alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Можно ли то, что нужно и нужно ли то, что можно?

Какой великолепный вопрос мне задали - "можно ли немцам ругать Гитлера?" Вопрос что твой скальпель, вскрывающий брюшину, р-рраз! и все потроха наружу. Всё, всё видно. Отличный вопрос, мать всех вопросов.

Итак, можно ли ругать немцам Гитлера? Насчёт "можно" я не знаю, это вопрос не по адресу, об этом лучше бы немцев спросить, можно ли им или неможно, но вот насчёт "нужно" я отвечу с лёгкостью и с удовольствием: "Нужно!"

Ругайте, немцы, Гитлера, ругайте! На чём свет стоит! Гитлер был плох для нас, но ругать его будете вы, для которых он вовсе плох не был, ругая Гитлера вы ругаете поднятую с колен Германию, вы ругаете объединённую под патронажем Германии Европу, вы ругаете стопроцентную занятость и социальную защищённость, вы ругаете автобаны и автомобиль "Фольксваген", вы ругаете "тяжёлую воду", собственный приоритет в реактивной авиации и ракетостроении, ругая Гитлера вы ругаете самих себя, ругайте, дорогие, ругайте. Ругайте, ругайте, ругайте!

При этом как-то так получается (само собой, конечно же!) что право на изображение ругаемого переходит к нам, мы, не немцы, рисуем для немцев образ ругаемого, мы получили на это право. Каким образом? Да таким! Мы выиграли войну! Ещё раз - МЫ ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ! И теперь мы спускаем с цепи нашего штатного пропагандиста и он рисует "фюлера" с руками, скрещёнными на причинном месте, он вырывает из контекста речи несколько фраз, а то и слов, он монтирует фотоколлажики, он пишет учебники, он создаёт карикатуру, примитивную, глупую, над которой грех не смеяться и которую грех не ругать, наоборот - грехом выходит неругание, непоругание. Так что ругайте, ругайте, ругать будете вы, а смеяться будем мы, а, повеселившись, мы вам и хорошего немца дадим, мы, мы дадим. МЫ, ПОБЕДИТЕЛИ. Мы Германию разделим и по одну сторону границы будет хороший Аденауэр, а по другую сторону ещё лучший Вальтер Ульбрихт. Не нравятся? Ну, что ж... У нас демократия, у нас для вас - выбор, по одну сторону границы демократия демократическая, а по другую - демократический централизм. Выбирай - не хочу! Нате вам Эрхардта и товарища Хонеккера. Просим любить и жаловать. Вы только Гитлера ругать не забывайте и всё будет хорошо. Ну и всякие там "реваншистские настроения" бросьте, с этим у нас строго.

Ничего не напоминает? Совсем-совсем ничего? Ничего-ничегошеньки?

Можно сколько угодно загораживаться локтем от очевидного, но жизнь рано или поздно осторожненько, щепотью, возьмёт вас за рукавчик и руку вашу от глаз отведёт и придётся вам взглянуть правде в глаза. Правде неприглядной, чего уж там, что да, то да, но что делать. Правда, она такая, она глаза колет.

Когда-то Россия проиграла Первую Мировую и сразу же стало не можно, а нужно ругать "проклятый царизм". Хочешь, не хочешь, а - ругай. А то! Прогадить войну это дело такое - поневоле папу с мамой заругаешь, что уж там о Гитлере говорить. Ну, или о Николае Александровиче. "Кровавый! Кровавый!"

А вот Вторую Мировую выиграли и никого ругать не пришлось. Наоборот, хвали, да похваливай. Себя! Себя вчерашнего и себя же сегодняшнего. "Вот он, какой я молодец! Великий народ, народ труженник, народ победитель. Богатырь!"

А потом проиграли Холодную и сразу стало нужно ругать Советскую Власть. И её передовой отряд. Ну и Сталина, понятное дело. Ну и Россию, само собой. А поскольку у некоторых язык не поворачивается, то им - обманку, мол, то не Россия была, то было время безвременья. И русских не было и России тоже. Кончилась Рассея, давным давно кончилась, ты, главное, ругай, от того никому хуже не будет, ругай, да поругивай. Папу с мамой, да деда с бабкой. Ругай, чего их жалеть, они ж не русские, они - советские.

А вот тут мы вернёмся к началу, к тому, что "можно" ли ругать. То, что ругать "нужно", мы уже поняли, но вот с "можно" вопрос немножко не в той плоскости лежит. Что каждому из нас "нужно", решает государство-победитель, но вот что "можно", решает каждый сам для себя, решает человек. "Можно" от человека зависит, а люди, они - разные. Бывают такие, что мать свою ругают, они считают, что им - можно. Бывают люди такие, что мать свою проклинают. А бывают и такие люди, что мать свою бьют.

Г.А.
Известно (я полагал, что общеизвестно) - Николай II получил прозвище "Кровавый" в самом начале своего правление, за Ходынку (трагедию с сотнями трупов, происшедшую в день коронации, когда раздавали подарки, прямо скажем, копеечные, и толпа за ними ринулась, создав давку, было это на Ходынском поле, ныне там аэровокзал, там были какие-то траншеи и ямы, прикрытые досками, они провалились под толпой, в результате паники и давки - жертвы).
А Гитлер привел Германию к военному поражению, огромным человеческим потерям и разрушениям, отрезанию от нее победителями всего что можно было отрезать (и кое-чего что по идее нельзя, так полякам исконно германскими землями компенсировали отрезанное у Польши в пользу СССР - "граница по Одеру и Нейсе", уничтожили также исконно немецкую Восточную Пруссию). Немцев со всех этих территорий принудительно депортировали в Германию.
Ну. если это общеизвестно, то поведайте нам от кого именно Николай "получил" своё прозвище. Кто этот великодушный даритель? Кто этот острослов?

Гитлер не "привёл" Германию к поражению, а возглавляемая им Германия проиграла войну. Воюющее государство и слепой поводырь слепых это немножко разные вещи.

Г.А.
Кто - неизвестно, народное. Так же как и кто именно дал ему прозвище (также прижизненное) царскосельского суслика.
Его, кстати, не любили и монархисты. Коковцов в мемуарах о нем отзывается весьма неодобрительно.

А что касается Гитлера - а к чему еще он мог привести Германию, успешно обьединив против себя основные мировые силы - США, Англию с доминионами, СССР? Соотношение сил было таким, что выиграть было невозможно. А первоначальные победы - так и первые несколько месяцев войны для Японии (после 5 декабря 1941 года) были цепочкой блистательных побед. Потом, правда, обломыы пошли, а финал - каким и должен был быть.
"Слова народные"? Вы меня извините, но даже у народных песен есть конкретный автор. И кто такой Коковцев? Вы ещё на Шульгина сошлитесь.

Гитлер не просто успешно, а в высшей степени успешно объединил Европу и аж до лета 43-го года было совсем неясно кто же в результате войну выиграет. Так что финал был вовсе не так уж предсказуем, как вам кажется.

Г.А.
Коковцов Владимир Николаевич (1853-1943) - граф, товарищ министра финансов (1896-1902 гг.). В 1904-1914 гг. министр финансов России (с перерывом 1905-1906 гг.). Одновременно в 1911-1914 гг. занимал пост председателя Совета министров. Член Государственного совета.
Так что это весьма высокопоставленный государственный деятель. Впрочем, непригодность Николая к выполнению роли царя - общее место в воспоминаниях бывших царских сановников.

Гитлер - а что же он после "чрезвычайных успехов" полез в 1941 году на СССР, пребывавший в состоянии доброжелательного к нему нейтралитета? Одно из двух - либо дурак, совершивший критическую ошибку, либо понимал, что положение его шаткое, т.к. противостоять США и Британскому Содружеству, когда онип мобилизуют экономику, он не в силах.
"Бывших" вот то, что объединяет "сановников", на мнение которых вы ссылаетесь. Между прочим, и о Гитлере "бывшие" немецкие сановники отзывались очень непрезентабельно. Следует только не забывать, что нелестные отзывы появились лишь после того, как фюрер фюрером быть перестал.

Для того, чтобы знать, почему Гитлер "полез" на СССР, нам нужно оказаться на месте Гитлера и знать то, что знал он. Никакие "мемуары" нам с вами эту известную Гитлеру информацию дать не в силах. "Мемуары" пишутся победителями. Кроме того, это сегодня мы знаем, что Англия, США и СССР оставались союзниками до 45-го, а повернись война по-другому и они из союзников могли бы стать злейшими врагами не с началом Холодной войны, а куда раньше.

Г.А.
Вообще-то Гитлер и сам довольно охотно делился мыслями по поводу мотивов своих действий. И очень любил, когда а ним эти мысли записывают. В числе этих записаных мыслей были и мысли о том, зачем нужно было лезть на СССР.
Послевоенная история написана победителями, в том числе и "мысли Гитлера, которые за ним записывали". Фактически и сам Гитлер "написан" после войны, которую Германия проиграла. Представьте себе, что Германия войну выиграла, какие мысли были бы вложены в уста Гитлера-победителя. Песня! "Песнь песней".

Г.А.
А... понятно... Опять зелёные человечки все документы подделаны. А те кто подделывали, вам про это рассказали (или вы нутром это учуяли?).

Скучно.
Это ваша картина очень скучна. Документы вовсе не обязательно подделывать. Достаточно одни показать, а другие нет. Вот до того, как обнародовали "Пакт Молотова-Риббентропа" картина была одна, а после - другая. А представляете сколько таких "пактов", о которых мы не имеем ни малейшего представления, существует в мировой дипломатической практике?

Г.А.
Если документы не подделывались, то тогда нам вполне надёжно известно, что Гитлер говорил на тему целей вторжения в СССР. Может быть, конечно, не всё что он говорил на эту тему, но тем не менее - мысли которые "записаны за Гитлером", записаны фрау-стенографистками, а не победителями. Можно в эту песню вставлять другие слова, но этих-то не выкинешь.

Исчадье ада злое
На троне наш властитель
И мира и покоя
Единственный губитель

Что же до вашего примера с пактом, то он неудачен. Собственно, по известной советско-германской дип.переписке содержание секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа восстанавливается почти дословно - столько ссылок на эти договорённости идёт. Можно конечно и эту переписку не публиковать, да только у палки два конца. Советский конец не публиковали, так немецкий вышел во всей красе.
Исчадье
Наш властитель
И мира и покоя
Единственный

Вот и пусть немцы читают один из концов палки, какое до того дело советским людям?

Г.А.
Не, там не так было:

Исчадье ада злое крамола присмирела
На троне наш властитель восстановил закон
И мира и покоя пора теперь приспела
Единственный губитель остался - купидон.

А советские люди всё что надо прочитали между строк разоблачений немецкого конца палки. Так уж вышло.
Между строк - это не сами строки. Ну и я уж не говорю, что даже сами строки подлежат той или иной интерпретации. Но вы ведь не будете отрицать, что есть пакты, о сущетвовании которых нам вообще ничего не известно. И кривизна зеркала в этом случае усиливается до того, что оно и зеркалом быть перестаёт. Так что в том королевстве кривых зеркал, где мы живём, вовсе даже не скучно.

Г.А.
Не, ну понятно что мы можем постигать только научную истоину, а не абсолютную. Только тут лучшая метафора кусочки паззла, а не зеркала. С течением времени кусочков становится больше, зачастую в старую картинку новые кусочки не укладываются, приходится всю картину менять. Понятно, что иногда картинки получаются типа такой:



и на них каждый видит что-то своё. Но паззлы складывать веселее, чем твердить "мы ничего не знаем и никогда не узнаем, кроме того что нам накажут узнать".
Проблема тут в том, что вы складываете мозаику из готовых кусочков, а кусочки мозаики, из которых складывается картина мира, вам подсовывают, сегодня в вашем распоряжении одни, а завтра - другие. Хозяин этим кусочкам - не вы.

Г.А.
Ну, положим "подсовывают" (смешное какое слово). Но куда же денутся завтра те, которые у меня сегодня?

Хе-хе.
Никуда, из них вы же и сложите новый узор. И ничего смешного в слове "подсовывают" нет, откуда берутся те или иные факты? Сами собою всплывают у вас в голове?

Г.А.
Дык я вроже то же самое и пишу - если новые кусочки в старую картинку не вписываются, придётся складывать новую. Подход характерный и для многих других наук. Например, физики.

Факты? В истории фактыберутся из исторических источников, путём их интерпртеации. Источники добывают в земле (археологи), в архивах и библиотеках (исследователи), из интервью со свидетелями и т.п.
Складывать из чего? Вы нечаянно упомянули слово "интерпретация", а оно ведь ключевое. Факты не "добываются", они общеизвестны и факты эти одни и те же. Но вот толковать эти факты можно по-разному. Один и тот же факт можно подать и так и этак. И картина которую вы складываете, складывается не из "фактов" *(это вам только так кажется), а из интерпретаций фактов, а интерпретацией занимается государство и делает оно это при помощи идеологии и продажной девки ея - пропаганды.

Между прочим, нет ничего менее надёжного, чем "интервью со свидетелями". Это вам любой следователь скажет.

Г.А.
У вас какое-то замшело-позитивистское понятие о факте. Просто даже формулировка самого элементарного факта требует наличия множества предзаданых концепий, иногда довольно сложных (как скажем хронология).

Но к делу. Факт именно что добываетеся. Он сам по себе не существует. Существует только отражение факта в источниках. И задача историка этот факт из источников "добыть" (установить). Для этого источники требуется "опрашивать" (интерпретировать). Вобщем-то это всё азбука.

А жиетйской мудростью про "надёжность" меня пичкать не надоть. Любой учебник по источниковедению всё это содержит на гораздо более выском уровне. Впрочем, и со следователями общаться приходилось. По работе, не подумайте чего неприличного.
Как это "он сам по себе не существует"? Ну, вы даёте. Вот, например, началась Вторая Мировая 1 сентября 1939 года. Это - факт. Чёрт знает сколько дивизий пошло в наступление, танки, самолёты, пехота, взрывы, стрельба, тысячи погибших, ад кромешный. А вы мне говорите, что всего этого нет, что это не факт, а фактом это станет лишь тогда, когда всё это, что "ни в сказке сказать, ни пером описать", будет "отражено" в каких-то дурацких "источниках". Я с вами никак не могу согласиться, и никто не согласится.

Интерпретеция фактов - это пропаганда, к реальности всё это не имеет ни малейшего отношения.

А следователь человек такой, что он всегда на службе, так что он всегда имеет возможность неприличного общения. Потом, правда, он в протоколе может изобразить неприличное приличным. но это будет именно что "отражение факта в источниках". На суде можно, конечно, пытаться этот факт опровергать, но тут уж какой судья попадётся. Какой на "интерпретацию" поведётся, а какой и нет, какой останется верен букве. Это как повезёт.

Г.А.
Забавно получается - непригодность Гитлера к роли "вождя нации" тоже общее место мемуаров немецких бонз. Тех, конечно, кто выжил.
А согласно волне "перестроечных " мемуаров - Сталин и Брежнев во главе СССР - это вообще ошибка природы. Тоже типа непригодны.
Гитлер не "привёл" Германию к поражению, а возглавляемая им Германия проиграла войну

Возглавляемая им Германия проиграла развязанную им войну. Тут ведь правило простое: не умеешь выигрывать - не развязывай.

Гитлеру не стоило воображать себя равным Бисмарку и Мольтке вместе взятым. Но трезвостью самооценки фюрер германской нации не отличался - слепой поводырь слепых.
Вторая Мировая это естественнейшее продолжение Первой, к развязыванию которой Гитлер не имел ни малейшего отношения. Ну и до 43-го года Гитлер вполне мог считать себя Бисмарком и Мольтке в одном лице. Он был очень близок к выигрышу войны, которая между прочим велась не только на полях сражений.

Г.А.
К развязыванию Первой мировой Гитлер отношения не имел, да. Зато Вторую Мировую развязал именно он.

То, что Гитлер ни разу не Бисмарк стало ясно уже 22 июня 1940 года, в Компьенском лесочке. А то, что он ни разу не Мольтке стало ясно в августе 1941 г., под Смоленском. Шанс выиграть войну у него конечно был, но ведь и у вас есть шанс поехать в Лас-Вегас и стать миллионером в один день. Скажете нет?
Вторая Мировая была развязана в 1914 году.

Лас-Вегас вы очень удачно упомянули. Будь у меня то, что было у Гитлера и поедь я к Лас-Вегасу впереди колонны из пары тысяч танков, я мог бы даже и не миллионером стать, а чем-то куда большим. Так что скажу - да!

Г.А.
Нет, в 1914 была развязана Первая Мировая война, а Вторая - в 1939. С 1918 по 1939 год мировой войны не было. Или вы общаетесь аллегориями и иносказаниями? Тогда умолкаю.

Хотя нет, сам сперва задвину аллегорию-аналогию. Если бы у вас было только то, что у Гитлера, то I-80 оказался бы усеяным вставшей бронетехникой. И вы бы въехали в Лас-Вегас в одиночестве, прямо в дружелюбные (но цепкие) объятия парочки копов-реднеков.
С 1918 по 1939 война шла точно так же, как она шла до того и после того. Хорошенькие аллегории! Воюют государства, а не армии. И воюя они не всегда объявляют войну. И не всегда воюют напрямую. Это вы, скажем, Китаю расскажите, что война 18-го по 39-й не велась, или эфиопам, или испанцам, или полякам с русскими, или финнам или тем же англичанам. Они будут удивлены.

И почему это я, имея то, что имел Гитлер, не доехал бы до Лас-Вегаса? Не доехал бы, так долетел. Но банк бы сорвал в любом случае.

Г.А.
Не, ну мы же с вами на русском языке общаемся или как? По-русски когда стреляют - это война. А когда не стреляют, это мирное соперничество. Переход от "не стреляют" к "стреляют" и называется "развязать войну".

Второе - войны в период 1918-1939 велись разные, но вот мировыми войнами они не были. мировая война началась когда Гитлер выступил с вооружённой силой против Англии (точнее, против английского союзника, ну да это одно и то же; скаазли ведь "не переходи Сагунт"). Всё что происходило до этого было бултыханием в мелкой луже, а не цунами.

Ну а в Лас-Вегас вы бы не попали по той же причине, по котрой Фёдор фон Бок не дошёл до Москвы, а Эрвин Роммель - до Александрии. Ведь если бы у вас было всё, что было у Гитлера, у вас бы были и его противники, нес па?
Когда стреляют это тоже война. Но могут и не стрелять. Как в Чехословакии и в Австрии. Ну и любая война - мировая, просто потому, что за участниками даже маленькой войны стоят большие силы. Та же Германия и та же Англия прежде чем сойтись напрямую воевали друг с другом странами помельче.

Нет, я не нес па. Поскольку я уже нахожусь на территории США, то моим противникам будет трудненько до меня добраться. А вот мне до казино - легко.

Г.А.
Не, когда не стреляют - это не война. В рууском языке по крайней мере. И пока большие силы личнно друг с другом не сойдутся - война не мировая. Вот когда сойдутся, тогда другое дело.

Но, конечно, если хотите, можно и интегрально подойти. Всё суть брахман. И война - брахман, и дерево придорожное - брахман, и букашка шестиногая - брахман. Ну и атман, само собой, тоже брахман.

Не, ну если у вас будет всё как у Гитлера, а противников совсем не будет, тады конечно. Можно и без танков, одним гитлерюгендом обойтись. Только это где-то на другом глобусе возможно, не на этом. На этом где Гитлер, там и его противники. Он ведь не Бисмарк. Тот противников обращал в союзников, а этот - наоборот.
Война, война. В Холодной войне вон тоже не стреляли, не бомбили, а последствия таковы, что уж лучше бы стреляли.

И Гитлера вы недооценивате, он противников не в союзников обращал, а просто включал их в состав Рейха. Это куда эффективнее "союзничества".

Г.А.

Наличие войны определяется не по последствиям, а то и чуму можно было бы назвать войной. С бациллами... Хе-хе. Наличие войны определяется по тому стреляют или нет. В словосочетании "холодная война", слово "война" использовано в переносном смысле, метафорически. Для достижения нужного оксюморонного эффекту.

Насчёт дооценки Гитлера... Трудно придумать что либо более неэффективное во время войны, чем включать противника "в состав", вместо обращения его в союзника. Союзник выставляет на фронт дивизии (пусть даже плохие), "включённый в состав" требует дивизии (пусть даже плохие) для своей оккупации.
Да что вы такое говорите?! Ничего себе "метафора"! С карты стёрт геополитический противник, фактически полмира, а вы - метафора. Я с вами никак согласиться не могу, да и никто не согласится.

И много дивизий требовала Чехия? А ведь она кроме всего (очень-очень многого) давала ещё и людей. А вы говорите... А Австрия? А "оккупированная" Франция?

Г.А.
Могу только повторить - слово "война" в русском языке связано не смасштабом последствий (большие/малеькие), а с формой проведения (стреляют/не стреляют). Бывают войны без особых последствий, бывают страшные последствия без войн.

Вон, Крит, геополитический противник Финикии стёрт был с карты извержением вулкана. Последствия страшные - войны никакой. Зато война за Баварское наследство, вполне себе война, а последствий - пшик. Поэтому, когда войной называют что-то, где не стреляют, это метафора. Тут вы не со мной соглашаетесь/не соглашаетесь, а с русским языком, в котором слово "война" имеет определённое значение.

Чехия требовала немного сил на оккупацию, но требовала. Т.е. шла в минус самому дефицитному ресурсу Германии - человеческому. Напротив, Словакия стала союзником и хоть две дивизии, да выставила. Т.е. пошла в плюс.

Вот с Австрией ваш пример в жилу, да.
вы как-то упрощенно всё считаете, особенно насчет Чехии. Чехия поставляла рейху чуть не треть всего тяжелого вооружения, которое, если делать его в Германии, потребовало бы количества рабочих рук, никак не меньшего, чем требовалось для поддержания оккупационного режима в Чехии. А насчет слова "война" в русском языке - так это вы просто придираетесь к автору.
Насчёт Чехии вы просто не въехали. Вопрос обсуждался: протекторат vs. союзник - что эффективнее? Чехия, как союзник, производила бы всё то же самое тяжёлое вооружение, но ещё бы могла выставить на фронт десяток дивизий. Т.е. явно поэффективнее протектората.

Насчёт слова "война" - это не я придираюсь к автору, а он ко мне. Я сказал, что Гитлер развязал Вторую Мировую войну. По-моему по контексту ясно, в каком значении здесь употреблено слово "война" - в собственном. Автор же подставляет слово "война" в расширительном до предела толковании и начинает заколачивать баки на тему, что война дескать уже шла и Гитлер ничего не развязывал. Неправда. Развязывал.
Чехия, как союзник, производила бы всё то же самое тяжёлое вооружение, но ещё бы могла выставить на фронт десяток дивизий.

С чего вы взяли? Откуда бы те дивизии взялись, а главное - что заставило бы чехов отдать их немцам?

И разумеется, протекторат всегда выгоднее союзничества. Дело в том, что каким бы ни был ваш союзник, он всегда будет преследовать только собственные интересы, протекторат же таковых не имеет, он полностью в вашем распоряжении. Это же элементарно. Для США что удобнее, сталинский СССР или сегодняшняя РФ?
Откуда взялись бы дивизии? Странный вопрос. У Чехов до 1939 г. была армия, если вы не в курсе. Что бы заставило? Ну что обычно заставляет союзников выставлять на фронт войска? Вот это бы и заставило.

И разумеется протекторат для войны всегда невыгоднее союзничества. Аргументацию см. выше.
Ещё раз, для непонятливых: после 39-го вся Чехия, с потрохами стала принадлежать немцам. А это значит, что немцы и только немцы решали быть или не быть чешской армии и сколько дивизий в ней могло быть сформировано. Чешская промышленная машина работала на рейх с полной отдачей. Чем для немцев мог быть выгоднее гипотетический равноправный союз, при котором чехи сами решают сколько и кого посылать воевать, чем и как помогать?

"Что обычно" это не ответ. Всех заставляет разное. Скажем, США и Англия будучи формально союзниками преследовали диаметрально противоположные цели. Ещё раз - любой разлюбезный союзник воюет не за вас, а за самого себя. Как вам ещё объяснить... ну вот представьте, что Украина в 41-м не часть России, а всего лишь союзник.
Э, дружок, непонятливый-то у нас вы. Ничего толком не поняли из того, что выше по ветке написано. Но повторять для непонятливых пожалуй не буду. Тут и понятливых собеседников достаточно.
Как хотите. Мне действительно непонятна ваша логика.
Насчёт русского языка вы бы не столь категорично... Согласно определению, "ВОЙНА - организованная вооруженная борьба между государствами, нациями(народами), социальными группами." При чём тут стреляют / не стреляют? По вашему, оружие это только то, что стреляет?

Чтобы вам не искать: "ОРУЖИЕ - общее название устройств и средств, применяемых для уничтожения живой силы противника, его техники и сооружений." :) Всё, что уничтожает противника - оружие. А пуля это и бомба, или же газетная статья и выступление по телевизору - уже детали.
Есть, однако, другое, более правильное определение слова "оружие":

ОРУЖИЕ - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой силы или иной цели
Не всё, что уничтожает живую силу или иные цели противника есть оружие, а только устройства и предметы коструктивно для этого предназначенные. Теперь понятно, почему пресса и телевидение если и "оружие", то только в переносном смысле? И почему балон с хлором не оружие, а установка для выпуска хлора - оружие?
Я определение брал из БЭС, в словаре Даля ещё интереснее - "Оружие - это орудие защиты или нападения". На практике же оружием становится всё, что попадает в нужный момент под руку. "Булыжник - оружие пролетариата". Воюют-то далеко не только армией, а и всем чем могут. Вообще-то уточнение "конструктивно предназначенные" мне никак не противоречит. Статья или телепередача (а то и просто нужное слово) именно что конструктивно и именно что предназначены для поражения живой силы противника.
>Союзник выставляет на фронт дивизии (пусть даже плохие), "включённый в состав" требует дивизии (пусть даже плохие) для своей оккупации

- Мой фюрер, Италия вступила в войну
- Отлично, направьте против нее две дивизии
- Но она вступила в войну на нашей стороне!
- Проклятье, теперь нам придется послать ей на помощь десять дивизий!
Убийства планируют и заказывают (развязывают) ЗАКАЗЧИКИ, а исполняют киллеры (ага, КИтЛЕРЫ, можно и так )))

Называть Гитлера заказчиком, всё равно, что называть кольт убийцей.
Или Вы, таки, верите в его гениальность )
Николай вроде получил такое прозвище за расстрел демонстрации которую вёл Гапон.
Нет, еще за Ходынку.
От кого "получил"? Кто обладает властью "давать" прозвище не соседу по парте, а императору? Каким образом один Николай становится "палкиным", а другой "кровавым"? И прозвище вдруг разносится по всей империи, "вiд молдаванiна до фiнна". Каким таким волшебным образом? Коротковолновых приёмников ведь тогда не было и народ "голосуху" не слушал.

Г.А.
"исконно немецкую востоныю Пруссию"?
Восточная Пруссия не "исконно немецкая, а онемеченная".
Кто-то (не помню кто конкретно) из польских королей позвал на славянские земли Тевтонский орден, чтобы христианизировать язычников пруссов.
Ну, знаете ли ...
Нигде ныне не живет автохтонное население, везде пришлые, где давно, где не очень. А Восточная Пруссия была германской достаточно давно, чтобы никто из окружающих на нее не претендовал.
Восточная Пруссия была занозой в славянских землях. Так что сколько бы веков не прошло, а географии это не отменяет. "Геополитика."
Да ладно вам, панславизм в XIX веке имел смысл, но с тех пор 100 лет прошло, и разговоры о "единстве славян" ныне просто смешны.
Собственно, такими они стали после Балканских войн, когда сцепились Сербия и Болгария.
В политике нет ничего не только смешного, но и невозможного. Будет выгоден одной из нынешних противоборствующих сторон "панславизм", он тут же, как чёрт из табакерки и выскочит. И будут жить "братушки" с сербами в одном государстве как миленькие. Точно так же, как жили сербы с хорватами. Жили, не тужили. И опять заживут. Кто их спрашивать будет?

Г.А.
Читал, что ещё до 2 мировой там было достаточно много славянских топонимов, потом же всё окончательно онеметчилось.
Да и сама пРуссия, не даром так называлась.
Скукоживается московское царство.
Конрад Мазовецкий.
Земли были не славянские, а прусские. Пруссы - не славяне.
А почему, собственно, "пруссы - не славяне"?
Пруссы числятся среди племён основавших Великий Новгород. Нынешние словари называют их то "народ литовского племени" (Брокгауз и Ефрон), то "Балтийская народность" (Ушаков), то просто "группа племён, издревле населявшая южное побережье Балтийского моря между нижнем течением рр. Висла и Неман. Материальная культура древних П. сходна с культурой родственных им по языку летто-литовцев, а также славян." (БСЭ)
Так что вопрос о происхождении прусов представляется весьма тёмным. А раз уж они "отметились" в В.Новгороде, то, будучи правопреемницей Новгородской Республики, Россия имеет полное право считать Восточную Пруссию своей исконной территорией.
Так как римляне основали Лондоний и Лютецию, то Франция, будучи правопреемницей Галлии, имеет полное основание считать Англию своей исконной территорией. И наоборот.
Тут немного другое. "Викинги, совершавшие набеги в эти земли в 1-й половине IX века и возможно даже имевшие там поселения, называли эти земли Русью (Russia) согласно преданиям, записанным датским хронистом Саксоном Грамматиком на рубеже XII—XIII вв."
А мы прекрасно знаем, какая страна называется Русь, или Russia сейчас. И эта страна как раз и владеет упомянутой территорией.
Да и кому же ещё ей владеть?
Ох, как вы правы... Прибавляющий свой голосок к хору ругателей, привносящий свои пять копеек, всегда идёт против России. Всегда помогает врагу. Ему самому может казаться, что им движут благородные побуждения, стремление к "объективности" и т.д... Не важно. Этими благими намерениями услужливо и удобно вымощена дорога в ад. И пять копеек ругателя превращаются в 30 серебренников.
Ну если уж перестать ругать, то это тогда надо делать последовательно, в порядке возникновения ругани.
Т.е. сначала надо перестать ругать Ивана Грозного, потом перестать ругать Петра 1, Анну Иоанновну, Петра 3. Перестать обзывать Екатерину 2 шлюхой, Павла - сумасшедшим.
Не называть Николая 1 палкиным, Николая 2 кровавым.
Потом перестать ругать Ленина-Сталина-Хрущёва-Брежнева-Горбачёва-Ельцина.
Если кого то из этой цепочки продолжать ругать - тогда вся идея неругания рушиться.
Совершенно верно! Это тот первый камешек, с которого начнётся собирание камней. Это камень, положенный во главу угла. Без него - никуда. Все, кто против этого - враги России. За одним исключением, для того, чтобы не ругать Горбачёва-Ельцина нам следовало бы сперва узнать из первых рук. что же произошло с СССР. Одни руки уже в могиле, но другие ещё шалят.

Г.А.
Но если для вас Горбачёв-Ельцин исключение и их надо ругать, то у других тоже есть исключения, они начнут ругать Николая 2 или Сталина, в зависимости от того кого ненавидят.
Для того, чтобы их не ругать, надо выяснить причины проигрыша войны. Может быть, их не ругать, а хвалить надо. Так что я в данном случае вовсе не о ненависти, а даже и наоборот.

Г.А.
Приход Горбачёва к власти похоже уже и был капитуляцией в холодной войне. Сразу после коронования он заявил, что не будет поддерживать режимы в соцстранах. Может такое быть, что этого человека специально вскармливали для слива страны? Как кингстон, на всякий случай.

Вова похоже информирован о причинах поражения СССР и о роли Ельцина. Не зря же он заставил Ельцина извиниться перед народом и призвал народ хорошо относиться к Ельцину?
Да, я тоже так думаю. Холодная война была проиграна в период между смертью Брежнева и приходом к "власти" Горбачёва.

Г.А.

Deleted comment

Не получится, у коммунистов и монархистов всегда будут разные цифры и противоположные интерпретации.
ругая Гитлера вы ругаете поднятую с колен Германию, вы ругаете объединённую под патронажем Германии Европу, вы ругаете стопроцентную занятость и социальную защищённость, вы ругаете автобаны и автомобиль "Фольксваген", вы ругаете "тяжёлую воду", собственный приоритет в реактивной авиации и ракетостроении, ругая Гитлера вы ругаете самих себя

Конечно же, нет! Ругая Гитлера, немцы ругают тоталитарный строй, запрещение оппозиционных партий, массовые посадки оппозиционных политиков, средневековые расовые законы и геноцид и, наконец, политику силового давления на соседей с целью приобретения территории, которая и привела Гитлера ко Второй мировой войне на два фронта. Как показала история второй половины двадцатого века, можно вставать с колен, объединять Европу (не под патронажем, а на равных), обеспечивать социальную защищённость, строить автобаны и выпускать автомобили и даже развивать реактивную авиацию и танкостроение без нацизма.

А если бы немцы Гитлера не ругали, то, значит, они готовы были бы ещё раз пойти по тому же пути: через диктатуру, концлагеря, расизм и безудержный милитаризм к новой европейской и мировой войне. Ведь Потсдам унизил Германию гораздо больше, чем Версаль -- так почему бы не продолжить Вторую мировую войну? Но пока что немцы твёрдо идут по пути мирного демократического развития, и немало в этом преуспели.
Немцам давно пора отделить мух от котлет.
Польза будет и им и нам, да и всему миру.

Нацистская ВЕТХОЗАВЕТНАЯ пропаганда - безусловное зло.
Построение жизни страны, конкретного человека под общую, осознанную цель, а не под сумму (руководимых и направляемых) похотей человеческих - безусловное добро.
И с чем же именно в этом бессмысленном наборе благоглупостей вы согласны?

Г.А.
"Ругая Гитлера, немцы ругают тоталитарный строй, запрещение оппозиционных партий, массовые посадки оппозиционных политиков, средневековые расовые законы и геноцид и, наконец, политику силового давления на соседей с целью приобретения территории, которая и привела Гитлера ко Второй мировой войне на два фронта. Как показала история второй половины двадцатого века, можно вставать с колен, объединять Европу (не под патронажем, а на равных), обеспечивать социальную защищённость, строить автобаны и выпускать автомобили и даже развивать реактивную авиацию и танкостроение без нацизма.

А если бы немцы Гитлера не ругали, то, значит, они готовы были бы ещё раз пойти по тому же пути: через диктатуру, концлагеря, расизм и безудержный милитаризм к новой европейской и мировой войне. Ведь Потсдам унизил Германию гораздо больше, чем Версаль -- так почему бы не продолжить Вторую мировую войну? Но пока что немцы твёрдо идут по пути мирного демократического развития, и немало в этом преуспели."
Идут.
В жопу, сорри май фрэнч.



Остановки общественного транспорта в Германии украшенны громадными плакатами: "Papa ich bin Schwul!" ("Папа, я гомосексуал"), и далее приписка, "Чтобы говорить правду нужно иметь мужество".
Отсюда следует печальный вывод. Мы по сути не ругаем Сталина. Наоборот - третий в списке имен России. До сих пор нет полного списка репрессированных. Упоминать о политических репрессиях уже не принято. Следовательно, мы идем прямой дорогой к новому тоталитарному государству?

Anonymous

October 9 2007, 04:28:06 UTC 11 years ago

"Следует только не забывать, что нелестные отзывы появились лишь после того, как фюрер фюрером быть перестал."
А когда, по-Вашему мнению, Гитлер перестал быть фюрером?
В мае 1945-го. До этого бились, в том числе и за Фюрера.
Любопытно, какими петлями ходит умная человеческая мысль (глупая - заблуждается, уходит в бесконечность и теряется).
Внимательно прочитал про и антипро и пришел к выводу: оставшаяся от махом выложенной в компьютер лопаты некоей субстанции жемчужина содержит в себе всего лишь одно утверждение: ругать никого (ругаться) вообще не надо.

Ничего не напоминает? Совсем-совсем ничего? Ничего-ничегошеньки?

Все умные мысли приводят сюда. А кто на ком лежал, сколько производил и где геноцид, и кто гениален, а кто конгениален - это всего лишь работа людей по разным специальностям, скучная работа.
И обобщать там нечего.
А начнешь обобщать всерьез - заповедь получится.
Помните анекдот:
- А ты говнеца для связки добавь.
- Нельзя, опять мент получится.
Уважаемый Г. Александров!
Извините, что не по теме поста. Вот ссылка на книгу А. Баумгартена "Третья Барбаросса": http://left.ru/bib/barbarossa.rar (800 кб), которая, как мне кажется, будет вам интересна. Автор пишет в близком для вас стиле политического реализма.
"не сотвори себе кумира" Вы всё дальше скатываетесь в банальную "торговлю понтами", увы:
- Гитлер знал...
- Сталин знал...
- Брежнев знал...
...

Вот это, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, скушно.

Жаль. Когда-то Вы были интересным автором...
Некорректное сравнение: со стороны нашей истории весь век, а со стороны немцев только Гитлер, даже Бисмарка не вспомнили. Можно ли ругать и бить мать алкоголичку за всё ей содеянное?
Сравнение Гитлера с матерью - вообще - за гранью...
Странно, что никто этого не заметил.
Пытаетесь выдать дедушку даже не за бабушку, а за маму? Оригинально.

Можете, конечно, видеть в Гитлере мать, но зачем же заявлять об этом во всеуслышание, вас не так понять могут.

Г.А.
Вы уже не понимаете того, что пишете сами же?
Однако, на очереди - письмо Бушу, видимо. Ведь королева уже забита...
Вы решили зайти с другого конца и притвориться идиотом? Можно, конечно, и так, попытка не пытка, но учтите, что для этого тоже нужны какие никакие, но способности, убедительно притоворяться человеком глупым может только человек умный. Или вы не притворяетесь?

Как там Ротшильд с Эгрегором поживают? Кто из них у вас выходит папой, а кто мамой?

Г.А.
Мать ругать нельзя. И бить тоже нельзя. Даже и алкоголичку. Главное, что она содеяла - это вы. В сравнении с этим всё остальное неважно.

Г.А.
а отца можно ругать и бить?
заметны плоды госфеминизма, насаждаемого в СССР с 1917 года
А можно ли бывшим советским ругать Горбачёва. Ведь столько хорошего сделал - реабилитировал кучу народа, снёс стенку, дал людям загранпаспорта. И самое главное - снял с русско/советского народа ответственность за 3 мировую войну. Войны же сверхдержавы начинают. Ну проиграл он холодную войну, да, но ведь не он же её начал.