Нам песня строить и жить помогает

Это с пластинки Кокера "No ordinary world", а автор стихов да, Коэн. Но речь, вообще-то, не о них. Речь об авторе бессмертной музыки на тему "Взятие Берлина". Берлин ведь теперь может упоминаться только в контексте "взятие Берлина", "падение Берлина", "фашистское логово" ну и так далее. Зря немцы перенесли столицу назад. Зря.

О великий прозорливец Сталин.

Г.А.

Сталин-то тут при чём?
Русский солдат брал берлин. Советский солдат, если угодно. Вот кто настоящий герой Великой Отечественной войны.

Причём тут Александр Македонский, это всё "греческая фаланга"; причём тут Юлий Цезарь, ведь это римский легионер втыкал в землю древко с орлом где-нибудь в Британии; причём тут Наполеон, ведь это его усатая гвардия принесла ему все его победы; причём тут Гитлер, ведь это всё Роммель, Роммель, ни и немножко Манштейн...

По вашему, выходит как-то так.

Г.А.

То-есть, вы считаете, что абсолютно не важно, кто там является главой государства, важно лишь, есть ли у него, у государства, "фаланга". Допустим, что это так. Но фаланга откуда берётся? И, что гораздо важнее, откуда берётся непреклонная воля к победе? У армии? У всего народа?

У "братьев и сестёр"?

Г.А.

Если же организм испытывает иммунодефицит, то головной (да и спинной) мозг сколько ни напрягайся - толку не будет.

Замечательно!

Это означает, что русский народ к 41-му году подошёл в отличном физическом состоянии. Ничем инфицирован не был. Никакая зараза к нему не прицепилась. Ни головному, ни спинному мозгу напрягаться не пришлось. Народ сам, всё сам... Это кто же у нас взрастил в период с Гражданской до Отечественной такого богатыря? Кто у нас там у власти тогда был?

Вы мне сейчас, наверное, напишете, что Новгородское Вече.

Г.А.

Ну ладно, если уж так вам нелюбезен тов.Сталин со товарищи, зайдём с другой стороны. Вот, скажем, Куликовская битва. Как в этом случае будем? Неужели сам народ, в тысячезевную глотку кликнул клич, сам собою собрался, сам собою вооружился, сам собою построился и отправился ворога бить? А как же тогдашнее правительство, все эти сергии и дмитрии? Неужели совсем не при чём?

Просто иммунитет тогдашнего народа оказался достаточно высок?

Г.А.

Ну насчёт Сергия это просто потому, что я писал имена собственные во множественном числе. Грамматика-с. Не только никакого непочтения с моей стороны, а весьма даже наоборот.

Ну да ладно.

Это каким же образом "светское руководство" Московского княжества уловило "импульс" в народе, которого в тот момент не существовало? Как мне всегда казалось, импульсом к возрождению русского народа и образованию Русского государства и послужила именно Куликовская битва, а не наоборот. Так что "административный ресурс" вы, по-моему, по-прежнему недооцениваете. Сводите всё к некоему "импульсу".

А вот в чём я с вами безоговорочно соглашусь, так это в том, что победа в Великой Отечественной была Божьим Чудом. Но тут вот ведь как получается: почему Бог "призрел на Русь" и дал силы на Победу в тот момент, когда на царском троне сидел "чудовищный Сталин", и не только не дал ничего, но ещё и отнял всё, когда венценосцем был Николай? Не потому ли, что Сталин исполнял Божью Волю?

Г.А.

Что же до того, почему Бог даёт силы на победу, я Вам скажу только то, что неисповедимы пути Господни, и когда Он пожелает явить свою силу через народ, хотя бы и вопреки тому, что народ подпал под безбожную власть, - того никто из людей предугадать не может.

Если довести вашу мысль до логического конца, то выйдет, что Бог, если пожелает, может даровать победу праведному государю, правящему безбожным народом. Нет власти аще от Бога. В любом случае, выходит, что даруя победу, Бог её не разделяет. Но и vise versa.

Г.А.

Г.А.

то, что мы строим относительно его воли и промысла, суть лишь догадки.

Абсолютно с вами согласен. Но ведь вы тут же, в следующем предложении, говорите, что Сталин послан русскому народу как "кара".

Следует ли мне понимать ваше высказывание лишь как "суть догадку" жалкого человеческого ума, которому не дано знать "волю и промысел Божий"?

Я вот именно поэтому и стараюсь вождерживаться от крайностей в оценке тех или иных исторических персонажей.

Г.А.

Дела Сталина - известны. Это миллионы погубленных жизней.

Экий вы упрямый. Перечитайте ещё раз всё, что мы тут понаписали. Подумайте. Просто попытайтесь хоть чуть-чуть изменить угол зрения на нашу совсем недавнюю историю. А потом опять подумайте. Чай, голова-то на плечах есть?

Вот после прочтения Вашего исходного сообщения мне так не показалось. Потому, собственно, и встрял.

И о каких же крайностях шла речь в исходном постинге? Моя мысль заключалась всего лишь в том, что товарищ Сталин, возглавлявший наше государство ТОГДА, вполне понимал значение "взятия Берлина" для нас, СЕГОДНЯШНИХ.

И только.

Г.А.

Голова есть, и она подсказывает, что эти самые миллионы загубленных жизней от перемены угла никуда не денутся.

Что да, то да. Загубленные жизни не денутся никуда.

Но вот как насчёт виновников?

Не думаю, что Сталин прогнозировал то, о чем подумает тот или иной ЖЖ-юзер, послушав песню Леонарда Коэна в исполнении Джо Кокера.

Кгм, кгм... Вы в эту сторону пошли..?

Не заслуживает он Вашего преклонения, одним словом.

Ну, насчёт преклонения не знаю, а вот то, что Сталин заслуживает по-меньшей мере уважения, для меня бесспорно.

Г.А.

Я сходил по вашей ссылке, почитал славословия Керенскому, а теперь с недоумением переадресовываю вам ваш же вопрос: А при чем тут Сталин?

По поводу же Хрущёва, то, хоть я и "человек в годах", но далеко не в таких, чтобы побывать в "соратниках" у Никиты Сергеича. Да и сомневаюсь я, что он бы меня в соратники взял.

Хотя кукурузу я люблю. Варёную, с сольцой и сливочным маслицем.

Г.А.

Простите, но Вы не обратили внимания, что моя реплика обращена не Вам

Да, я почти тут же и заметил. Но было поздно.

Что написано пером, не вырубишь и топором.

Г.А.

Не понял, на что вы обиделись. Топор я упомянул применительно к своей реплике, а отнюдь не к тому, что вы написали.

Г.А.

Ну вот, опять ошибся. Надеюсь вы мне этот грешок отпустите. Ветка так растянулась, что я уже не вижу кто кому отвечает.

Г.А.

Ага, вопрос-то, оказывается, не ко мне был. Ну, слава богу, а то уж я подумал, что заработался вконец, и голова моя плохо варит.

Что же до "неумеренного низкопоклонства", то я только "за" - давайте переломим "традицию неумеренного низкопоклонства" перед теми, "кто нынче в силе", и отдадим должное тем, кто нынче "поругаем".

Г.А.

Да и ругать его есть за что, Вы не находите?

Поругайте, а я послушаю. Мне в самом деле интересно, что нынешний "россиянин" может вменить в вину Сталину. Теперь, когда всё открыто, когда читать и слушать можно что угодно, когда можно с лёгкостью составить своё собственное мнение по любому вопросу.

Активные ругания Сталина закончились уж лет десять как.

Ну, я бы не стал составлять своё мнение о человеке в зависимости от того ругаем ли он. Тем более ругаем кем-то. И тем более, что "поруганию" подвергается не просто человек, а исторический персонаж.

Г.А.

Буду краток, - гибель миллионов моих соотечественников. Как в результате преступных действий (репрессии), так и раздолбайства тогдашнего руководства страны (прошляпили начало войны).

А как гибель этих "миллионов" соотносится с хронологией? Когда конкретно гибли "миллионы"? Ведь Сталин стал СТАЛИНЫМ только в 38-м году, с окончанием последнего открытого процесса. До этого он был членом коллективного руководства и отнюдь не самым людоедистым и кровожадным. И почему вы называете репрессии "преступными"? В стране шла политическая борьба, фактически продолжение Гражданской войны, и одни "соотечественники" уничтожали других. Я согласен, что сама Гражданская война была преступлением, но какое отношение к развязыванию Гражданской имел Сталин? Каким образом он "прошляпил" начало войны? После окончания Финской в стране не было человека, который лучше Сталина понимал бы, что ни государство, ни армия к большой войне не готовы, (между прочим это понимал и Гитлер), и, по-моему, Сталин предпринял какие-то фантастические усилия, чтобы оттянуть начало неизбежной войны на пару лет.

Мысль вашу насчёт бонз и их горючих слёз я не понял.

Г.А.

На всё выше написанное я могу ответить одной фразой - зачем мне "написанные тома" если у меня есть голова на плечах? И желание этой головой пользоваться.

С вашего позволения, я продолжу нашу дискуссию завтра. Попытаюсь чего-нибудь вам возразить по-поводу "забрасывания трупами". Представил, как кто-то бросает в кого-то трупом...

Зрелище не для слабонервных.

Всего вам хорошего.

Г.А.

А чем вам не нравится сталинская хроника, которую, между прочим, не сам Сталин снимал? Чем эта хроника отличается от хроники любой страны ТОГО ВРЕМЕНИ?

Г.А.

Да больно уж люди в ней порой нечеловечными представлены. Цепные псы какие-то, а не люди.
Больно и страшно за людей.

А почему вам больно и страшно за людей, а не за человека, который монтировал эту самую "хронику"? Хроника - это всего-лишь мелькание чёрно-белых кадриков. В каком порядке их смонтируешь, такое КИНО и выйдет.

Думаю, что, положим, в английской хронике того времени человеческого всё ж побольше.


И много английской хроники вы видели?

Г.А.

Потому что ежели эта хроника дожила с тех пор до наших дней, то уж видимо была она смонтирована в угоду сталинистскому руководству страны. Иначе бы только мы и видели и человека этого, и эту хронику.

С одной стороны, вы вроде бы понимаете, что "хроника" монтировалась "в угоду", что это - идеология, пропаганда, и именно поэтому не может служить документом, а с другой стороны, вам по прежнему людей, попавших в объектив, жалко.

Выберите уж что-нибудь одно.

Г.А.

А людей в кадре - да, жаль. Им очень не повезло со временем и властью.

Что тогда говорить о нас, сегодняшних...

Что время, что власть...

Чьё время и чья власть?

Г.А.

Политическая борьба не оправдание массовому уничтожению людей. И те преступники, кто развязал войну, и те, кто не пожелал ее остановить.

Политическая борьба подразумевает две противоборствующие стороны. Две силы. Возлагать отвественность за жертвы этой борьбы только на одну сторону будет несправедливым. А мне, как русскому человеку, справедливость дорога сама по себе.

А Сталин, насколько мне известно, очень желал подмалевать официальную историографию в том смысле, что именно он стоял у истоков большевистского переворота, - а стало быть и Гражданской войны тоже.

У истоков он, может быть и стоял, но вот то, что это автоматически возлагает на Сталина ответственность за Гражданскую войну в России для меня сюрприз. Мне всегда казалось, что Гражданская началась тогда, когда несчастный Николай подписал отречение. Как только он оторвал карандаш от листа бумаги на котором был написан текст отречения, так тут же, в ту же секунду, началась Гражданская война в России. И, между прочим, Николай, который был неглупым и глубоко религиозным человеком, этого не понимать не мог.

Как бы ни старался кто обелить Сталина, факты говорят о том, что страна, которой он руководил, к началу войны была не то что, не подготовлена должным образом, а и ослаблена, например, недальновидными репрессиями того же высшего командного состава. Это не беда его, что страна была к войне не готова, а прямая вина.

Вам, наверное, просто нравится как звучит слово "репрессии". А уж "недальновидные", так уж вообще... Представить себе осторожнейшего, тщательно продумывавшего каждый шаг Сталина, совершающего "недальновидный" поступок, я, извините, не могу. Ну, а что касается "репрессий командного состава", так даже такой антисталинист и антисоветчик, как Резун, написал книжку под названием "Очищение". Читали?

Не привыкши считаться с людьми, он надеялся, если что, забросать противника трупами, что в итоге и произошло.

Приведите, пожалуйста, цифры, иллюстрирующие вашу точку зрения и мы их обсудим.

Не скрою, мне очень не нравится, что словосочетание "забрасывание трупами" применяется исключительно к военнослужащим Советской Армии. Хотя, на мой взгляд, типичнейшее "забрасывание трупами" - это, скажем, знаменитая Атака Лёгкой Кавалерии на русские позиции во время Крымской Войны. Однако же это "забрасывание" является предметом национальной гордости англичан вот уже скоро как 200 лет.

Г.А.

Не всегда. Гонения, репрессии (простите мне очередное употребление этого слова) в целях "политической борьбы" могут происходить и при полном непротивлении "супротивной" стороны.

Хе-хе. Могут-то могут, да обычно "супротивная" сторона ещё как сопротивляется. Ведь даже гонения на церковь в эпоху какого-нибудь Диоклетиана были с точки зрения властей совершенно оправданы. Борьба ведь, по мнению императорской власти, велась не только за души подданных(это бы ладно), но и за их УМЫ. То-есть за политическую ВЛАСТЬ. Ну, а уж считать противников по ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ непротивленцами - это уж вы малость чересчур.

Николай же Второй - фигура глубоко трагическая. Он-то, как раз, не желал нести подобной ответственности, а судьба распорядилась иначе, и он понёс её в самой что ни на есть наиполнейшей мере.

Так в том-то и дело, что в результате нежелания нести ответственность ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ рухнула Православная Империя. То, что Николай был наказан на личностном уровне - это ведь только половина дела. Я вам там выше уже писал, что Бог, даруя или отнимая свою милость, ведь не разделяет народ и правителя. Выигрывают или проигрывают ВСЕ. Самочинно снимая с себя ярмо греха власти, отрекшийся царь ведь тем самым возложил его на народ. Вы в самом деле этого не понимаете?

Г.А.

Народ предал помазанника Божиего, который - от Бога, как мы уже согласились, - был ему даден. Променял на лениных, троцких да сталиных. Отречение Николая Второго ведь ничего уже не меняло.

Это как это не "меняло"!? Народ к тому моменту ничего и ни на кого не променял. Помилуйте, какие ленины, троцкие и сталины в ФЕВРАЛЕ 1917 года? А вот известно ли вам, что после отречения многие солдаты действующей армии перестали посещать службу в походных церквах? Для этих вчерашних бесхитростных крестьян рухнул мир. А ведь именно на этих простых православных людях и держалась Империя.

Что же до непротивленцев в Гражданской войне - ну почитайте доклады той поры про то, как большевики расстреливали даже прихожан, пришедших предать земле замученных своих пастырей. И ничего, в общем-то более эти люди сделать не хотели (а ведь даже Пилат и Сенедрион разрешили погребение Спасителя!). Оно, конечно, верно - и это было сражением умов, а вернее большевистского безумия с умами и душами. Что ж, безумие тогда возобладало.

По-моему, вы не отдаёте себе отчёта, что это за штука - Гражданская Война. По какой-то причине вам кажется, что все эти ужасы - неотъемлемые атрибуты именно Русской Гражданской войны. Если бы в период, скажем, Гражданской войны в СаСШ, существовали бы кинокамеры, ух какие ужасы они бы запечатлели.

А вы всё о каком-то именно русском безумии...

Г.А.

То есть их в феврале 1917 года не существовало, и подрывную деятельность они не вели?


Существовали, конечно и деятельность, конечно, вели. В песочнице.

Масштаб, дорогой мой, масштаб. Представьте себе масштаб тогдашней Российской Империи и масштаб деятельности "лениных" в далёкой Швейцарии.

Г.А.