби питаются) прекратилась. Зомби упал и развеялся в пыль.
В какой войне он проиграл?

Как это в какой? Я даже растерялся. Витталий, поскольку мы уже знаем, что для вас авторитетным является мнение товарища Галковского, то давайте мы поступим так - задайте ему вопрос "а что такое война?". Когда он вам на пальцах растолкует, что это такое, вы вернётесь и мы продолжим дискуссию. Идёт?

Г.А.
Можно без удвоения буквы "т". :)

Мнение господина Галковского - для меня да, авторитетное. Ваше - тоже, впрочем, пока оно не касается Советского Союза. :) Вы жестко разбираете "заинтересованных", "исполнителей", "кто что делал". Как только добираетесь до СССР - ах! великая Империя! У вас даже тон высказываний меняется. Вот что удивительно. :)

Жил бы в Москве - согласился бы на ваше условие, сходил бы в клуб, да спросил бы.

А пока, если не возражаете, у вас спрошу: как именно СССР проиграл войну? Что сделали победители, чтобы достичь победы? Какие ошибки СССР допустил?

Пока же, мне кажется, что он САМ решил, что пора проиграть и проиграл.

А из этого я делаю вывод, что ему кто-то указал, что ПОРА. Следовательно, СССР - не являлся субъектом.

А если подключить ко всему этому историю его образования, то становится понятным почему он субъектом не являлся. Он не был им с самого начала и ни одного дня.
А пока, если не возражаете, у вас спрошу: как именно СССР проиграл войну? Что сделали победители, чтобы достичь победы? Какие ошибки СССР допустил?

Эти вопросы нужно задавать не мне, их нужно задавать с экрана телевизора, по радио, друг другу, устраивать дискуссии в молодёжных клубах, образовывать депутатские комиссии по расследованию итд. Если не делать этого ХОТЯ БЫ в такой форме, то рано или поздно ответы на эти вопросы будут добываться в следственных кабинетах с использованием подручных средств. Причёи абсолютно все это знают, понимают и... не делают ничего. Кто-то танцует, кто-то ворует, кто-то просто так живёт. Россия...

Г.А.
Ну, не знаю. У меня депутатских комиссий под рукой нет, так что делаю выводы, исходя из имеющейся информации.

СССР слило его руководство по приказу извне. Отсюда - СССР не был независимым гос-ом. Вспомним, как он возник. Все понятно.

Альтернативные версии приветствуются.
Руководство СССР не слило, оно капитулировало. Причин капитуляции мы не знаем. Очень может быть, что причины эти были объективными, "против лома не было приёма." Дело только в том, что от нас скрывают сам факт капитуляции, при том, что все признаки проигрыша войны налицо, вплоть до разоружения армии.

С тем, что СССР не был независимым государством, пожалуйста, не ко мне. Разговоры о внешнем управлении государством выдают полнейшее непонимание того, как управляется хотя бы завод средних размеров, ну, или там концлагерь. Как вы представляете себе "внешнее" управление что тем, что другим?

Г.А.
А какие основания дают вам полагать, что Иран управляется извне? Извне управляются какие-нибудь Острова Фиджи или Лесото, но их и государствами даже и в общепринятом смысле не назовёшь. Извне даже какая-нибудь Албания не управляется.

Г.А.
Албания? :)))
Это же наркотрафик на всю Европу. И не управляется? :)
Конкретный наркотрафик кем-то конкретным и управляется, только почему вы считаете, что за этим стоит албанское государство? В США попадают наркотики через Мексику, по-вашему получается, что над Мексикой осуществляется "внешний контроль" с тем, чтобы травить бедных американцев.

Г.А.
Албанское государство????
Это анекдот????
Мексиканская Империя, ага. :)
Нет, это не анекдот, у албанского государства есть все необходимые признаки государственности. А чем именно вызвано ваше недоумение? Только уж вы, пожалуйста, поконкретнее.

Г.А.
Извините, вы сами сводите дискуссию на низкий уровень.
Я- в ЖЖ недавно, и часто - эмоционален, в резальтате (истерические реплики пишу, по моему собственному мнению), но я - не профессиональный журналист и именно - учусь, чем себя и оправдываю.
В общем, прошу прощения за выкрики.
О чём вы? Чем именно я "свожу дискуссию на низкий уровень"? Я даже дурацкими смайликами никогда не пользуюсь.

Г.А.
Завтра.
У меня тут одновременно идет праздник с отмечанием. Собственно, об это и извинялся. :)
Вразумительно ответить сегодня уже не смогу, похоже..
Да нет, пожалуй, что послезавтра, провидение дарит вам целых два дня на то, чтобы набраться вразумительности, которой вам сегодня не хватило.

Г.А.
Набираться вразумительности мне не нужно. Но когда пьшь водку с друзьями - вразумительность в ЖЖ теряется. Приходится выбирать.
О чем я честно и сообщил.
При чем тут "сегодня не хватило"? Я ж не только в ЖЖ живу.
Я ж не только в ЖЖ живу.

Мне остаётся вас с этим поздравить. Жаль, Пионера здесь нет, его бы ваша реплика позабавила бы.

Г.А.
Прочитал утверждение Гильбо о том, что Джугашвили - подполковник русской разведки... Это сильно меняет картинку. Ушел думать. :)
Да ничего это не меняет. Хоть русской, хоть немецкой, хоть японской. Хоть был, хоть не был. Современная пропаганда внушает, что формальная принадлежность человека к чему-либо (идеологии, профессии, среде и т.д.) определяет его мотивацию на 100% и более важна чем конкретные действия этого человека. А ведь очевидно, что это самая что ни на есть глупая глупость.
И кто ея защищал..Деникин полностью зависящий от Западла..? Или Колчак считающий себя наемником Англии..?
Читайте бушкова..Красный монарх..
не понял как вы построите промышленность если у вас нет образованных людей..?
Марсеане что ли расчеты делали..? Вы случаем чем занимаетесь..?
ну вообще то победило долго гнобимое большинство..вот и все..
Гм, русские и советские в Гражданскую??? Это как? Распишите подробнее, потрудитесь.
Нация может возникнуть только после войны - успешной. За подтверждением этого тезиса - к хозяину журнала (я с ним в этом полностью согласен).

После так называемой "гражданской" советский народ и возник. За то и воевал. А русских - стерли в удобрение.

Что вам поподробнее описать? Могу на уровне лозунгов: красные воевали за гипотетических "рабочих" против гипотетических "буржуев" - всех образованных русских. Белые воевали за Россию.
Серьезно? (это я про белых) Вы бы хоть почитали бы что-нить по тому периоду (кроме участников белого движения). И по социальному составу белого движения, ни о какой России речи идти не могло (я намеаю на период после падения правительства Колчака)
Я ж написал: "на уровне лозунгов". Пока что я не могу понять, на каком ином уровне следует ответить.

Вы бы хоть почитали бы что-нить по тому периоду (кроме участников белого движения)
"Красных", извините, я начитался. :) Слава Богу, выбор теперь есть.

И по социальному составу белого движения
А что не так с социальным составом?
большая часть из "белого" движения - это люди, которые потеряли от октябрьской революции: буржуазия (пришедшая к власти в феврале 17), некоторые дворяне, в общем люди, потерявшие состояние и социальное положение.
Вторая "движущая сила" белого движения - это интеллигенция, видевшая в большевистском режиме смерть для России.
Третья "сила" - это часть бывшей царской армии, не принявшие как февраль, так и октябрь 17-го.

Поражение довольно либеральных в конце своего существования Самарского, Уфимского и Сибирского правительств - это свидетельство того, что народ их не поддержал.

(зы. Я не рассматриваю здесь анархистов)
Давайте не будем про "народ", который поддержал или не поддержал. Народу, тем более, задним числом можно приписать ЛЮБЫЕ свойства. Более того, эти ЛЮБЫЕ свойства "народ" можно заставить продемострировать, если надо. На то пропаганда есть.

Про "буржуазию" у белых - это миф. Буржуазия и красных отлично поддерживала. Какой нормальный буржуин на Дон бы поехал в 18-м? Колчак - дворянин? Деникин - дворянин? А вот Ульянов - дворянин.

Да, движущая сила белых - интеллигенция, армия, казаки. И? Интеллигенция и армия, собственно, русское гос-во и составляли. Не рабочие же или еврейские разночинцы-комиссары.
Давайте не будем про "народ", который поддержал или не поддержал.

Почему же - "не будем"? А кто ж, по-вашему, в государстве живёт? К кому президент Буш с экрана телевизора то и дело обращается, к американской интеллигенции, что ли? И для кого пишутся конституции и кого заставляют эту самую конституцию соблюдать?

Интеллигенция и армия, собственно, русское гос-во и составляли. Не рабочие же или еврейские разночинцы-комиссары.

Как, оказывается, ваше государство просто устроено. И вдобавок обнаруживается, что вы противопоставляете интеллигенцию, которая поддерживала белых, и еврейских разночинцев-комиссаров, которые поддерживали красных, а вот по-моему все они были одним мирром мазаны. Или у вас вдобавок к "истинным русским" есть ещё и истинные интеллигенты? "Орден меченосцев"?

Г.А.
В государстве живет - народ. Да. :)

Но, повторюсь, что поддержал или не поддержал народ - это некорректный аргумент, поскольку народу можно приписать ЛЮБЫЕ свойства и желания и, более того, с помощью пропаганды их продемострировать.

Поэтому аппеляции к "народному мнению" - заведомо демагогичны. В публичной политике приемлемы, но мы же с вами не на площади?

Среди коммисаров было огромное количество евреев. Это факт. Свидетельствующий не о жидо-масонском заговоре, конечно, а о том, что да - в РИ евреям создавали всякие трудности в жизни, отчего они РИ и не любили. Все понятно и естественно.

Как, оказывается, ваше государство просто устроено.
В данной беседе я до сих пор не могу понять, что от меня хотят услышать, поэтому изъясняюсь лозунгами. Что и подчеркиваю каждый раз.

Про "истинных" я ничего не говорил. :)
Поэтому аппеляции к "народному мнению" - заведомо демагогичны. В публичной политике приемлемы, но мы же с вами не на площади?

Политические решения в государстве нельзя принимать без оглядки на народ, именно поэтому всё всегда делается якобы от имени народа, иногда самому народу говорится, что делаемое делается по его, народу, желанию. Так ли это, выясняется во время политических кризисов. Замечу, что то, что я говорю, делается в государствах независимых, с зависимыми государствами проще, там "власть" ппевращают в заложника ситуации и в случае осложнений приносят в жертву с лёгкостью необыкновенной. Как того же Ельцина. Его даже в случае чего могут как кость кинуть на съедение.

Среди коммисаров было огромное количество евреев. Это факт. Свидетельствующий не о жидо-масонском заговоре, конечно, а о том, что да - в РИ евреям создавали всякие трудности в жизни, отчего они РИ и не любили. Все понятно и естественно.

Евреи были (и есть сейчас) частью интеллигенции, частью, более радикализированной и, по понятным причинам, более сплочённой, в красных они оказались по той прозаической причине, что каждому непредвзятому человеку было ясно, что красные выиграют, если бы Антанта не бросила белых на произвол судьбы и продолжила их поддерживать, то евреи оказались бы в белом движении, не говоря уж о том, что, состоись жданное Учредительное собрание, то это означало бы победу эсеров, которые в политическом отношении мало отличались от большевиков и среди которых "еврейских комиссаров" было ничуть не меньше.

Г.А.
Да! Со всем согласен!
Но как из этого может возникнуть СССР в качестве независимого субъекта - мне непонятно. :)
Чудо?
СССР в независимый субъект превратила гражданская война. Только окончилась она не в 21-м, как принято считать, и не в конце 20-х, и не в середине 30-х с уничтожением басмачества в Средней Азии, а окончилась она в 1938 году, когда была проведена чистка армии. Тот СССР, который мы знаем, появился перед самой войной, а уже война превратила его в "великий и могучий". Ну, и независимый, само собой.

Г.А.
Возвращаясь к "народу", это был русский народ или советский народ, все же? Тот, который государствообразущий?

Я и говорю: русское гос-во били несколько десятилетий, пока не уничтожили окончательно. На его месте возникло - советское.

Все правильно.
Ну и чего же "правильного"? Русские вернули себе контроль над СССР, после гражданской войны СССР был безусловно русским государством. Во всяком случае до 1985 года.

Примерно так же как контроль над государством был возвращён после Смутного Времени. Тогда ведь тоже потребовалась гражданская война.

Г.А.
(печатаю медленно) БЕЗ ПОДДЕРЖКИ НА ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТАДИИ НИОДНА ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ!!!

Ителлигенция и армия - это государство, тем более русское... Ыыы!!!
А. Конечно, русское государство - это необразованные рабочие. Но гениальные. Особо гениальные грузины, евреи. Это и есть олицетворение великого русского государства.

Ыыы! :)
государство не строится какой-либо отдельной социальной, сословной или классовой прослойкой. Поэтому вычленение как государствообразующих классов (сословий) - это, мягко говоря, не научно.
верните..и много с вами..?
Уважаемый Витталь!
А какое государство вернуть - с Рюриком неизвестного происхождения, с греко-литовцем Иоанном Грозным, Анну Иоанновну, Петра, Романовых? Вы не хотите грузина Сталина? Волшебник в голубом вертолете не принесет это государство. Русские как были русскими, так и остались, как в Гражданскую, так и в Отечественную. И сейчас они таковы, как и были. И будут любить Отечество и своих (возможно, и неправедных) предков и будут это защищать.

Власовцев народ ненавидел, и это справедливо. Вы же собираетесь заняться какой-то селекцией.
Идеи, форма государства, политика, враги - меняются, но остается Народ и Земля.
Государство надо строить, и, правильно Вы говорите, начинать с себя.
Народ и Земля?
Что вы понимаете под "народом"? Кто это? "Рабочие и крестьяне"? "Народ" - это демагогия всегда. Субъектом нации является ее элита. Элиты нет - нет нации. "Народ" - это всегда страдательный залог. И прежде всего в рассуждениях выступающих от его, якобы "народа" имени.

"Возвращение русского государства" - это принятие ряда законов, осуждающих большевизм и выводящих наследование государства, которое есть, от РИ.

Со всеми последствиями: нет Прибалтики, нет Украины, Польше - независимость тогда еще обещали, пусть; Финляндия - боролась с большевизмом - тоже независимость заслужила.

По факту - есть псевдогосударства, но это - Советское наследие. Мы готовы их признать, но - после референдумов о выходе из Империи.

При чем тут Рюрики?
Народ - не демагогия, народ только и является субъектом, государство существует только и единственно для того, чтобы уцелел народ, а вовсе не такая эфемерность как "элита". Элита сегодня одна, а завтра её сменит другая, когда мирно, когда и не очень. А вот народ пребудет вовек, и сменить его так же легко как так называемую "элиту" невозможно. Про остальное даже и не буду, какая-то не имеющая ни малейшего отношения к реальности легковесность суждений.

Г.А.
То есть, есть турецкий народ, курдский народ, албанский народ, палестинский народ, индейский народ, якутский народ, тувинский народ, китайский народ, французский народ, провансальский народ, английский народ, шотландский народ? Уф...
Правильно?
Еврейский народ, в конце концов! Страшно пострадавший в Освенциме!
Да, совершенно верно. Есть все перечисленные народы, разница только в том, что некоторым из них удалось построить своё государство, а прочим - нет. И это трагедия для тех, кто не смог. Историческая трагедия.

Г.А.
А. Ну ладно.
Если албанский народ есть, то тут только по-албански изъясняться придется.

Извините, но на примере, кровавом, нашей истории - любые рассуждения о "народе" - это ДЕМАГОГИЯ.

Тому свидетельством - все ваши предыдущие посты, кстати. :)
Что значит демагогия? Русский народ существует по меньшей мере несколько веков, как можно эту очевидность отрицать? И при чём тут "кровавость истории" именно "нвшей"? Вы что думаете, что история других народов была менее кровава? Но при этом очень многим из этих бедолаг не удалось построить собственного государства, а вот русским - удалось. "Наши жертвы были не напрасны." Молодцы русские. СЛАВА РОССИИ!

Г.А.
А никакой кровавости "всей" нашей истории нет.

Я говорил о кровавости отрезания мозга русским в 17-м.

Демагогия - когда говорят о "народных интерсах". "Народ решил". "Народ принял".

Русским - удалось построить собственное государство? Да - если речь об РИ. Но СССР - это антирусское гос-во. И никуда вы от этого не денетесь.
И как же это я никуда не денусь, если вот он - я, и этот "я" - русский?

Как вы себе представляете выигрыш войны (для начала гражданской) без того, чтобы вас поддержал народ, тот самый, которому отрезали мозг? Или вы считаете, что народ не поддержал белых именно по причине "отрезанности мозга"? Но ведь в любом случае выходит, что народ это не демагогия и его поддержка или отсутсвтие такой поддержки и определяет победителя в войне. В том, что я пишу нет ничего сложного. It's simply a matter of logic.

Г.А.
Что такое «народ»?
Я не буду пытаться давать определение – не монографию чай пишу.
Естественно, я не утверждаю, что явления такого не существует и слова такого нет. Есть. Просто «народ» не может являться субъектом. Никакими средствами, кроме мистического постижения, «народную волю» узнать нельзя. Что это такое? Как ее измерить? Почувствовать?
Вот вы говорите «народ не поддержал белых». Как не поддержал? А кто бежал на Дон, вступая в Добровольческую Армию? А казаки? Или это не народ был? Или это – неправильный народ?
Как узнать о «поддержке» народа? По результатам? Да вот, тогда получается, что и развал СССР народ поддержал. Или это неправильный результат? Можно, конечно, как Толстой, чувствовать движенья народной души и на этом строить какие-то выводы, но это шпенглерианство какое-то выходит. Физиогномический метод.
«Народную волю» можно повернуть как угодно, и что угодно назвать «народной волей». Более того, существует такая замечательная вещь как пропаганда – и мы видим, как народ любит Петросяна и поддерживает Путина. Или это опять неправильный народ?
Поэтому я и утверждаю, что оперирование понятием «народ» – всегда демагогия. «Народу» можно приписать любые свойства и желания – от него не убудет, да и обязательно найдутся те, у кого и в самом деле такие свойства и желания есть. А если немного помочь пропагандой, то таких свойствообладателей может оказаться очень и очень много.
91-год - это поражение от внешнего врага совсем другой случай. Какой народ поддержкал развал СССР я не знаю. Русский народ уж точно не поддерживал.

А Гражданская война это именно гражданская война. И именно в гражданской войне проявляется народная воля. Непосредственно, являя самую суть свою. Вопреки народной воле в Гражданской войне победить невозможно. Никогда и никому. Тот, кто скажет вам обратное - просто пиздобол. :)

Так что какие "казаки"? О чём вы? На вопрос кто бежал на Дон, вы сами же себе и ответили. В последнем предложении. Но я не считаю белых какими-то плохими или нерусскими (несмотря на то, что они сражались против большинства русских!). Обычные русские люди, которым судьбой было уготовано быть на той стороне. Многие из них впоследствии приняли Советскую власть. Вы же красных демонизируете. Несмотря на то, что большинство русских было за красных.

И себя считаете националистом, наверное? :)
Сами уж проанализируйте. что сказали, а? Мне - лень.
"большинство русских было за красных"

Изначально большинству русских было всё равно, т.к. крестьянство не способно к выражению или защите своих политических интересов - у него их просто нет.

Зато потом большинство ох как просветилось. Эпоха Сверхпросвещения с ними случилась как-то невзначай. Вы пролетариат-то на заводах поспрашивайте, как они к Советской власти относятся и относились. Вам расскажут простым русским языком, а не как в агитках совписов.
Вы живёте не в РФ?

Я бы охотно поспрашивал, но на моём заводе никого не осталось - ни рабочих, ни производства. Сейчас вот новые "пролетарии" - таджики переделывают цеха под офисы. Они-то простым русским языком ничего не расскажут.

А когда именно в период с 18 по 21 годы была та самая эпоха сверхпросвящения, интересно?

И если за красных воевали только из страха, то кто мешал просто перейти на сторону белых? Некоторые ведь туда-сюда и переходили. Почему не большинство?
И если за красных воевали только из страха, то кто мешал просто перейти на сторону белых? Некоторые ведь туда-сюда и переходили. Почему не большинство?

На этот вопрос вам не ответят, ибо ответить нечего. Ну, или расскажут байку про "заложников" и "заградотряды". Интеллигентсткие "убеждения" штука такая, они никакой логикой не бьются.

Г.А.
Вот вы говорите «народ не поддержал белых». Как не поддержал? А кто бежал на Дон, вступая в Добровольческую Армию? А казаки? Или это не народ был? Или это – неправильный народ?

Хороший вопрос! Это, конечно же, был народ. Часть народа. На Дон побежала, пусть и небольшая, но часть народа. А потом народ начал бороться сам в себе. Борьба шла за то, чтобы опять стать единым народом. Гражданская война есть величайший парадокс - это вообще-то квинтэссенция демократии, это выжимка её. В гражданской войне побеждает мнение большинства. И побеждает с чрезвычайной наглядностью. "Будет так, как я сказал!" - глас народа, глас Божий.

Да вот, тогда получается, что и развал СССР народ поддержал. Или это неправильный результат?

Развал СССР есть не следствие поддержки или не поддержки народа, а есть он результат проигрыша войны. Говорить о том, какой проект победил, нельзя, от народа скрывается сам факт проигрыша войны, его убаюкивают сказками о том, что всё вышло "само собой". Это те же восемь месяцев "февраля" в 1917 году, растянутые вот уже на шестнадцать лет. Но бесконечно такое положение длиться не может. И чем дольше будет поддерживаться нынешняя межеумочная картинка, тем сильнее будет взрыв, тем ожесточённее будет будущая гражданская и уйти от этого нельзя. Но зато можно всемерно ослабить интенсивность и последствия гражданской войны, резко сменив реальность и правильно угадав при этом ожидания народа, само существование которого вы отрицаете. И мы все, вообще-то, знаем, чем можно народ ублажить, нет?

Г.А.
Я не отрицаю существование народа. Но КАК узнать его, народа, мнение? :))) Чем измерить?
Я вот, тоже народ. Трудящийся и собственным трудом зарабатывающий себе на жизнь. :) Мое мнение вы все уже прочитали. Это народное мнение или нет? :))

Поскольку за "мнение народа" можно выдать все что угодно, мне кажется от этой категории в рассуждениях следует просто отказаться.

Она вредна. История наша - тому свидетельство.
Да, вы тоже народ. И таких как вы, сто сорок миллионов. И каждый думает чего-то своё, сокровенное. А мнение всех выясняется во время кризиса. Причём вовсе не в форме "вооружённой борьбы", вот товарищ Галковский писал как-то о "двухстах автоматчиках" и это действительно так. Двести человек придут, чтобы "брать власть". И вот тут-то и выяснится поддерживает народ "властную вертикаль" или нет. Причём народу для этого вовсе не потребуется на улицу выходить, он просто дома, у телевизора останется, он за дверь даже и носа не высунет. А солдаты не высунут нос за дверь казармы. И всё. Это будет означать, что народ поддержал "автоматчиков". Но и они долго не усидят, если не будут на народ оглядываться. Подкормкой армии и полиции не обойдёшься, так как у каждого "слуги режима" есть родственники и друзья, и он очень хорошо себе представляет, куда в случае чего повернётся флюгер и тоже до поры лишь изображает лояльность. Так что народ это вообще-то наше всё. Без него никуда. Он только выглядит безглазым и немым, но зато у него есть такие органы чувств, каких ни у одного, даже и очень умного человека, нет.

Г.А.
Это было бы прекрасно.
Только весь наш 20-й век доказывает обратное. :)
А по-моему ХХ век очень даже доказателен именно в мою пользу. Мы можем так очень долго из пустого в порожнее переливать. При этом кто-то согласится с вами, но кто-то и со мною. Вы пишете для своих, ну а я - для своих. Чьих больше? Поживём увидим.

Г.А.
А что вы понимали под "народом", когда говорили следующее:

И когда "народ должен покаяться" - это демагогия вдвойне, направленная на уничтожение народа, к которому обращаются.


Из этого треда.
Вот-вот
Что "вот-вот"?

Если пишете, "уничтожение народа", то значит что-то разумеете под "народом". Ну так и скажите, что разумеете.
"Народ" - как государствообразующее понятие существует несомненно. И его убить можно только расщепив с его элитой. Что и произошло в 17-м.

Прошу не путать с нынешним состоянием. Нынешняя элита - не русская.
А почему народ "умирает", "расщепляясь" с элитой? Почему и дальше не может существовать?
Тому примеров вам масса - есть народ, нет гос-ва. Приводить?
Вы должны привести мне другой пример - НЕТ НАРОДА, но ЕСТЬ ГОСУДАРСТВО.
Израиль.
А кто же в Израиле живёт-то? Не народ что ли?

С такими-то словами, да прямиком в Израиль, там вам покажут, кто народ, а кто нет.
Не торопитесь с выводами. Дело не в мифическом "антисемитизме", как Вы, уверен, подумали.

Просто не бывает таких наций - наций метисов. Нет и нации мулатов. Также нет народности креолов. Всё это - полукровки. Еврей - это представитель семитских племён, смешавшийся с европейскими колонизаторами Азии и Востока. Разница антропологическая между евреем и арабом практически отсутствует, об этом можно судить даже по внешности: у еврея нет явно-выраженного типа, но есть различные добавки различных европейских кровей.

Разница же культурная есть, хотя и небольшая. Еврей - это араб, мечтающий стать европейцем. Это я говорю о представителе городского светского сословия. Иудей же талмудический - типичный представитель арабо-семитского этноса со всей его родоплеменной обузой.
Я не вполне понимаю ваших сентенций по поводу "этот народ, а этот не народ".
Разве дело всё может быть в каких-то "мулат-не мулат"? Это же вопрос самоидентификации, самоопределения, это что-то на глубинном уровне. А вы ограничиваете себя "мулатами" и "метисами".

Вы, верно, и про русских схожего мнения, раз в дискуссию вступили. Скажите, а откуда такие мысли пошли? Поди ж ведь не сами додумались, не в обиду вам будет сказано? В какой-нибудь книжке написано или либерал умный сказал? Мне и правда интересно.
В любом государстве на протяжении его жизни одна "элита" сменяет другую, расщепляет, так сказать, элиту старую с народом. Бывает, что при помощи плахи и котла с кипящим маслом. Но народ при этом остаётся народом и никуда не девается. Ни народ английский, ни народ французский, ни немецкий, ни испанский и никакой другой. А вот русский вдруг куда-то делся, надо же, какая незадача.

Г.А.
Ах, неужели полковник Хаус вышел из Америкаского Народа? Из американских крестьян и рабочих, обретших, наконец, в светлом образе полковника все свои мечты?
А откуда же по-вашему вышел Хаус? Из народа, конечно. Плоть от плоти и кость от кости. Вы почему-то считаете "элиту" элитой, исходя из такой глупости как имущественный признак и род занятий. Для вас, наверное, будет сюрпризом узнать, что, как считал один неглупый человек - "немецкую империю построил немецкий учитель." Вот вам и элита.

Г.А.
Вам, а также всем возникшим оппонентам - отвечу завтра. А сейчас - спать. Простите уж. :)
Вопрос ваш не понял.

Про "народ" я написал здесь.

То и понимал под "народом", что понимаю. Когда говорят о "народной воле" - демагогия. Когда говорят о "народной вине" - демагогия вдвойне, направленная на разрушение народа. Народ - это не субъект. Это - объект. Он может быть, может не быть. Но он не может хотеть, действовать, поддерживать. Он просто есть.
По вашему, народ это какой-то воздушный шарик, который то лопается по непонятным причинам, то надувается вновь, по более непонятным причинам.

Получается, что никакой народной воли не было во время Второй Мировой, просто потому, что не было и народа.

Говоря о народе, народной воле и демагогии, вы демагогите и сами.
А где я говорю о народной воле? Я если и говорю, то только что это понятие употреблять - некорректно.

Соврешенно верно, полностью поддерживаю. Возиться с выяснением степеней и оттенков советского непотребства - путь в никуда. Все скопом выносятся на склад, открытый для историков и всех любопытствующих. Государство же реконституируется как прямой правопреемник Российской Империи. На эту тему есть вполне обстоятельные проработки. Проблема в отстутсвии политического субъекта, который бы созрел для ПОСТАНОВКИ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ этой задачи.
Но только после того, когда формальные процедуры будут осуществлены, и советское во всем своем многообразии будет инкапсулировано и обезврежено, можно будет наконец говорить, что русские вернули себе свое государство.
Говоря же о "советском", в принципе можно, несколько огрубляя и не вдаваясь в частности, трактовать понятие "советский" с помощью его замены на определение "хамский" - смысловое ядро при этом сохраняется в неприкосновенности - ср.: хамская власть, хамский союз, хамская армия, хамская культура, хамское искусство, хамская пресса, хамское образование, хамский оптимизм и проч.
Скажите, а что это значит фактически?

Скажем, вот теперешняя РФ "инкапсулирует и обезвреживает" советское как только может уже 15 лет. Если сегодня по всем телеканалам объявят, что всё, РФ реконструировалась как правопреемник РФ, то всё, ваши мечты сбылись?
Да где Вы это видите? Нынешняя власть в РФ - совершенно советоидная, РФ переживает сейчас неосоветский ренессанс. Если что-то и происходит, то локально-косметически: какой-нибудь улочке, городку или архипелагу вернут историческое название, что конечно нужно только приветствовать - но это капля в море и по большому счету ничего не меняет. Власть, чтящая самую страшную советскую структуру, гордящуюся своей с нею прямой связью НЕ МОЖЕТ не быть советоидной, что и показало немедленное возвращение советского гимна. В принципе, за все время с 1991 г. сделано, наверное не более 5% того, что нужно сделать в этом направлении: 7% при Ельцине - 2% - при Путине.
Вы сами себе противоречите, приводя проценты. Если бы власть была "советоидная", то эти проценты имели бы другой знак. Вообще говоря, в 1991-м году было уничтожено государство. Полностью, на 100 процентов. По вашему этого недостаточно?

"Возвращённый" гимн это не советский гимн а переделка а-ла рюс. Balalayka, perestroyka, vodka.

Что такое "самая страшная советская структура" и как власть её чтит?
В каком месте гос-во было уничтожено на 100 процентов? Какое было, такое и есть. Переназвали да "направляющую и руководящую" убрали.
У нас в истории есть пример 100-процентного уничтожения гос-ва - 90 лет назад. Что похожего было в 91-м?
В том самом, что было одно государство, а стало совсем другое. Было независимое, стало марионеточное. Была одна власть, территория, граждане, а стало всё другое. А самое главное, поменялось содержание трансляции власти подданным.
А самое главное, поменялось содержание трансляции власти подданным.
И в чем это содержание изменилось?

Власть, территория и граждане - остались теми же. Вывеску сменили.

Гос-во так просто не уничтожишь.
Как же может не измениться содержание, если власть перешла в руки другого государства?
Вы в СССР-то жили же? Попробуйте вспомнить, что вам говорило и с вами делало государство тогда. В первую очередь изменения произошли в системе ценностей. Раньше свои, русские и имперские, а теперь чужие, и мало того, что чужие, так ещё и специально предназначенные для населения оккупированных территорий. Раньше власть усиливала народ, тем самым усиливая себя, а теперь "власть" искусственно поддерживает народ в полуобморочном, ослабленном состоянии. Чтобы теперешняя настоящая власть, власть другого государства могла наш народ контролировать.

Вы на карту посмотрите. Потом в демографический справочник. Это насчёт вывески.

А никто и не говорит, что было просто. Холодная война вон сколько шла!
Раньше свои, русские и имперские
Это коммунистические что ли? Вы еще "христианскими" их назовите.

От кого и к кому власть перешла? На карту хоть засмотрюсь, ничего кроме "советских республик", в которых как правила советская номенклатура, так и правит - не вижу.

Власть просто так не отдают. А если отдают, то естесственно начать сомневаться в "независимости" отдавших. Что я и делаю.

Рассуждения абсолютно простые. Было нормальное европейское гос-во РИ. Не самое богатое, но и не самое бедное. Государство - национальное. Потом это гос-во уничтожили.

РИ как раз уничтожали по-серьезному: поубивали да повыгоняли всех носителей государственности, даже законы ВСЕ переписали заново, полностью сменили символику и идеологию. 91-й год ни в какое сравнение не идет.

Уничтожали РИ доказанные немецкие агенты. Плюс недоказанные, но относительно Керенского, к примеру, сомнений у меня лично нет. :) Армию, воюющую, он разваливал специально.

Вопрос: что эти уроды могли построить на месте независимого русского гос-ва, ими же намеренно уничтоженного? Неужели еще одно русское гос-во дубль-2?

Потом русским устроили страшную бойню, не говоря уже о перманентной чекистской резне. И это, нас уверяют, - русское гос-во. Неужели?

В 91-м вся эта конструкция тихо-мирно разделилась на "советские республики", руководство которых занимается усиленным разграблением всего что осталось.

Вот я и говорю: это ОДНИ И ТЕ ЖЕ. 17-45-91.

А никто и не говорит, что было просто. Холодная война вон сколько шла!
Кто же пострадал в этой войне?
Почему же: 7 - 2 = 5% Путинская власть отступила от того рубежа, который был достигнут при Ельцине. Я же не говорю: "советская". Вот тогда бы все вернули, "как было".
Вы сильно, как и очень многие все еще, заблуждаетесь по поводу "смерти" советского государства. Оно претерпело, разумеется, серьезные изменения, превратившись в РФ, но, поскольку главное в нем осталось прежним - советоидная элита и преемственность с ссср, говорить, что оно "полностью на 100% было уничтожено" - это просто глубокое недоразумение. Оно мутировало, адаптировалось к изменившейся реальности, к новой повестке дня, но в главном осталось прежним - несуверенным, внешнеуправляемым, криптоколониальным, нерусским. Гимн - советский по своему происхождению и авторству "переделки". Собственно, то, что сделали с гимном, и есть модель отношений РФ к ссср. При Ельцине забежали слишком вперед, при Путине колесо крутанули несколько назад. Самая страшная советская струкутура называется ЧК (производные названия подразумеваются). Власть ее истово чтит, это ее святыня. "Мы - чекисты".
Собственно, то, что сделали с гимном, и есть модель отношений РФ к ссср.

Вот именно. Уродливая пародия с совсем другим смыслом.

---

По вашему, Ельцин двигался в правильном направлении, а Путин в неправильном, то есть в противоположном. Интересно. А кроме слов по телевизору, что либо говорит о том, что это разные направления? И, вдобавок, что же было правильным при Ельцине, какие его действия принесли пользу России и русским?

Также непонятно, почему вы так демонизируете советские спецслужбы. Чем они отличаютя от спецслужб "правильных" стран? А то, что "власть" чтит ФСБ это и понятно. На них они и опираются. Но это ни в коем случае не значит что ФСБ это тоже самое что КГБ СССР. Цели и задачи совсем другие.
О гимне: нынешний - "осовремененная" вариация старого. Главное в песне - музыка, она несет основной эмоциональный заряд. Так что на 90% это один и тот же гимн.

Ельцин, несомненно сделал многое в правильном направлении, но слишком недостаточно, хаотично, бессиcтемно и с регулярным запаздыванием. Кроме того, он легко поддавался влияниям, настроениям, капризам и проч. Самое главное "окно возможностей" (сентябрь 1991 г.) он просто пропил. Ельцин нуждался в сильном, умном и авторитетном для него руководителе, которого не оказалось в его окружении. Главной заслугой Ельцина было создание несоветского государства РФ на основе принятой в 1993 г. конституции. Но этого было слишком недостаточно. Другой важной заслугой Ельцина являются похороны останков императорской семьи (при всей их спорности). Собственно, я думаю, это два его важнейших деяния: октябрь-декабрь 1993 и июль 1998 г. Главным же его отрицательным деянием было утверждение "преемником" Путина.

"Демонизировать" советские спецслужбы нет никакой возможности на фоне того, что они реально совершили. ФСБ является прямой наследницей абсолютно преступной, внеправовой структуры ЧК, чем открыто гордится. К нормальным спецслужбам "правильных" государств все это не имеет никакого отношения. Стать такой "нормальной спецслужбой" можно только, полностью порвав с чекистским прошлам, осудив и отвергнув его. А в качестве исторического фундамента взять, к примеру, ОКЖ РИ. Это относится и ко всем прочим институтам современной РФ, ведущим свое родословие от советских структур.

Я Вам рекомендую посмотреть те ссылки, которые я привел в одном из постингов ниже в этой ветке, чтобы Вы могли лучше представлять, о чем собственно я веду здесь речь, к чему призываю. Тогда не будет таких наивных вопросов.
Да где Вы это видите? Нынешняя власть в РФ - совершенно советоидная, РФ переживает сейчас неосоветский ренессанс.

Энцель, вы о чём? В каком фантастическом мире, вы, оказывается, живёте. РФ это отрицание СССР на уровне столь глубинном, что мы туда даже и заглянуть не можем. РФ не "совершенно советоидный", а РФ это воплощение вашей мечты - в мире сегодня нет государства более либерального чем РФ. НЕ-ТУ. А вы всё чем-то недовольны.

Г.А.
РФ - НАСЛЕДНИЦА СССР. Где вы увидели отрицание? :) В чем?
Да? Каким же это образом наследница может быть тем же самым, что и усопший? Дедушка умер, а наследство получила и уже почти промотала троюродная внучатая племянница. Но она дедушкой не является ни в одном из возможных смыслов, ну и я уж не говорю, что у неё ничего не выросло. И вырасти не может, у неё природа другая.

Г.А.
У вас положительно отказывает ваш великолепный логический аппарат, когда речь заходит о "советской империи". Ей, ее руководителям, вы готовы простить все. Убийства, предательства, безрассудство.
Мне непонятно - почему? :)
Это же - настолько очевидно антирусское явление, что даже и говорить не о чем: СССР - машина для уничтожения русских. Чем он и занимался на протяжении всей его истории.
Мой великолепный логический аппарат отказывается понимать всю эту ахинею про "машину" и про "безрассудство". И про уничтожение русских, которых за время СССР стало на сколько-то там десятков миллионов больше, чему и я, и вы, и Энцель служим живым подтверждением.

Г.А.
Действительно, мы очень по-разному видим одно и то же. Возможно, влияние угла зрения или расстояния до предмета. А точнее - исторической перспективы. РФ - это формально другое государство, чем ссср, но иделогически и правопреемственно это совершенно советоидное явление. Вышедшее из советской шинели, которую вместо того, чтобы сдать на исторический склад после хорошей дезинфекции, поместили под стеклом как святыню и по любому поводу и без повода вспоминают с дрожью в голосе и слезами на глазах.
Оно не только формально другое, оно, по вашему же великолепному определению, "сущностно другое". Я только удивляюсь тому, что вы этой новой сущностью недовольны, хотя должно бы быть наоборот.

Г.А.
Сущностно, субъектно, оно мало отличается. Просто иная политическая организация контроля. В новые мехи влили старое вино. Но в принципе, эту форму можно наполнить действительно новым содержанием, что, надеюсь, все же не за горами.
И отключили его - когда решили, что цель, наконец, достигнута. Русских - больше нет.
Есть несколько месяцев, чтоб исправить эту точку зрения. Может, воспользоваться, а? А не распространять любовь к орудиям наших пыток?
И кто же его отключил, поделитесь с нами. И кто, столь могущественный, отменил русских? "Русских больше нет", о, Боже! Бедные, бедные русские. Надо будет выбраться, доехать до церкви, свечечку поставить.

Г.А.
Каюсь. Ошибся. Дух Великого Сталина не позволит надругаться над его народом.
Причём тут Сталин? Мы ведь вроде о логике и её великолепном аппарате?

Г.А.
Государство надобно такое строить чтобы устраивало большинство..Иначе это будет что то временное и чужое..
становится смешно, когда видишь, сколько тов. Александров приложил усилий, чтобы опять попытаться протолкнуть пошлейшую лажу о большевиках-сталинистах-ленинистах. выдать палачей русских за их радетелей-благодетелей.

разумеется, тов. Александрову вольно любоваться хоть джугашвилей, хоть чикатилой.
только не стоит выдавать это за любовь к РУССКИМ. они тут ни при чём.
Натан, вы припозднились, у меня уже нет времени, чтобы развернуть дискуссию в этом направлении. Теперь уже, наверное, послезавтра.

Г.А.
гм, "натан" - еврой что ли?
А кто все же больше уничтожил русских: Бронштейн, Свердлов, Нахамкес, Иоффе,
Залкинс-Землячка всего за 4 года гражданской войны или Сталин за 30 лет?
Насколько я знаю, именно первые, причем каждый в отдельности больше!
yuriyk
А кто все же больше уничтожил русских: Бронштейн, Свердлов, Нахамкес, Иоффе,
Залкинс-Землячка всего за 4 года гражданской войны или Сталин за 30 лет?
Насколько я знаю, именно первые, причем каждый в отдельности больше!
yuriyk
---
Вы, юрик, под дурочка косите? джугашвиля член партии аж ещё до её официального создания. активнейший участник революции, гражданской войны, коллективизиции и прочих большевицких прелестей. ничем он от ваших землячек в смысле палачества не отличен. она, кстати, при нём отлично жила-здравствовала.
Да нет, это вы пожалуй косите под дурочка. Да, Сталин член партии с ... года и
"активнейший участник революции, гражданской войны, коллективизиции и прочих большевицких прелестей", но вот это: "ничем он от ваших землячек в смысле палачества не отличен" надо доказать. А иначе демагогия получается. Личное участие Землячки в расстрелах пленных офицеров - факт. Подписание приказов о расстрелах Свердловым - тоже факт. А вот миллионы жертв Cталинских репрессий - это миф. (именно как персональных Сталинских репрессий - типа Сталину морда лица таких-то товарищей не понравилась - расстрелять!!! Или там квратирка в центре столицы приглянулась - в подвал !!!). И не надо мне петь про раскулачивание: это моих дедов выслали одного в Казахстан, а другого еще дальше в Сибирь, а третий просто от инфаркта помер когда его семью выгоняли из дому.
А вот миллионы жертв Cталинских репрессий - это миф

Энто конечно да - и деды ваши в Казахстаны и Сибири двинули добровольно и с песнями..
И не надо мне петь про раскулачивание: это моих дедов выслали одного в Казахстан, а другого еще дальше в Сибирь, а третий просто от инфаркта помер когда его семью выгоняли из дому.
---
я давно подметил, что просталинская чепуха появляется в жж, как правило, анонимно. при этом стал популярным мотвивчик - вот у меня родственников репрессировали, а я, несмотря на всё, сталина люблю - общественное щастье ставлю выше личного. разумеется, репрессированные родственники - полное враньё, это рассказывается для придачи большей убедительности чепухе. хотя эффект достигается, прямо скажем, обратный.
что ещё интересно, вся эта скорбная умом и с недостатком совести публика любит приставать - а докажи, что 2 мильёна умучено в гулаг;, вот пупкин пишет, что всего-то 1 375 982 - хватит клеветать на любимого вождя и совецкий строй.
ПС
анонимному автору повезло - если у всех нормальных людей имеется по два деда, у него их оказалось целых три.
У меня нет никаких поводов для любви к Сталину. Просто меня задолбали жидки, которые на него все валят, типа это он, падла всех русских вырезал по своей
маниакальной жестокости (ну маньяк и все тут). А правда та другая: это в 18-22 годах чекисты-евреи (именно евреи: в Киевском ЧК они составляли 100%, в других городах, поменьше, но большинство) вырезали дворян поголовно, попутно травя газами и расстреливая несогласных-недовольных. А другие евреи, дальние и ближние родственники первых, с офигенной скоростью из местечек перебирались в Москву, Питер и все крупные города. А в чьих квартирах они поселялись, позвольте узнать? А какие пайки они получали от свих родственников-чекистов? А сколько и за чей счет обучалось еврейцев в ВУЗах в 30-годы? И последнее. Погибшие в результате революции и гражданской войны оцениваются в 18 миллионов (1918-1924), погибшие в коллективизацию и прочие Соловки в 5-7 миллионов (1925-1934), а погибшие в результате Стралинских репрессий (1935-1940) в 2-3 миллиона. Характерно, что в 37-38 уничтожены были
именно члены партии, от первых лиц до рядовых. То есть шла элементарная борьба за власть - кто кого (междусабойчик).
В.Кожинов: "Россия. ХХ век"
A.Дикий: "Евреи в России и СССР"
Именно тогда еврейцы и пострадали, а теперь вот пытаются тен на плетень навести - типа мы тоже страдальцы, а во всем сталин виноват. Не получится.
Именно ВЫ(ваши деды), ЕВРЕИ были теми ЧеКистами, убившими миллионы русских и поселившиеся в квартирах убитых.
И не надо нам русским голову морочить.
Дополнение для либералов: прямо на ваших глазах происходит геноцид русских: они вымирают по миллиону в год. Простая арифметика говорит, что либералами уже УБИТО 15 миллионов человек!!! Подaвляющее число либералов - евреи (полу-, четверть-)!!! А вы мне про кровавого Сталина песни поете!!! В зеркало посмотритесь!

"анонимному автору повезло - если у всех нормальных людей имеется по два деда, у него их оказалось целых три"

Для особо тупых поясняю: у одного деда было 2 брата, у другого 4 брата.

yuriyk

PS. Инетересно, чем собачьи клички типа: "piterburg" отличаются от "аноним"

Ну у мужиков то небыло квартир..У рабочих тоже..А это но процентов населения России..
Постоянно уничтожаемыми твоими русскими..Статистику приводил..
Напоминаю что решение кого раскулачивать принималось сельсходом..И при чем тут Сталин..?
Сталин просто разрешил ВЫСЕЛЕНИЕ определенных лиц..ОГРАНИЧИВ их количеством не более 2%..
На что на местах было сделано превышение лемитов..Глас народа-глас божий..
Больше всех царь-батюшка..
Крестьяне у тя русские..А рабочие..Похоже нет..
Собственно дело вовсе не в том, кто русский - кто нерусский. Чепуха. Дело в том чья власть. Русская власть или нерусская. А это уже серьезней.
Как вы грубо и прямолинейно. В самую суть. По-простому, по-русски. Многие, многие сейчас прямо перекосятся. Ну да, именно так - "русская власть или нерусская". Это ж то, от чего взгляд уводится вот уже шестнадцать лет. То одной мулькой, то другой.

Г.А.
Может и перекосяться. Но отвечать не станут. По двум причинам -

1., что афишировать это - это привлечь внимание.
2., что ответить нечего
Однако, не пора ли прекратить жидовский базар ни о чём, как Вы думаете? Вот уже и песни о репрессиях некоторые запевают, в который уж раз...

Простой вопрос, на котором, однако, почему-то сыпятся ВСЕ гусские насьонанисты:

Чем, по-Вашему, русская власть отличается от не-руской</u>?
Хитрый вы вопрос задаете. :)
Русскую власть никто из нынк живущих не видел. О ней только мечтать можно и распространяться в превосходной степени.
НИКТО не видел, но ВСЕ звиздят...
В точном соответствии с - "знающий - не говорит, говорящий - не знает"?
Кто - все?
Вы хоть какое-нибудь положительное утверждение сделайте, а то все свысока поплевываете: "низкий уровень".

Что вам "забавно"? Мне вот тоже многое забавно. И?

Сказать-то что хотите? "Все вы тут дураки"? Да мы и не претендуем.

Я знаю, что ничего не знаю. :)
> Я знаю, что ничего не знаю. :)

- Угу. Толпе именно в таком - урезанном - виде и преподносят.
Между тем, как у процитированного Вами имеется продолжение: "Но многие не знают и этого."

Об чём и речь...

Что хочу сказать? Разговоры о предмете, о котором никто из говорящих не имеет ни малейшего понятия, - пустое сотрясение воздуха.
Можно назвать и брейн-онанизмом, - не суть.
"Суета и томление духа"...
Что хочу сказать? Разговоры о предмете, о котором никто из говорящих не имеет ни малейшего понятия, - пустое сотрясение воздуха.
Можно назвать и брейн-онанизмом, - не суть.
"Суета и томление духа"...


Это опять же - не положительное утверждение, а так, "критика чистого разума". И?

Deleted comment

И?

Дайте хоть какое-то положительное утверждение.

Власть есть власть и национальности не имеет?

Имеющаяся власть русская и есть?

Все это обсуждалось там-то и там-то. Ссылки?
См. начало треда.

п.2 - галимый Фрейд: "ответить нечего".
Можно ещё и унтер-офицерскую вдову вспомнить.
И?

Дайте хоть какое-то положительное утверждение.

Власть есть власть и национальности не имеет?

Имеющаяся власть русская и есть?

Все это обсуждалось там-то и там-то. Ссылки?
А то все хихикаете якобы свысока. Где позитифф, аффтар?
Ах, как остроумно.
Типа слили?
Русская власть - это влаcть русского народа. Нерусская - это когда у власти нерусь, или ваааще оккупационное правительство, как сейчас. Всё просто. Очень существенные отличия. Чего Вы какую-то проблему выдумали. Сыпяться... ;-))
Т.е. - форма не важна, я Вас верно понял?
В нынешней хрени Вас не устраивают лишь некоторые гм... морды лиц? А всё остальное - ОК? Так?

Что ж, пойдём дальше...
1. Кто такой "власть"? Вот, скажем, депутат Алкснис тоже говорит о какой-то "власти", при этом явно не относя к ней Думу... А Вы? Кто (что) относится к "власти" по-Вашему?
2. Кто такой "русский народ"? В этом вопросе - тоже - целый калейдоскоп мнений...
На тему кто такой власть сломали дохера копий в Луковице. :) Вроде как пришли к мнению, что это Царь. Тот, кто распоряжается всем государством.

Кто такой "русский народ"... Если вы скажете, кто такой вообще "некий народ Х", т.е. опишете устойчивый набор признаков отнесения людей в тот или иной народ, то мы сможем подобрать критерии и для русского народа. Лично я считаю таковыми этническую принадлежность.
> На тему кто такой власть сломали дохера копий в Луковице. :)

- ...причём с нулевым кпд. Каковой результат и предполагался изначально.

> Вроде как пришли к мнению, что это Царь. Тот, кто распоряжается всем государством.

- А вот и наглядное подтверждение кпд: царя - нет, власть - есть. Причём, - как говорят, - нерусская.
Кстати, - когда на Руси был последний русский царь, не припомните?
Николая Последнего - не предлагать. Ибо. ;)

> Кто такой "русский народ"... Если вы скажете...

- Я ничего говорить не буду. Мне интересно, что скажут люди, с такой невъ*бенной уверенностью (сорри май фрэнч) рассуждающие о предмете...

> Лично я считаю таковыми этническую принадлежность.

- Понятно. И на какую "глубину" предлагаете мерить?
Мне довелось встречать в сети одного клоуна, на полном серьёзе утверждавшего, что ему лично известны ВСЕ его предки - начиная с крещения Руси...
Русское ли, по-Вашему, название у поста: "Клуб человеководства"?
И - что сие означает, если - руское...
Какого "человеководства? - Служебного?
Русская власть - это власть в интересах России.
А у власти может стоять любая национальность.
"Этот "тот" - государство. Только и только государство. Больше никто. И изменить такое положение нельзя никакими деньгами, никакими "проектами" и никакими "подмётными письмами". Можно выйти на площадь и сколько угодно кричать: "Русские, вы есть?" Русские от вас будут шарахаться и крутить пальцем у виска..."

По вашей логике, это никак не может быть наше, то бишь не-наше государство. Потому как оно не русское. Это может сделать только другое государство. "Брюссель/немецкий Генеральный штаб" или "Лондон/Вашингтон". И кто же из них? Что-то не наблюдалось до сих пор не то что их любви, а хотя бы какой-то терпимости к самому существованию русских. "Лучше быть рядовым солдатом в немецкой армии, чем князьком какого-нибудь славянского народца" - так, кажется. Бжезинского опять таки вспомнить можно. Так кто же?
Вообще-то, в рамках данной полемики, в целях ее более осмысленного протекания, было бы неплохо ознакомиться, хотя бы частично, с имеющейся литературой, с постановочными работами, с уже имевшимися дискуссиями.
Ниже несколько ключевых публикаций по теме:

http://www.antax.ru/library/obraschenie_k.htm
http://www.antax.ru/library/pravovoe_preemstvo_i.htm
http://www.zlev.ru/29_3.htm
http://www.zlev.ru/29_4.htm
http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2003/2/statya6&number=%B92

Неплохо также полистать журнал "Гражданинъ" http://www.grazhdanin.com/

Желающим могу помочь с дальнейшей информацией по теме.
а между тем в Питер использовали кавказский омон для разгона демонстрации
тенденция однако
очень нехорошая
когда ждать кадыровского омона?

т. Александров, что будет в 2008? как вы считаете? не покидает предчувствие очень нехороших событий
А как ценности не назови, народ от этих ценностей усиливался. Сейчас наоборот.

Вы видите на карте советские республики? Серьёзно? А монгольские улусы вы не видите? Я конечно понимаю, что все кругом художники и видят по своему, но логика то хоть какая должна быть!

Власть просто так не отдают. А если отдают, то естесственно начать сомневаться в "независимости" отдавших.

Естественно. Пока были независимы власть и не отдавали. Поэтому и шла Холодная война. А как только потеряли независимость из-за поражения в оной, то потеряли и власть. Правильнее сказать не "отдали", а отобрали. И не "тихо разделилась", а тихо разделили.

Уничтожали РИ доказанные немецкие агенты. Плюс недоказанные, но относительно Керенского, к примеру, сомнений у меня лично нет. :) Армию, воюющую, он разваливал специально.

Вопрос: что эти уроды могли построить на месте независимого русского гос-ва, ими же намеренно уничтоженного? Неужели еще одно русское гос-во дубль-2?


И здесь я с вами соглашусь. Эти уроды ничего построить не могли. Поэтому и проиграли Гражданскую войну. Жаль конечно рядовых участников белого движения, которые за этими уродами пошли.

Потом русским устроили страшную бойню, не говоря уже о перманентной чекистской резне. И это, нас уверяют, - русское гос-во. Неужели?

По-моему хозяин журнала всё уже объяснил насчёт "бойни" и "резни". Хотите по второму кругу спорить? Скажу только, что ни меня ни моих родственников никто не резал и не бил. А вот они сами резали и били. Немцев и прочих жителей "нормальными европейскими национальными государствами" во время Великой Отечественной. А что в те времена происходило с "нормальными европейскими национальными государствами", не подскажете?

РИ, кстати, никогда не была "европейским национальным" государством. Разве что только в глазах недавно появившихся "русских европейских" недонационалистов. А вот русским, да безусловно была.

Кто же пострадал в этой войне?
Советский Союз пострадал, разве вы не знали? :)
Это для Витталя. ЖЖ пиздит. Как Троцкий. :)

+

Anonymous

April 18 2007, 11:00:21 UTC 12 years ago

Нагловатый ребёнок.
Давно обещал на аватарке оставить только маленького чёрного щенка(для адекватного восприятия им написанного), но до сих пор не сделал ))
Нагловатый ребёнок.
:))))))

Давно обещал на аватарке оставить только маленького чёрного щенка(для адекватного восприятия им написанного), но до сих пор не сделал ))
Во-первых, я не обещал, а сообщил, скажем так, о планах.
А, во-вторых, в нанешнем виде аватарка, по-моему, адекватнее.

Так вам больше понравится? :)
в нынешнем, конечно же
А как ценности не назови, народ от этих ценностей усиливался. Сейчас наоборот.
Уж не знаю, как он там усиливался. Про сейчас - согласен.

Вы видите на карте советские республики? Серьёзно? А монгольские улусы вы не видите? Я конечно понимаю, что все кругом художники и видят по своему, но логика то хоть какая должна быть!
А что такое Украина, Белоруссия, Казахстан, РФ? Независимые гос-ва? Улусы? Элита с советских времен не изменилась. Были советскими республиками, ими и остались.

Поэтому и шла Холодная война.
Что же это за война за такая... Шла незаметно. Закончилась незаметно. Прошло несколько лет, и тут все спохватились: Ба, да мы войну проиграли! Ужасную! Холодную! А может, даже Третью Мировую!

И здесь я с вами соглашусь. Эти уроды ничего построить не могли. Поэтому и проиграли Гражданскую войну. Жаль конечно рядовых участников белого движения, которые за этими уродами пошли.
Я более широкую аудиторию имел в виду. :)

Насчет бойни и резни. Война была? Была. НКВД было? Было. Насчет кол-ва убитых можно спорить, но сам факт-то от этого никуда не денется. Одного из моих прадедов в 30-е расстреляли (только не надо из этого выводы делать о причинах моей позиции - по другой линии прадед был офицером НКВД, так что все представлены ). Вашим - видимо, повезло.

РИ, кстати, никогда не была "европейским национальным" государством.
А каким она была? Азиатской деспотией? Евразийской Империей? Именно что обычным европейским гос-вом и была. Отставала по индустриализации и просвещению от Англии, Германии, Франции, но обгоняла Испанию и Италию, скажем. Развивалась совершенно стандартно.

Кто же пострадал в этой войне?
Советский Союз пострадал, разве вы не знали? :)

Единственная жертва странной войны.
Вообще-то про Холодную войну говрили все СМИ Советского Союза, как тут не заметить?! :) А что он был единственной жертвой что тут странного, если он был одним из двух участников этой войны! Странно если бы жертв было больше, не так ли?

Бывшие республики СССР сейчас формально независимые государства. На деле конечно очень даже зависимые. Настолько, что в них понятия "государственность" и зависимость неразрывны. Только элита тут непричём. Элита это чисто технический пережиток имперского прошлого. Управляет-то не она.

РИ же была русским государством. Русской Империей. Русское не равно европейскому.
Вообще-то про Холодную войну говрили
В том-то и дело, что говорили. И говорили, и говорили. А где сама война? Где военные действия? Холодная война - это же аллегория.
Опять же, каким образом СССР ее проиграл? Что произошло перед тем, как он ее проиграл? Какие действия победителей привели к "победе"? Вот, у меня нет ответов на эти вопросы.

Взял да и проиграл.

Цены на нефть, говорят, упали, и СССР обанкротился. Но это настолько странно... Если у РФ нефть, действительно, - это "все", то у СССР помимо нефти много чего еще было.

А больше я враждебных действий и не представлю. Горбачева подкупили что ли?

Бывшие республики СССР сейчас формально независимые государства.
Так они и 20 лет назад были формально независимыми. Центр управления перенесли просто. И снова - добровольно перенесли.

РИ же была русским государством. Русской Империей. Русское не равно европейскому.
Германское не равно европейскому. Английское не равно европейскому. И т.д. Чем РИ так сильно отличалась от остальных европейских гос-в? Структура управления идентичная. Сельского населения - да, больше, но индустриализация шла огромными темпами. Чем еще? Размерами? Над Британской Империей вообще солнце не садилось.
каким образом СССР ее проиграл?

Да если бы я знал! На 100% мы об этом не узнаем никогда. Могу лишь предположить, что механизм был схож с крушением Российской Империи в феврале. В том феврале, о котором нам тоже ничегошеньки неизвестно. Как ушла власть, ушла Империя, ушёл Царь? Почему? Только строить догадки... Одно можно сказать точно, что здесь замешана внешняя сила. Тогда Англия, сейчас США. У хозяина журнала в цикле Империя много весьма правдоподобных размышлений об этих событиях.

Чем РИ так сильно отличалась от остальных европейских гос-в?

Мне кажется главное отличие весьма адекватно передаёт известная поговорка. Что русскому хорошо, то немцу смерть! :)
Ну, механизм вряд ли схож... Там шла всамделешная война, а не виртуальная "Холодная". Это вот если бы СССР в 42-м или 43-м рухнул - можно было бы сходство искать. Сталин взял бы, да исчез, к примеру. "Отрекся".

Мне кажется главное отличие весьма адекватно передаёт известная поговорка. Что русскому хорошо, то немцу смерть! :)
У французов про немцев да про англичан тоже смешные поговорки есть. И наоборот. Соседи.
Это сейчас нас как дикарей воспринимают, "Империя Зла", ага. Вот Рамзанчега президентом сделают, он такого патриотизму наведет...

Anonymous

April 19 2007, 05:24:03 UTC 12 years ago

народ определяется генетически, те, кто имеет общих предков - все очень просто
особо удивляют ивреи, которые в отношении себя признают только такое определение, зато
по отношению к русским выдумывают кучу идиотских теорий
И в чем-то судьбоносный. Но дискуссия ведется в масштабах мышиной возни. К сожалению. Оккупация есть оккупация.