alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

История как миф и миф как реальность

Вот уже скоро как двадцать лет с приближением дня девятого весеннего месяца мая с ожесточением вспыхивают споры на тему Войны. С начала приснопамятной перестройки "стало можно" - стало можно сомневаться, стало можно критиковать, стало можно рыться в недоступных до того "источниках", неважно, насколько источники эти соответствуют действительности, стало можно Демонстративно Не Соглашаться. Словесные битвы ведутся с ожесточением ничуть не меньшим, чем бой самый настоящий, с перебежками, залеганиями, перекрёстным огнём и швырянием гранат. Некоторые даже, разодрав одежды, самоотверженно ложатся на амбразуру.

Правильно мы воевали или неправильно? Хорошо мы воевали или плохо? За последние двадцать лет нам всем довелось перечитать такое множество доводов "за" и "против", что добавить к аргументам сторон ничего нельзя, боеприпасы кончились, обойма пуста.

Как оценивать пакт "Молотов-Риббентроп"? Я его не буду оценивать никак. Я не буду перечислять тех выгод, которые получило государство СССР от приобретённого "санитарного кордона" к западу от своих границ, я не намерен обсуждать ту очевиднейшую истину, что вести наступление из Восточной Пруссии и вести наступление из Эстонии это две разные разницы, я не хочу играть в солдатики, я из этого возраста уже вышел, я хочу написать о другом.

Давайте посмотрим на это дело совсем с другой стороны, с неожиданной, плевать на танки и на самолёты.

Итак - начало начал. Для России война началась позже, чем для европейцев, для России война началась с подписания того самого "пакта", никого не должна обманывать улыбка Сталина на знаменитой фотографии, сделанной на банкете в честь заключённого соглашения, помните, он там с бокалом шампанского? Улыбка та не значила ничего, или значила что-то такое, о чём мы с вами даже и догадаться не можем, нам ли после века ХХ-го не знать, чего стоят улыбки политиков.

Что можно было сделать в той ситуации, что можно было предпринять в конце 30-х? Можно было оставить всё как есть, то-есть продолжить бесплодные и направленные лишь на затяжку времени переговоры с англичанами-французами, можно было ждать, кто кого - то ли немцы поляков, то ли поляки немцев, между прочим, так называемый "запад" ожидал именно этого, то-есть того, что Россия будет пассивно ждать, что там дальше произойдёт и куда кривая вывезет. Ну, а ещё можно было сделать то, чего никто не ожидал, то-есть шагнуть навстречу немцам.

Для нынешних интеллигентных любителей покопаться в "источниках" это, наверное, будет сюрпризом, но намерения Германии ни для кого секрета не представляли, нужно быть уж и не знаю кем, чтобы всерьёз рассуждать о том, что кто-то там кого-то "обманул". "Умный Гитлер обманул глупого Сталина." Ни о каком "обмане" речи идти не может - как только началась война с Польшей, Германию сила вещей заставляла идти до конца и нанести военное поражение Польше, после чего, не имея в тылу поляков, ударить по Франции, после чего, развернувшись, ударить по СССР (никакие договора тут не имели и не могли иметь ни малейшего значения, в такой ситуации государство полагается не на "клочок бумаги", а на отсутствие военной угрозы, что может гарантировать лишь сила), после чего Европа превращалась в то, что в послевоенной реальности стали называть "сверхдержавой". Всё это лежало на поверхности и все это осознавали. Абсолютно все, и умные и глупые.

В быстром поражении Польши была заинтересована лишь Россия, больше никто. Расчёт Сталина тоже очевиден - чем быстрее победит Германия, тем слабее она будет к моменту неизбежной войны с Францией, чем дольше длилась бы война между Германией и Польшей, тем больший вес набирала бы Германия, и вместе с тем Сталин мог быть уверен, что после поражения Польши Германия не пойдёт дальше, продолжать двигаться на восток Гитлер не мог, Франция не могла так рисковать, победи Гитлер после Польши ещё и СССР (а в его возможности это сделать никто не сомневался) и Германия становилась чересчур сильна, у Франции в случае нападения Германии на СССР не оставалось иного выхода как немедленно нанести удар Германии, в чём, в свою очередь, усматривала для себя угрозу уже Англия, в чьи расчёты отнюдь не входило усиление Франции. Гитлер же мог быть уверен, что СССР развяжет ему руки для войны с Францией с тем, чтобы выиграть время, открывать второй фронт на востоке Сталин физически не мог, Россия была чересчур слаба, это сегодня юные суворовцы пишут фантастические романы о вынашивавшихся Сталином планах по оккупации не больше и не меньше, как Европы, тогдашняя Россия это самый настоящий колосс на глиняных ногах.

Итак, выбор, стоявший перед Сталиным, был чрезвычайно прост, прост до того, что выбора, собственно и не было, либо ждать у моря погоды, либо шагнуть на запад. Сталин шагнул, чего, похоже, не ожидал никто. То-есть все понимали, что Сталин, точно так же как и европейцы, видит все выгоды от "пакта", но никто не ожидал, что Сталин станет так рисковать в силу связывавших ему руки внутриполитических причин, никто не ожидал, что Сталин чувствует себя настолько уверенно, что сможет развернуть на 180 градусов внешнюю политику в то время, как ещё вчера государственная пропаганда СССР клеймила "фашистов". Сталин на этот риск пошёл.

Прав он был или нет?

Как только был подписан пакт, стало ясно, что война неизбежна, причём не некая абстрактная война, которую и так все ждали и к которой все готовились, а война конкретная и война по вполне очевидному сценарию. Как только Россия и Германия получили общую границу, неясным оставался лишь один и только один вопрос - когда? Очень быстро стало ясно, что нападения следует ждать в любой момент, ибо хитрые французы изобразили борьбу и легли под Германию, легли до неприличия быстро, ну да французам тогда было виднее, они болели за себя, а не за других.

Таков был тогдашний расклад.

Итак, Сталин сделал ход и Гитлер сделал ход, один подтолкнул Молотова (держа гадости в уме и нож за пазухой) и другой сделал то же самое, подтолкнув Риббентропа. Тем, что они сделали, было положено начало некоей цепочке событий. Одно вытекало из другого, одно влекло за собою другое и влекло очень-очень разное. Закончилась эта цепочка звёнышком, звонким и блестящим, закончилась она числом девятым в пятом месяце года одна тысяча девятьсот сорок пятого. Из этого следует, что всё (ВСЁ!), что делала Россия, она делала правильно, а всё (ВСЁ-ВСЁ!), что делала Германия, она делала неправильно. Германия наступала слишком быстро, когда следовало не спешить, и Германия медлила, когда следовало поторопиться. Германия неправильно воевала, всё, что было правильным в Польше, было неправильным в России, всё, что делалось во Франции, не годилось для России. С Россией следовало воевать по-другому, следовало заключать с Россией другие договора, следовало отказаться от блицкрига и танковых клиньев, следовало отправить миллионы советских военнопленных на средиземноморские курорты в побеждённой к тому моменту Франции, следовало вместо бомб сбрасывать на головы русских бельгийский шоколад, следовало выдать Сталину перебежавшего к немцам Власова, следовало немедленно (В УЖАСЕ!) отозвать из Москвы Риббентроппа, "Боже, какую ошибку мы чуть-чуть не совершили!" ГЕРМАНИИ НЕ СЛЕДОВАЛО НАЧИНАТЬ ВОЕВАТЬ С РОССИЕЙ. Это одна сторона монетки.

А вот и другая - Россия прошла путь к Победе НЕ СОВЕРШИВ НИ ОДНОЙ ОШИБКИ, то, что нам кажется ошибками, нам именно что кажется, поражения служили уроком и уроком же служили победы, ни одна смерть не была напрасной, на каждое действие было оказано самое-самое нужное противодействие, на каждый укол тело, клеточкой в котором был человек, ответило единственно возможной в тех условиях реакцией, деяния людей, живших и умиравших в СССР в те четыре года, сложились в циклопическую мозаику и эта мозаика оказалась картиной русской Победы. Это - РЕАЛЬНОСТЬ.

Предположим, что мы всемогущи, что мы можем задним числом переиграть то или иное событие прошлого, предположим, что мы сделаем так, что немцы будут остановлены под Киевом, вот такое произошло чудо, мы их остановили, мы их, гадов, погнали назад, как вы думаете, что это означает? Это означает ДРУГУЮ реальность, и в той, другой, реальности, наши "союзники" немедленно начнут оказывать помощь уже Германии, уже Фатерланд будет "не смыкать очей", немецкие дети встанут к станкам, американцы будут бомбить не Плоешти, а бакинские нефтепромыслы, сложится совершенно другая комбинация в масштабах земного шара, и всё, всё будет другим. Каким? А чёрт его знает. В нашей же реальности, в той, в которой мы с вами живём, знал не чёрт, а Бог, и знал он следующее - победила Россия.

Во всём этом деле есть и ещё одна тонкость, реальность вытекает из нас, мы творим реальность, в которой и живём, мы, все, скопом. Мы творим свою страну, мы творим и своё "руководство", Сталин тогда - это всё население тогдашней России, когда говорят, что те или иные действия "руководства" были бездарными, то упускают из вида, что руководство располагало теми людьми, которые были в распоряжении руководства. Плохие люди? Да нет, конечно. Люди одинаковы во все времена, плохими или хорошими они делают себя сами. Для того, чтобы "остановить немца под Киевом" нужно было сперва почувствовать на своей шкуре, что это такое - немец. Следовало познакомиться с "просвещённым европейцем" поближе. Для того, чтобы начать побеждать, весь народ должен был захотеть жить. Не солдаты, а ВСЯ СТРАНА.

Воюют государства, армия это только один из фрагментов, одна из деталей государственной машины, сводить всё только и исключительно к военным операциям, пусть даже и в высшей степени успешным или наоборот - провальным, есть величайшее легкомыслие, воюют не военные, воюют политики, война - это невообразимо сложное предприятие и в этой сложнейшей игре политики русские переиграли политиков немецких вчистую.

То же самое касается и другого исторического "узла" - Первой Мировой и того, что воспоследовало за ней на одной шестой части суши. Сегодня из идеологических соображений (соображений понятных, но политически недальновидных) дело изображается так, что почти выигранная война была проиграна из-за происков "большевиков", тогда как война была проиграна до большевиков и проиграна в значительной степени стараниями тогдашней "пятой колонны" в лице "либерально мыслящей общественности". До сих пор (до сих пор!) люди тешат себя мыслью, что вот бы ещё бы чуть-чуть бы и был бы чуть ли не захвачен Берлин бы, что русской армией были сосредоточены какие-то невообразимые силы, и... "Кабы не проклятые большевики..!"

Скрупулёзно подсчитывается сколько бы выпустила бы Россия танков, сколько бы она бы построила бы самолётов, какое количество она бы выплавила бы стали бы, сколько бы побежало бы по рельсам бы паровозов бы. "Кабы не большевики!"

При этом в упор не видят, того, что случилось не в беспочвенных фантазиях, а в действительности - наступление-то состоялось, все накопленные силы были пущены в ход, и наступление это возглавлялось теми же самыми генералами, которые ещё ни на какой Дон не бежали, и наступление это провалилось самым блестящим образом и проваленное наступление это было концом русской армии и случилось это ещё до всяких большевиков.

Ну да чёрт с ним, пусть будет по-вашему, пусть наступление это увенчалось успехом, пусть русскую армию ждал триумф, бежит, бежит проклятый тевтон. Победа! Победа? Как можно не понимать очевиднейшей истины - в этом случае не было бы того мира, какой мы знаем и в котором бы ещё вдобавок была бы Россия как "сияющий град на холме". Ещё чего!

Другая Россия в 1917 году означала другую Германию, другая Россия означала другую Францию, другую Англию, другую Америку. Другая Россия означала другой мир, другая Россия означала - ДРУГУЮ РЕАЛЬНОСТЬ и что значили бы в этой другой реальности и значили бы вообще хоть что-то ваши дурацкие "паровозы" не знает никто. Один чёрт знает. Один лишь товарищ Басаврюк.

Случилось то, что случилось и случилось то, чего не случиться не могло. "Большевики", говорите? А известно ли вам, что к началу летнего наступления 1917 года в России по сравнению с 1913 годом более чем вдвое упало поголовье лошадей? С тридцати одного миллиона до пятнадцати? Что это значит в стране, из каждых пяти жителей которой четверо были крестьянами? Я задаю вопрос людям не "интеллигентным", которые о крестьянах в книжках читали, а лошадь только на картинке видели, я спрашиваю людей обычных, нормальных, с двумя ногами, с двумя руками и одной головой: "Вы понимаете, что это такое - безлошадный крестьянин в крестьянской стране в начале ХХ века?" Как пахать, как сеять, как жать, как молотить, как везти собранное на мельницу, а потом обратно? КАК ЖИТЬ? Кушать что прикажете? Был ломоть хлеба и крынка молока, так ведь теперь и молочка не будет - к лету 1917 года поголовье крупного рогатого скота в России тоже упало вдвое - со 133 миллионов до 70 миллионов голов. Половину бурёнок корова - раз! и языком слизнула. Да и свинок расчудесных из 19 миллионов осталось 12. Хрю-хрю...

Ну выиграли вы каким-то чудом войну, куда вы денете десятки миллионов разорённых и голодных крестьян? Куда? На Мадагаскар отправите? Или вы думаете, что в случае выигрыша "боши заплатят за всё"? Так боши уже и так платят, и платят кому ни попадя, "в очередь, сукины дети, в очередь", да боши и не двужильные. Да и где боши возьмут шестнадцать миллионов лошадей и семьдесят миллионов коров?

Проводить пресловутые "реформы"? А на какие шиши? Вам опять же известно, каков был государственный долг России ещё до всяких там "большевиков"? Я могу вам сказать - Англии мы были должны 2 миллиарда 760 миллионов долларов, Франции - 760 миллионов, СаСШ - 280 миллионов, Италии - 100 миллионов, Японии - 100 миллионов. То-есть только основным заимодавцам Россия была должна ЧЕТЫРЕ МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ. Тех долларов. А ещё были долги по мелочам, а ещё были долги частных лиц и частных же предприятий. СТРАНА БЫЛА РАЗОРЕНА. Что на этом фоне значат "Руссо-Балты"? Что на этом фоне значат "не имевшие аналогов" бомбардировщики "Илья Муромец", на которых сегодняшние поклонники "белого движения" сели бы, полетели бы и всех-всех разбомбили БЫ?

Какое бы правительство бы ни пришло бы к власти бы вместо большевиков бы и ему бы пришлось бы где-то изыскивать миллиарды долларов, чтобы расплатиться бы с царскими долгами бы. Этому правительству бы пришлось бы что-то делать с миллионами и миллионами крестьян. Бы. Не было бы гражданской войны с миллионами умерших от тифа и этих крестьян было бы ещё больше, чем к началу коллективизации, и пробема бы была бы ещё более трудно решаема. Бы.

Что случилось в реальности мы все знаем. И самое удивительное то, что находятся глупцы, которые реальность, которой не могло не быть - проклинают! Они считают, что нужно выбросить кусок собственной истории на свалку и - усё будет хорошо! ВЫБРОСИТЬ И ЗАБЫТЬ! ПРОКЛЯСТЬ И ЗАБЫТЬ! Ах, да, я совсем забыл - надо ещё и покаяться.

До тех пор, пока русское общественное сознание не начнёт воспринимать собственную историю не как нечто перекраиваемое в угоду сиюминутным политическим соображениям, а как собственно историю, которая лежит вне критики, до тех пор, пока русская история не будет восприниматься как нечто целое и неразрывное, где одно логично вытекало из другого, до тех пор ничего не изменится, до тех пор можно будет продолжать манипулировать умами и стравливать русских между собой.

России нужна не "правда", России нужна история, России нужна не государственная "идея", России нужен государственный миф. И самое интересное, что в мифе этом будет правда и только правда, в отличие от других стран, вроде той же Франции, сочинять ничего не придётся, ибо у России великая история, осталось только назвать великое великим.

Г.А.
Для пропаганды - слишком сложно и заумно, для исторической статьи - слишком эмоционально, для "откровения" - слишком топорно. Визгу МНОГО, а шерсти - МАЛО.(с)
Визгу МНОГО, а шерсти - МАЛО.(с)

Зато мяса столько, что солонины целая бочка выйдет.

Г.А.
Дык это ж еще пуд СВОЕЙ соли вложить надо! :)

Своей это которая с потом выходит? Неужели для того, чтобы понять что там повыше написано, приходится прилагать столь большие усилия?

Г.А.
А чего там понимать-то? Все примитивно донельзя. И енералы хорошие, и царь супостатов всех перехитрил, ай молодца! Всем выпить по соточке и почтить память вставанием.

А мифотворцев-то у нас и нетути. Профессиональных, я имею в виду. Так, несколько самородков от сохи. А остальные - все сплошь "историки". Грустно, млять...
Да, пот вы зря проливали. Хотя мне казалось, что проще написать нельзя. На будущее учту.

Г.А.
Нах его пошлите и всё. Нечего под всех подстраиваться. Пишите как пишите, а там каждый сам разберётся. А то боюсь вообще писать перестанете, если подстраиваться будите.
Не обращайте внимания и не ддискутируйте с дураками или подлецами. Честно баньте и всё.
Вот что (а главное, нахуя?) вы сейчас хотели сказать, непонятно уж точно.
Как дела в спецназе ГРУ, инвалид детства?
Хм... а это уже что-то новенькое, во всяком случае раньше такого не слышал... Откуда дровишки?
Исторический субъективизм - бич нашего времени. Слишком много развелось мастеров альтернативных реальностей, жонглирующих фактами по своеволию и прячущих неудобные документы в рукавах. Тех немногих, кто знает факты и способен что-то возразить, неистово щельмуют, наклеивая ярлыки поселковых сумасшедших. История - поле битвы агитпропа. С одним наганом правды в руке против штурмовых бригад исторических мистификаторов много не навоюешь. Честная борьба научных историков невозможна, пока существует мощный заказ на другую версию истории. Недавний сюжет с попыткой вымарать советскую символику со Знамени Победы показывает, что заказ этот существует не только во вне, но и внутри. Иначе события последних двух десятков лет теряют свою героическую позолоту и становятся очевидным предательством. Нынешним хозяевам жизни в РФ такая правда истории не нужна. Им нужна такая история, в которой СССР перед всеми виноват и якобы нежизнеспособен. Им нужен имидж спасителей страны, даровавших ей свободу. Собственно, недавно именно это мы от них и слышали. Был повод...
Блин, куда не плюнь - попадешь в историка... :(
Когда вы уж поймете, что вашей "истории" не существует?
Конечно. После того, как вы в ней поковырялись с отмычкой.
Тогда уж не с отмычкой, а с вилами... :)
Когда историю берутся изучать с вилами, не приходится удивляться результатам - они дурно пахнут.
Так дурной запах - не от вил (которые не пахнут). Дурной запах - от самой истории, которую слегка (только слегка) расковыряли.
А вы уверены, что ковырнули историю? Впрочем, отбросим риторику. Прошлое всего человечества было всяким: и великим, и бесславным. В понимании сути событий и фактов - её ценность для живущих. Возьмите хоть тысячелетнюю историю Византии, хоть историю церкви. Не надо только умалять великое и возвеличивать подлое. Это плохо сказывается на шкале нравственности. Всякие искажения в угоду чьим-то сиюминутным корыстным интересам всё равно ведь возвращаются и бьют бумерангом. При этом только теряется драгоценное время короткой человеческой жизни. Можно долго обманывать горстку людей, но нельзя бесконечно долго и безнаказанно обманывать народ. Так что принимайте историю по фактам, а не в виде исторического фастфуда, который кто-то уже услужливо пережевал для вас.
+++Так что принимайте историю по фактам, а не в виде исторического фастфуда, который кто-то уже услужливо пережевал для вас+++ Если пользоваться вашей терминологией, то исходная статья уважаемого хозяина данного журнала - это именно фастфуд, причем о-о-чень сильно пережеванный. И призывает нас автор к "государственному мифу" - это как минимум не совсем факты. ну и т.д.
Когда вы уж поймете, что вашей "истории" не существует?

Да, это так, история не бывает "ваша", история бывает только "наша". "One and undivided." Хорошо бы это поняло как можно больше людей.

Г.А.
А вот хуй вам! :)

Истории не бывает ни "вашей", ни "нашей". Ее не бывает вообще. Только вот "историки", воспитанные на соцреализьме, этого никогда не поймут. Так дураками и сдохнут.
Жить без истории нельзя. Нам не известна объективная история, это да, но она не известна и никому в мире, однако же некий общепринятый и канонический вариант истории существует во всех государствах и этот канонический вариант толкованию не подлежит. Толкование собственной истории = ересь. И это очень правильно.

Г.А.
Да когда же вы, блин, поймете, что т.н. "история" - это МЕДИЙНЫЙ ПРОДУКТ. У него есть заказчики и потребители. Целевая аудитория и ожидаемый эффект. История - это всегда ПРОПАГАНДА. Претензии на "объективность" - это как минимум лукавство, а по-простому - разводилово для лохов. Вы можете сколько угодно биться за ваш "канонический вариант", но добьетесь только того, что над вами будут продолжать смеяться. Потому что этот вариант - жвачка для быдла. А вы его даже толком отпиарить не умеете. Поэтому вас везде посылают нахуй, и правильно делают. До тех пор, пока вы будет мыслить религиозными категориями("канонический", "ересь") никто в здравом уме с вами разговаривать не будет. А у быдла вы успеха иметь не будете, как я уже сказал выше - в силу полного отрыва от реальности и некомпетентности во всем, что выходит за рамки вашей "исторической науки".
Вы, случайно, не из гламура-с?
Терминология подозрительно коррелирует.
Вы очень слабы против ГА. Есть еврейская культура и есть русская.
Мне, лично, в вашем диалоге это очень хорошо видно.
Нет, я к гламуру никакого отношения не имею. Я деловой человек, а гламур - это слишком скучно для меня. Он, вполне может быть, и не совсем бессмыслен, но явно неэффективен.
И как с успехом у быдла? ОК?

Вынужден Вас огорчить: ЗДЕСЬ - не получится.
Так что не тратьте понапрасну время.
Благодарю за совет. :)
Не буду.
Вы ничего не путаете? Вроде как это вас везде посылают нахуй.
А ты, папаша, я вижу себе два века наметил? (с)Шарапов

Ещё надо бы сюда яроврота позвать, чтобы про историю объяснил. Наглядно. С картинками.
Яроврат занят. Я за него. :)
И опять вы правы. Для тех, кто ещё не слез с дерева, истории действительно не существует. Историческое развитие начинается тогда, когда сформированы зачатки культуры. Впрочем, вы и этого не поймёте. Даже с вилами.
да

есть только вкусные разноцветные таблеточки
Довольно странно ведёт себя эта власть в отношении нашего прошлого...Сначала меняют гимн на советский, что, безусловно, является благим делом, то вот теперь чуть не изменили Знамя Победы...На мой взгляд, этот акт в отношении Знамени Победы, был сделан с целью обозначить полярность позиций справедлиросов и единоросов. Заодно был смещён акцент в симпатиях между этими партиями в сторону первых. Ну и, что немаловажно, у Путина вырос рейтинг. Как-то так.
Да и сам президент мечется. То восславляет покойного предшественника, но называет время ЕБН эпохой разграбления страны. Трудно им там наверху между Сциллой Истории и Харибдой шкурных интересов...
Трудно им там наверху...

Трудно. Думаю вскорости будет ещё труднее...Некоторые пророчат новый дефолт летом. Некоторые говорят, что не миновать России "цветной революции", а некоторые уж и не верят вовсе в будущее страны. Поживём-увидим.
Отлично написано.
Однако. Государственный миф создается в угоду группе лиц, любящих называть себя словечком "элита". И именно в их интересах история превращается то в "уголовное дело", то в оправдание гнусностей и пакостей этой самой "элиты". Захват и удержание власти превращаются в самоцель, под которую ангажируются исполнители заказных песен. И вот уже сказители речистые ведут рассказ о том, за что платят. И никакого когнитивного диссонанса - вчера славили КПСС, сегодня - запрет компартии.
А народ... Народ безмолвствует. Надеюсь, пока.
Сделать историю мифом, на который не рискнет покуситься очередная группировка - задача архисложная. За это не платят. А платят, судя по всему, вот за это: http://sapojnik.livejournal.com/349616.html?view=11685296#t11685296

Если бы история писалась, исходя из текущих интересов "элиты", то она периодически переписывалась бы во всех государствах, поскольку всюду одна элита сменяет другую. Однако мы этого не наблюдаем. История переписывается только в странах побеждённых, где её переписывают победители. Как была переписана история в Германии, а сейчас в очередной раз (в третий раз за столетие) переписыается в России.

Г.А.

В странах непобежденных история "корректируется". А элиты в этих странах зачастую не являются антагонистичными - ведь не меняется общественная формация. Зачем же расшатывать фундамент, на котором покоится их власть?
В оккупированной стране о создании истории в Вашем понимании не может быть и речи. Но ужас ситуации в том, что молчаливое большинство не осознало самого факта проигрыша. Для начала именно этот факт стоило бы сделать точкой отсчета для создания государственного мифа.
молчаливое большинство не осознало самого факта проигрыша

Да, именно так - первый шаг к независимости будет сделан тогда, когда придёт осознание проигрыша. То, что против этого все и вся, понятно, но так же понятно, что невозможно утаивать это бесконечно. Слишком большой соблазн в борьбе за власть открыть людям глаза. Так что не пропадёт наш скромный труд.

Г.А.
"Мысль, если она настоящая - не пропадет. И труд мой, если в нем правда - не пропадет"
Л.Н.Толстой.
Меня подмывает написать "аминь", но я этого делать не буду. Льву Николаевичу это не понравилось бы.

Г.А.
Если бы история писалась, исходя из текущих интересов "элиты", то она периодически переписывалась бы во всех государствах, поскольку всюду одна элита сменяет другую. Однако мы этого не наблюдаем. История переписывается только в странах побеждённых, где её переписывают победители. Как была переписана история в Германии
---
Да, нигде историю как таковую не переписывают, ибо за исключением людей, трахнутых по голове «фоменковщиной», никто реальности тех или иных исторических фактов не отрицает.
Факты можно ИНТЕПРЕТИРОВАТЬ. Вот этим и занимаются повсюду и регулярно, или, как Вы выразились, периодически, в зависимости от политической конъюнктуры.
Был президент Кеннеди легкомысленным прохвостом, стал великим демократом. Переменится ветер, станет он либо опять прохвостом или наоборот Гамлетом. Но факт существования Кеннеди и перечень его деяний, какими были, таковыми и останутся, за исключением малозначащих подробностей.

Факт не является историей. Именно интерпретация фактов является историей, или мифом. Факт существования Кеннеди, конечно, упрямая вещь, но вот, например, его смерть, точнее ее обстоятельства могут очень и очень переписать историю. Ведь от того КТО убил - одиночка или заговорщики из самой власти, история может сильно измениться, не так ли?
Факт не является историей. Именно интерпретация фактов является историей, или мифом. Факт существования Кеннеди, конечно, упрямая вещь, но вот, например, его смерть, точнее ее обстоятельства могут очень и очень переписать историю. Ведь от того КТО убил - одиночка или заговорщики из самой власти, история может сильно измениться, не так ли?
---

нет, история совсем не есть мифология. это объективная наука.
факты были и есть: время - 1963, место - Даллас. президент Кеннеди, проезжая в автомобиле, получил смертельное огнестрельное ранение. по заключению комиссии Уоррена... и т.д.
если в один день будет ДОКАЗАНО, что заключение комиссии Уоррена было ошибочным, потому, что...
то никакая история не изменится, а станет более полной. как наши знания в области физики, математики, биологии постоянно углубляются и расширяются, так и в сфере гуманитарных НАУК.

Натан, отчёт комиссии Уоррена стоит у меня на полке. В нём 888 страниц и чего же там только нет! Очень, очень интересная книжка. Говорите, что история не есть мифология? Ну-ну.

Г.А.
Натан, отчёт комиссии Уоррена стоит у меня на полке. В нём 888 страниц и чего же там только нет! Очень, очень интересная книжка. Говорите, что история не есть мифология? Ну-ну.
----
что ну-ну? Вы, похоже, тов. Александров не вполне понимаете, о чём толкуете. историей является сам факт существования комиссии Уоррена. фактом является, что она проводила расследование, в результате этого расследования были опубликованы выводы этой комиссии (перечень на 888 стр. прилагается). всё. соответствуют выводы или не соответствуют реальности, сегодня находятся в сфере допущения. в дальнейшем они могут быть опровергнуты или наоборот подтверждены дополнительными доказательствами. но в любом случае это никак не будет переписыванием истории.
Нет, историей являются именно "выводы" комиссии Уоррена, которые сомнению не подлежат. Тот, кто в выводах сомневается, называется "конспироложец", не забыли? Вот это и есть история. Её в случае чего можно переписать, а вот наличие Кеннеди переписать не удастся, был такой президент. Да сплыл.

Г.А.
нет, история совсем не есть мифология. это объективная наука.
----

Вопрос об объективности истории упирается в том числе и в наличие или отсутсвие знаний о фактах.

то никакая история не изменится, а станет более полной.
----

Изменение ПРИЧИН, следствием которых стал ФАКТ убийства, может полностью изменить понимание данной истории. Именно трактовка событий прошлого часто формирует восприятие настоящего.
На страницах этого журнала какие схватки идут, и все из-за понимания и трактовок ИЗВЕСТНЫХ фактов. А что б началось когда б всплыли и неизвестные (пока)...
В перестройку из "секретного" протокола пакта Молотова-Рибентропа сделали просто конфентку, да не простую, а ядовитую. И как это повлияло на нас?
В перестройку из "секретного" протокола пакта Молотова-Рибентропа сделали просто конфентку, да не простую, а ядовитую. И как это повлияло на нас?
---
простите, протоколы существовали? - существовали. это факт. какую роль они сыграли - позитивную или отрицательную - это вопрос мировоззрения, что считать положительным, а что отрицательным.
Натан, история это не мировоззрение, история это история. Мировоззрение это идеология.

Г.А.
Натан, история это не мировоззрение, история это история. Мировоззрение это идеология.
----
именно это я и утверждал, а Вы как раз до данного коммента, утверждали обратное. если Вы поменяли точку зрения, то я рад. если я Вас раньше не так понял, то прошу прощения.
А причем тут "большевики"? Живем мы в "февралистской" реальности. Большевики - заведомое следствие февралистов. Сейчас вернулись к Временному Правительству - советы без коммунистов.

Проваленное наступление июля 17-го - закономерная веха в подготовке Октября, запланированного генштабом еще в начале века.

Наша ли это история? Монгольское Иго - это наша истоия или нет? Надо ли гордиться мнгольским победам? Надо ли гордиться Литовским победам? Надо ли гордиться Польским победам? Да. Когда можно смотреть снисходительно и свысока - это были наши, но где их только не было. И нет - когда вопрос об иге актуален.
Живем мы в "февралистской" реальности

Совершенно верно, и это ужасно, ибо нельзя жить в прошлом, причём в прошлом проигрыше.

Наша ли это история? Монгольское Иго - это наша истоия или нет?

Да, конечно. Наша и ничья ещё. Историей не делятся.

Насчёт того, чтобы гордиться - да! Своей историей все гордятся. Наша история это то, что делает нас нами. Я не плохой и не хороший, я это я. Представьте себе человека, который постоянно будет копаться в собстенном прошлом и заниматься самобичеванием или же будет стараться забыть, что с ним было. Своё прошлое, даже если оно нам не нравится, нужно просто ПРИНЯТЬ. Оно было таким, каким оно было. ТОЧКА.

Г.А.
Совершенно верно, и это ужасно, ибо нельзя жить в прошлом, причём в прошлом проигрыше.
Это не прошлое, это настоящее. 91-м, коечно же, произошел переворот, но - обратный Октябрю 17-го. ФЕВРАЛЬ вернулся вея свежим ветром.

Своей историей все гордятся. Наша история это то, что делает нас нами. Я не плохой и не хороший, я это я.

Даже в моей, вполне обывательской, личной истории есть вещи, которыми я горжусь, и есть вещи, которых я стыжусь. Стыжусь, как правило, когда я соблазнился на какие-то бывшие реально или мнимые посулы. Если просто ошибся - не стыдно, а вот, когда развели и обманули, - тогда стыдно, да.

Так вот, в Феврале такой обман и случился. А дальше - покатилось колесо.
Стыжусь, как правило, когда я соблазнился на какие-то бывшие реально или мнимые посулы. Если просто ошибся - не стыдно, а вот, когда развели и обманули, - тогда стыдно, да.
Так вот, в Феврале такой обман и случился. А дальше - покатилось колесо.
-----
Страна и государство не человек. И понятия морали не фигурируют в контексте государственной жизни. А то уж ни одного б не осталось - все б сгорели от стыда.
Ну почему? Гордиться - есть чем. В случае страны - даже более широкая палитра. Мы сами, может, и не герои, но героев в нашей истории - множество. Наших. Как и предателей, впрочем.
ФЕВРАЛЬ вернулся вея свежим ветром.

Прошлое, если и возвращается, то как "Dawn of the Dead". И ветром веет отнюдь не свежим. Не чувствуете?

Г.А.
Да уж чувствую... Еще как. Но ветер-то - оттуда.
Про "свежий ветер" - я иронизировал.
Почему "кокетливого"? Я в недоумении, вот уж этого я ожидал меньше всего. Я пытаюсь писать как можно проще, чтобы быть понятым самыми разными людьми, какое уж там кокетство.

Г.А.
И в этой статье это почти не проявилось.

Я имею в виду следующее: вы обычно принимаете глубокомысленную позу терпеливого мудреца, снисходящего до недалеких читателей-несмышленышей. Многозначительные недоговорки, попытки проэкзаменовать там, где можно просто объяснить, намеки на то, что вам ведомо гораздо больше, чем то, чем вы собираетесь сейчас одарить читателя...

Не стоит унижать читателя, даже глупого, пытаясь подчеркнуть свое превосходство. Если вы и так знаете, что глупец не угадает ваш замысел, выложите-ка его сразу без обиняков. Будьте проще, и люди к вам потянутся...
Спасибо. Человек не видит себя со стороны, так что я вам поверю и учту на будущее. Образ, который вы нарисовали, не очень симпатичен, но я в любом случае благодарен за "терпеливого мудреца". Надо же... Хм. Надо же... Приятно, чёрт возьми.

Г.А.
Лошади - в армию, а коровы?
Жратва тоже не должна была никуда деваться - внешняя торговля прекратилась.
И потом, "что с крестьянами делать", - да их на фронте побило нехило.

Т.е. мыслЯ-то оченно-оченно интересная... "Суворов 5-го поколения".
Прям, "Истина где-то, вот-вот, рядом"... не улавливаю.
Коровушки тоже в армию пошли, только на пропитание солдат.
все просто - рабочих рук нет, кормить скотину нечем - вот и зарезали
Замечательно! Только подлецам или кретинам что-то непонятно.
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.
ППКС
И хотелось бы еще аргументов подбросить в заочном споре с "альтернативщиками" [а мы знаем, кого мы имеем ввиду ;-)] - "если бы Россия выиграла WWI". Согласно "альтернативщикам", Россия получала бы Царьград и проливы.
Ну, и что бы делали с эксклавной территорией и турецким населением?

Anonymous

May 9 2007, 08:45:13 UTC 12 years ago

греков туда поселили бы и других освобожденных от осман православных
а турция и турки бы приказали бы долго жить
вы считаете, что лишняя территория это зло?
"Очень быстро стало ясно, что нападения следует ждать в любой момент, ибо хитрые французы изобразили борьбу и легли под Германию, легли до неприличия быстро, ну да французам тогда было виднее, они болели за себя, а не за других."

По-видимому хитрее всех тут оказались именно французы.Поддавшись Гитлеру они сделали крайними в борьбе против фашизма следующую жертву-русских.
Сталин и не предполагал что так можно -сдать даже не столицу, как когда-то Кутузов, а ВСЮ СТРАНУ, ВСЮ ФРАНЦИЮ.Не учел особенностей французского характера.

В итоге французы (хотя получили пять минут позора при подписании Кейтелем капитуляции, когда страны- победители "забыли" заготовить французский флаг), но спасли свое население, спасли свою нацию.

Именно поэтому французы сейчас сопрот ивляются азиатскому вторжению более упорно чем измотанные войной и последующей напастью-Хрущевым русские.
Боюсь, что у СССР не было выбора. В отличие от "хитрых" французов. Элита которых являет склонность к проституции. А как проститутка может бороться с "азиатским вторжением"?
Да,конечно так
Германия тоже была измотана войной, но турки автобусы в Берлине не жгут. Какое особое сопротивление азиатскому вторжению оказывают французы?
Я сравнивал не с немцами а с русскими.

Сравнительно с русскими -во Франции националистическая партия Ле Пена стабильно идет третьими на выборах.

У нас же русскую националистическую партию создать невозможно, тут же руковолдство с подачи Власти перехватывают всякие Рогозины и разваливают партию.
Аналогии России и Германии в этом случае, мне кажется, уместны.
А Ле Пен во время чеченских компаний РФ безоговорочно поддерживал чеченскую сторону. И не только морально.
Вполне естественно.
Я тоже поддерживаю чеченскую сторону.

Но я иду дальше Ле Пена: по-моему чеченцев надо не только отделить от России, но и вообще вернуть на их историческую родину(в горы), восстановить их национальный быт(сакли), и их национальные обычаи по части зоофилии.
А в грозном пусть казаки живут.
Атрей, мне казалось, что совсем недавно вы утверждали, будто казаки тоже нерусские. Отрадно, что вы поменяли свою точку зрения.

Г.А.
Я ничего не поменял. Казаки пусть живут в Грозном, и назвать это Казачьей автономной областью(в составе России). Примерно как какие-нибудь калмыки.
французы не сопротивляются африкано-азиатскому вторжению, а они же и УСТРОИЛИ это вторжение в Европу. а так их здорово подкосила еще 1-я мировая.
Французы позвали арабов в Европу?
каким образом?

Anonymous

May 6 2007, 18:02:04 UTC 12 years ago

а вы не знаете? стали ввозить их из своих бывших колоний. со льготами на въезд и обеспечением. чтобы бороться с убылью населения страны. это нашествие с Франции началось и сейчас продолжается.
Ну если льготы на въезд то это совсем не значит "начали ввозить". Понятно, что люли из своих колоний казались меньшим злом, чем скажем из славянских стран, которые никогда не были колониями Франции, и не имели опыта взаимодействия с французами.
У нас кстати та же самя сейчас идея бродит. Некоторые ретивые национальные фронты в конце 80-х называли наши республики СССР "колониями России". А сейчас мы планируем ввозить мигрантов из них с той же целью, что и французы своих арабов.
И те же проблемы будут.

Anonymous

May 7 2007, 14:46:27 UTC 12 years ago

А что это значит? ТО и значит - массовый ввоз.
Мне в принципе по барабану, что французишкам так казалось и что они не имели. Устроили в результате демографическую катастрофу в Европе. А вы говорите, что они борятся.. Они главные виновники!

В Россию массовый поток эмигрантов уже идет. Это приводит к ущемлению и геноциду русского народа - для этого их и ввозят. А не по каким то там причинам.
"Устроили в результате демографическую катастрофу в Европе. А вы говорите, что они борятся"

Обычно те кто "борятся с...",-всегда и есть главные виновники нагнетания напряженности.Кабы не боролись напряженности бы не было(:-)
французы завезли и завозят в Европу арабов. не только завозят, но еще и содержат за счет коренных французов.
арабы своим пребыванием в Европе создают сложности. если бы французы с ними боролись, они бы их не завозили, а запретили доступ, вывозили. или сжигали бы в газовых камерах:-)
что тут сложного?

арабы будут создавать напряженность самим фактом своего пребывания - будут под них ложится или пытаться воспитывать.
Ай-яй-яй! ЭИ это про газовые камеры и тюд Выоворитев такой день! Где же ваша толерантность

Anonymous

May 8 2007, 16:24:20 UTC 12 years ago

> Где же ваша толерантность

вы уж прям неприличные слова какие-то стали употреблять:-) я не толераст какой-нибудь:-)
честное слово - "толерантность" - это уже ругательство.

с днем победы русских над немцами вас!

Anonymous

May 7 2007, 03:05:23 UTC 12 years ago

Какая замечательная девственность сознания!
Очень удобно конечно вместо ответа по существу писать всякую дребедень.Может за умного сойдете
те вообще не дали себя даже оккупировать. Вот у кого учиться надо, а не у французиков.
Неуловимый Джо, которого никто не может поймать, потому что он нахрен никому не нужен?:-)
Слишком нечётко, размыто, мысль распозается, гниёт прямо в руках. Почему такое бывает, если голова в целом светлая - а в том, что у г. Александрова Г. она светлая, никто, я думаю, не сомневается? Такое случается, если приходится переть против правды. После исследований Суворова-Резуна и многого другого такая примитивная большевистская пропаганда больше не кушается - противно, организм не принимает.

И вот ещё ведь какая интересная штука: читаешь г. Александрова Г. относительно того, в чём ни ухом, ни рылом - ну, например, о полковнике Хаусе, - блеск! Восторг! Эрудиция, ум, железная логика! Не придерёшься, не подкопаешься, не возразишь. А как читаешь о том, что знаешь лучше или, как минимум, не хуже, - ну, например, о битлах, о причинах Второй Мировой - так ничего, кроме фантастического романа, да ещё иной раз пропагандистского, не видишь. С Джорджем Мартиным идея, конечно, красивая, - для детектива, - и я могу понять г. Александрова Г., когда, ВПЕРВЫЕ увидев Мартина (через 45 лет после его взлёта, однако), он был потрясён "глыбой" и "человечищем". Такие потрясения как раз и порождают художественные произведения ("Я помню чудное мгновенье,/Передо мной явилась ты..."), но реальность тут ни при чём. Для человека, прочитавшего о битлах и том времени не 3, а хотя бы 33 книги, это не более чем фантастический роман.

Сегодня - то же самое. Только убедить читателей у г. Александрова Г. в своей правоте совсем мало шансов: если знатоков битловской эпохи у нас не так уж и много, то того же Суворова-Резуна плюс учебники в школе плюс воспомнинания родственников плюс художественные произведения плюс всякие разные исследования всяких разных направлений читали все.

Отсюда и жуткая невнятность текста. Нагромождение полуправды и полулжи, смешанной с большевистской пропагандой. Увы...

Ждём чего-нибудь новенького. Ведь читать - "в целом" - г. Александрова Г. - большущее удовольствие!
Резун - это враньё. От первого до последнего слова. Читайте Исаева. Если кого-то убеждает Резун, то это говорит об успехе чужого варианта написания истории, то есть полностью подтверждает слова автора. :) Всё перечисленное вами о войне - это государственная пропаганда. И разумеется, конкурировать с государственной пропагандой не в силах никакой Александров. Можно только попытаться разобраться хотя бы для себя и рассказать об этом сотне-другой своих читателей (а те своим друзьям).

Так вот, беда в том, что ложь сообщаемая нам государством подаётся нам в красивых и притягательных образах. Эти образы, их много, как и много обличий у государства, пытаюся прочно укорениться у нас в головах. Настолько, что мы отдаём им право думать и действовать за нас. К чёрту логику - ведь есть же Резун! К чёрту здравый смысл - ведь мы знаем, что большевики разрушили Российскую Империю! Потому что сволочи были. И так далее.

Нам такой образ мышления кажется независимым - из-за того, что мы получаем информацию из якобы разных источников и они друг друга подтверждают. Реально же этот источник один. И этот источник становится нашим руководителем. Mind control. "Ваш моск зохвачен". Прочитал у Крылова (а ведь жжыст-тысячник, "владыка умов") - образцовый русский националист, де, должен ненавидеть Эстонию и завидовать ей! Вот так вот. И это значит, что нет таких целей, какие не смогли бы достигнуть "февралисты", если такое долбоёбство цветёт и пахнет и даже ведёт за собой людей.

И тем не менее люди, русские, хотят знать правду. И если труды Александрова будут хотя бы отблеском этой правды на горизонте, хоть как то помогут русским (а они помогают, в отличие от разрушительной лжи Резуна), то они не напрасны.
Полностью цитата из крылова: "Очень хорошо всё это проявилось на том же самом эстонском примере. Как относиться к Эстонии? Для русского националиста тут вопросов нет: завидовать и ненавидеть. Эстонцам стоит завидовать, так как они построили у себя великолепное национальное государство, нам бы хоть что-то подобное. Ненавидеть же их следует просто как врагов русских – а эстонцы являются биологическими врагами русских, и сами это признают. Если враг обладает отличным оружием (тем же национальным государством), его тем более стоит ненавидеть, вдесятеро. «Всё ведь так просто».

Что здесь не так?

Про Резуна: по обыкновению (если прочитал Кастанеду - необходимо немедленно прочитать и антикастанедовскую литературу), читал и противоположную сторону - специальную "антисуворовскую" литературу, коей развелось море. НИ ОДИН из его гланвых аргументов не то что не опровергается, а даже и не рассматривается. Потому как бесполезно. Толстые тома посвящены мелочам, не игравшим решающей роли. А вот почему к 21 июня войска были сконцентрированы по лесам у границы, почему самолёты сосредоточены на прифронтовых аэродромах крыло к крылу, почему... ну и т.д. - об этом ни слова. Или повторение азов той пропаганды, которая сводится к тезису "русские - идиоты, что с них взять?" Кстати: мало кто способствовал воспитанию "национальной гордости россиян" так, как Резун.
А почему гробница Тамерлана была вскрыта 21 июня?
А почему закрыта лишь год спустя?
А почему перед закрытием Сталин дал приказ её позолотить?

Н-дя...
Во всех баталиях на исторические темы больше всего гм... прикалывает непонимание большинством участников того простого обстоятельства, что сложись история по другому и - их бы просто не было.
Что здесь не так?

Да то, что национальные государства мы строили ещё тогда, когда у эстонцев и письменности-то не было. С тех пор мы шагнули гораздо дальше, у нас уже четыреста лет как стала Русская Империя, с какой стати мы в принципе должны завидовать первобытному состоянию?

Нечто, сейчас называемое гордым словом Эстония (да ещё и "для эстонцев") всего лишь подстилка ЕЭС, созданная никакими ни эстонцами и ни для них, а Горбачёвым, по приказу победителей, как одно из условий капитуляции СССР, для того, чтобы держать Россию ослабленной. Других функций у Эстонии нет, как нет и никакой независимости. Допускаю, что какой-нибудь крылов очень хочет подобную роль приживалки и для России, только при чём тут русские и причём тут национализм? Если "русский националист" должен хотеть этого, то как в анекдоте: "- А я тогда кто? - Не знаю. Может жид, может москаль!"

Насчёт биологических врагов это вообще клиника. Были себе спокойно подданными Русской Империи, а теперь стали другим видом? Кильки радиоактивной обожрались что-ли, да мутировали? Перед нами снова классический образец государственной пропаганды. Только не нашего государства.

Вот, ВЧК хорошо написал: http://vchk.greatestjournal.com/59596.html

Насчёт Резуна, у того же Исаева всё рассматривается и опровергается. Можете прояснить или уточнить у него самого, в его ЖЖ.
> Насчёт биологических врагов это вообще клиника. Были себе спокойно подданными Русской Империи, а теперь стали другим видом? Кильки радиоактивной обожрались что-ли, да мутировали?

- Блестяще! :)

Из разговора с литовским националистом. До тех пор, пока т-щ был вменяем, - рассказал следующее:
Он работал преподавателем в техникуме. Преподавание велось на литовском языке...
И - вдруг!! - в 90-м - поступает указивка перейти на русский! Учебников - нет, все преподаватели на ушах: зачем?!

Вот Вам и "килька радиоактивная"...
Правда потом т-ща понесло и он начал петь песни о том, как ОНИ - ВСЕГДА - ненавидели "окуупантов".

Что же до Крылова, - я довольно долго не мог понять, почему ему недоступны некоторые элементарные (по моим понятиям) вещи... пока не "познакомился" с Юдиком Шерманом. Всё, вопросы отпали.
Журнал посмотрим, отчего ж не посмотреть. А что - там объясняется, почему в июне войска были тайно сосредоточены у границы, население выселено из приграничных районов, пограничники бросили свои посты и ушли в тыл, сапоги и снаряды были выложены на грунт, самолёты стояли крыло к крылу, танки были в эшелонах и т.д.? Ну-ну, посмотрим...
Вы перечисляете те самые "мелочи, не играющие роли", большей части из которых просто не было? что и доказывает Исаев, к примеру. Что же до "главных аргументов" Резуна, то они сводятся к утверждению, что всё происходившее не могло быть ничем иным как подготовкой к нападению. Т.е. используется весьма уязвимый метод исключения. Между тем, иные объяснения тому, что происходило на границе СССР вполне есть, после чего все построения Резуна рассыпаются т.к. исключение альтернатив оказывается неполным.

http://timt.livejournal.com/440.html
Просто забавно - а что означает "антикастанедовская литература"? Типа, что он был карточный шудер и Синяя Борода? Или что другое?
Есть такая. Кастанеда в своё время навёл большого шуму, пришлось расследовать. Выяснилось, что в мексиканской пустыне он отродясь не бывал, что идеи об "остановке мира" заимствованы у некоего профессора Гарфинкеля (кто-то замечательно сформулировал, что Кастанеда занимался "гарфинкелизацией пустыни"), что ни одного растения, о действии которых он пишет, он не знает по названиям, и т.д. Антикастанедовцы сделали с Кастанедой то же, что Суворов-Резун - с советской пропагандой: разложили по косточкам и показали, как было на самом деле.
Пока что чаще видно, как Резуна раскладывают по косточкам, деталь за деталью, наглядно показыва', что его сочинения - это художественная литература, а не историческое исследование. Вы, кстати, описывая ситуацию на границе, перл о складах парашютов на границе забыли, или нарочно поскромничали?
Вообще то половина аэродромов находились на ремонте..
Вообще где должны быть войска если у твоей границы тусуется огромная сила..У Москвы..Это как сейчас..
Все увидят что столица
ест и пьет и веселится
Он от страха задрожит
и без оглядки побежит)))(с)
сначала я не понял вас - подумал, что вы Александрова с резуном сравниваете
потом дошло - оказывается вы считаете резуна объективным историком
бу-га-га:-D:-D:-D:-D:-D
Такое случается, если приходится переть против правды.

Я с вами согласиться никак не могу. Против какой правды я пру? На моей стороне - РЕАЛЬНОСТЬ, а на стороне "резунистов" - АЛЬТЕРНАТИВЩИНА. Я не только не пру, но и не собираюсь переть против сюжета какого-нибудь романа, пусть даже это роман научно-фантастический. Ведь роман это всего лишь роман, даже и в том случае, когда он называется "Архипелаг ГУЛАГ".

Г.А.
>Что на этом фоне значат "не имевшие аналогов" бомбардировщики "Илья Муромец"
К середине ПМВ - увы, имевшие. Более того, даже проекты развития "Муромцев" уступали серийным и воевавшим машинам по всем параметрам. Серия "Gota":
http://ww1.milua.org/AwgothaG1.htm
http://ww1.milua.org/AwgotnaII_IV.htm
http://ww1.milua.org/gothaGV.htm

Для примера - "Илья Муромец" и "Святогор":
http://www.airwar.ru/enc/bww1/im.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/svyat.html
Очень напомнило Л.Н. Толстого - не сочтите за апологетику.
Сразу вспомнилось очень правильная фраза: "Говорить о том, что бы было, если бы Наполеон дал свою гвардию, все равно, что говорить о том, что бы было, если б осенью сделалась весна". Война и Мир.

По-моему очень по-русски.
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник
миф о том, что большие потери - это хорошо, очень вредный миф
если для русского народа хорошо, когда его убивают - значит к этому и будут стремится правители
да и в принципе что получил русский народ от 2-й мировой? огромные потери и 40 лет безопасности после нее. не больно то выгодно. причем за эти 40 лет можно было укрепить, усилить и увеличить численность народа - но это не было сделано. наоборот, усиливали и развивали все другие национальности, окраины, народы и страны за счет русского народа.
и к чему пришли - все рухнуло в один момент.
впрочем, Сталин в этом уже не виноват, конечно - это делал не он.
.. всё (ВСЁ!), что делала Россия, она делала правильно, а всё (ВСЁ-ВСЁ!), что делала Германия, она делала неправильно.
Допустим, это правильно (если смотреть из 45го года). Но тогда, если смотреть из сегодняшнего дня, получается все с точностью наоборот, не правда ли?

Преимуществ затяжной войны перед быстрой победой я осознать не смог.

А написано доходчиво, да.
Россия выиграла Великую Отечественную ценой невероятных жертв, но проиграла Вторую Мировую. Мировая революция не состоялась, счастье на штыках принесли не всем, а только некоторым и не главным. А ведь если бы план был осуществлён, то во время перестройки (если б она таки случилась) от Советского Союза отделялись бы не Прибалтика с Чуркестаном, а Шотландия и Португалия! Неужели это простое соображение не приходит в голову? Перестройка - прямое следствие поражения во Второй мировой. Это и называется "всё, что делала Россия, было правильно"?
ну и бред вы несете:-) кто вам сказал, что целью СССР во второй мировой была мировая револлюция?
Суворов, знамо дело.
Я именно потому Вас и читаю, что пишете Вы - красиво. Жаль, этому не научишься: это либо дано, либо нет. Остается только завидовать.

А вот и смысл, который я вынес: "Что бы ни случилось, всё к лучшему". Мне понятна эта философия. Раз пожар потушили, и дом сгорел не дотла, а только частично, и сам я выжил - значит, я всё (ВСЁ!) делал правильно: и что заснул пьяный с сигаретой в зубах, и что за ручку газовой плиты завернул не до упора. И хрен с ними, с погибшими домочадцами и пожарными: раз они погибли, они всё (ВСЁ-ВСЁ!) делали неправильно.

Аналогия неполная, полную сочинять было лень, но - где-то так.
Вседержитель безошибочен: всё, что ни делается, — делается к лучшему; всё, что свершилось, — свершилось наилучшим возможным образом ПРИ ТОЙ РЕАЛЬНОЙ НРАВСТВЕННОСТИ И ПРОИЗВОДНЫХ ИЗ НЕЁ НАМЕРЕНИЯХ И ЭТИКЕ, НОСИТЕЛЯМИ КОТОРЫХ БЫЛИ ИНДИВИДЫ, В СОВОКУПНОСТИ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ОБЩЕСТВО; Вседержитель велик и всемогущ, и милость Его безгранична.

ВП СССР

</a></font></b></a>roving_wiretrap
2007-05-06 07:29 am (local) (от 91.76.44.78) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать <input ... > Выбрать
В своих дерзаниях всегда мы правы (с)

Хотя, с другой стороны, бесславная кончина СССР свидетельствует о том, что всё (ВСЁ-ВСЁ!) делалось в СССР неправильно. По такой логике. :)

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

Было ли гм... "физическое" состояние СССР в 85-м - худшим, чем за сорок лет до этого?
Нет, - гораздо, несоизмеримо лучшим.
А теперь - сравните состояние нравственное...

Ещё вопросы?
Вопрос у меня только один: что означают результаты сравнений, которые Вы предлагаете провести, в рамках концепции Г-на Александрова: "раз проиграл, значит всё (ВСЁ-ВСЁ!) делал неправильно"?
Любое гм... мероприятие имееет временные рамки. СССР выиграл Великую Отечественную, Германия (а в действительности - "руками" Германии с СССР воевала "Европа") - проиграла.

Ну и?
Кто действовал "правильно", а кто - "неправильно": Гитлер или Сталин?

Этот вопрос к хозяину журнала. Я-то его концепцию считаю смехотворной, в каких рамках ее ни используй. А он ее использует в весьма широких временнЫх рамках.
Ну почему же - "в весьма широких"?

"То же самое касается и другого исторического "узла" - Первой Мировой..."

Границы - вполне себе очерчены.
ОК, соглашаюсь, ибо непринципиально. Очертите теперь какие Вам угодно границы для "исторического узла" (их поведение после 2-й мировой войны?), в котором коммунисты делали "ВСЁ-ВСЁ!" неправильно, в результате чего проиграли. :)
Кто Вам сказал, что коммунисты проиграли? Проиграла страна.
А вчерашние коммунисты и комсомольцы и сегодня - "на коне". Предав всё, что можно предать, и обменяв будущее страны - на личное благополучие...

Границы... Несомненная веха - ХХ съезд.
Согласен с Вашей поправкой, что коммунисты не проиграли, а, наоборот, выиграли. Это моя вина: в оригинальном высказывании фигурировал СССР, а не коммунисты: "...бесславная кончина СССР свидетельствует о том, что всё (ВСЁ-ВСЁ!) делалось в СССР неправильно. По такой логике".

А мне кажется, что 20 съезд был, в некотором смысле, неизбежностью. Оставшаяся без "хозяина" коммунистическая элита пыталась таким образом прекратить практику регулярного самоуничтожения, которому она подвергалась в сталинской системе. Никакой тут ошибки не было. СТалинский путь был тупиком, такой метод управления (репрессивный, причем репрессивный в первую очередь по отношению к правящей элите) не мог быть вечным. Так что, согласно подходу Александрова, ХХ съезд - это не начальная веха, определившая разал коммунистической системы. Это уже последствие. А первоначальной вехой было создание сталинской системы, в которой репрессии были направлены не на противников, а на соратников. Самопожирающая система, я бы сказал.
Сравните статистику: сталинскую и - после-. В т.ч. и по приросту населения...
Найдите в сети брошюрку Нечволодова "От разорения к достатку", о "процветающей" России царской. Всего-то - 46 страниц А4, но информацции - море...

А потом и поговорим - о "самопожирании".

P.S. Кусочек из Зиновьева:

"— Но ведь все считали десталинизацию благом. А Хрущева теперь считают предтечей Горбачева.

— Вот именно. Но в каком смысле. Я не буду касаться социальной сущности хрущевского “переворота”. Скажу лишь об одном его аспекте, связанном с темой нашего разговора. Никто не обратил внимания на этот аспект: я имею в виду то, что миллионы сталинистов во главе с самим Хрущевым (а он был сталинским холуем!) молниеносно предали своего вождя Сталина и превратились в активных антисталинистов. Я не помню ни одного случая, чтобы кто-то публично выразил преданность Сталину и сталинизму. Вся десталинизация в целом прошла как массовое предательство, инициатива которого исходила с высот власти и в которое было вовлечено почти все активное советское население. Она явилась своего рода генеральной репетицией того рокового всеобщего предательства, которое было совершено по инициативе горбачевского и затем ельцинского руководства.

— Хрущева вовремя скинули.

— Но по другим причинам. А факт предательства не был оценен как таковой. Хотя отдельные люди говорили о предательстве, но не в том смысле, в каком мы видим его сейчас. Превращение сталинистов в антисталинистов не было оценено как предательство.

— Как отказ миллионов марксистов от марксизма, как выход миллионов коммунистов из КПСС в горбачевско-ельцинские годы.

— Верно. Массы советских людей уже были натренированы на предательство."


Ну и?
Что же до линии 2, то... "если бы у бабушки был ..., - она непременно была бы дедушкой".

Что мне нравится в либералисне, так это то, что они сами не соображают, о чём говорят... Лепят - "от пуза веером"... а потом графики рисуют... опровергающие весь их бред. ;)

Вы почаще читайте демоскоп ру - может поумнеете (хотя врядли).
Ну да, только демоскоповских соплей мне и не хватало...
Для уподобления Вам, абсолютно не понимающему, о чём свидетельствует приведённый график...
Вы для начала прочтите _весь_ текст по ссылке. Убогий.
А подписались Вы верно.
Только забыли перенести - на следующую строку...
Тут нет нужды ссылаться на демографические процессы в СССР. Я всего говорил лишь об установленной СТалиным практике регулярного самоуничтожения правящей элиты.
Здесь вы не совсем правы. Серьезное уничтожение правящей элиты было в 30-е годы. Послевоенное (лениградское дело) - это уже немножко меньшая волна. Следующее задуманное уничтожение правящей элиты Сталину не удалось. Правящая элита - она на то и правящая, чтобы не допускать своего уничтожения :)
Волна реперссий, понятное дело, в послевоенное время шла на убыль. Но после смерти Сталина подъем новой волны массовых репрессий был вполне вероятен. Тем более, что он фактически уже начался (казнь Берии и т.п.). Понятно, что такого развития особытий очень боялись. Понятно желание такого развития избежать.

А правящая элита в тоталитарных сообществах типа СССР или Древнего Египта, где все подданные Земного Бога, от раба, строившего пирамиды Беломорканал, через командующего, ведшего войска на Сирию Финляндию, и кончая ближайшими советниками - все они были в полной зависимости от своего единоличного властителя. И жизнь нищего земледельца была в большей безопасности, чем жизнь особ, повседневно общавшихся с фараоном.
Правящая элита - она на то и правящая, чтобы не допускать своего уничтожения :)

А как же она допустила своё уничтожение что в 17-м, что в 37-м?

Г.А.
Хотя конечно "самопожирающая" - это да. Этого у них не отнять.
ХХ съезд был первым шагом коммунистической правящей элиты к тому, чтобы обеспечить себе безопасность. Следующим шагом был переход к так называемому "коллективному руководству", чтобы избежать чрезмерного соредоточения власти в одних руках.
Говоря о самопожирающей системе, я имею в виду, прежде всего, о том, что сталинская система на регулярной основе занималась физическим уничтожением собственной правящей элиты. Прирост населения тут ни причем.

А разговоры о "предательстве" - это эмоции. А в реальности то, что Вы называете "предательством" - это действия правящей элиты, направленные на прекращение ее физического самоуничтожения.
Т.н. "элита" во все времена не заслуживала ничего иного.
Гляньте хотя бы на нынешних ушлёпков, - на что ещё ВСЕ они годны?
Дети ХХ съезда, освобождённые Хряком от какой-либо ответственности за что-либо...

Предательство - вовсе не эмоции. Предательство - факт.

Я не пытаюсь оценивать качество правящей советской элиты. Я всего лишь говорю, что ХХ съезд - это было действие советской элиты, направленное на то, чтобы обеспечить себе безопасное существование, чтобы прекратить практику самоуничтожения, которую установил Сталин. Инстинкт самосохранения, а не предательство.
Гм...
Инстинкт самосохранения паразитов, наплевавших на страну, - пойдёт?
Я совсем забыл: паразитам незнакомо понятие предательства, у них - всё на инстинктах...
Стремление к обеспечению безопасного существования для себя и своей семьи естественно для любого человека. С паразитизмом это никак не связано.

У соратников Сталина после его смерти была альтернатива:

1) посадить на его место кого-нибудь из своей среды, кто продолжил бы его политику, и тогда жизни всех их и их семей продолжали бы оставаться в постоянной опасности, как это было при Сталине;

2) свалить всю вину за "уничтожение ленинской гвардии" на Сталина, начать "возврат к ленинским нормам", и тем самым прекратить самоубийственную практику, которая не сулила им ничего хорошего.

Понятное дело, что люди выбрали второй вариант. Самоубийцы они, что ли?

А Вы тут трещите о "предательстве".

А потом процесс вышел из-под контроля ввиду объективных обстоятельств. Но Хрущев не собирался от социализма отказываться. В этом смысле он не был "предателем".
Тэкс...
Коротичевским "Огоньком" я наелся ещё лет эдак двадцать назад: всем этим жидовским бредом про "ленинскую гвардию" и "ленинские нормы".
ХХ съезд - съезд предателей. Если Вы этого не понимаете, - могу лишь посочувствовать.

Читайте демоскоп и прочую либеродрисню дальше. Успехов.
Ссылки на "ленинскую гвардию" и "ленинские нормы" придумали не я и не Коротич. Это фразеология времен Хрущева.

Демоскоп я читаю, но демография не имеет отношения к тому, что я пытаюсь донести до Вашего сознания. Я Вам спокойно рассказываю о психологических мотивах правящей советской элиты начала 50-х, а Вы ударяетесь в крик.
Я Вам спокойно рассказываю о психологических мотивах правящей советской элиты начала 50-х, а Вы ударяетесь в крик.

Ни себе фига! Вы рассказываете... И Вы знаете эти мотивы наверняка? Как говорится, "беспесды"? Мне кажется несколько самонадеянно было бы выдавать свои предположения за реальные вещи, не находите?
А Вы знаете наверняка, что они импенно решили "предать"? И кому же, позвольте спросить, Хрущев "предал" Сталина? Чьи предположения о мотивах Хрущева выглядят правдоподобнее и убедительнее?
Страна не пуганных идиотов..Но реалии учат верности..Или гибели..
Что же до смехотворности...
Полюбуйтесь на шелупонь, мнящую себя властителями дум... хотя бы в ленте автора.
Для контрасту.
Тут уже не смехо-, а тошно-творностью пахнет...
Да бог бы с нею, шелупонью и ее тошнотворностью. С чем ни сравнивай, всё равно обсуждаемая концепцния - смехотворна, что я продемонстрировал тут: http://alexandrov-g.livejournal.com/129831.html?replyto=3588647.
Этот вопрос к хозяину журнала. Я-то его концепцию считаю смехотворной

Моя концепция проста до неприличия - нужно жить в мире реальном, а не иллюзорном. Чем более смехотворной вы будете считать "мою" концепцию, тем более смехотворной будет выглядеть ваша позиция.

Г.А.
Хотя, с другой стороны, бесславная кончина СССР свидетельствует о том, что всё (ВСЁ-ВСЁ!) делалось в СССР неправильно. По такой логике. :)

Совершенно верно, только делалось не в "СССР", а в России. Если мы расширим рассматриваемый период до 1991 года, то получится, что Россия всё-всё делала неправильно. А теперь, пожалуйста, скажите мне, какой должен быть сделан из этой сентенции вывод?

Г.А.
Ну да, в том числе и Ельцина, он же не с Альфа Центавра прилетел.

Г.А.
Ну, если речь идет не о Ельцине, то его соперничество с Горбачевым было следствием послаблений и свобод, которые ввел Горбачев. До ГОрбачевской перестройки подобное противостояние между генсеком ЦК КПСС и другим функционером было немыслимо. Вернее, было мыслимо только в досталинские времена. Горбачев, в свою очередь, придумал перестройку не из вредности, а потому, что видел в этом экономичекую необходимость. КОторая (необходимость) возникла как результат всех предшествовавших попыток реформировать советскую экономическую систему с целью повысить ее эффективность.

Короче, так можно дойти до Ленина с его отменой НЭПа, и получается, что с самого начала в советской экономике всё (ВСЁ-ВСЁ) делалось неправильно, раз в итоге у типа, подобного Ельцину, появилась реальная возможность приложить к этой стране свою склонность к разрушению.

Я, чтобы мысль не расползалась, ограничился только "неправильностями" в экономике.
Горбачёв не "придумал" перестройку, а перестройка была ему продиктована, перестройка это следствие проигрыша войны, почему была проиграна война мы с вами не имеем ни малейшего понятия, ясно только, что так называемая экономика не имела к этому нм малейшего отношения. Войны не проигрываются даже в том случае, когда население в самом прямом смысле голодает. "Эффективность", так же как и система ценностей - это всего лишь язык пропаганды. Между прочим, то, что мы называем "социализмом" продемонстрировало такую эффективность (без всяких кавычек), что его взялись валить всем миром.

Дойти можно не только до Ленина, дойти можно сколь угодно далеко во глубь веков и в зависимости от того, что мы возьмём за точку остчёта, будет меняться и оценка положения, в котором мы сейчас находимся. От "так жить нельзя" и до "живём как в раю".

Да, и у Ельцина была не склонность к разрушению страны, а им воспользовались, как средством разрушения страны. Его личные склонности никого не трогали и трогать не могли. Ельцин марионетка.

Г.А.
Что бы ни случилось, всё к лучшему

Ну да! Совершенно верно. И я в своём мнении не одинок. Нас по меньшей мере двое: "That which does not kill us makes us stronger." Никогда не слышали? Или вы будете оспаривать тот несомненный факт, что русские до сих пор живы и здоровы?

Но вот чего я не понял, так это вашей метафоры - как прикажете привязать её к обсуждаемому нами? Кто у нас пьяный, какой дом сгорел, чем была тогда газовая плита, кто такие погибшие домочадцы а, главное, кто у нас пожарники?

Г.А.
А Вы не усложняйте свою задачу, раз оня для Вас так трудна. Не пытайтесь слишком плотно соотносить ее с вопросомо о войне. Просто рассмотрите мой пример без попыток соотнести с событиями 1939-45 гг.. Рассмотрите, как пример, и попытайтесь применить к этому примеру (пьяный заснул с сигаретой в зубах, краник газовой плиты плотно не завернул, пожар затушили, пьяный спасся, но есть жертвы и среди жильцов, и среди пожарных) Вашу философию. Представьте себе этого пьяного, который утешает себя: "Раз я выжил и дом сгорел не полностью, то, значит, я ВСЁ-ВСЁ сделал правильно".
Э-э, нет. Да зачем же мне пытаться просто рассмотреть ваш пример без попыток соотнести его с событиями 39-45? Мы рассматриваем именно события 39-45, зачем мне какой-то "пьяный"? На черта он мне сдался? Пусть он там сам себя утешает, мне до него дела нет.

Г.А.
Я ведь критикую Вашу философию ("раз выжил, значит ВСЁ-ВСЁ сделано правильно") не в приложении к конкретным историческим событиям, а глобально, как таковую. Без труда мог бы выдумать для Вас хорошую бытовую метафору событиям 1939-45 гг., но зачем? Для того, чтобы показать нелепость Вашей философии, и моего примера с пьяным, по вине которого погибли люди, вполне достаточно.
Нет, недостаточно. Государство - не человек. Мы можем использовать подобную метафору только в том случае, если мы согласны друг с другом, если же нет, то такой пример неудачен в силу несопоставимости масштабов не только физических, но и масштаба того, что просходит с одним человеком и сверхобщностью людей, того, что мы называем жизнью.

Г.А.
Т.ею Вы хотите сказать, что к Великой отечественной войне Ваша философия применима, а к событиям с моим гипотетическим пьяницей - нет?
Я хочу сказать, что моя философия универсальна, но вот ваша - нет. По той простой причине, что жизнь миллиона людей в миллион раз дороже жизни одного человека. Дороже в смысле "ценнее".

Г.А.
> Или вы будете оспаривать тот несомненный факт, что русские до сих пор живы и здоровы?

будем. русские в очень плохом положении. хуже, чем были в конце 19 века.
Да я не о том, в каком они положении, я о том, что они живы. Есть такой старый фильм Pappillon, так там в конце бежавший, несмотря на все препоны, с каторги герой кричит в небо: "Я всё ещё жив, вы слышите, сволочи, я всё ещё жив!"

Г.А.
так и немцы живы. значит Гитлер все правильно делал?
Мне кажется, тов. Александров здесь обыгрывает дурацкую пословицу "Победителей не судят".

В вашей аналогии всё будет зависеть от того, кем себя считает этот пьяница, по халатности спаливший дом и родственников. Если "победителем", то да, он всё (ВСЁ-ВСЁ!) делал правильно.
Этому правительству бы пришлось бы что-то делать с миллионами и миллионами крестьян. Бы. Не было бы гражданской войны с миллионами умерших от тифа и этих крестьян было бы ещё больше, чем к началу коллективизации, и пробема бы была бы ещё более трудно решаема. Бы.

Если националист радуется, что вот повезло, так повезло, что несколько миллионов его соплеменников перемерло - то это какой-то странный и, с моей националистической точки зрения, не вполне нормальный националист.

Впрочем, я националист не русский, видимо у русских националистов так принято

Anonymous

May 6 2007, 20:13:33 UTC 12 years ago

вы верно подметили, хотя вы и не русский. я русский националист и тоже так считаю.
+++Ну выиграли вы каким-то чудом войну, куда вы денете десятки миллионов разорённых и голодных крестьян?+++ Ну, действительно куда ж деть десятки миллионов (!) если лошади сдохли. И свинки хрю-хрю - тоже. И коровки му-му...
Так что, ребята, извините...

Складно вы пишите, но бред - чистый бред.
А куда вы их денете?

До того, как появится Сталинградский тракторный завод ещё много воды утечёт. И крови тоже.

Г.А.

Anonymous

May 8 2007, 19:34:25 UTC 12 years ago

вы говорите о том, что убийство 10 миллионов русских крестьян - это благо? я вас правильно понял? типа мешали и надо было убить, чтобы под ногами не путались?

нда, договорились вы, т. Александров.
Нет, это не благо. Это - данность и корни этой данности уходят во времена, когда никакими большевиками и не пахло. Это цена, уплаченная за то, что и как делалось в предыдущие может быть десятилетия, можте быть столетия. Замечу, что я не собираюсь никого обвинять в ошибках, ни у кого нет информации почему в той или иной ситуации тот или иной царь поступал так, как он поступал. Я думаю, что русская власть делала то, что только и можно было делать в той или иной конкретной ситуации. Но в результате мы имеем то, что имеем. Вот сейчас мы имеем проигрыш Холодной Войны.

Г.А.

Anonymous

May 8 2007, 20:21:55 UTC 12 years ago

вы бросаетесь в другую крайность. нельзя такие вещи оправдывать. даже вот так вот рассуждать - это кощунство. так можно оправдать любую гадость, которую сделал правящий режим.
по той же логике - сейчас правильно получается идет геноцид русского народа - типа страна прокормить не может. бред, чистый бред.
и про крестьян тех - тоже чистый бред.
Я никак не пойму, где у меня вы находите то оправдание, то одобрение. Я не оправдываю и не одобряю, а вот понять - да, понять я пытаюсь.

Что касается сегодняшнего геноцида, то он есть следствие проигрыша войны, точно так же, как и тогда. И это не бред, а самая, что ни на есть, реальность, данная в таких ощущениях, что дальше уже и некуда.

Г.А.

Anonymous

May 9 2007, 08:18:12 UTC 12 years ago

про оправдания: я вас не понял - потому и переспросил
и мне кажется, что о таких вещах, как погибшие 10 миллионов русских надо говорить с великой скорбью
а про сегодня - имел в виду похожие рассуждения нынешних "демократов", что русский народ неконкурентный, девать его некуда и т. п.
Кстати, из этих ваших слов
+++Как только Россия и Германия получили общую границу, неясным оставался лишь один и только один вопрос - когда?+++
следует, что пока у России не было общей границы с Германией неясных вопросов было больше (что в данном случае хорошо - ибо война в некой туманной перспективе лучше войны, которая наступит завтра).

+++осталось только назвать великое великим+++ Согласен. А еще осталось назвать мелкое - мелким, хорошее - хорошим, а плохое - плохим. Не забывая при этом, что сколько не говори "сахар", во рту слаще не станет.
Я сахар не упомянул ни разу, ни в виде песка, ни в виде пиленном, ни даже в виде кусковом, так что мы с вами о разном.

Г.А.

Anonymous

May 6 2007, 08:19:14 UTC 12 years ago

нечего было в конце 19 века начинать либеральные экономические реформы, которые разорили русских крестьян, обогатили иностранцев и загнали страну в долги
не надо было влезать в войну

царю надо было выйти из войны и раздать землю крестьянам. отдали бы польшу германии и от паразита избавились и немцам угодили.
что невозможного и в том и в другом? но правящей верхушке настолько было наплевать на русский народ, что они вообще не осознавали ситуацию.
что бы стали Англия и Франция делать с долгом им России? интервенцию бы устроили?
да заплатили бы им из золотого запаса, все равно меньше бы потеряли, чем украли чехи после револлюции

Anonymous

May 6 2007, 08:23:31 UTC 12 years ago

перед отдачей, желательно было бы высосать из Польши все досуха. если бы была такая возможность, конечно.
Через хуй.
своим личным опытом делитесь? у многих сосали своим способом?
"…результаты введения иностранного капитала в Государство следующие: понижение общего благосостояния в прилежащей местности и высасывание золота из страны. Иностранных капиталов, вложенных в предприятия в России, к 1-му января 1902 г. было 1.043.977.000 рублей.

"Иностранные капиталы, (вместе с займами) говорит г. Табурно, участвуют в нашей задолженности в сумме около 5.800 млн. рублей; за 20 летний период Россия уплатила процентов и срочного погашения на иностранные капиталы, вложенные в государственные и частнопромышленные бумаги, около 4.372 млн. рублей. Если к этой цифре добавить расходы русских за границей, составляющие за 20 лет около 1.370 млн. рублей, то окажется, что Россия за 20 летний период с 1882-1901 г.г. уплатила заграницу около 5.740 млн. рублей или около 15 1/2 миллиардов франков. Т.е. мы уплачиваем иностранцам в каждые 6 1/2 лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии. В последние два года (1900 и 1901) наши платежи иностранцам составили ежегодно около 380 млн. рублей, а в настоящем 1903 году эта сумма будет еще значительнее, так что за последние 5 лет мы уплатим иностранцам около 5 1/2 миллиардов франков. Тогда всех удивляло, откуда Франция могла достать такое значительное количество денег. Где же мы берем необходимые суммы для расплаты по своим же обязательствам? Над этим можно и необходимо призадуматься. Без войны, без затрат, без человеческих жертв, иностранцы все более и более побеждают нас, каждые 5-6 лет, нанося нам финансовый разгром, равный разгрому Франции в 1870 году."
"…Из приведенного краткого обзора тех пяти способов, какими можно увеличить количество золота в стране, при существующей денежной системе, мы выводим заключение, что не смотря на то, что страна наша находится в пути самого потрясающего разорения, на что указывал еще в 1901 году Государственный Контролер на страницах 55 и 56 Всеподданнейшего Отсчета, единственное возможное направление нашей дальнейшей государственной жизни, чтобы временно удержать у себя наши золотые деньги, это идти к еще большему разорению, и идти при этом неудержимо все в большую и большую кабалу к владельцам золота.

Владельцами же этого золота являются международные торговцы деньгами, короли биржи: г.г. Ротшильды, Карнеджи, Мендельсон, Монтефиоре, Блехредер, Стерн, Фильд, Гальб, Фульд, Эпштейн, Опенгеймер, Леви, Штерн, Кон, Фульд, Поляков, Малклиель и др. Торговцы эти являются не только фактическими владельцами всего золота, находящегося на земном шаре; оно составляет лишь незначительную часть его богатств, так как портфели их обременены многочисленными обязательствами, состоящими из долгов всего человеческого мира, и при том обязательствами, переведенными ныне, на уплату золотом же. Люди эти свято помнят завет Моисеев, данный им своему народу в пустыне:

Ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать в займы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобой господствовать не будут (Второзаконие XV. 6).

Перед нами стоит вопрос самой огромной важности: явится ли для России еще какая-нибудь возможность бороться с этим уже наполовину надвинувшимся над ней господством хозяев международного капитала и какие для этого должны служить меры?.."

А. Нечволодов, "От разорения к достатку", Санкт-Петербург Типография штаба войск Гвардии и Петербургского военного округа 1906
Оттуда же...
"Б. Государственная роспись на 1906 год.
Доходы обыкновенные и чрезвычайные. . . . 	2.029.858.774 р.
Расходы обыкновенные и чрезвычайные . . 	2.500.972.755 р.
Дефицит, подлежащий покрытию путем займа . . . 	  481.114.001 р."

Anonymous

May 6 2007, 08:28:05 UTC 12 years ago

голодных крестьян - в города, промышленность развивать
в прибалтику - заселять землю, отобрать у прибалтов все, раздать своим
целину послать осваивать)
да мало ли куда можно занять два миллиона человек. это же благо, если правильно подойти.
А кто кормить то будет..Голодных то..В городах..Напоминаю мы тогда только зерном торговали и других ресурсов не было..Так что сдохли бы крестьяне в городе от голода..

Anonymous

May 6 2007, 20:35:34 UTC 12 years ago

а почему бы не признать, что дипломатическое решение о переносе границ на запад было гениальным, но подготовка армии слабой, что и повлекло огромные потери? так мы обойдемся без мифов о благости для русских, когда их убивают.
Об этом и шла речь в моем коментарии вот к этому посту: даже если перенос границ западнее и было потенциально выгодным для страны в военно-стратегическом отношении, эту выгоду бездарно про...бали.

Anonymous

May 7 2007, 09:38:50 UTC 12 years ago

в корне не согласен с вами. этот перенос сыграл огромную положительную роль в том, что в конце концов наши победили немцев. он был очень правилен и оправдан. без него могли войну и проиграть.
СТрный ответ. Не понимаю.

Сначала Вы написали, что подготовка армии была слабой, что повлекло за собой огромные потери, несмотря на то, что перенос нраниц был гениальным дипломатическим решением. Я в ответ сослался на свою сходную мысль: выгоды, связанные с переносом границы, были были бездарно потеряны. Вы тут же мне возражаете: "перенос былочень правилен и оправдан". А я и не утверждал, что перенос был "неправилен" или "неоправдан". Я говорил, что выгода от него ьыла неощутима.

Anonymous

May 7 2007, 11:25:31 UTC 12 years ago

мысль в том, что если бы границы не перенесли, то с такой неподготовленной армией могли вообще войну проиграть. т. е. выгода от него не потеряна, а очень даже ощутима.
КОнечно, можно называть "выгодой" то обстоятельство, что немцам пришлось затратить несколько дней на преодоление расстояния между двумя границами. Но ведь потенциальная выгода была насного больше, не правда ли?

Anonymous

May 7 2007, 14:55:04 UTC 12 years ago

> то обстоятельство, что немцам пришлось затратить несколько дней на преодоление расстояния
> между двумя границами

ну т. Александров и считает это основной выгодой. плюс 2 довоенных года эти ресурсы и люди работали не на немцев, а на нас. и не забывайте про коммуникации, которые немцы не смогли наладить на этих землях до войны, а пришлось налаживать во время ее.
а откуда у вас сведения про несколько дней? может быть все таки побольше? IMHO совсем по другому сложилось бы летнее наступление немцев и ход войны.
Так или иначе, нельзя сказать, чтобы выгоды были использованы максимально.

Anonymous

May 8 2007, 08:06:04 UTC 12 years ago

а как бы вы их использовали на месте Сталина?
Я лучше отвечу на вопрос, что мог бы сделать Сталин на своем месте в 1939 году. Он мог бы делать примерно то же самое, к чему приступил только после нападения Гитлера. Если бы он начал подготовку к войне не после ее начала, а на 2 года раньше, в 1939 году, сразу после переноса границы, то немцы, скоркк всего, не продвинулись бы дальше Киева.

Anonymous

May 8 2007, 11:12:01 UTC 12 years ago

Сталин это и сделал - начал подготовку к войне в 1939. а на самом деле намного раньше.
вы не в курсе фактов?:-(
Это Вы не в курсе фактов.

Он думал, что готовился. Немцы в течение двух недель показал, что СССР к войне не готов. Пришлось начинать всё сначала.
может вы что-то конкретно скажете все таки? что было не так или что было не сделано, но могло бы быть сделано? СССР к войне готовился, но не успел. но докажите сначала, что можно было сделать лучше, причем на конкретных фактах, а не на общих рассуждениях. и поменьше идеализма, пожалуйста.
Ваше требование - это примерно то же самое, как если бы в ответ на мое утверждение, что, например, фотоаппарты фирмы "Х" плохие, стали бы требовать от меня технических советов: что должна были сделать инженеры фирмы, чтобы ее фотоаппараты стали лучше. А я, как потребитель, ответил бы: я просто попользовался фотоаппаратами разных производителей, и ответсвенно заявлояю Вам, что картинки, которые дает фотоаппарат фирмы "Х" - дерьмо по сравнению с картинками фирмы "У". А технические советы давать у меня нет квалификации, я могу только строить догадки о возможных причинах.

Так и с войной. Это факт, что даже из той глубокой жопы, в которую СССР был отброшен по результатам первых месяцев войны, его оказалось возможным вывести и даже добиться превосходства над Германией. Примерно за 2 года. И я предполагаю, что в мирных условиях, без разрушений и потерь, за те же 2 года можно было прийти к тому же результату. Не пришли. Почему? ВИдать, управляли неправильно. Потому что ресурсов летом 1939 года было больше, чем после поражений и разрушений лета 1941 года.

ЧТо в этих моих рассуждениях несерьезно и идеалистично?
ЧТо в этих моих рассуждениях несерьезно и идеалистично?

Да вот это - "И я предполагаю, что в мирных условиях, без разрушений и потерь, за те же 2 года можно было прийти к тому же результату."

То-есть с одной стороны у нас то, что произошло в реальности, а с другой стороны - ваши "предположения". "Если бы директором был я!" И несерьёзно и идеалистично.

Г.А.
"Если бы директором был я" - это Вы напрасно мне приписываете.

А мои предположения не голословны, а основываются на понятных аналогиях. Сформулирую их еще раз в иных словах.

Если смогли за два ВОЕННЫХ года, оправляясь после первых рофических поражений, построить армию и военную промышленность, способные противостоять немецким, - то за два предвоенных года, в МИРНЫХ условиях, и тем более была полная возможность.

Что в этих предположениях "несерезного" и "идеалистичного"? Очень даже разумно и правдоподобно выглядят эти предположения. Эти педположения могут быть неверны, но их неверность априорно не очевидна и должна быть доказана.
Здесь мы подходим к тому, что очень трудно понять - армию в мирное время построить нельзя. Армию строит война. Кроме того, нельза уже имеющуюся армию перестроить. В этом смысле уничтожение армии было на руку Сталину, так как позволило практически с нуля создать новую армию. Ну и фактически новую промышленность, само собой. С точки зрения маленького человека война это катаклизм, с точки зрения же государства война это благо, право на которое ещё нужно заслужить.

Г.А.

Anonymous

May 11 2007, 13:51:54 UTC 12 years ago

Точно так - строит война. Тем более что, если взять точку зрения Исаева, вся критика неготовности армии бьет мимо цели. Наилучшая и наивеликолепенйшая армия погибает в приграничном сражении, а дальше уже подтягивается многими эшелонами серая скотинка. Или не подтягивается и попивая розе смотрит, чья возьмет.
Напоминаю Францию с наглами..И дюнкерк..Может все же немцы были тогда чемпионами..И мы СУМЕЛИ получив от них кровавые уроки сами их отколотить..ДО смерти..?
Детальный анализ происходившего не дает основания считать, что "кровавые уроки" войны на западном фронте чему-то научили Сталина.
Не вижу детального анализа..Если только клинического..
Так что бы вы будучи сталиным сделали..))))
Я не специалист в области военного строительства и военной стратегии, но и с позиций дилетанта, рассуждающего по аналогии, ситуация предлставляется ясной. И с дилетантских позиций я уже достаточно полно ответил на вопрос, подобныйзаданному Вами, выше в этом же треде, в том же самом комментарии, на который Вы откликнулись Вашим комментарием, а также в последующем комментарии этого же треда.
Да ТРЕНДЕТЬ легко..И никакой ответственности..Делать тяжело..(
Линию мажино взяли..Монергейма тоже..Вот и все строительство..
Ну что Вы, как попка, заладили одно и то же? Каким боком Мажино и "Монергейм" являются ответами на поставленный мною вопрос?
Вот видите..И линия монергейма и Мажино в особенности очень оснащенные укрепления..
Туда вбуханы куча средств..А результат..НОЛЬ..
Я Вас понял: правильный "экономный" метод ведения войны - это не "вбухивать вредства" в подготовку к войне, потерять в первые месяцы войны бОльшую часть армии и вооружений, отступить до самой столицы (а лучше - еще дальше), а потом создать новую армию и новые вооружения с нуля прямо в ходе боевых действий. ОТличная идея!
Вот меня интересует..Перетащили промышленность..Станки на землю устанавливали..? Почитайте технологию..Для станков нужна жескость..Нужна вода для литья..Нужно электричество..Все это было на местах..Похоже готовились новые мощности..Никто не понял что чудо когда целые отрасли перевозились..Сейчас станок из цеха в цех..Месяц..
Возможно, готовились новые мощности. А возможно, это эффект мобилизации военного времени.
Да ну..? Эф ект мобилизации..Напомню Вашего еврейчика..Который отметил что Для перехода на военные рельсы не понадобилось никаких мобилизаций промышленности и прочих организационных действий..Все законы были приняты в 39 году..И вы даже не представляете насколько большой обьем работ производился..А по вашей теориии он возрастал многократно..И электростанции построить..И инфраструктуру И дороги..Вы чем занимаетесь то..?
Важен или нет был эффект мобилизации, - это, по-моему, частный вопрос, по которому не стоит очень уж ломать копья.
Я и не ломаю..Я просто пытаюсь заценить ВАШ уровень познаний и здравого смысла..)
А зачем Вам мой уровень познаний?
Мы вроде как вошли в дискурсию..Если низок уровень дискурсантов ничего кроме ругани не получится..)
Ругани пока нет. НО я согласен дискуссию закрыть.
Забавный политес). Вот выиграли бы вы Первую мировую и чё делать? Чё? Без большевиков, которые спасли всех? - Ну, очевидно, осталось бы только ложиться бы и помирать. Бы. Без большевиков бы. А что еще? - Фсё... Прыехали...
Выбрасывать на свалку свою историю низя, конечно, но и делать вид, что всё было заебись, как-то неправильно. Не берешься осудить мертвых, как тогда иметь дела с живыми? Чего тогда судить Ельцина с Березовским? У них тоже могут быть свои резоны. И если бы их бы повесили бы на березе бы, если бы не было Беловежской Пущи и Чеченских войн, все бы могло бы пойти еще хуже бы. Сидим и не лезем, короче, со свиным рылом в калашный ряд.

Anonymous

May 7 2007, 09:45:21 UTC 12 years ago

теория заключается в том, что свергли царя совсем не большевики. а большевики просто подхватили управление в самый кризисный момент, когда все уже разваливалось и вроде как спасли страну от полного развала и колонизации. правда ценой огромных потерть для русского народа.
да и вообще все в 20-м веке в России делалось за счет русского народа, а выгоду от этого получал кто угодно, кроме самих русских. так, иногда крохи какие то перепадали после неимоверных усилий. вот так хреново, когда тобой играют.
Не знаю как Вам, а мне эта новомодная сказочка о большевиках-спасителях, которая, похоже, некий ренессанс переживает, изрядно навязла в роте.
"Подхватили управление... в кризисный момент... спасли страну"...
Либералы все поломали - большевики все отстроили. Ну-ну.
А это ничего вообще, что большевики появились не в 17-м, блин, году, и Ленин родился не в 17-м году, появились они на политической сцене ажно в 1903 году и усилий для того, чтобы корабль под названием Российская Империя перекинулся килем кверху, приложили не меньше, чем разнообразные эсеры-метесы-и-пэтесы?

Anonymous

May 8 2007, 08:20:50 UTC 12 years ago

IMHO больше всех усилий на это положила правящая верхушка. и началось это еще в конце 19 века с экономических реформ.
а насчет большевиков - фиг знает, вроде даже при советской власти говорилось об очень маленькой численности коммунистической партии в начале 1917.
а вот что белые были не за монархию, а за "демократию" - это факт. да и царь САМ отрекся.

Anonymous

May 11 2007, 14:02:55 UTC 12 years ago

Видите ли, поражение - всегда сирота. Но по службе не раз сталкивался с примерами исключительной умелости администраторов империи в моем ведомстве.
А как там САМ отрекся - дело это достаточно темное. Тут даже живого репортажа по си-эн-эн маловато было бы.
Ну больше всех преложило царское правительство..И особенно Столыпин..Тот еще мудрак был..
А большаки насчитывали где то 10 тыс по тюрмам да ссылкам..Прилагать они конечно усилия могли но за малочисленностью..И из за малых сил..Согласитесь ениральских постов НЕ занимали и цариц не арестовывали..
германская внешняя разведка финансировала большевиков в россии для того чтобы вывести ту из I мировой войны и ослабить антанту. что и получилось.
советская россия же, поменявшая полярность, в свою очередь отблагодарила немцев финансированием партии гитлера после..
интересно, кто кого сейчас финансирует?
у вас новости староваты, читайте предыдущие заметки Александрова, там подробнее написано про эти игры и финансирования. на данный момент считается, что свалила монархию в России Англия.
Гос.долг США - 8 трлн. долларов. СТРАНА РАЗОРЕНА.

Anonymous

May 8 2007, 18:25:47 UTC 12 years ago

если вы приведете конкретную раскладку, из чего складываются эти триллионы, можно будет понять, разорена или нет.
что то мне подсказывает, что триллионы эти дутые и очень хитро подсчитанные
Отбой, не разорена вовсе - как я и думал. Хозяин журнала ниже объяснил почему.
Нет, Америка не разорена, а вот Россия в 17-м была разорена потому, что деньги она могла взять только повысив налоги на тех самых крестьян, других источников не было. Можно ещё было заставить мир принять в качестве средства международных расчётов рубль, а потом эти рубли печатать на монетном дворе в Санкт-Петербурге, но нужно ли говорить, что для этого потребно было содержимое голов не Милюкова, не Гучкова и даже не Керенского.

Г.А.
А Франция или Англия были разорены?
Англия да, с Францией сложнее, она успела выкачать очень много денег из Германии, фактически выплачивая американцам свой долг за счёт немцев. Америка с тем, чтобы удержать на плаву Германию, списала французам госдолг. Очень большой, сейчас цифр не помню.

Г.А.
Россия денег могла бы взять от нац. окраин, сохранив основу своего госустройства - русский народ. почему то все из колоний вытягивали средства, только у нас - из своего собственного народа.
Россия могла взять деньги у евреев, которые в России хорошо пригрелись
Россия могла национализировать иностранные владения
Россия могла отказаться от выплаты долгов
Россия могла сыграть на противоречиях - требовать простить все долги угрожая выступить на стороне Германии.
и т. п.
Я подозреваю, что Николаю было гораздо лучше чем мне и вам известно, что было можно и что было нельзя.

Г.А.
значит ему все было известно и он сознательно вел дело к развалу страны и смерти для себя и своей семьи? лишь бы иностранцев не побеспокоить - главное ведь их интересы, а не русского народа.

правитель всегда прав - интересная теория. она все объясняет и историю можно уже не обсуждать, не правда ли?
Однако...

"...для того, чтобы иметь возможность для нужд своих подданных располагать нужным количеством означенных денежных знаков, в золотой валюте, правительства вынуждены прибегать время от времени к займам золота, причем сумма государственных долгов в 23 государствах, где ведена золотая валюта, согласно данным: The Statesman’s Year—Book на 1904 год, к 1—му января 1903 года, составляла 4.546.047.110 фунтов стерлинг., или же 45 миллиардов рублей золотом.

Сумма эта более чем вдвое превышает наличность всего золота на земле; большая же часть обязательств по этому долгу — находится в портфелях упомянутых выше банкиров, — международных торговцев деньгами.

Что же касается в частности России, то только по одним государственным и гарантированным правительственным долгам, мы должны золотом более половины всех золотых денег, находящихся на земном шаре."

Данные (и ещё множество других) приведены в книге А.Д. Нечволодова "От разорения к достатку".
Поищите в сети...
В частности, - есть на rus-sky.com

ок, спасибо за ссылку

вот чего не могу понять - что бы стали делать с этими долгами заниматели, если бы Россия их просто и без затей послала нахер с их долгами? интервенцию бы устроили? прямо во время войны с Германией?
Россия - это КТО? Кто мог послать "союзников": полковник Романов-Гольшьтейн? "великий князь" с красным бантом? Статс-секретарь Витте? Милюков? Керенский?..

О чём Вы, сударь? Кабы не долги, Россия вряд ли влезла бы в войну...
Хотя все эти рассуждения: если бы, да кабы... да во рту росли грибы... Вот было бы!
Отиманна.
Вспомните Мурманск..Захватили город во время войны с Германией..Союзнички..
А полковник Романов-Гольштейн получил то, что заслужил. Меньше по беловежьям шляться нужно было. Охотничку хренову...
1 Окраины уже плевали на Россию
2 3 4 5 Сделали большевики
Играть на противоречиях могут сильные..
Распадающиеся государство может только ПОПЫТАТЬСЯ не потерять себя..
Полный ППКС!
потеряли 16 млн. лошадей - "КАК ЖИТЬ?"

потеряли 30 млн. человек - "НИ ОДНОЙ ОШИБКИ"


"Германии не следовало начинать воевать с Россией"
А вот это - просто некорректно. Германия НЕ МОГЛА не воевать с Россией в данной ситуации. Как по причинам чисто экономическим - для того, чтобы справиться с Британской империей, Германии НЕОБХОДИМА была "другая мировая экономика", так и по политико-идеологическим - Гитлер недаром писал, что выбор для Германии есть только между борьбой за господство на всех морях - а это и долго, и не потянули бы - или господством на евразийском континенте, а Россию считали слабой.. Если же он планировал "войну против Англии в союзе с Россией" - вел бы иную политическую линию гораздо раньше..

Anonymous

July 18 2007, 09:03:40 UTC 12 years ago

Нда --амеркианцы и англичане помогающие Гитлеру -- это даже не боянъ а невесть что
Кстати, о Нечволодове. Еще раз спасибо за его французскую книжку "L'Empererur Nicolas II et les Juifs". Прямо погружаешься в ту атмосферу. Пишет просто, но очень проникающе - как Хемингуэй.
Прошу прощения. Это спасибо перепостившему обозревателю ЖЖ.
С одной стороны я согласен с тем, что произошло то, что должно было произойти. С другой стороны, смотреть на вещи слишком уж радужно -- нет никакой возможности. Россия в войне потеряла 20 миллионов -- и это факт, который сбрасывать со счетов нельзя. Вдруг, можно было выиграть, потеряв только 10? Нехилая такая прибавочка, правда? Можно ли утверждать, что эти 10 миллионов неубитых никак не сказались бы на последующей истории? Можно ли утверждать, что победа одинакова, вне зависимости от того, заплачено за неё 20 или 10?

Историей движут глобальные закономерности, но поверить в то, что миллионы людей не играют никакой роли -- невозможно.

Поэтому, в конечном итоге, я не согласен, что России нужен миф о великой истории. России нужно, в первую очередь, научиться ценить людей. Чтобы хотя бы 10 миллионов играли роль. А ещё лучше -- чтобы даже 5, даже 1 и менее -- чем лучше мы научимся использовать каждого человека, тем лучше будет для России и тем меньше ей будут нужны мифы.