alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Великие Мытищи

Что такое История? Как, вы ещё не поняли? История это строчки в книжках, История это фильмы на "исторические темы", История это уроки "истории", История это картина мира, которая складывается в вашей голове и складывается СЕЙЧАС и ЗДЕСЬ, и мир этот выглядит так, как то угодно Истории. Так что же такое История?

Один историк ссылается на другого историка, а этот другой на третьего, третий же ссылается на первого, а все вместе они ссылаются на Геродота. Вы спросите меня, почему на Геродота? А чёрт его знает. Наверное потому, что товарищ Геродот любил точность, он работал на совесть, он все свои выкладки подтверждал цифирью.

Ну действительно, как поспоришь с человеком, который сообщает следующее - "таким образом, Ксеркс, сын Дария, привёл к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек. Такова была общая численность полчищ Ксеркса."

Да-а-а... Будь я историком, я бы тоже рот разинул... Пять миллионов двести восемьдесят три тысячи двести двадцать человек. Двести двадцать человек! Двести двадцать человек это особенно хорошо, двести двадцать человек вместе каждый видел, ну, а там со страниц геродотовской "Истории" они разбегаются в пять миллионов, которые все тоже видели в каком-нибудь Scorpion King'e, они там, правда, не очень хорошо прорисованы, но то специально, с умыслом, история ведь должна оставлять местечко и для воображения, она не должна быть очень уж наглядной.

Вот и Геродот это понимал, когда писал так: "Число же поварих-женщин, наложниц и евнухов точно определить невозможно." Ну ещё бы, кто ж в здравом уме считает наложниц и особенно евнухов.
И вот это тоже неплохо - "поэтому вовсе неудивительно, что воды некоторых рек иссякли; зато гораздо более поразительно, что нашлось достаточно пищи для стольких мириад людей." Ага, поразительно, ещё бы, евнухи-то, небось, жрали в три горла, а их там мириады и мириады, тьмы и тьмы. Реки иссякали, каково?

Хотя нет, я товарища Геродота недооценил, чуть пониже он спохватывается и уточняет - "при этом я не считаю количества продовольствия для женщин, евнухов, вьючного скота и псов." И псов... Да... И псов. Замечательно.

Как обстояло дело в действительности? Какой была суровая реальность? Без евнухов, псов и наложниц? Давайте-ка посмотрим, как обстояло дело не во времена былинные с их Фермопилами, марафонцами на щите и лисятами, прогрызающими живот, а гораздо позже описываемых событий, лет так на пару тысяч позже.

Европа со времён Геродота две тысячи лет росла, мужала и заселялась, Европа покрылась дорогами и застроилась городами и какова же была численность населения европейских городов? Вот вам, пожалуйста, несколько цифирек:

Антверпен 1496 год - 27 000 человек
Барселона 1514 год - 31 000 человек
Брюссель 1496 год - 19 000 человек
Флоренция 1424 год - 37 000 человек
Лондон 1377 год - 35 000 человек
Любек 1461 год - 18 000 человек
Прага 1500 год - 30 000 человек
Вена 1500 год - 25 000 человек

Были ли в Европе в то время города побольше? Да были, конечно же. А как же! Европа всё-таки, не фунт изюму, у европейцев всё по-серьёзному, без дураков. Вот два самых больших на то время европейских города - Венеция и Гент. В конце XIV века в славном Генте жило 60 000 гентцев, а в могущественной Венеции аж целых 78 000 венецианцев. Умопомрачительные цифры. Чтоб сосчитать собственных граждан, бедным европейцам потребовался, наверное, уже не Геродот даже, а венецианский купец.

Все знают, что у алжирского дея под самым носом шишка, но известно ли вам, что сегодня в Мытищах проживают 154 000 человек?

Г.А.
Фоменко и другие давно убедили меня в том, что мы ничего не знаем про события раньше, примерно, 15 века нашей эры. Другое дело, что все известные мне реконструкции истории еще более неубедительны, чем традиционные.
Реконструировать историю невозможно. Как можно реконструировать историю жизни даже одного человека, до вот хотя бы историю вашей жизни? А мы ведь говорим об истории не больше и не меньше, как ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Но этого, к несчастью, а может быть и к счастью, никто не понимает.

Г.А.
Пелевин мне нравится. Он не только талантливый, но и умный человек.

Г.А.
Не помню, кто сказал о Пелевине: "Беда Пелевина в том, что он непозволительно умен". Для меня он лучший русский писатель, скажем, последней трети ХХ-го века. Ну, правда, там еще есть Саша Соколов.
"Лучший" или "худший" это всего лишь наши эмоциональные оценки. По-моему, быть хорошим русским писателем это уже очень, очень много. Хотя в постсоветское время я ничего лучше рассказов Пелевина и его же "Чапаева" не читал.

Кто такой Саша Соколов, я, к сожалению, не знаю.

Г.А.
"Между собакой и волком" - мне очень нравится. "Школа для дураков" - меньше нравится (почти совсем не нравится). "Палисанлрия" - уже редкое барахло.
Такими вещами еще в шестидесятые годы занимался Андрей Сергеев.
Позднее - Анатолий Гаврилов.
Только у них поизящнее выходило, потоньше.
Без пелевинских потуг на остроумие.

А в чем проблема?
В желтом Б-ге? В слабостях человеческих, "в мелочах" тех самых?
Достойно ли вам произносить такое?
Вы неспособны реконструировать историю собственной жизни? Соседа напротив? Мистера Пу_тина?
Они поразительным образом отличаются от всего, до сих пор, известного человечеству?
.............

Тогдазачем Вы нам рассказывали историю о полковнике Хаузе?
Затем чтобы загрузить винчестеры СУПа?
Вы неспособны реконструировать историю собственной жизни?

Нет, конечно. И никто не способен. И на свете нет силы, которая была бы способна.

Тогдазачем Вы нам рассказывали историю о полковнике Хаузе?

Именно потому, что это история. Не "реконструкция", а история. "Сказка ложь, да в ней намёк."

Г.А.
Зря поверили Фоменко. Он искренне заблуждающийся человек. Такое бывает, когда математик берется за что-то, относящееся к реальной жизни. Фоменко создал ВНУТРЕННЕ НЕ ПРОТИВОРЕЧИВУЮ картину. Но любой взгляд (факт) извне тут же показывает, что его теории - полная чушь.
При чем тут "теория" Фоменко и при чем тут вера? Я говорю о Фоменко как критике традиционной хронологии - человеке, который аккумулировал в своих книгах все (?) предществующие сомнения в ее достоверности. По-моему, любой непредвзятый читатель после этих книг убедится, что все наши "знания" о прошлом ничего не стоят. А все попытки Фоменко реконструировать историю, сказать - "как оно было на самом деле" в свою очередь не выдерживают критики.
ищет стройности, непротиворечивости в описываемой модели.
А историк (вторая древнейшая) ищет только б-жественного воздаяния,
т.е. того же, чего и уличная шмара.

Верте историкам, дары приносящим.
БЛядь, кто вас за язык тянул, нах. понадобилась (не сегодня! ещё до Фоменко) "Апология Истории".

Идите вы, подальше, со своими, противоречиыми, сказочками.
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11422&forum=DCForumID2&viewmode=all


Историк Ватикана круче историка КПСС ?

Anonymous

July 16 2007, 05:27:15 UTC 12 years ago

немного поинтересуйтесь историей. существует археология. история - наука. фоменко - дурак.
Где-то уже попадалось что-то подобное... И именно про Геродота.
Но всё равно +!
Лисята, да...

А алжирский ... - вроде бы - бей?
Да, лисёнок это очень хорошо. Никто не хочет представить себе, скажем, крошечного котёнка, прогрызающего чей-то живот. Но верят, верят, вот что поразительно.

Я Гоголя давно не перечитывал, но, по-моему, у него именно "дей". Николай Васильевич ничего не писал просто так, значит быть и дею деем.

Г.А.
Напряг нигму. Вы правы, именно - дей.
Вы будете смеяться, но и я - прав. :)
Посмотрел в бумажном издании, там - бей.

Вот так примерно "лисята" и "рождаются": один букву поменял... другой... третий... и - поди разберись, что же было первоначально?..
На lib.ru "дей", с той неточности и пошло гулять.
Либ-ра ни при чем. В классических изданиях (БВЛ и пр.) идет "дей". И, что самое смешное, по жизни - тоже. Мораль: не делайте выводов, не разобравшись в истории вопроса. %)
Хорошо, но откуда-то же пошло разночтение. Точно помню, что в одном из популярных изданий было "бея".

И вот:
алжирский бей
Результат поиска: страниц — 8 477, сайтов — не менее 1 320

алжирский дей
Результат поиска: страниц — 1 667, сайтов — не менее 442

>по жизни - тоже
В Египте и Тунисе - беи, тоже, видимо, нет единнобразия.
Да и там тоже, оказывается, нет единообразия.
да... я тоже помню про ужасных дадиков. Помню смеялся.

А про котят не понял.
Котёнок практически ничем не отличается от лисёнка. Одичавшие кошки занимают примерно ту же нишу, что и лисы.

Г.А.
Лисята - это собачки. А кошки - это кошки!
Лисята это лисята, собачки это собачки, а кошки да, это - кошки. Львы там, ягуары.

Г.А.
Речь идёт о двух разных семействах: feline и canine.

Лисы - это собаки, т.е. canine.
Кошки же, как и львы - feline.
Насчёт детенышей не знаю, но взрослая кошка взрослой лисе не конкурент. У нас лисы котов изредка но задирали.
Ну, это какой лис и какая кошка. Или какой кот и какая лиса. Никогда не видели, как кот собаку гоняет?

Г.А.
Бывает, видел конечно же. И это не за счёт физической силы. Более "разумная" собака пасует перед более "диким", безбашенным котом. Да что там, я сам от кота, всю жизнь прожившего в квартире, чуть было топором не стал отбиваться! Руку он мне изрядно порвал, берсерк.
Но дело ведь ещё и не только в этом, по легенде, лисёнок был спрятан под одеждой. Попробуйте спрятать под одеждой кошку, да даже и котёнка. Он тут же задыхаться начнёт, кусаться и царапаться, но ПРОГРЫЗАТЬ..? Да ещё так, чтобы окружающие этого не заметили? Возня, кровища и я уж не говорю, что для прогрызания мышц брюшины нужен не лисёнок, а рысь какая-то.

Г.А.
Если для сравнения берете и города 14 века, то тогда стоило бы упоминуть и о населении позднего Константинополя.
Почему нет? Вот вам и Константинополь, хоть его Европа Европою и не считала, но в 1477 году там жило 60 000 не последних атлантов, но последних римлян.

Г.А.
Константинополь пал в 1453 году. Я не имею в виду город после разграбления его турками
Вы хотите сказать, что турки (кто это, кстати?) за двадцать лет куда-то дели миллион константинопольцев?

Г.А.
Упаси Господь! Население Константинополя тогда составляло что то около 250-300 тысяч, но все равно, согласитесь, это все равно гигант, по сравнению с приведенными Вами карликами :)
Но этот гигант пал под ударом карлика, что наводит на определённые размышления насчёт истинных пропорций что гиганта, что карлика. То же самое касается и официальной истории позднего Рима и германцев.

Г.А.
Вам напомнить, как под напором монгольского карлика, обладавшего 40 тысячным войском пали последовательно Русь, и европейские государства, вплоть до Адриатики? В истории не всегда численность определяет качество. Различные стадии пассионарности этносов играют тут гораздо бОльшую роль.
В середине 6 века н.э. маленькое племя тюркютов, не в силах больше выдержать гнет жужаней восстало и могущественное ханство рухнуло как карточный домик, а всего через 20 лет после этого тюркюты были властелинами полумира, от Желтого моря, до Каспия. Таких примеров множество...
Если под напором 40-тысячного войска пала Русь, то это означает, что Русь не была тем, что мы под этим понимаем. Европейские государства "вплоть до Адриатики" не пали и никуда не делись даже и по официальной, общепринятой версии истории. Пассионарность придумана Гумилёвым (который мне, вообще-то, симпатичен) именно для того, чтобы объяснить необъяснимые неувязки в том, что мы называем "Историей".

Г.А.
Русь была именно тем, что мы под ней в 13 веке и подразумеваем - конфедерацией вечно враждующих между собой княжеств. А европейсккие государства "вплоть до Адриатики" таки пали. Другое дело, что у монголов просто не было ресурсов физически их удержать и они ушли обратно. По поводу Гумилева - это отдельный разговор. Если угодно, напишу про это позже и с удовольствием с Вами поспорю, если Вы с моей точкой зрения не согласны:)
Кстати, те самые монголы принимали участие в побивании последних крестоносцев и разграблении последних христианских поселений в Сирии и в Палестине. Дикие люди были - ничем не гнушались перед запахом поживы. Всё прямо как в нынешние времена ;)
"те самые монголы" это т.н. "Желтый крестовый поход" Китбуга-нойона, под предводитьельством хана Хулага. Если бы монголов не предали те самые крестоносцы окопавшиеся в замках Сирии, предпочевшие монголам-несторианам союз с мамлюками Египта, то Гроб Господен был бы в руках христиан. А про зверства монголов по отношению к "последним христианским поселениям в Сирии и Палестине" расскажите сказки кому нибудь, но не мне. Я по этой теме статью писал
Хотите сказать, не предавали разграблению монгольские всадники всё, что на пути встречалось?
Все нет. Храмы не трогали. А по поводу остального, то где, скажите мне, на войне не грабили? Или вам напомнить, что сделали любимые вами крестоносцы с Константинополем?
Где же это вы увидели, что они мои "любимые", помилуй Господь? :)
Очень похоже, что Константинополь и был библейский Иерусалим.
Зачем гнать овец,
> это означает, что Русь не была тем, что мы под этим понимаем

Любопытно Вы смыслами играете.
Стало быть, Рим был римом и у ромейцев, и у германцев.
А с Русью, надо понимать, совсем другая история.

Любопытно, любопытно.
Рим у германцев Римом не был, так что ничего любопытного.

Г.А.
Позвольте реплику.
В моем понимании Гумилев придумал не пассионарность. Гумилев создал термин. Увидел серьезные системные закономерности и назвал их "пассионарностью". Вообще, я считаю Гумилева гениальным человеком.
В чем с Вами полностью согласен, так это в том, что термин ничего объяснить не может. Однако новый, вошедший в корпоративную лексику термин, дает возможность двигаться в исследованиях дальше в системе более точных координат.

Anonymous

July 16 2007, 12:10:18 UTC 12 years ago

Интеллекиуальная Деятельноть Человека - она вообще шире, чем Наука, мноооооого шире. Следовательно, имеются такие Интеллектуальные Продукты, которые, в строгом смысле, Наукой не являются, но, тем не менее, представляют собой несомненную Интеллектуальную Ценность. В качестве примеров, на ум приходят, на вскидку, Кибернетика и Психоанализ. Но, таки да, и Русские на этом поле отметились также, и отметились неплохо. Достаточно назвать Вернадского, ну и .... да, Льва Николаевича Гумилева.
А т-щ Марко Поло писал про людей с пёсьими головами... Вот только его писанина в официальную историографию не вошла. А жаль...
Зато вот про другие пёсьи головы, притороченные к седлу, знают все. Также как и про "карлика монгольского"...
под началом Бату было 4 тумена, 40 тысяч человек. Вы можете это опровергнуть?
Вы их сами считали? Все 40 тысяч?! Да что Вы говорите? Ох, и устали ж, небось... ;)

Я вообще не верю в нашествие мифических "монголо-татар"... Это ж надо было такой гибрид выдумать? Звиздец.

А Вы - можете верить. Имеете полное право.

Для справки: на французской карте 17-го века Россия обозначена как Grand Tartarie (или - Tartaria? не помню). ;)
В чем вы видите несоответствие?

Напомню, де юре российские княжества были под началом татарской Золотой Орды.
В 17-м-то веке?
Однако...
Де юре, - говорите? И у Вас докУмент есть?..

Сударь, уважаемый автор своим постом сказал ВСЁ. О т.н. "истории".
Вам охота спорить? Мне - нет.

Ради Бога, верьте и дальше: и в Золотую Орду, и в Куликово поле, и в монаха Пересвета...
Ну смешно же, ё-моё!
А! Так вы хроноложец!

Ясно. Извините за беспокойство.
Кем я только не был, мама родная! А вот хроноложцем - пока ещё не. :))

Запомните, сударь: "Широк русский человек." Так что любая попытка "положить" меня "на полочку и прикнопить ярлычок"... - ага. ;)
Так его! А то ишь, распоясался.
История умер...
Жив История.
К тумену нужен обоз. С припасами. Для того, чтобы осадить и взять укреплённый город, конный тумен должен перестать быть конным, так как лошадей во время осады (зимой!) нужно чем-то кормить, ну и так далее, в истории с монгольским нашествием очень много неувязок. Я не хочу сказать, что его не было, но совершенно точно "нашествие" было не тем, что нарисовано в наших головах.

Г.А.
Забавно вы себе видите быт степных кочевников :)
каждый конник имел боевую лошадь, заводную и ту, на которой ехал в походе плюс отары овец, для прокорма. Т.е. примерно 120 тысяч лошадей, около 1,5 миллионов голов скота. Это уже огромное число. Именно поэтому и не превышало войско монголов 40 тысяч. Если б это были "полчища", то сами оцените, о каких количествах скота и коней мы бы говорили. :)
Ну ладно лошади, но как вы себе представляете прокорм полутора миллионов овец зимой в Нечерноземье? И как насчёт скорости передвижения?

Г.А.
Вы забываете о том, что завоеватели пользовались тем, что захватывали на покоренных землях. Стада овец они как раз пасли в относительно теплых землях низовья Волги. Недаром Бату в феврале 1238 году, захватив Владимир двинулся не на Новгород, именно из-за того, что войску не хватало провианта, обратно в Дешт и Кыпчак. По поводу скорости передвижения - вспомните знаменитую былину о Евтатии Коловрате. Монголы двигались очень медленно. Залогом их успеха было то, что на Руси в то время нашлось слишком мало людей подобных Евпатию. Князья были озабочены внутренними склоками, а не противодействию монголам
Крот, посмотрите на карту, где у нас низовья Волги и где Рязань и Владимир. Расстояние между желудком "монгола" и пасущейся овцой выходит в тысячи полторы километров, а кушать всадник хочет каждый день. И каждый день хочет кушать как его боевая лошадь так и заводная. "Захваченное на покорённых землях", то, что сразу не съели, нужно было как-то тащить с собою, от той же Рязани до того же Владимира, то-есть у вас сам собою появляется обоз, а если монголы двигались очень медленно, то откуда взяться продовольствию, население ведь имело возможность разбежаться.

Получается, что либо захваченные "города" были никакие не города, а деревушки с деревянным тыном, которые можно было взять с налёту, либо монголы были не простые монголы, а какие-то особенные. На этом ведь и строят свои рассуждения ревизионисты и должен заметить, что в этом есть свой резон. Ваша картинка по-меньшей мере неубедительна для каждого, кто лошадь и овцу вблизи видел.

Г.А.
Смотрите сами на компанию Бату. Многие почему то считают, что это был один продолжительный рейд, от Волги, до Адриатического моря. На само же деле:
Бату разорил Рязань (декабрь 1237 года), Москву, Владимир на Клязьме (февраль 1238 года), двинулся было на Новгород, но от весенней распутицы ушел в Половецкие степи, по дороге расправившись с Козельском. В 1239 году Бату покорил Переяславль, Чернигов, разорил Киев (6 декабря 1240 года), Каменец, Владимир-на-Волыни, Галич и Лодыжин (декабрь 1240 годаю)Здесь орда Бату разделилась. Часть во главе с Каданом и Орду направилась в Польшу (разгромлены Сандомир 13 февраля 1241 года, Краков 24 марта, Ополье и Бреславль), где под Лигницей польские силы потерпели страшное поражение.
В декабре 1241 года умер хан Угедей; это известие, полученное Бату в разгар его европейских успехов, заставило его поспешить в Монголию, чтобы принять участие в избрании нового хана. В марте 1242 года началось обратное, не менее опустошительное, движение монголов через Боснию, Сербию и Болгарию.
Вы чувствуете? Операции Бату растянуты во времени от 1237 по 1242, т.е. на 5 лет. Причем, заметьте, вопреки тому, что вы говорите, все свои операции Бату начинал именно ЗИМОЙ. Почему? Ответ очевиден - за лето стада овец и табуны лошадей нагуливали жир в приволжских степях, а по зиме монголы отправлялись в поход, гоня за собой стада овец, корм которым (сено) везли на телегах. Это вполне распространенная кочевническая практика ведущая свое происхождение еще со времен хуннов.

Крот, ну представьте себе картину, которую вы сами рисуете в собственном воображении - монголы проходят нынешнюю Центральную Россию от Рязани до Новгорода в период с декабря по февраль. При этом они гонят с собою стада овец, а за овцами везут на телегах сено. Дорог тогда не было, передвигаться приходилось по льду замёрзших рек, и вот ваши монголы свои много-много-многотысячные стада овец на протяжении нескольких зимних месяцев оставляют ночевать под открытым небом, на льду, а утром гонят дальше. Это что же за овцы у них такие особенные были? И вы представляете себе, какое количество "телег с сеном" им было потребно? И сколько лошадей нужно было в эти телеги запрячь и сколько корма нужно было уже этим лошадям и сколько дополнительных телег уже с сеном для лошадей? И причём тут "хунны", они в январе месяце до широт Москвы и Ярославля, по-моему, не поднимались.

Г.А.
ГА, вы не поверите, но все, что вы описали это и есть способ передвижения кочевников зимой :) В Монголии практикуется до сих пор.

И причём тут "хунны", они в январе месяце до широт Москвы и Ярославля, по-моему, не поднимались
Опять таки, не поверите, но хунны не то что до широт Москвы и Ярославля поднимались, они на них жили. Причем в гораздо более суровом климате Минусинской котловины
Крот, и в чём же вы меня пытаетесь этой картой убедить? По-моему, вы себя только топите, добавляя к мифическим "монголам" ещё более мифических "гуннов". Ну сами подумайте, если гунны были кочевниками, то как они могли кочевать со своими овцами в южной Якутии и прибайкалье?

"Монгольское нашествие" было придумано одними интеллигентами для других интеллигентов. Ну вот смотрите - даже сегодня считается очень большим овцеводческое хозяйство с 5000-100000 тысячами овец, хозяйство механизировано, поинтересуйтесь, сколько нужно времени на то, чтобы эти пять тысяч овец накормить и напоить. А у вас монголы гонят десятки тысяч (вы пишете вообще о миллионе) овец по снегу, и сверху снег падает, и у этих монголов - световой день (декабрь-январь) и им нужно своих овец чем-то кормить, чем-то поить (вы думаете, что можно полынью во льду пробить и из неё несколько тысяч овец напоить, что ли?) да ещё и на сколько-то там километров к СЕВЕРУ перегнать, а ночью они их просто под открытым небом бросали. И всё это - в России! В России тоже овцы бывают, только их зимой в кошаре держат, а если овцу на улице зимой оставить, то она погибнет. Как только вы упомянули овец, у вас сразу фантастика получается, какая-то Туманность Андромеды.

Да, и не забывайте, что мы про Россию говорим, а вы мне всё примеры про Монголию.

Г.А.
По-моему, вы себя только топите, добавляя к мифическим "монголам" ещё более мифических "гуннов". Ну сами подумайте, если гунны были кочевниками, то как они могли кочевать со своими овцами в южной Якутии и прибайкалье?
не гуннов, а хунну, это принципиальная разница. А чего вас не устраивает в южной Якутии и Забайкалье? Там находится известная с древнейших времен Минусинская котлавина, если что :)

По поводу овец: если вам интересно, просто поднимите источники по скотоводству в Монголии и Синьцян-Уйгурском автономном округе Китая, оно там, в отдаленных районах, до сих пор мало чем изменилось со времен Модэ-шаньюя :)
Да, и не забывайте, что мы про Россию говорим, а вы мне всё примеры про Монголию.
C точки зрения прокорма скота разницы между южнорусскими степями и монгольскими нет никакой
Только сейчас заметил, что вы мне комментарий оставили. Крот, ну какое отношение имеет Минусинская впадина к карте, которую вы привели и причём тут хунну-гунну? КАКОЕ ВООБЩЕ ОТНОШЕНИЕ ВСЁ ЭТО ИМЕЕТ К ТОМУ, ЧТО НЕКИЕ "МОНГОЛЫ" В НОЯБРЕ-МАРТЕ ШЛЯЛИСЬ В РАЙОНЕ НЫНЕШНЕЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ? Там даже в апреле местами снег лежит! А монголов этих сорок тысяч (это по-вашему), по официальной версии их, вообще-то, гораздо больше было, но пусть будет 40 000, и по вашему же у них 80 000 лошадей, и по вашему же несметное множество овец, да как же это скопище людей и скота на протяжении зимних месяцев ПИТАЛОСЬ? В XIII веке?!

Если вы мне скажете, что в Рязани жило тысячи полторы народу, а монголов было человек пятьсот, то я тут же с вами соглашусь. В таком случае монголы могли с визгом и гиком налететь и с ходу взять Рязань и такому количеству всадников не нужны были никакие миллионы (Боже!) овец. В таком случае у нас всё в порядке с реальностью, но не в порядке с официальной версией историков.

Ну и мне не нужны никакие "источники по скотоводству в Монголии и Синьцян-Уйгурском автономном округе Китая", зачем они мне сдались? И я уж и не говорю, что Рязань, Владимир, Москва и Новгород это никакие не южнорусские степи. Даже и Киев это не южнорусская степь. Вы сами завели речь про Фому, а потом перевели на Ерёму и никак к Фоме вернуться не хотите. Каким образом опыт овцеводства в Синьцзяне или в "южнорусских степях" мог позволить "монголам" выживать зимой на север от нынешней Москвы? Как? Не двум-трём монголам а десяткам тысяч?

Г.А.
"Лощадь - такое хрупкое создание, как будто сделана из стекла". Я как конюх со стажем подтверждаю эту цитату.
> гигант пал под ударом карлика

"из зайца тулуп вышел..."

Про какого карлика речь идет, если позволите?
Это вы мне или Кроту? О гиганте среди карликов написал он.

Г.А.
Приношу извинения :)

Но ведь действительно, практически единственным устойчивым и _цельным_ конгломератом на обсуждаемой арене действий в обсуждаемые времена была Константинопольская империя ромейцев. Которую действительно окружали толпы, просто орды "карликов", которые время от времени объединялись, иногда даже настолько успешно, чтобы повергнуть гиганта.
То что они _называли_ себя ромейцами, еще _не делает_ их римлянами.
Делает, делает. За что, по-вашему, немцы воевали и воюют?

Г.А.
За амбиции, конечно.

Амбиции это хорошо, но на голых амбициях далеко не уедешь.

У деревенского увальня есть амбиции стать генералом, но выше сержанта он вряд ли прыгнет.
И вновь я повторю - государство не воюет "за амбиции". Народ, в государстве живущий, "за амбиции" не пойдёт воевать тем более. Для этого нужен резон куда более весомый, нужно что-то такое, к чему можно апеллировать. Религия, например. Но религия это не "амбиции", религия это смысл жизни.

Г.А.
> я повторю - государство не воюет "за амбиции".
> Народ, в государстве живущий, "за амбиции" не пойдёт воевать тем более.

Да как же это!
А как десятки миллионов, погибшие за "Третий Райх"?

Вот этот "Третий Райх" - это же чистой воды амбиции.
Потому что не выйдет из петуха райской птицы, в какие бы перья он не рядился.

А религия - это вообще опиум для народа :)

Кстати, любопытно было бы узнать, за что на самом деле воюет государство.
Кратенько, списочно, тасскать.
Кстати, любопытно было бы узнать, за что на самом деле воюет государство.
Кратенько, списочно, тасскать.


За жизнь. Куда уж кратче.

И десятки миллионов немцев умирали именно за это, а не за "амбиции", они умирали за то, чтобы стать Римом. И с Россией они воевали потому, что хотели стать Римом. Само название Третий Рейх подразумевает цепочку к Рейху третьему от Рейха первого.

Г.А.

Anonymous

July 16 2007, 05:23:52 UTC 12 years ago

а я читал - 150 000
А в Константинополе, например, лет за 200 до взятых Вами дат, проживало около миллиона жителей.
Даже более миллиона, наверное.

Кстати, не подскажете, почему вы именно Европу привели в пример?
К чему эти "покрылась дорогами и застроилась городами"?
Про какие дороги идет речь?
Зачем этот многозначительный намек на замогутное, якобы, развитие Европы?
Почему приведенные даты взяли?

Ах, да. Быстрый запрос в любом поисковике выдает результаты вроде "Распространение эпидемии чумы по европе в середине XIV в."
Ну да! Чума, четыре сбоку, ваших нет.

Г.А.
Ну да, ну да.
А также постоянные войны.
А также с пяток миллионов человек, сгинувших под знаменами воинства крестоносного.
А также климат, который был тогда посуровее, чем сейчас.

Но, конечно, выводить Геродота на чистую воду - гораздо интереснее.
Какой такой "пяток миллионов"? Вы представляете себе, сколько тогда во всей Европе людишек проживало?

Г.А.
Прошу учесть, что действие происходило на протяжении около двухсот лет.
Ну и каков же тогда смысл в ваших "пяти миллионах"? Я, правда, думаю, что пяти миллионов и за двести лет не набежит.

А Геродота и в самом деле куда интереснее разоблачать, ведь на нём стоит вся европейская история. Выдерни этот кирпичик и всё здание завалится, весь карточный домик. Когда-нибудь кто-нибудь до этого додумается. Не может быть, чтобы это я один такой умный был.

Г.А.
Выдерни этот кирпичик и всё здание завалится, весь карточный домик. Когда-нибудь кто-нибудь до этого додумается.

Скорее всего, все всё и так понимают. Но мало кому это невыгодно.
В примечаниях к Эдуарду Гиббону есть очень интересная ссылка.
Там приводится рассчет какая площадь сельскохозяйственных угодий( при заданной урожайности, с учетом дву-трехполья) необходима для прокорма города населением в НН тысяч.
Интересно, в новейшее время есть более-менее популярные исследования на эту тему?
Не знаю, я даже не знаю кто таков человек с замечательной фамилией Гиббон. Но в любом случае я не сомневаюсь, что даже "более-менее популярные исследования" не оставят камня на камне от того, что мы с придыханием называем Историей.

Г.А.
Автор "Истории упадка и разрушения Римской Империи."
Там приводится рассчет (насколько аккуратный, как это можно было сделать в 18 веке), и делается вывод о физической невозможности пропитания населения Рима, оцениваемого в миллион, ресурсами Италии. Что б свести концы с концами римлянам (или автору истории) "приходилось ввозить хлеб из Египта".
Вот насчёт ввоза хлеба из Египта я бы спорил очень осторожно, мы ведь не знаем практически ничего о том, каков был климат в Северной Африке две тысячи лет назад, какова была урожайность, сколько удавалось зерна купить и сколько просто отнять, каковы были возможности римского флота и какова была истинная численность населения Рима. Причём "завоз хлеба" должен был быть рутинной практикой, повседневностью на протяжении очень длительного периода времени. Поле для спекуляций тут очень широкое. Вместо одной выбитой подпорки можно быстренько подставить две другие. Так что я понимаю ревизионистов, которые попросту отрицают существование Рима, как такового. Так проще.

Проблема только в том, что если Рима не было, то на его месте было что-то другое. Что?

Г.А.
Бесспорно что-то было.

Уж больно "античные" персонажи убедительны. Даже если допустить, что весь Тацит и Плутарх, "Рим" и "Цезарь" сфабрикованы - все равно придется признать, что что-то было: слишком много там знания о том "как все устроено".
Более того, практически все современные государства т.н. "европейского типа" копируют систему управления, созданную в Риме. Более того - даже атрибутику копируют: сенат, сенаторы, и т.д. и т.п.
Копировать атрибутику очень легко.
Наглядный пример - толкиенисты.
Очень легко масштабируется. "С нуля" сделан вполне развитой язык, выдумана складная история и фолклер. Ресурсов - самый минимум: один профессор с выдумкой, нескольких сот энтузиастов. Время - пара-тройка десятков лет.
Результат - по всему миру завелись эльфы.
> Не знаю, я даже не знаю кто таков человек с замечательной фамилией Гиббон.

Аааааа, так вот где источник ваших глубоких познаний в истории Римской Империи!

It explains alot.
Когда-то, давным-давно, я читал Момзена. Вы считаете, что Гиббон более матери-истории ценен? Не знаю, может быть, может быть, но, по-моему, Момзен тоже красивая фамилия.

Г.А.
кошмар, вы совсем не в себе
Есть.

Например, труды Паршева Андрея Петровича.
Или, например, труд Милова Л.В. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса."
Антверпен 1496 год - 27 000 человек

Чего далеко ходить... По Тарле, Наполеон вспоминал, каким большим показался ему губернский Смоленск - 20 000 человек. И это всего 200 лет назад.

В перенаселении виноваты трактора и зерноуборочные комбайны.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3184-39#1182
Мысли витают, аднака. Не Химки, не Люберцы, не Подольск... не, - Мытищи! F,!
Нет, первоначально я намеревался сравнить с населением Кашина, решил уточнить сколько там проживает граждан, открыл Хэммондовский атлас и глаз мой сразу выцепил Мытищи. Ну, и поскольку Мытищи звучат лучше, им и честь. А мысли витают, витают так, что сил нет, это да, это конечно.

Г.А.
http://www.mojgorod.ru/moskovsk_obl/mytischi/index.html
В самом низу
2001 156.1
2005 161.5
2006 161.8
или
http://www.mytischi.com/town/
К северу от Москвы рядом с кольцевой дорогой расположился город Мытищи - один из крупных промышленных и культурных центров Подмосковья с населением более 180 тысяч человек.
Не "пугайтесь" :) , это с "районом", но без Лобни.
В других местах цифры другие. Какой уж там "геродот" - сплошной "принцип Гейзенберга".
"Шныряють". "Шлёндрають".
http://krylov.livejournal.com/1507295.html?thread=41699807#t41699807
не факт, что в Европе 15 века города были больше, чем в древнем мире. после распада Римской империи цивилизация в целом пришла в упадок и долго в нем находилась.
Человек же целую книжку прочел, он теперь про Рим и Европу все-все знает! А вы про какой-то упадок. Ясное же дело, никакого упадка не было!
Да был, конечно, упадок. С дуба люди падали, кто с нижней ветки, а кто и с самой верхней.

Вот у вас на глазах с распадом СССР произошёл "упадок цивилизации", самый настоящий, масшатаб катастрофы ещё только осознаётся, и - что? Вместо Ташкента у нас теперь кишлак, а Киев вообще исчез? А в Белоруссии волки воют?

Г.А.
Упадок налицо, и масштаб только осознается. Я только что вернулся с большого путешествия по Транссибирской магистрали, так вот - большинство райцентров на Транссибе деградировало от уровня 1989/90 гг. примерно в 1,5 - 2 раза. По населению. А по экономической составляющей - лишилось традиционных производств, кормивших население. И сейчас оно пьет, ворует лес, etc. И большинству деться некуда, ибо семьи, дома, квалификация...
Нельзя судить только по большим городам, ибо они пополняются за счет малых в тяжелые периоды. Да и с большими (областными) все совсем непросто. С теми, что не миллионники.

Anonymous

July 19 2007, 16:51:57 UTC 12 years ago

ну вы даете. разрущение римской империи, войны, прокатывающиеся волны варваров, полностью исчезнувшие народы. утраченный государственный строй. сколько сотен лет варвары росли до римских законов? тясячу лет.

знаете, когда в Грозном произошло крушение цивилизации - там остались одни развалины.
другой пример - Казахстан. вы знаете что там творилось в перестройку, когда независимость пошла? я наблюдал. без войны. как города рассыпались, превращались в развалины. это сейчас они чего то там отстроили. и это без войны. просто всем занялись казахи. а они настолько тупые были (может щас поумнели), что даже не додумались поначалу русских эксплуатировать (наверное, щас поумнели, дошли до этого).

все таки эту ситуацию вы плохо себе представляете.

Anonymous

July 19 2007, 16:54:45 UTC 12 years ago

в Белоруссии крушения цивилизации нету, кстати. там ее сохранение.
а в городах наших не волки, нет. собаки бродячие ходят огромными стаями и людей жрут. по Москве ходят, да. это нормально сейчас. в метро вас могут запросто погрызть. собачки.

Anonymous

July 18 2007, 07:11:51 UTC 12 years ago

т. Александров, что думаете про требование Британии выдать Лугового и связанные с этим события?