Вот мы провели маленький эксперимент - был задан вопрос и был получен на него ответ. Вопрос был прямой и ответы были такими же, без думания, без рефлексий, без боязни неких "последствий", ответ давался человеком самому себе, рядом ведь никого не было, даже и жены-мужа, не нужно было ни на кого коситься, не в конференц-зале мы все сидели, а у себя дома, в своей крепости. На базаре одного человека мы "отвечали" за свой базар.
Вопрос был таким - "русские, вы есть или вас нет?" На этот вопрос, заданный в дневничке, в жалком ЖЖ, который даже и не капля в океане, а нечто неизмеримо меньшее капли, сотня человек тут же откликнулась и не поленилась перебрать пальцами клавиатуру, чтобы ответить мне - "Я - русский, Я - есть!"
А теперь представьте себе, что подобный вопрос будет задан с экрана телевизора. Сколько человек ответят на него, как вы думаете? Ответят, сидя дома, не выходя ни на какие марши, ответят сами себе - "да, я есть, да, я русский!" Вы представляете себе последствия такого вопроса и последствия ответа на этот вопрос? А ведь это тот козырь, который не бьётся ничем. ВООБЩЕ НИЧЕМ. Тот, кто держит в рукаве этот козырь, тот и выигрывает. Выигрывает, даже если и не собирается его выкладывать, а только делает вид, прикидывается. Тот, у кого есть возможность пустить этот козырь в ход - срывает банк. Как вы думаете, кто этот "тот", о котором мы говорим?
Этот "тот" - государство. Только и только государство. Больше никто. И изменить такое положение нельзя никакими деньгами, никакими "проектами" и никакими "подмётными письмами". Можно выйти на площадь и сколько угодно кричать: "Русские, вы есть?" Русские от вас будут шарахаться и крутить пальцем у виска, русские это ведь не только те, кто ведёт свой блог.
Мы с вами говорим о феномене, похожем на многогранный кристалл и возможность апеллирования к народу в целом это всего лишь одна грань, но есть ещё грани и другие - вот как вы думаете, если на вопрос "русские, вы есть?" утвердительно ответят пятьдесят миллионов человек - это хорошо или плохо? А если - сто? А если сто пятьдесят миллионов? Не знаю, как вы, а я думаю, что это именно тот случай, когда чем больше, тем лучше. Лучше не меньше, а больше, подумайте о Бисмарке, которого спросили бы, что лучше - если немцами будут считать себя только пруссаки или ещё и баварцы тоже? Я не медиум, но я вам и так, без всякого спиритизма могу сказать за Бисмарка, он вам и сейчас отвечает так, как если бы он был живее всех живых: "Мало, мало! Больше давай! Давай не только пруссаков с баварцами, но ещё и австрийцев мне подавай, и богемцев, и эльзасцев, всех, всех хочу. МЫ ВСЕ - НЕМЦЫ!" Вот что такое национализм, а вовсе не то, что вы думаете.
Как на этом фоне выглядят люди, претендующие на некую избранность? Пытающиеся обособиться, выделиться? ОТТОРГНУТЬСЯ? Выглядят они нехорошо в любом случае, но нехорошесть нехорошести - рознь. Сегодня слово "русские" в госпропаганде подменено пошлым "россияне", хотите выделиться в среде "россиян" и в пику им - да ради Бога. Хотите "россиян" обзывать и придумывать им всякие уничижительные клички - да сколько влезет. "Россиян" вообще-то нет, для того, чтобы они появились, нужна большая беда, нужна большая война, и ВОЙНА ВЫИГРАННАЯ, и выигранная именно "россиянами", а до того зубоскальте над ними сколько угодно. Но вот русские - есть. Были, есть, и я всей душой надеюсь, что и будут. И претендовать на некую избранность среди русских - ну уж нет, здесь, друг ситный, - извини-подвинься. Хотите объединяться, объединяйтесь по какому угодно признаку, считаете себя умнее, пожалуйста, я возражать не буду, объединяйтесь по признаку ума. Вы прочли книжек много, а я мало. "Где уж нам, дуракам, чай пить." Организуйтесь и пейте чай на здоровье, а я уж как-нибудь и кофейком обойдусь, я ещё туда и ромчику плесну.
Считаете, что ум основание для объединения недостаточное, объединяйтесь по какому-нибудь другому признаку, мне до вас дела нет. Но вот с тем, что кто-то начинает претендовать на некое "первородство" в среде русских, я категорически не согласен и не согласен тем более, что при этом отказывают в русскости мне, прибегая к каким-то завиральным идеям, вроде той, что русских уже нет и следует вывести какую-то новую породу, причём главным отличительным признаком будущих породистых русских должна являться такая пошлость и эфемерность как политические взляды. Поразительным образом я, человек консервативный, не вижу ничего предосудительного в наличии русских либералов, ну есть они и есть, но вот они, со своей стороны, вообще отказывают мне в праве на существование, заявляя, что "истинно русскими" могут считаться только они, и это бы полбеды, вся беда в том, что они отказывают в праве на жизнь сотням миллионов живых и в праве на память сотням миллионов лёгших в могилы русских, они вычёркивают из истории несколько русских поколений. Так кто же у нас в таком случае выходит тоталитарист? И ведь какими добренькими прикидываются - "подумаешь, всего-то и сделаем, что лишим вас имени. Мы русские, а вы - нет."
Г.А.
vittal
April 16 2007, 17:40:35 UTC 12 years ago
Была война. И война кровавая, из которой вывелись "советские", как из гипотетической войны, - которой, я надеюсь не будет, ла и уверен даже, что не будет, - могут вывестись "россияне".
В той войне воевали "русские" и "советские". "Советские" победили. И вывелись, в чем вы, в вашем же опросе убедились.
"Россияне", я надеюсь, все же не появятся.
Мы, русские - есть. Да государства русского у нас нет уже 90 лет.
Только и всего. Политические взгляды тут ни при чем. Да любите вы своего великого грузина! Давайте наше государство только вернем.
alexandrov_g
April 16 2007, 17:57:03 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 17:59:23 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 16 2007, 18:09:18 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 18:21:32 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 16 2007, 18:38:00 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 18:44:02 UTC 12 years ago
Извините, если 30% образованных русских убить, 30% - выгнать, а оставшихся затерроризировать так, что они слово сказать бояться будут, то это - убить русское гос-во.
alexandrov_g
April 16 2007, 19:09:36 UTC 12 years ago
Русское государство было убито ДО гражданской войны.
Г.А.
vittal
April 16 2007, 19:15:01 UTC 12 years ago
Государство - уже состоявшеся - убить учень сложно. Нужны десятилетия.
Которые и случились. Убили.
alexandrov_g
April 16 2007, 19:19:00 UTC 12 years ago
Для того, чтобы убить СССР не понадобилось никаких десятилетий, а уж для того, чтобы убить РИ и вовсе понадобилось несколько недель.
Г.А.
vittal
April 16 2007, 19:36:16 UTC 12 years ago
А СССР - умер сам. Надоел потому что всем, хуже пареной редьки.
Вот за такое "восстановление" белые и воевали - нормальной жизни.
alexandrov_g
April 16 2007, 19:52:07 UTC 12 years ago
РИ умерла в момент отречения Николая. Вот только что была и уже - нет. Раз - и всё. Ножиком чик и готово.
А СССР - умер сам.
Да что вы говорите? Такой полнокровный был и здоровый на вид и так-таки - сам? Ох, страсти какие вы нам рассказываете. И мне казалось, что кто-то там повыше убеждал себя и нас, что "Государство - уже состоявшеся - убить учень сложно. Нужны десятилетия."
Вот за такое "восстановление" белые и воевали - нормальной жизни.
Постойте-постойте, так они воевали за восстановление РИ или за восстановление "нормальной жизни", что бы вы под этим ни имели в виду?
Г.А.
vittal
April 16 2007, 19:54:12 UTC 12 years ago
anton_rau
April 16 2007, 21:44:36 UTC 12 years ago
То есть когда русское офицерство с красными воевало без малейших шансов на победу почти 5 лет - это "чик и готово", а когда советские всё сдали без боя, преступив присягу, даже не пикнув когда их Совдепия рушилась, развалив то, что русские веками завоёвывали и защищали - это "полнокровный и здоровый"? НЕ ВЕРЮ.
Гнилостным его планировали, гнилостным его выращтвали и в гнилостных остатках его и живут. Памяти у советских нет, совести не было, а будущего - не будет.
alexandrov_g
April 16 2007, 22:13:55 UTC 12 years ago
Об этом мне сказало само государство тем, что состоялось, и об этом мне сказали жизни сотен миллионов вполне себе состоявшихся русских.
То есть когда русское офицерство с красными воевало без малейших шансов на победу почти 5 лет
Какое русское офицерство? Русское офицерство воевало и там, и там. Русское офицерство воевало даже и на стороне Гитлера, где оно только не воевало, бедное русское офицерство. Многократно преданное и многократно обманутое.
а когда советские всё сдали без боя, преступив присягу, даже не пикнув когда их Совдепия рушилась, развалив то, что русские веками завоёвывали и защищали - это "полнокровный и здоровый"? НЕ ВЕРЮ.
Вы можете, конечно, не верить, но рушилась не "Совдепия", а рушилась Россия и рушилась она потому, что проиграла войну. Можно быть полнокровным и здоровым и проиграть войну, вы не знали?
Памяти у советских нет, совести не было, а будущего - не будет.
Oh, boy... Anton, you are so pathetic.
Г.А.
anton_rau
April 16 2007, 22:46:24 UTC 12 years ago
"рушилась Россия и рушилась она потому, что проиграла войну. Можно быть полнокровным и здоровым и проиграть войну, вы не знали?"
А Вы уверены что понимаете, что говорите? Вот я, например, знаю наверняка, что Германия обе мировые войны проиграла. А Россия Первую Мировую выигрывала ровно до тех пор, пока социал-демократы на зарубежном содержании решили не "подправить ситуацию" изнутри. При этом у Вас хватает духу говорить о "спасении", "победе" и "великих деяниях", хотя говорить тут пристало лишь о предательстве и измене.
С гигантским трудом, не жалея своих, удалось выиграть Вторую Мировую. Великий подвиг наперекор безголовому советскому руководству. Что получили в благодарность? Да всё то же - "тачку в руки". А сравнить победившую Россию и проигравшую Германию не хотите? Как сейчас дела обстоят, как пенсионеры живут? Это при 4-х кратном превосходстве ресурсов на душу населения в России по сравнению с любой страной Европы. Не сходится Ваш пазл, потому как из разных источников Вы фрагменты его понатаскали.
Хорошо, победили. И тут Вы вдруг говорите о "России, проигравшей войну". Это какую же войну, позвольте полюбопытствовать? Понятно, "холодную войну", угадываю я, не так ли? А что такое "проиграли холодную войну"? Может немцы её выиграли? Или французы?
Что же это за страна такая: победили, природных ресурсов больше таких ни у кого нет, а живёт Ваш советский человек хуже бразильца? А потому и живёт так, что советский. "Кого бог хочет наказать - того лишает разума". И вот ходит постсоветский человек ослеплённым циклопом, мычит, обвиняет кого-то, а невдалеке пасётся коммисар, денежку за показ урода берёт, да периодически подножку гиганту ставит - "вдруг встанет и очнётся!". И всё, знаете, с огоньком, с задором говорит: "хороший ты товарищ, настоящий боец, в космос летал, атомную бомбу построил... куда прёшь! налево сдавай!"
firecat_
April 17 2007, 04:17:19 UTC 12 years ago
Сударь, учите матчасть. Вспомните, например, Брусиловский прорыв и почему он оказался неудачным - ну, и какое влияние он оказал на течение ПМВ. Заодно вспомните КТО заставил отречься Николая II-го.
По поводу ВМВ - даже говорить не хочется. Вспомните, когда были отменена карточная система распределения в СССР и в той же Германии и Англии. Заодно полюбопытствуйте о т.н. "плане Маршалла".
И не сравнивайте уровни жизни пенсионеров "теперь". Это, как минимум, некорректно.
Учите матчасть - и не по Соросовским учебникам.
vittal
April 17 2007, 16:21:15 UTC 12 years ago
В чем неуспех-то операции? В том, что до Берлина не дошли, что ли? Или в том, что АВ после операции не рухнула как подкошенная, хотя могла бы?
Брусиловский прорыв - одна из самых успешных операций Антанты в ПМВ.
Заодно вспомните КТО заставил отречься Николая II-го.
Вы на Генштаб намекаете? Так один из активнейших деятелей Генштаба Бонч-Бруевич (он же контр-разведку, по сути, курировал) Красную Армию и создал. ПРЕДАТЕЛЬ он и есть. Только и всего.
firecat_
April 18 2007, 02:14:05 UTC 12 years ago
Что же касается ПМВ... я правильно понял Вашу мысль, что "предатель" Бонч-Бруевич искусно обманул бедных наивных генералов Генштаба и заставил отречься Николая II-го? А остальные здесь вовсе даже и ни при чем?
И напомните мне - чем закончился-то Брусиловский прорыв? Ну, по версии Сороса? И кстати - упоминался ли в соросовском учебнике некий генерал Ренненкампф?
vittal
April 18 2007, 04:24:03 UTC 12 years ago
Пожимая плечами
firecat_
April 18 2007, 06:01:26 UTC 12 years ago
Ну да ради бога, считайте, что у СССР было "безмозглое руководство", что РИ развалили "социал-демократы" и т.д.
Re: Пожимая плечами
vittal
April 18 2007, 06:04:16 UTC 12 years ago
firecat_
April 18 2007, 06:09:30 UTC 12 years ago
vittal
April 18 2007, 06:48:28 UTC 12 years ago
Anonymous
April 18 2007, 04:32:33 UTC 12 years ago
diogen66
December 16 2010, 03:15:57 UTC 8 years ago
vittal
April 17 2007, 18:52:32 UTC 12 years ago
"Неудача" брусиловского прорыва там тоже упоминалась. Ага. :)
alexandrov_g
April 18 2007, 16:28:24 UTC 12 years ago
Стоп-стоп-стоп, какие такие "социал-демократы" в Ставке? Монархию подправляли отнюдь не они.
а живёт Ваш советский человек хуже бразильца?
Откуда у вас такие данные? Вы представляете себе как жил советский человек, что бы мы ни имели под этим в виду и как жил тот же средний бразилец двадцать лет назад? Бумага терпит всё, писать вы можете всё, что угодно, но вы ведь даже и такую либеральную меру превосходите. Льёте через край.
Г.А.
vittal
April 18 2007, 16:50:59 UTC 12 years ago
Вот моя семья, к примеру. Родители - интеллигенты. ЗП - 200 рублей. Отчим пьет. Двое детей. За зеленой колбасой (да-да! она такая и была! ее, чтобы есть, надо было жарить!) - очередь. Мясо - на базаре по 10 рублей за кг. По праздникам.
Когда родился брат, матери делали кесарево и "забыли" нитки в животе, которые полтора года потом "выходили". Она не могла ходить полтора года. Я, 10-тилетний, брата и "воспитывал".
У меня друзья - у них ТО ЖЕ САМОЕ! С вариациями.
Это Европа или Бразилия?
Или МОРДОР?
alexandrov_g
April 18 2007, 17:42:16 UTC 12 years ago
Да, и нитки в животе забывают везде, даже и в Америке. Да и чёрт бы с ним, главное, чтобы их в голове не забывали.
Г.А.
vittal
April 18 2007, 17:57:25 UTC 12 years ago
Зеленую колбасу я лично покупал, жарил и ел. Нечего тут. :) И в очереди по два часа стоял. Помню - преотличнейше. "вы последний?". Может, конечно, это такое послушание для пионера было. :))
digitman
April 24 2007, 18:36:42 UTC 12 years ago
Вы воинствующий, истеричный дилетант, и про зеленую колбасу будете бабушке своей рассказывать.
vittal
April 24 2007, 18:56:44 UTC 12 years ago
Что вас так обидело?
digitman
April 25 2007, 05:10:01 UTC 12 years ago
vittal
April 24 2007, 19:19:10 UTC 12 years ago
Воинствующий истеричный дилетант (определение мне понравилось очень :)))) )
diogen66
December 16 2010, 03:20:50 UTC 8 years ago
maximilian_robe
April 17 2007, 11:37:16 UTC 12 years ago
Лучше то, что Галковский про "колчаковскую мразь" (цитата его) пишет почитайте. И прочих "белых". Чтобы идиотом не выглядеть. ;).
anton_rau
April 17 2007, 17:50:53 UTC 12 years ago
diogen66
December 16 2010, 03:22:48 UTC 8 years ago
> русское офицерство с красными воевало ...
Anonymous
April 18 2007, 10:10:23 UTC 12 years ago
Интересно чем ваша позиция от вульгарно-нациковской отличается?
пК
Re: > русское офицерство с красными воевало ...
anton_rau
April 18 2007, 11:14:12 UTC 12 years ago
vittal
April 17 2007, 16:14:29 UTC 12 years ago
А вот "полнокровный" Союз как раз только пшик и издал. В какой войне он проиграл? В "холодной", что ли? Где были поля сражений этой войны? Или в экономическом соревновании надорвался? Тогда с чего же он "полнокровный"? На последнем издыхании надо быть, чтоб в такой войне проиграть.
СССР просто выключили. Чик. Подача кислорода (или чем там зомби питаются) прекратилась. Зомби упал и развеялся в пыль.
alexandrov_g
April 18 2007, 16:44:51 UTC 12 years ago
Как это в какой? Я даже растерялся. Витталий, поскольку мы уже знаем, что для вас авторитетным является мнение товарища Галковского, то давайте мы поступим так - задайте ему вопрос "а что такое война?". Когда он вам на пальцах растолкует, что это такое, вы вернётесь и мы продолжим дискуссию. Идёт?
Г.А.
vittal
April 18 2007, 17:13:57 UTC 12 years ago
Мнение господина Галковского - для меня да, авторитетное. Ваше - тоже, впрочем, пока оно не касается Советского Союза. :) Вы жестко разбираете "заинтересованных", "исполнителей", "кто что делал". Как только добираетесь до СССР - ах! великая Империя! У вас даже тон высказываний меняется. Вот что удивительно. :)
Жил бы в Москве - согласился бы на ваше условие, сходил бы в клуб, да спросил бы.
А пока, если не возражаете, у вас спрошу: как именно СССР проиграл войну? Что сделали победители, чтобы достичь победы? Какие ошибки СССР допустил?
Пока же, мне кажется, что он САМ решил, что пора проиграть и проиграл.
А из этого я делаю вывод, что ему кто-то указал, что ПОРА. Следовательно, СССР - не являлся субъектом.
А если подключить ко всему этому историю его образования, то становится понятным почему он субъектом не являлся. Он не был им с самого начала и ни одного дня.
alexandrov_g
April 18 2007, 17:56:51 UTC 12 years ago
Эти вопросы нужно задавать не мне, их нужно задавать с экрана телевизора, по радио, друг другу, устраивать дискуссии в молодёжных клубах, образовывать депутатские комиссии по расследованию итд. Если не делать этого ХОТЯ БЫ в такой форме, то рано или поздно ответы на эти вопросы будут добываться в следственных кабинетах с использованием подручных средств. Причёи абсолютно все это знают, понимают и... не делают ничего. Кто-то танцует, кто-то ворует, кто-то просто так живёт. Россия...
Г.А.
vittal
April 18 2007, 18:01:10 UTC 12 years ago
СССР слило его руководство по приказу извне. Отсюда - СССР не был независимым гос-ом. Вспомним, как он возник. Все понятно.
Альтернативные версии приветствуются.
alexandrov_g
April 18 2007, 18:27:33 UTC 12 years ago
С тем, что СССР не был независимым государством, пожалуйста, не ко мне. Разговоры о внешнем управлении государством выдают полнейшее непонимание того, как управляется хотя бы завод средних размеров, ну, или там концлагерь. Как вы представляете себе "внешнее" управление что тем, что другим?
Г.А.
vittal
April 18 2007, 18:35:45 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 18 2007, 19:08:34 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 19:20:20 UTC 12 years ago
Это же наркотрафик на всю Европу. И не управляется? :)
alexandrov_g
April 18 2007, 19:43:17 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 19:49:07 UTC 12 years ago
Это анекдот????
Мексиканская Империя, ага. :)
alexandrov_g
April 18 2007, 19:58:35 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 19:55:55 UTC 12 years ago
Я- в ЖЖ недавно, и часто - эмоционален, в резальтате (истерические реплики пишу, по моему собственному мнению), но я - не профессиональный журналист и именно - учусь, чем себя и оправдываю.
В общем, прошу прощения за выкрики.
alexandrov_g
April 18 2007, 20:00:37 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 20:06:18 UTC 12 years ago
У меня тут одновременно идет праздник с отмечанием. Собственно, об это и извинялся. :)
Вразумительно ответить сегодня уже не смогу, похоже..
alexandrov_g
April 18 2007, 20:14:28 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 20:24:05 UTC 12 years ago
О чем я честно и сообщил.
При чем тут "сегодня не хватило"? Я ж не только в ЖЖ живу.
alexandrov_g
April 18 2007, 20:32:08 UTC 12 years ago
Мне остаётся вас с этим поздравить. Жаль, Пионера здесь нет, его бы ваша реплика позабавила бы.
Г.А.
vittal
April 19 2007, 15:27:42 UTC 12 years ago
ortsarbeiter
April 20 2007, 05:11:19 UTC 12 years ago
diogen66
December 16 2010, 03:26:04 UTC 8 years ago
Читайте бушкова..Красный монарх..
diogen66
December 16 2010, 03:07:10 UTC 8 years ago
Марсеане что ли расчеты делали..? Вы случаем чем занимаетесь..?
diogen66
December 16 2010, 03:03:56 UTC 8 years ago
foldenberg
April 16 2007, 20:01:31 UTC 12 years ago
vittal
April 17 2007, 16:56:19 UTC 12 years ago
После так называемой "гражданской" советский народ и возник. За то и воевал. А русских - стерли в удобрение.
Что вам поподробнее описать? Могу на уровне лозунгов: красные воевали за гипотетических "рабочих" против гипотетических "буржуев" - всех образованных русских. Белые воевали за Россию.
После войны и сложился
foldenberg
April 18 2007, 07:37:54 UTC 12 years ago
Re: После войны и сложился
vittal
April 18 2007, 07:51:41 UTC 12 years ago
Вы бы хоть почитали бы что-нить по тому периоду (кроме участников белого движения)
"Красных", извините, я начитался. :) Слава Богу, выбор теперь есть.
И по социальному составу белого движения
А что не так с социальным составом?
Re: После войны и сложился
foldenberg
April 18 2007, 10:52:39 UTC 12 years ago
Вторая "движущая сила" белого движения - это интеллигенция, видевшая в большевистском режиме смерть для России.
Третья "сила" - это часть бывшей царской армии, не принявшие как февраль, так и октябрь 17-го.
Поражение довольно либеральных в конце своего существования Самарского, Уфимского и Сибирского правительств - это свидетельство того, что народ их не поддержал.
(зы. Я не рассматриваю здесь анархистов)
Re: После войны и сложился
vittal
April 18 2007, 15:21:48 UTC 12 years ago
Про "буржуазию" у белых - это миф. Буржуазия и красных отлично поддерживала. Какой нормальный буржуин на Дон бы поехал в 18-м? Колчак - дворянин? Деникин - дворянин? А вот Ульянов - дворянин.
Да, движущая сила белых - интеллигенция, армия, казаки. И? Интеллигенция и армия, собственно, русское гос-во и составляли. Не рабочие же или еврейские разночинцы-комиссары.
Re: После войны и сложился
alexandrov_g
April 18 2007, 17:06:04 UTC 12 years ago
Почему же - "не будем"? А кто ж, по-вашему, в государстве живёт? К кому президент Буш с экрана телевизора то и дело обращается, к американской интеллигенции, что ли? И для кого пишутся конституции и кого заставляют эту самую конституцию соблюдать?
Интеллигенция и армия, собственно, русское гос-во и составляли. Не рабочие же или еврейские разночинцы-комиссары.
Как, оказывается, ваше государство просто устроено. И вдобавок обнаруживается, что вы противопоставляете интеллигенцию, которая поддерживала белых, и еврейских разночинцев-комиссаров, которые поддерживали красных, а вот по-моему все они были одним мирром мазаны. Или у вас вдобавок к "истинным русским" есть ещё и истинные интеллигенты? "Орден меченосцев"?
Г.А.
Re: После войны и сложился
vittal
April 18 2007, 17:24:19 UTC 12 years ago
Но, повторюсь, что поддержал или не поддержал народ - это некорректный аргумент, поскольку народу можно приписать ЛЮБЫЕ свойства и желания и, более того, с помощью пропаганды их продемострировать.
Поэтому аппеляции к "народному мнению" - заведомо демагогичны. В публичной политике приемлемы, но мы же с вами не на площади?
Среди коммисаров было огромное количество евреев. Это факт. Свидетельствующий не о жидо-масонском заговоре, конечно, а о том, что да - в РИ евреям создавали всякие трудности в жизни, отчего они РИ и не любили. Все понятно и естественно.
Как, оказывается, ваше государство просто устроено.
В данной беседе я до сих пор не могу понять, что от меня хотят услышать, поэтому изъясняюсь лозунгами. Что и подчеркиваю каждый раз.
Про "истинных" я ничего не говорил. :)
Re: После войны и сложился
alexandrov_g
April 18 2007, 18:17:53 UTC 12 years ago
Политические решения в государстве нельзя принимать без оглядки на народ, именно поэтому всё всегда делается якобы от имени народа, иногда самому народу говорится, что делаемое делается по его, народу, желанию. Так ли это, выясняется во время политических кризисов. Замечу, что то, что я говорю, делается в государствах независимых, с зависимыми государствами проще, там "власть" ппевращают в заложника ситуации и в случае осложнений приносят в жертву с лёгкостью необыкновенной. Как того же Ельцина. Его даже в случае чего могут как кость кинуть на съедение.
Среди коммисаров было огромное количество евреев. Это факт. Свидетельствующий не о жидо-масонском заговоре, конечно, а о том, что да - в РИ евреям создавали всякие трудности в жизни, отчего они РИ и не любили. Все понятно и естественно.
Евреи были (и есть сейчас) частью интеллигенции, частью, более радикализированной и, по понятным причинам, более сплочённой, в красных они оказались по той прозаической причине, что каждому непредвзятому человеку было ясно, что красные выиграют, если бы Антанта не бросила белых на произвол судьбы и продолжила их поддерживать, то евреи оказались бы в белом движении, не говоря уж о том, что, состоись жданное Учредительное собрание, то это означало бы победу эсеров, которые в политическом отношении мало отличались от большевиков и среди которых "еврейских комиссаров" было ничуть не меньше.
Г.А.
Re: После войны и сложился
vittal
April 18 2007, 18:27:51 UTC 12 years ago
Но как из этого может возникнуть СССР в качестве независимого субъекта - мне непонятно. :)
Чудо?
Re: После войны и сложился
alexandrov_g
April 18 2007, 18:33:59 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: После войны и сложился
vittal
April 18 2007, 18:39:44 UTC 12 years ago
Я и говорю: русское гос-во били несколько десятилетий, пока не уничтожили окончательно. На его месте возникло - советское.
Все правильно.
Re: После войны и сложился
alexandrov_g
April 18 2007, 19:12:35 UTC 12 years ago
Примерно так же как контроль над государством был возвращён после Смутного Времени. Тогда ведь тоже потребовалась гражданская война.
Г.А.
Re: После войны и сложился
foldenberg
April 18 2007, 18:25:33 UTC 12 years ago
Ителлигенция и армия - это государство, тем более русское... Ыыы!!!
Re: После войны и сложился
vittal
April 18 2007, 18:30:10 UTC 12 years ago
Ыыы! :)
Re: После войны и сложился
foldenberg
April 19 2007, 10:55:50 UTC 12 years ago
diogen66
December 16 2010, 02:59:24 UTC 8 years ago
netamo
April 16 2007, 18:06:48 UTC 12 years ago
А какое государство вернуть - с Рюриком неизвестного происхождения, с греко-литовцем Иоанном Грозным, Анну Иоанновну, Петра, Романовых? Вы не хотите грузина Сталина? Волшебник в голубом вертолете не принесет это государство. Русские как были русскими, так и остались, как в Гражданскую, так и в Отечественную. И сейчас они таковы, как и были. И будут любить Отечество и своих (возможно, и неправедных) предков и будут это защищать.
Власовцев народ ненавидел, и это справедливо. Вы же собираетесь заняться какой-то селекцией.
Идеи, форма государства, политика, враги - меняются, но остается Народ и Земля.
Государство надо строить, и, правильно Вы говорите, начинать с себя.
vittal
April 16 2007, 18:20:06 UTC 12 years ago
Что вы понимаете под "народом"? Кто это? "Рабочие и крестьяне"? "Народ" - это демагогия всегда. Субъектом нации является ее элита. Элиты нет - нет нации. "Народ" - это всегда страдательный залог. И прежде всего в рассуждениях выступающих от его, якобы "народа" имени.
"Возвращение русского государства" - это принятие ряда законов, осуждающих большевизм и выводящих наследование государства, которое есть, от РИ.
Со всеми последствиями: нет Прибалтики, нет Украины, Польше - независимость тогда еще обещали, пусть; Финляндия - боролась с большевизмом - тоже независимость заслужила.
По факту - есть псевдогосударства, но это - Советское наследие. Мы готовы их признать, но - после референдумов о выходе из Империи.
При чем тут Рюрики?
alexandrov_g
April 16 2007, 18:28:53 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 18:34:02 UTC 12 years ago
Правильно?
vittal
April 16 2007, 18:37:56 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 16 2007, 18:40:30 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 19:07:28 UTC 12 years ago
Если албанский народ есть, то тут только по-албански изъясняться придется.
Извините, но на примере, кровавом, нашей истории - любые рассуждения о "народе" - это ДЕМАГОГИЯ.
Тому свидетельством - все ваши предыдущие посты, кстати. :)
alexandrov_g
April 16 2007, 19:16:28 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 19:24:50 UTC 12 years ago
Я говорил о кровавости отрезания мозга русским в 17-м.
Демагогия - когда говорят о "народных интерсах". "Народ решил". "Народ принял".
Русским - удалось построить собственное государство? Да - если речь об РИ. Но СССР - это антирусское гос-во. И никуда вы от этого не денетесь.
alexandrov_g
April 16 2007, 19:35:53 UTC 12 years ago
Как вы себе представляете выигрыш войны (для начала гражданской) без того, чтобы вас поддержал народ, тот самый, которому отрезали мозг? Или вы считаете, что народ не поддержал белых именно по причине "отрезанности мозга"? Но ведь в любом случае выходит, что народ это не демагогия и его поддержка или отсутсвтие такой поддержки и определяет победителя в войне. В том, что я пишу нет ничего сложного. It's simply a matter of logic.
Г.А.
vittal
April 17 2007, 15:58:34 UTC 12 years ago
Я не буду пытаться давать определение – не монографию чай пишу.
Естественно, я не утверждаю, что явления такого не существует и слова такого нет. Есть. Просто «народ» не может являться субъектом. Никакими средствами, кроме мистического постижения, «народную волю» узнать нельзя. Что это такое? Как ее измерить? Почувствовать?
Вот вы говорите «народ не поддержал белых». Как не поддержал? А кто бежал на Дон, вступая в Добровольческую Армию? А казаки? Или это не народ был? Или это – неправильный народ?
Как узнать о «поддержке» народа? По результатам? Да вот, тогда получается, что и развал СССР народ поддержал. Или это неправильный результат? Можно, конечно, как Толстой, чувствовать движенья народной души и на этом строить какие-то выводы, но это шпенглерианство какое-то выходит. Физиогномический метод.
«Народную волю» можно повернуть как угодно, и что угодно назвать «народной волей». Более того, существует такая замечательная вещь как пропаганда – и мы видим, как народ любит Петросяна и поддерживает Путина. Или это опять неправильный народ?
Поэтому я и утверждаю, что оперирование понятием «народ» – всегда демагогия. «Народу» можно приписать любые свойства и желания – от него не убудет, да и обязательно найдутся те, у кого и в самом деле такие свойства и желания есть. А если немного помочь пропагандой, то таких свойствообладателей может оказаться очень и очень много.
ortsarbeiter
April 17 2007, 20:09:45 UTC 12 years ago
А Гражданская война это именно гражданская война. И именно в гражданской войне проявляется народная воля. Непосредственно, являя самую суть свою. Вопреки народной воле в Гражданской войне победить невозможно. Никогда и никому. Тот, кто скажет вам обратное - просто пиздобол. :)
Так что какие "казаки"? О чём вы? На вопрос кто бежал на Дон, вы сами же себе и ответили. В последнем предложении. Но я не считаю белых какими-то плохими или нерусскими (несмотря на то, что они сражались против большинства русских!). Обычные русские люди, которым судьбой было уготовано быть на той стороне. Многие из них впоследствии приняли Советскую власть. Вы же красных демонизируете. Несмотря на то, что большинство русских было за красных.
И себя считаете националистом, наверное? :)
vittal
April 17 2007, 20:13:31 UTC 12 years ago
anton_rau
April 17 2007, 20:52:30 UTC 12 years ago
Изначально большинству русских было всё равно, т.к. крестьянство не способно к выражению или защите своих политических интересов - у него их просто нет.
Зато потом большинство ох как просветилось. Эпоха Сверхпросвещения с ними случилась как-то невзначай. Вы пролетариат-то на заводах поспрашивайте, как они к Советской власти относятся и относились. Вам расскажут простым русским языком, а не как в агитках совписов.
ortsarbeiter
April 18 2007, 05:51:01 UTC 12 years ago
Я бы охотно поспрашивал, но на моём заводе никого не осталось - ни рабочих, ни производства. Сейчас вот новые "пролетарии" - таджики переделывают цеха под офисы. Они-то простым русским языком ничего не расскажут.
А когда именно в период с 18 по 21 годы была та самая эпоха сверхпросвящения, интересно?
И если за красных воевали только из страха, то кто мешал просто перейти на сторону белых? Некоторые ведь туда-сюда и переходили. Почему не большинство?
alexandrov_g
April 18 2007, 17:35:26 UTC 12 years ago
На этот вопрос вам не ответят, ибо ответить нечего. Ну, или расскажут байку про "заложников" и "заградотряды". Интеллигентсткие "убеждения" штука такая, они никакой логикой не бьются.
Г.А.
alexandrov_g
April 18 2007, 17:30:09 UTC 12 years ago
Хороший вопрос! Это, конечно же, был народ. Часть народа. На Дон побежала, пусть и небольшая, но часть народа. А потом народ начал бороться сам в себе. Борьба шла за то, чтобы опять стать единым народом. Гражданская война есть величайший парадокс - это вообще-то квинтэссенция демократии, это выжимка её. В гражданской войне побеждает мнение большинства. И побеждает с чрезвычайной наглядностью. "Будет так, как я сказал!" - глас народа, глас Божий.
Да вот, тогда получается, что и развал СССР народ поддержал. Или это неправильный результат?
Развал СССР есть не следствие поддержки или не поддержки народа, а есть он результат проигрыша войны. Говорить о том, какой проект победил, нельзя, от народа скрывается сам факт проигрыша войны, его убаюкивают сказками о том, что всё вышло "само собой". Это те же восемь месяцев "февраля" в 1917 году, растянутые вот уже на шестнадцать лет. Но бесконечно такое положение длиться не может. И чем дольше будет поддерживаться нынешняя межеумочная картинка, тем сильнее будет взрыв, тем ожесточённее будет будущая гражданская и уйти от этого нельзя. Но зато можно всемерно ослабить интенсивность и последствия гражданской войны, резко сменив реальность и правильно угадав при этом ожидания народа, само существование которого вы отрицаете. И мы все, вообще-то, знаем, чем можно народ ублажить, нет?
Г.А.
vittal
April 18 2007, 17:37:28 UTC 12 years ago
Я вот, тоже народ. Трудящийся и собственным трудом зарабатывающий себе на жизнь. :) Мое мнение вы все уже прочитали. Это народное мнение или нет? :))
Поскольку за "мнение народа" можно выдать все что угодно, мне кажется от этой категории в рассуждениях следует просто отказаться.
Она вредна. История наша - тому свидетельство.
alexandrov_g
April 18 2007, 18:51:54 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 18:56:43 UTC 12 years ago
Только весь наш 20-й век доказывает обратное. :)
alexandrov_g
April 18 2007, 19:20:53 UTC 12 years ago
Г.А.
karppp
April 16 2007, 19:05:55 UTC 12 years ago
И когда "народ должен покаяться" - это демагогия вдвойне, направленная на уничтожение народа, к которому обращаются.
Из этого треда.
vittal
April 16 2007, 19:08:28 UTC 12 years ago
karppp
April 16 2007, 19:11:54 UTC 12 years ago
Если пишете, "уничтожение народа", то значит что-то разумеете под "народом". Ну так и скажите, что разумеете.
vittal
April 16 2007, 19:17:49 UTC 12 years ago
Прошу не путать с нынешним состоянием. Нынешняя элита - не русская.
karppp
April 16 2007, 19:20:44 UTC 12 years ago
vittal
April 16 2007, 19:31:11 UTC 12 years ago
karppp
April 16 2007, 19:38:34 UTC 12 years ago
anton_rau
April 16 2007, 21:49:45 UTC 12 years ago
karppp
April 16 2007, 22:03:47 UTC 12 years ago
С такими-то словами, да прямиком в Израиль, там вам покажут, кто народ, а кто нет.
anton_rau
April 16 2007, 22:17:12 UTC 12 years ago
Просто не бывает таких наций - наций метисов. Нет и нации мулатов. Также нет народности креолов. Всё это - полукровки. Еврей - это представитель семитских племён, смешавшийся с европейскими колонизаторами Азии и Востока. Разница антропологическая между евреем и арабом практически отсутствует, об этом можно судить даже по внешности: у еврея нет явно-выраженного типа, но есть различные добавки различных европейских кровей.
Разница же культурная есть, хотя и небольшая. Еврей - это араб, мечтающий стать европейцем. Это я говорю о представителе городского светского сословия. Иудей же талмудический - типичный представитель арабо-семитского этноса со всей его родоплеменной обузой.
karppp
April 16 2007, 22:55:10 UTC 12 years ago
Разве дело всё может быть в каких-то "мулат-не мулат"? Это же вопрос самоидентификации, самоопределения, это что-то на глубинном уровне. А вы ограничиваете себя "мулатами" и "метисами".
Вы, верно, и про русских схожего мнения, раз в дискуссию вступили. Скажите, а откуда такие мысли пошли? Поди ж ведь не сами додумались, не в обиду вам будет сказано? В какой-нибудь книжке написано или либерал умный сказал? Мне и правда интересно.
alexandrov_g
April 16 2007, 19:23:02 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 19:27:27 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 16 2007, 19:41:02 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 16 2007, 19:46:08 UTC 12 years ago
vittal
April 17 2007, 16:31:32 UTC 12 years ago
Про "народ" я написал здесь.
То и понимал под "народом", что понимаю. Когда говорят о "народной воле" - демагогия. Когда говорят о "народной вине" - демагогия вдвойне, направленная на разрушение народа. Народ - это не субъект. Это - объект. Он может быть, может не быть. Но он не может хотеть, действовать, поддерживать. Он просто есть.
karppp
April 17 2007, 16:59:57 UTC 12 years ago
Получается, что никакой народной воли не было во время Второй Мировой, просто потому, что не было и народа.
Говоря о народе, народной воле и демагогии, вы демагогите и сами.
vittal
April 17 2007, 17:05:23 UTC 12 years ago
enzel
April 17 2007, 10:30:49 UTC 12 years ago
Но только после того, когда формальные процедуры будут осуществлены, и советское во всем своем многообразии будет инкапсулировано и обезврежено, можно будет наконец говорить, что русские вернули себе свое государство.
enzel
April 18 2007, 05:54:10 UTC 12 years ago
ortsarbeiter
April 18 2007, 05:57:22 UTC 12 years ago
Скажем, вот теперешняя РФ "инкапсулирует и обезвреживает" советское как только может уже 15 лет. Если сегодня по всем телеканалам объявят, что всё, РФ реконструировалась как правопреемник РФ, то всё, ваши мечты сбылись?
enzel
April 18 2007, 06:19:04 UTC 12 years ago
ortsarbeiter
April 18 2007, 08:09:05 UTC 12 years ago
"Возвращённый" гимн это не советский гимн а переделка а-ла рюс. Balalayka, perestroyka, vodka.
Что такое "самая страшная советская структура" и как власть её чтит?
vittal
April 18 2007, 08:13:30 UTC 12 years ago
У нас в истории есть пример 100-процентного уничтожения гос-ва - 90 лет назад. Что похожего было в 91-м?
ortsarbeiter
April 18 2007, 08:19:13 UTC 12 years ago
vittal
April 18 2007, 08:30:54 UTC 12 years ago
И в чем это содержание изменилось?
Власть, территория и граждане - остались теми же. Вывеску сменили.
Гос-во так просто не уничтожишь.
ortsarbeiter
April 18 2007, 08:50:20 UTC 12 years ago
Вы в СССР-то жили же? Попробуйте вспомнить, что вам говорило и с вами делало государство тогда. В первую очередь изменения произошли в системе ценностей. Раньше свои, русские и имперские, а теперь чужие, и мало того, что чужие, так ещё и специально предназначенные для населения оккупированных территорий. Раньше власть усиливала народ, тем самым усиливая себя, а теперь "власть" искусственно поддерживает народ в полуобморочном, ослабленном состоянии. Чтобы теперешняя настоящая власть, власть другого государства могла наш народ контролировать.
Вы на карту посмотрите. Потом в демографический справочник. Это насчёт вывески.
А никто и не говорит, что было просто. Холодная война вон сколько шла!
vittal
April 18 2007, 09:13:01 UTC 12 years ago
Это коммунистические что ли? Вы еще "христианскими" их назовите.
От кого и к кому власть перешла? На карту хоть засмотрюсь, ничего кроме "советских республик", в которых как правила советская номенклатура, так и правит - не вижу.
Власть просто так не отдают. А если отдают, то естесственно начать сомневаться в "независимости" отдавших. Что я и делаю.
Рассуждения абсолютно простые. Было нормальное европейское гос-во РИ. Не самое богатое, но и не самое бедное. Государство - национальное. Потом это гос-во уничтожили.
РИ как раз уничтожали по-серьезному: поубивали да повыгоняли всех носителей государственности, даже законы ВСЕ переписали заново, полностью сменили символику и идеологию. 91-й год ни в какое сравнение не идет.
Уничтожали РИ доказанные немецкие агенты. Плюс недоказанные, но относительно Керенского, к примеру, сомнений у меня лично нет. :) Армию, воюющую, он разваливал специально.
Вопрос: что эти уроды могли построить на месте независимого русского гос-ва, ими же намеренно уничтоженного? Неужели еще одно русское гос-во дубль-2?
Потом русским устроили страшную бойню, не говоря уже о перманентной чекистской резне. И это, нас уверяют, - русское гос-во. Неужели?
В 91-м вся эта конструкция тихо-мирно разделилась на "советские республики", руководство которых занимается усиленным разграблением всего что осталось.
Вот я и говорю: это ОДНИ И ТЕ ЖЕ. 17-45-91.
А никто и не говорит, что было просто. Холодная война вон сколько шла!
Кто же пострадал в этой войне?
enzel
April 18 2007, 10:46:57 UTC 12 years ago
Вы сильно, как и очень многие все еще, заблуждаетесь по поводу "смерти" советского государства. Оно претерпело, разумеется, серьезные изменения, превратившись в РФ, но, поскольку главное в нем осталось прежним - советоидная элита и преемственность с ссср, говорить, что оно "полностью на 100% было уничтожено" - это просто глубокое недоразумение. Оно мутировало, адаптировалось к изменившейся реальности, к новой повестке дня, но в главном осталось прежним - несуверенным, внешнеуправляемым, криптоколониальным, нерусским. Гимн - советский по своему происхождению и авторству "переделки". Собственно, то, что сделали с гимном, и есть модель отношений РФ к ссср. При Ельцине забежали слишком вперед, при Путине колесо крутанули несколько назад. Самая страшная советская струкутура называется ЧК (производные названия подразумеваются). Власть ее истово чтит, это ее святыня. "Мы - чекисты".
ortsarbeiter
April 18 2007, 12:14:47 UTC 12 years ago
Вот именно. Уродливая пародия с совсем другим смыслом.
---
По вашему, Ельцин двигался в правильном направлении, а Путин в неправильном, то есть в противоположном. Интересно. А кроме слов по телевизору, что либо говорит о том, что это разные направления? И, вдобавок, что же было правильным при Ельцине, какие его действия принесли пользу России и русским?
Также непонятно, почему вы так демонизируете советские спецслужбы. Чем они отличаютя от спецслужб "правильных" стран? А то, что "власть" чтит ФСБ это и понятно. На них они и опираются. Но это ни в коем случае не значит что ФСБ это тоже самое что КГБ СССР. Цели и задачи совсем другие.
enzel
April 18 2007, 12:46:13 UTC 12 years ago
Ельцин, несомненно сделал многое в правильном направлении, но слишком недостаточно, хаотично, бессиcтемно и с регулярным запаздыванием. Кроме того, он легко поддавался влияниям, настроениям, капризам и проч. Самое главное "окно возможностей" (сентябрь 1991 г.) он просто пропил. Ельцин нуждался в сильном, умном и авторитетном для него руководителе, которого не оказалось в его окружении. Главной заслугой Ельцина было создание несоветского государства РФ на основе принятой в 1993 г. конституции. Но этого было слишком недостаточно. Другой важной заслугой Ельцина являются похороны останков императорской семьи (при всей их спорности). Собственно, я думаю, это два его важнейших деяния: октябрь-декабрь 1993 и июль 1998 г. Главным же его отрицательным деянием было утверждение "преемником" Путина.
"Демонизировать" советские спецслужбы нет никакой возможности на фоне того, что они реально совершили. ФСБ является прямой наследницей абсолютно преступной, внеправовой структуры ЧК, чем открыто гордится. К нормальным спецслужбам "правильных" государств все это не имеет никакого отношения. Стать такой "нормальной спецслужбой" можно только, полностью порвав с чекистским прошлам, осудив и отвергнув его. А в качестве исторического фундамента взять, к примеру, ОКЖ РИ. Это относится и ко всем прочим институтам современной РФ, ведущим свое родословие от советских структур.
Я Вам рекомендую посмотреть те ссылки, которые я привел в одном из постингов ниже в этой ветке, чтобы Вы могли лучше представлять, о чем собственно я веду здесь речь, к чему призываю. Тогда не будет таких наивных вопросов.
alexandrov_g
April 18 2007, 18:58:11 UTC 12 years ago
Энцель, вы о чём? В каком фантастическом мире, вы, оказывается, живёте. РФ это отрицание СССР на уровне столь глубинном, что мы туда даже и заглянуть не можем. РФ не "совершенно советоидный", а РФ это воплощение вашей мечты - в мире сегодня нет государства более либерального чем РФ. НЕ-ТУ. А вы всё чем-то недовольны.
Г.А.
vittal
April 18 2007, 19:00:00 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 18 2007, 19:26:40 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 19:08:47 UTC 12 years ago
Мне непонятно - почему? :)
Это же - настолько очевидно антирусское явление, что даже и говорить не о чем: СССР - машина для уничтожения русских. Чем он и занимался на протяжении всей его истории.
alexandrov_g
April 18 2007, 19:30:24 UTC 12 years ago
Г.А.
enzel
April 18 2007, 19:10:44 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 18 2007, 19:33:23 UTC 12 years ago
Г.А.
enzel
April 19 2007, 04:26:12 UTC 12 years ago
vittal
April 18 2007, 19:12:53 UTC 12 years ago
Есть несколько месяцев, чтоб исправить эту точку зрения. Может, воспользоваться, а? А не распространять любовь к орудиям наших пыток?
alexandrov_g
April 18 2007, 19:36:54 UTC 12 years ago
Г.А.
vittal
April 18 2007, 19:47:52 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 18 2007, 20:03:10 UTC 12 years ago
Г.А.
diogen66
December 16 2010, 03:41:21 UTC 8 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 16 2007, 19:40:37 UTC 12 years ago
разумеется, тов. Александрову вольно любоваться хоть джугашвилей, хоть чикатилой.
только не стоит выдавать это за любовь к РУССКИМ. они тут ни при чём.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
April 16 2007, 19:43:03 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
foldenberg
April 16 2007, 20:04:32 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
foldenberg
April 16 2007, 20:05:12 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 16 2007, 20:22:22 UTC 12 years ago
Залкинс-Землячка всего за 4 года гражданской войны или Сталин за 30 лет?
Насколько я знаю, именно первые, причем каждый в отдельности больше!
yuriyk
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 16 2007, 20:46:21 UTC 12 years ago
Залкинс-Землячка всего за 4 года гражданской войны или Сталин за 30 лет?
Насколько я знаю, именно первые, причем каждый в отдельности больше!
yuriyk
---
Вы, юрик, под дурочка косите? джугашвиля член партии аж ещё до её официального создания. активнейший участник революции, гражданской войны, коллективизиции и прочих большевицких прелестей. ничем он от ваших землячек в смысле палачества не отличен. она, кстати, при нём отлично жила-здравствовала.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 16 2007, 22:23:09 UTC 12 years ago
"активнейший участник революции, гражданской войны, коллективизиции и прочих большевицких прелестей", но вот это: "ничем он от ваших землячек в смысле палачества не отличен" надо доказать. А иначе демагогия получается. Личное участие Землячки в расстрелах пленных офицеров - факт. Подписание приказов о расстрелах Свердловым - тоже факт. А вот миллионы жертв Cталинских репрессий - это миф. (именно как персональных Сталинских репрессий - типа Сталину морда лица таких-то товарищей не понравилась - расстрелять!!! Или там квратирка в центре столицы приглянулась - в подвал !!!). И не надо мне петь про раскулачивание: это моих дедов выслали одного в Казахстан, а другого еще дальше в Сибирь, а третий просто от инфаркта помер когда его семью выгоняли из дому.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
piterburg
April 17 2007, 02:40:58 UTC 12 years ago
Энто конечно да - и деды ваши в Казахстаны и Сибири двинули добровольно и с песнями..
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 17 2007, 07:14:45 UTC 12 years ago
---
я давно подметил, что просталинская чепуха появляется в жж, как правило, анонимно. при этом стал популярным мотвивчик - вот у меня родственников репрессировали, а я, несмотря на всё, сталина люблю - общественное щастье ставлю выше личного. разумеется, репрессированные родственники - полное враньё, это рассказывается для придачи большей убедительности чепухе. хотя эффект достигается, прямо скажем, обратный.
что ещё интересно, вся эта скорбная умом и с недостатком совести публика любит приставать - а докажи, что 2 мильёна умучено в гулаг;, вот пупкин пишет, что всего-то 1 375 982 - хватит клеветать на любимого вождя и совецкий строй.
ПС
анонимному автору повезло - если у всех нормальных людей имеется по два деда, у него их оказалось целых три.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
April 18 2007, 22:09:45 UTC 12 years ago
маниакальной жестокости (ну маньяк и все тут). А правда та другая: это в 18-22 годах чекисты-евреи (именно евреи: в Киевском ЧК они составляли 100%, в других городах, поменьше, но большинство) вырезали дворян поголовно, попутно травя газами и расстреливая несогласных-недовольных. А другие евреи, дальние и ближние родственники первых, с офигенной скоростью из местечек перебирались в Москву, Питер и все крупные города. А в чьих квартирах они поселялись, позвольте узнать? А какие пайки они получали от свих родственников-чекистов? А сколько и за чей счет обучалось еврейцев в ВУЗах в 30-годы? И последнее. Погибшие в результате революции и гражданской войны оцениваются в 18 миллионов (1918-1924), погибшие в коллективизацию и прочие Соловки в 5-7 миллионов (1925-1934), а погибшие в результате Стралинских репрессий (1935-1940) в 2-3 миллиона. Характерно, что в 37-38 уничтожены были
именно члены партии, от первых лиц до рядовых. То есть шла элементарная борьба за власть - кто кого (междусабойчик).
В.Кожинов: "Россия. ХХ век"
A.Дикий: "Евреи в России и СССР"
Именно тогда еврейцы и пострадали, а теперь вот пытаются тен на плетень навести - типа мы тоже страдальцы, а во всем сталин виноват. Не получится.
Именно ВЫ(ваши деды), ЕВРЕИ были теми ЧеКистами, убившими миллионы русских и поселившиеся в квартирах убитых.
И не надо нам русским голову морочить.
Дополнение для либералов: прямо на ваших глазах происходит геноцид русских: они вымирают по миллиону в год. Простая арифметика говорит, что либералами уже УБИТО 15 миллионов человек!!! Подaвляющее число либералов - евреи (полу-, четверть-)!!! А вы мне про кровавого Сталина песни поете!!! В зеркало посмотритесь!
"анонимному автору повезло - если у всех нормальных людей имеется по два деда, у него их оказалось целых три"
Для особо тупых поясняю: у одного деда было 2 брата, у другого 4 брата.
yuriyk
PS. Инетересно, чем собачьи клички типа: "piterburg" отличаются от "аноним"
Re: НАТАН ЗОРГЕ
diogen66
December 16 2010, 03:51:57 UTC 8 years ago
Постоянно уничтожаемыми твоими русскими..Статистику приводил..
Re: НАТАН ЗОРГЕ
diogen66
December 16 2010, 03:47:58 UTC 8 years ago
Сталин просто разрешил ВЫСЕЛЕНИЕ определенных лиц..ОГРАНИЧИВ их количеством не более 2%..
На что на местах было сделано превышение лемитов..Глас народа-глас божий..
Re: НАТАН ЗОРГЕ
diogen66
December 16 2010, 03:42:19 UTC 8 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
diogen66
December 16 2010, 03:54:20 UTC 8 years ago
arhivar_rus
April 16 2007, 21:26:59 UTC 12 years ago
alexandrov_g
April 16 2007, 21:40:56 UTC 12 years ago
Г.А.
arhivar_rus
April 17 2007, 08:20:13 UTC 12 years ago
1., что афишировать это - это привлечь внимание.
2., что ответить нечего
Гм...
observer_lj
April 17 2007, 14:25:05 UTC 12 years ago
Простой вопрос, на котором, однако, почему-то сыпятся ВСЕ гусские насьонанисты:
Чем, по-Вашему, русская власть отличается от не-руской</u>?
Re: Гм...
vittal
April 17 2007, 16:48:29 UTC 12 years ago
Русскую власть никто из нынк живущих не видел. О ней только мечтать можно и распространяться в превосходной степени.
Забавно...
observer_lj
April 17 2007, 17:43:55 UTC 12 years ago
В точном соответствии с - "знающий - не говорит, говорящий - не знает"?
Re: Забавно...
vittal
April 17 2007, 17:52:31 UTC 12 years ago
Вы хоть какое-нибудь положительное утверждение сделайте, а то все свысока поплевываете: "низкий уровень".
Что вам "забавно"? Мне вот тоже многое забавно. И?
Сказать-то что хотите? "Все вы тут дураки"? Да мы и не претендуем.
Я знаю, что ничего не знаю. :)
Re: Забавно...
observer_lj
April 17 2007, 18:28:14 UTC 12 years ago
- Угу. Толпе именно в таком - урезанном - виде и преподносят.
Между тем, как у процитированного Вами имеется продолжение: "Но многие не знают и этого."
Об чём и речь...
Что хочу сказать? Разговоры о предмете, о котором никто из говорящих не имеет ни малейшего понятия, - пустое сотрясение воздуха.
Можно назвать и брейн-онанизмом, - не суть.
"Суета и томление духа"...
Re: Забавно...
vittal
April 17 2007, 18:33:06 UTC 12 years ago
Можно назвать и брейн-онанизмом, - не суть.
"Суета и томление духа"...
Это опять же - не положительное утверждение, а так, "критика чистого разума". И?
Deleted comment
Re: Забавно...
vittal
April 17 2007, 19:01:27 UTC 12 years ago
Дайте хоть какое-то положительное утверждение.
Власть есть власть и национальности не имеет?
Имеющаяся власть русская и есть?
Все это обсуждалось там-то и там-то. Ссылки?
Re: Забавно...
observer_lj
April 17 2007, 18:51:24 UTC 12 years ago
п.2 - галимый Фрейд: "ответить нечего".
Можно ещё и унтер-офицерскую вдову вспомнить.
Re: Забавно...
vittal
April 17 2007, 19:05:57 UTC 12 years ago
Дайте хоть какое-то положительное утверждение.
Власть есть власть и национальности не имеет?
Имеющаяся власть русская и есть?
Все это обсуждалось там-то и там-то. Ссылки?
Re: Забавно...
vittal
April 17 2007, 19:07:45 UTC 12 years ago
Re: Забавно...
observer_lj
April 17 2007, 19:39:37 UTC 12 years ago
Dixi
Re: Забавно...
vittal
April 17 2007, 19:41:36 UTC 12 years ago
Типа слили?
Re: Гм...
arhivar_rus
April 17 2007, 22:29:31 UTC 12 years ago
Re: Гм...
observer_lj
April 18 2007, 03:40:01 UTC 12 years ago
В нынешней хрени Вас не устраивают лишь некоторые гм... морды лиц? А всё остальное - ОК? Так?
Что ж, пойдём дальше...
1. Кто такой "власть"? Вот, скажем, депутат Алкснис тоже говорит о какой-то "власти", при этом явно не относя к ней Думу... А Вы? Кто (что) относится к "власти" по-Вашему?
2. Кто такой "русский народ"? В этом вопросе - тоже - целый калейдоскоп мнений...
Re: Гм...
ortsarbeiter
April 18 2007, 10:19:22 UTC 12 years ago
Кто такой "русский народ"... Если вы скажете, кто такой вообще "некий народ Х", т.е. опишете устойчивый набор признаков отнесения людей в тот или иной народ, то мы сможем подобрать критерии и для русского народа. Лично я считаю таковыми этническую принадлежность.
Re: Гм...
observer_lj
April 18 2007, 11:05:32 UTC 12 years ago
- ...причём с нулевым кпд. Каковой результат и предполагался изначально.
> Вроде как пришли к мнению, что это Царь. Тот, кто распоряжается всем государством.
- А вот и наглядное подтверждение кпд: царя - нет, власть - есть. Причём, - как говорят, - нерусская.
Кстати, - когда на Руси был последний русский царь, не припомните?
Николая Последнего - не предлагать. Ибо. ;)
> Кто такой "русский народ"... Если вы скажете...
- Я ничего говорить не буду. Мне интересно, что скажут люди, с такой невъ*бенной уверенностью (сорри май фрэнч) рассуждающие о предмете...
> Лично я считаю таковыми этническую принадлежность.
- Понятно. И на какую "глубину" предлагаете мерить?
Мне довелось встречать в сети одного клоуна, на полном серьёзе утверждавшего, что ему лично известны ВСЕ его предки - начиная с крещения Руси...
P.S.
observer_lj
April 18 2007, 04:02:36 UTC 12 years ago
И - что сие означает, если - руское...
Какого "человеководства? - Служебного?
поправочка!
3abpuk
April 18 2007, 04:51:27 UTC 12 years ago
А у власти может стоять любая национальность.
neomerovingen
April 17 2007, 09:52:52 UTC 12 years ago
По вашей логике, это никак не может быть наше, то бишь не-наше государство. Потому как оно не русское. Это может сделать только другое государство. "Брюссель/немецкий Генеральный штаб" или "Лондон/Вашингтон". И кто же из них? Что-то не наблюдалось до сих пор не то что их любви, а хотя бы какой-то терпимости к самому существованию русских. "Лучше быть рядовым солдатом в немецкой армии, чем князьком какого-нибудь славянского народца" - так, кажется. Бжезинского опять таки вспомнить можно. Так кто же?
enzel
April 17 2007, 12:33:34 UTC 12 years ago
Ниже несколько ключевых публикаций по теме:
http://www.antax.ru/library/obraschenie_k.htm
http://www.antax.ru/library/pravovoe_preemstvo_i.htm
http://www.zlev.ru/29_3.htm
http://www.zlev.ru/29_4.htm
http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2003/2/statya6&number=%B92
Неплохо также полистать журнал "Гражданинъ" http://www.grazhdanin.com/
Желающим могу помочь с дальнейшей информацией по теме.
а между тем
Anonymous
April 17 2007, 15:38:25 UTC 12 years ago
тенденция однако
очень нехорошая
когда ждать кадыровского омона?
т. Александров, что будет в 2008? как вы считаете? не покидает предчувствие очень нехороших событий
ortsarbeiter
April 18 2007, 09:59:07 UTC 12 years ago
Вы видите на карте советские республики? Серьёзно? А монгольские улусы вы не видите? Я конечно понимаю, что все кругом художники и видят по своему, но логика то хоть какая должна быть!
Власть просто так не отдают. А если отдают, то естесственно начать сомневаться в "независимости" отдавших.
Естественно. Пока были независимы власть и не отдавали. Поэтому и шла Холодная война. А как только потеряли независимость из-за поражения в оной, то потеряли и власть. Правильнее сказать не "отдали", а отобрали. И не "тихо разделилась", а тихо разделили.
Уничтожали РИ доказанные немецкие агенты. Плюс недоказанные, но относительно Керенского, к примеру, сомнений у меня лично нет. :) Армию, воюющую, он разваливал специально.
Вопрос: что эти уроды могли построить на месте независимого русского гос-ва, ими же намеренно уничтоженного? Неужели еще одно русское гос-во дубль-2?
И здесь я с вами соглашусь. Эти уроды ничего построить не могли. Поэтому и проиграли Гражданскую войну. Жаль конечно рядовых участников белого движения, которые за этими уродами пошли.
Потом русским устроили страшную бойню, не говоря уже о перманентной чекистской резне. И это, нас уверяют, - русское гос-во. Неужели?
По-моему хозяин журнала всё уже объяснил насчёт "бойни" и "резни". Хотите по второму кругу спорить? Скажу только, что ни меня ни моих родственников никто не резал и не бил. А вот они сами резали и били. Немцев и прочих жителей "нормальными европейскими национальными государствами" во время Великой Отечественной. А что в те времена происходило с "нормальными европейскими национальными государствами", не подскажете?
РИ, кстати, никогда не была "европейским национальным" государством. Разве что только в глазах недавно появившихся "русских европейских" недонационалистов. А вот русским, да безусловно была.
Кто же пострадал в этой войне?
Советский Союз пострадал, разве вы не знали? :)
ortsarbeiter
April 18 2007, 10:00:42 UTC 12 years ago
+
Anonymous
April 18 2007, 11:00:21 UTC 12 years ago
Давно обещал на аватарке оставить только маленького чёрного щенка(для адекватного восприятия им написанного), но до сих пор не сделал ))
Re: +
vittal
April 18 2007, 14:51:53 UTC 12 years ago
:))))))
Давно обещал на аватарке оставить только маленького чёрного щенка(для адекватного восприятия им написанного), но до сих пор не сделал ))
Во-первых, я не обещал, а сообщил, скажем так, о планах.
А, во-вторых, в нанешнем виде аватарка, по-моему, адекватнее.
Так вам больше понравится? :)
Re: +
vittal
April 18 2007, 14:53:09 UTC 12 years ago
vittal
April 18 2007, 11:06:40 UTC 12 years ago
Уж не знаю, как он там усиливался. Про сейчас - согласен.
Вы видите на карте советские республики? Серьёзно? А монгольские улусы вы не видите? Я конечно понимаю, что все кругом художники и видят по своему, но логика то хоть какая должна быть!
А что такое Украина, Белоруссия, Казахстан, РФ? Независимые гос-ва? Улусы? Элита с советских времен не изменилась. Были советскими республиками, ими и остались.
Поэтому и шла Холодная война.
Что же это за война за такая... Шла незаметно. Закончилась незаметно. Прошло несколько лет, и тут все спохватились: Ба, да мы войну проиграли! Ужасную! Холодную! А может, даже Третью Мировую!
И здесь я с вами соглашусь. Эти уроды ничего построить не могли. Поэтому и проиграли Гражданскую войну. Жаль конечно рядовых участников белого движения, которые за этими уродами пошли.
Я более широкую аудиторию имел в виду. :)
Насчет бойни и резни. Война была? Была. НКВД было? Было. Насчет кол-ва убитых можно спорить, но сам факт-то от этого никуда не денется. Одного из моих прадедов в 30-е расстреляли (только не надо из этого выводы делать о причинах моей позиции - по другой линии прадед был офицером НКВД, так что все представлены ). Вашим - видимо, повезло.
РИ, кстати, никогда не была "европейским национальным" государством.
А каким она была? Азиатской деспотией? Евразийской Империей? Именно что обычным европейским гос-вом и была. Отставала по индустриализации и просвещению от Англии, Германии, Франции, но обгоняла Испанию и Италию, скажем. Развивалась совершенно стандартно.
Кто же пострадал в этой войне?
Советский Союз пострадал, разве вы не знали? :)
Единственная жертва странной войны.
ortsarbeiter
April 18 2007, 11:55:52 UTC 12 years ago
Бывшие республики СССР сейчас формально независимые государства. На деле конечно очень даже зависимые. Настолько, что в них понятия "государственность" и зависимость неразрывны. Только элита тут непричём. Элита это чисто технический пережиток имперского прошлого. Управляет-то не она.
РИ же была русским государством. Русской Империей. Русское не равно европейскому.
vittal
April 18 2007, 12:20:38 UTC 12 years ago
В том-то и дело, что говорили. И говорили, и говорили. А где сама война? Где военные действия? Холодная война - это же аллегория.
Опять же, каким образом СССР ее проиграл? Что произошло перед тем, как он ее проиграл? Какие действия победителей привели к "победе"? Вот, у меня нет ответов на эти вопросы.
Взял да и проиграл.
Цены на нефть, говорят, упали, и СССР обанкротился. Но это настолько странно... Если у РФ нефть, действительно, - это "все", то у СССР помимо нефти много чего еще было.
А больше я враждебных действий и не представлю. Горбачева подкупили что ли?
Бывшие республики СССР сейчас формально независимые государства.
Так они и 20 лет назад были формально независимыми. Центр управления перенесли просто. И снова - добровольно перенесли.
РИ же была русским государством. Русской Империей. Русское не равно европейскому.
Германское не равно европейскому. Английское не равно европейскому. И т.д. Чем РИ так сильно отличалась от остальных европейских гос-в? Структура управления идентичная. Сельского населения - да, больше, но индустриализация шла огромными темпами. Чем еще? Размерами? Над Британской Империей вообще солнце не садилось.
ortsarbeiter
April 18 2007, 12:51:27 UTC 12 years ago
Да если бы я знал! На 100% мы об этом не узнаем никогда. Могу лишь предположить, что механизм был схож с крушением Российской Империи в феврале. В том феврале, о котором нам тоже ничегошеньки неизвестно. Как ушла власть, ушла Империя, ушёл Царь? Почему? Только строить догадки... Одно можно сказать точно, что здесь замешана внешняя сила. Тогда Англия, сейчас США. У хозяина журнала в цикле Империя много весьма правдоподобных размышлений об этих событиях.
Чем РИ так сильно отличалась от остальных европейских гос-в?
Мне кажется главное отличие весьма адекватно передаёт известная поговорка. Что русскому хорошо, то немцу смерть! :)
vittal
April 18 2007, 15:03:23 UTC 12 years ago
Мне кажется главное отличие весьма адекватно передаёт известная поговорка. Что русскому хорошо, то немцу смерть! :)
У французов про немцев да про англичан тоже смешные поговорки есть. И наоборот. Соседи.
Это сейчас нас как дикарей воспринимают, "Империя Зла", ага. Вот Рамзанчега президентом сделают, он такого патриотизму наведет...
Anonymous
April 19 2007, 05:24:03 UTC 12 years ago
особо удивляют ивреи, которые в отношении себя признают только такое определение, зато
по отношению к русским выдумывают кучу идиотских теорий
Вопрос, конечно, интересный.
salatau
April 19 2007, 06:23:20 UTC 12 years ago