alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Хунань навсегда

Люди считают, что они живут всё лучше и лучше. У них есть всё. Ну или во всяком случае многое, причём в это многое входит много такого, чего не было у их родителей. Казалось бы, живи и радуйся, многие именно так и поступают, они живут и радуются, радуются тому, что у них есть. А есть у них всё больше и больше, соответственно, всё больше и причин для радости. Но значит ли больше лучше?

В год через порты побережья западного и побережья восточного в США поступает 17.5 миллионов контейнеров.

Досмотру подвергается менее пяти процентов из них.

Всё остальное льётся полноводной и отнюдь не кристально чистой рекой невозбранно. Следствием этого является следующее - рынок наводнён подделками. Когда вы что-то покупаете, то гарантия есть только и только одна, а именно та, что вы платите за форму, содержание покупателю никем не гарантируется. Особенно это касается покупок через Интернет. Говорить о "брэндах" применительно к одежде, обуви, часам, косметике или бытовой электронике попросту смешно. В перечне подделок чего только нет. В некоторых случаях подделок под "брэнд" покупается гораздо больше, чем собственно "брэнда". Например, до 70% продающихся через Интернет картриджей для принтеров и memory cards для фотоаппаратов, на которых красуется надпись вроде Cannon, Samsung или Epson, являются подделками. В наше время нельзя быть уверенным даже в случае покупки самого фотоаппарата, что уж там говорить о какой-то мемори-кард. Или объективе. И ведь это только начало. То ли ещё будет. То-ли-ещё-будет-ой-ой-ой.

Мировым лидером по производству не только ширпотреба, но и подделок под неширпотреб является Поднебесная.

Глядя на гордую обладательницу каких-нибудь туфелек, сумочки или юбочки трудно удержаться от улыбки. Минимум в половине случаев бедняжка, откровенно презирающая "гопоту", носящую "китайское барахло", сама тщеславится тем, что выставлемый ею напоказ "брэнд" пошит не в каком-то там Шанхае, а аж в самой провинции Сычуань.

- Какие на тебе классные ботинки. Лондон?
- Хунань.
- Пиздишь.
- Хунань, бля буду Хунань.

* * * * * * * * * *


- Рравня-а-а-йсь, смирр-на! Равнение на - знамя. Хунань!
- Всегда Хунань!

Г.А.
а как надо
70% продающегося (как считать?) или 70% покупающегося?
В данном контексте это одно и то же.

Г.А.
хмм.. поясните.
так как если "70% продающегося" то это несколько, кхм, бессмысленно.
а если "70% покупающегося" то это несколько, ккм, неправда.
Продано 100 картриджей, продаёт продавец, покупают, соответственно, покупатели. 70 оказались фэйками. Из проданных продавцом 100 картриджей 70% были поддельными, а 70% из купленных покупателями 100 картриджей 70% тоже были поддельными. 70% купленных это 70% проданных. Или 70% проданных это 70% купленных.

А почему неправда и что значит "ккм"?

Г.А.
ккм - очепятка, кхм.

Т.е. вы беретесь утверждать, что 70% купленных в американском интернете продуктов не могут быть возвращены авторизированым центрам Кэнон или Эпсон в случае обнаруженных дефектов? Т.е. продуктов, по которым действительно были совершены транзакции через кредитку или Paypal. Именно поэтому я уточнил разницу между "покупается" и "продается". Так как последнее в русском языке может означать и "выставлены на продажу", но не реально купленные.
Понятия не имею. Эти цифры я извлёк из какого-то журнала, сидя в приёмной у дантиста и ожидая своей очереди. Там речь шла именно о картриджах и мемори-картах. Ругательски ругалось качество. Как поступают эти несчастные при обнаружении подделки я не имею представления. Между прочим претензии выставляются продавцу, а не производителю. Очень может быть, что кто-то упорный добивается, чтобы ему вернули деньги. Но возвращает не Кэннон, а интернетовская компания, ведущая продажи он-лайн и расположенная где-нибудь в Шанхае.

Г.А.
размышления, действительно, на уровне тетушек в приемной у зубного. Не ожидал...

Давайте определимся в терминах - "подделка" и "настоящий" продукт. Два варианта:

1) Настояший "Коньяк" - продукт сделанный в провинции Коньяк. Подделка - хуже, или даже такой же по качеству продукт, но сделанный не в провинции Коньяк. Оригинальность - по месту происхождения. Очень мало продуктов, попадающих в эту категорию.

2) Настоящий Canon - продукт, за который Canon, через свои авторизированые центры несет ответственность, независимо от дилера, через которого он куплен. Для этого, на каждом продукте есть уникальный номер, чек, гарантийный талон и проч.

Первый случай обсуждать, наверное, не к месту. А вот про второе - утверждать что в американском интернете 70% контрафакта по факту транзакций - это, извините, бред. Ну есть, но не 70%...
Пример с коньяком не подходит. Между прочим, самый вкусный коньяк, который я пил, был японским. Но вот шить штаны вы можете где угодно, то же и с выпуском чернил для принтера.

Для потребителя настоящий Кэнон это изделие, на котором написано - Canon, вот и всё. Когда он видит в Интернете или в какой-нибудь лавке объявление с ценой (несуразно низкой) он радуется и покупает. Миллионы покупателей даже и не подозревают о существовании "авторизованных центров", или живут в глубинке, где таких центров заведомо нет. Кроме того, миллионы людей будут пользоваться купленной поддельной мемори картой и нахваливать её, а то, что она работает в три раза медленнее оригинальной, они даже не заметят. Заметят несколько сотен, и только несколько десятков не махнут рукой и начнут бодягу с возвратом денег. На этом и построена индустрия подделок и люди, которые её создавали,были гораздо умнее вас. Ну и меня, наверное, потому что мне такое в голову не пришло. И я ещё не написал про одежду или обувь, где качество, в отличие от карты или картриджа или фотовспышки вообще трудно определимо.

Так что "бред" написали как раз вы. Я думаю, что масштаб бедствия даже преуменьшается и подделок гораздо больше, чем 70%. Так что да, "ужос, ужос".

Г.А.
Нет уж. Изделие на котором написано Nike является Найком для покупателя только на блошином рынка. А вот в интернете все немножко по-другому. Бренды отслеживаются автоматически поисковыми системами, платежные системы контроллируют продавцов, курьерские службы тоже кого попало не обслуживают. Так что лучше у зубного читать "Караван историй".
Мингбай, ну что вы в самом деле. Человек изучил вопрос, лично закупил какое-то количество карт, будучи профессионалом, смог определить какие из них являются поддельными, поднял статистику, заинтересовался таможней, липовыми и настоящими он-лайн фирмами, и только потом написал статью. Он же не вы, он человек серьёзный, и в случае чего ему, опять же в отличие от вас, придётся за свои слова отвечать. А где я прочёл эту статью, никакого отношения к теме не имеет. Да хоть бы и в туалете.

Г.А.
Если бы он сказал, что на конкретном сайте продаются поддельные карты, то тогда ему бы действительно пришлось отвечать за свои слова. А если он просто сказал что 70% продуктов в интернете - подделка - ну так Интернет ему не предъявит ничего. Не может. Нет субъекта.

В США, кстати, много издается журналов про контакты с инопланетянами. Тоже, наверное, достойная доверия тема.
Он там приводит "брэнды" с которыми он работал, и которым такая реклама совсем ни к чему. Иск от Сони это гораздо хуже, чем какой-то "сайт". Журнал называется Digital Photography Magazine и там нет ни слова про инопланетян. Вы в самом деле человек несерьёзный.

Г.А.
Как может Сони предъявить иск человеку, который приобрел "мемори стик" не у Сони? Может, это вообще не мемори стик было, а секьюр дижитал?

Ладно, все, надоело спорить. Слышал звон, да не знаете о чем он.
Да вы чего? Какая разница где был приобретён "брэнд"? Человек пишет статью и чёрным по белому сообщает, что покупать карту, на которой написано "Sony" нельзя, потому что она в таком-то количестве случаев оказывается подделкой. А Olympus, скажем, он не упоминает. И Олимпус потирает ладони, а Сони сердится. А журнал этот продаётся в каждом магазине и в каждой лавке на территории США, где имеются фототовары. И его читают сотни тысяч людей. И если этот человек продолжает работать в журнале, то это значит, что проблема имеет место быть.

Вы в самом деле человек несерьёзный.

Г.А.
Хорошо, переформулирую вопрос. Вы своими глазами видели фразу в журнале: "70% продуктов продающихся в интернете под маркой Sony - подделка"?
Нет. Но для Сони это ничего не меняет. Или кого он там упомянул. Вы, Мингбай, цепляетесь за соломинку. Достаточно того, что в негативном смысле был упомянут Его Величество "Брэнд". И если бы было можно, то несчастного журналистика заставили бы опубликовать опровержение и выбросили бы на улицу. Но поскольку Сони известно, что он может ткнуть им в нос поддельную карту с брэндом Сони, а они не могут с "подпольщиками" в Китае ничего поделать, то они утираются и отходят в сторонку.

Г.А.
Меняет. Если он написал "70% купленных лично мной карт оказались поддельными", то и спроса с него нет. Допустим 3 карты он купил на Амазоне, а 7 на сайте hrenznaetkto.com, заплатив чеком. Без проблем. Однако это не повод экстраполировать его личный опыт на весь интернет. Количество транзакций на уважаемых сайтах типа амазон, ебей, снет и проч в миллион раз превышает транзакции по сайтам hrenznaetkto.com Именно поэтому утверждение о 70% на весь интернет - не может быть правдой.
Мингбай, вы как начали писать чепуху с самого начала, так чепухой и заканчиваете. Причём тут дурацкие "транзакции"? Вы что, только вчера услышали это красивое слово и вам теперь не терпится им блеснуть? И почему вы считаете, что Амазон и Ибэй "уважаемые"? Всего лишь потому, что Ибэй размещает у себя на сайте предупреждение, что продаваемые там товары могут оказаться подделками, но, тем не менее, эти подделки вовсю продаёт? Как, оказывается, вам мало надо.

Г.А.
Высочайший уровень дискуссии взят в новом году!

Оставайтесь при своем, ради Бога! Я лишь хотел уточнить, понимаете ли Вы то, что сами написали, похоже что нет. Ну и ладно.
Я написал о том, что мировая индустрия подделок под "брэнд" оценивается примерно в 600 миллиардов долларов, я написал о том, что каждая седьмая упаковка лекарств, продаваемая на мировом рынке, произведена неизвестно кем и неизвестно где, я написал, что нет никакой гарантии, что процессор вашего компьютера не является подделкой, я написал, что основным производителем подделок является Китай, я написал, что здравомыслящий человек не должен покупать через Интернет кота в мешке, и, по-моему, все меня поняли именно так и поняли правильно. Во всяком случае никто, кроме вас, не стал писать мне про "транзакции" и (о, Боже!) про "авторизованные центры". Это вы ничего не поняли в прошлом году и продолжаете не понимать уже в новом.

Г.А.
Мне это напоминает репортажи программы Время "про Интернет" :))
Наверное поэтому вы всё время и отвечаете не на то, что написано, а на то, что написанное вам напоминает.

Г.А.
а я ни на что и не отвечаю, я в основном тут спрашиваю. начиная с вопроса - понимаете ли Вы разницу между "продается" и "продается"? Похоже, что нет.

Так как индустрия продаж в Интернете для Вас темный лес, судя по ответам, поясню на более банальном примере. Автопроизводитель Toyota производит автомобиль RAV4, а китайский автопроизводитель Chery производит его "копию" Tiggo. Допустим, Тойота напечатала 200тыс рекламных буклетов и поставила 20тыс автомобилей в салоны, а Чери 800тыс и 80тыс автомобилей в салоны. Но Тойота продала 8000 автомобилей, а Чери 2000. Итого, если посмотреть на рекламу или на _продающиеся_ автомобили, то можно сказать что соотношение 20/80 в пользу китайцев. Однако реальные продажи 80/20 в пользу японцев. Вот Вы, похоже, и путаете первое со вторым.
Мингбай, друг мой, вы здоровы ли? Подделки, продаваемые В ТОМ ЧИСЛЕ и через Интернет (отличие продаж через Интернет в том, что до продавца, находящемся зачастую в другом государстве труднее, а иногда и невозможно дотянуться) являются не КОПИЯМИ, а ПОДДЕЛКАМИ. И не в том смысле, в каком подделкой является написанная сегодня в гараже копия Тициана. Зачем мне пример с дурацким Тигго? Причём тут вообще японцы-китайцы и "реальные продажи"? О чём вы вообще пишете? С чем вы спорите? И с кем? С самим собой, что ли?

Г.А.
Давайте так поставим точку - Вы утверждаете, что 70% флеш-карт памяти, находящихся на руках (а не представленных на интернет страничках), у населения США под брендом Sony - являются подделками?
Сони это всего лишь пример, это просто перввый брэнд, что пришёл мне в голову, точно так же ни автор статьи, ни я нигде и не утверждали, что 70% НАХОДЯЩИХСЯ НА РУКАХ карт являются подделками. Почитайте ещё раз всё с самого начала.

Г.А.
Да любой бренд, какая разница. Ну вот мы и выяснили: речь идет не о реальных продажах, а о мифических "продаваемых в интернете" процентах. Т.е. о виртуальных страничках, размещенных с рекламными целями. Как это можно подсчитать - невероятно. Поди, все дорвеи пересчитали. :))))
Мингбай, я уже даже теряюсь. Ну вот смотрите, человек, профессионально занимающийся не только журналистикой, но и фотографией, решил покопаться в том, что назыается fake, он купил в Интернете сколько-то там мемори кардс, пусть 10, и из них 7 оказались подделками. Он написал об этом статью, и для него эти 7 кардс никак не мифические, он за них деньги заплатил, он их в руках держал и их тестировал. Вы можете считать, что никакой проблемы не существует, но я бы вам посоветовал почитать какой-нибудь американский форум фотолюбителей и ознакомиться с воплями идиотов, польстившихся на дешевизну и купивших в Интернете те же мемори кардс или батареи для камеры. Почитайте, не пожалеете.

Г.А.
Я же уже говорил, что его опыт НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВЕН без указания сайтов и способа оплаты. Ну нашел он какой-то отстойник, где дешевые карты и оплата чеком, ну купил там 7 карт, ну и что?

Я регулярно покупаю через интернет разные вещи и ни разу не был разочарован в качестве, и ни разу, если возникал гарантийный случай мне в компании-бренде не сказали - ба, да посмотрите вот тут, это ж подделка, на настоящих вот у нас тут такое клеймо должно стоять.

А что до воплей - ну, так естественно, те кто купил неподдельные, они же не отчитываются в форумах - ура, купил настоящую. А таких в разы больше.
"We continually make test-puchases on eBay," says the Canon executive. "We try to buy every one of our items being offered." Sixteen of the 29 batteries he bought in the first six month of 2007 were fakes.

Эта цитата означает следующее - Кэнон сам в целях контроля закупает продукцию с собственным брэндом, появляющуюся в Интернете, и в 16 случаях из двадцати девяти "контрольных закупок" Кэнон обнаружил подделку.

Интересно, что вы теперь придумаете.

Г.А.
Это мне интересно, что Вы теперь придумаете. Так как во-первых, это уже не 70%, а 55%, а во-вторых, представитель Кэнон утверждает, что они пытаются отследить каждый предмет, и я так понимаю, и каждого более менее заметного продавца, иначе бы и смысла не было бы в тесте на ибей. А на ибей есть система репутаций продавцов. Если покупать с чисто исследовательскими целями и у фирм-однодневок или у физ.лиц, то конечно высокий процент может быть. Более того, одна и таже фейковая батарея может быть перепродана нескольким физикам друг другу. А если же покупать у продавцов с высокой репутацией, предоставляющих гарантию на территории США, то риск нарваться на подделку много меньше. И именно через таких продавцов идут основные продажи.

Т.е. о чем я вам с самого начала и толкую - есть "витринные продажи", а есть реальный оборот. Кэнон _тестирует_ витрину. А поведение реальных покупателей несколько другое.
Как это "Кэнон тестирует витрину"? Какую такую витрину? Он покупает собственную продукцию по объявлению в Интернете, вне зависимости от того, кто продаёт. Его интересует слово Canon, а не имя продавца. И он считает происходящее проблемой. А вы, очевидно, полагаете, что Мингбай, считающий, что благодаря неким "центрам" и "транзакциям" никакой проблемы нет, умнее Кэнона. Суть нашего спора ведь именно в этом, а не в процентах, который могут меняться от одного полугодия к другому, и я вам уже говорил, что лично я думаю, что 70% это ещё заниженная цифра.

Г.А.
Из того, что Госбанк и милиция обязаны поймать и посадить каждого фальшивомонетчика, пусть он нарисовал всего одну купюру, не следует того, что проблема фальшивых денег велика. И я не считаю себя умнее Кэнона. Это их работа по защите собственного бренда - покупать, подавать на мелких жуликов в суд, и кричать об этом на каждом углу. А спор о 70%, 55% или 10% бессмысленнен, так как объективной статистики по РЕАЛЬНОМУ обороту подделок нет. Он разный. В разных странах, на разные товары, по разным брендам и т.п.

Если Вам страшно - не покупайте в интернете. А я знаю по каким улицам ходить в темное время, а по каким лучше нет.
На каких таких "мелких жуликов"? Мингбай, да вы чего? Не так давно я столкнулся с тем, что была выявлена партия неких, идущих в космос и в оборонку, "девайсов", оказавшихся подделками. Пойманы они были на том, что каждое "изделие" имеет свой, личный, номер, а на всей партии оказался номер один и тот же, та же проблема, что и с фальшивыми купюрами. То-есть дело дошло до того, что проблема "фэйка" вышла на уровень не больше и не меньше, как безопасности государства, if you know, what I mean, а вы о каких-то "фальшивометчиках". Проблема в том, что по каким улицам ходить не знает не только Alexandrov_G, а не знает этого и Canon. А вот Мингбай знает. Вам самому-то не смешно?

Г.А.
Проблема фейка всегда была на уровне государства. Фальшовомонетчикам как правило предусматривалось самое жестокое накзание испокон веков. Тройку сотен лет назад подделывали китайский фарфор, сейчас подделывают батарейки. Это было и будет всегда для тех продуктов, в добавочной стоимости которых большая доля нематериальной ценности. Т.е. производство относительно дешево, а розничная цена велика. В этом и есть ценность "бренда".

А представитель Кэнона знает, если его спросить, где покупать настоящие батарейки, пусть даже и на ибейе. Так что мне не смешно, а просто улыбчиво. :) чего и Вам желаю.
Мингбай, вы, споря с очевидностью, доходите в своём мальчишеском упрямстве до абсурда. Какое отношение к фэйку имеет подделка денег? Это совершенно разные вещи и если борьба с фальшивомонетчиками государством ведётся беспощадно, то фэйк парадоксальным образом может быть государству выгоден, тем более в нынешнем экономическом контексте, и отнюдь не только государству производителю фэйка. За исключением, конечно, тех случаев, когда фэйк касается вопросов обороны.

Кроме того, вы грешите против логики, если бы Кэнон "знал", где покупать "настоящее", то ему не было бы нужды делать "контрольные закупки", одно то, что он их делает, доказывает мою правоту.

Г.А.
Правоту в чем? В том что 70% продающегося через интернет добра - фейк? Я Вам не доказываю правоту или неправоту этой фразы. Она просто бессмысленна без уточнения, что именно понимать под "продается". Она просто набор слов с двумя цифрами и одним знаком процента.

Поясню таким образом. Вот мне в мейлбокс раз в неделю приходит письмо от моего банка. Типа скидки и акции. И еще мне приходит 99 писем в спам, а ля банковские услуги. Фишинг там разный, нигерийские письма и т.п. Означает ли это что 99% банковских интернет услуг суть мошеннечество? Судя кол-ву писем - да. Однако, означает ли это, что большинство инициированных реальных услуг банков через системы электронной почты - воровство? Нет. Потому что, с одной стороны нам помогают спам фильтры, с другой стороны люди не настолько идиоты. Хотя, есть, попадаются, да. Потом воют в форумах. Однако это не приводит коллапсу интернет банкинга.
И интернет торговля батарейками, заметьте, не загибается. Хотя, по психологии 70% обманутых людей это просто ужос! это двое из трех. Двух моих друзей обманули, зачем я буду покупать батарейку он-лайн?! Но реальная картина обратная - продажи батареек через интернет - растут. Так что пропорция должна быть как минимум обратная.

Насчет государственности. Товарные знаки защищаются законом. Кэнон не просто кричит о том, что де, существуют фальшивые батарейки. Он на продавцов подает в суд. И те идут, извините, в государственную тюрьму! А чтобы найти этих негодяев, никакого другого способа у Кэнона кроме как покупать пробные батарейки у каждого - нет.
И опять вы неправы. Вы сравниваете свой "мэйлбакс", то-есть нечто эфемерное, с реальностью. В реальности (реальной) человек заказал мемори-кардс, отдал за них самые что ни на есть реальные деньги, получил самые что ни на есть реальные карты, и обнаружил, что семь из десяти самая, что ни на есть реальная подделка.

В реальности (реальной) Кэнон ввёл в поиск слово "Кэнон", обнаружил, что брэнд этот упоминается продавцами батареек, заказал подряд девятнадцать, отдал за них реальные деньги, получил реальные батарейки и обнаружил, что больше половины из них - реальная до жуткости подделка.

Вы можете спорить с этим только и только одним способом - проделать то же самое, что Кэнон, истратить реальные деньги, получить реальные батарейки, отдать их в пресловутый кэноновский центр на тестирование и после этого во всеуслышание заявить, что среди них не оказалось ни одной подделки. Это опять же мало что доказало бы, но вы хотя бы могли вести спор. А так то, чем вы занимаетесь, это какой-то мало того, что бездоказательный, но и совершенно бессмысленный стук пальцами по клавишам.

Г.А.
И этот "реальный человек", и Кэнон сделали контрольные закупки. Ничего общего с рыночной ситуацией не имеющие. Примерно как лабораторные исследования и жизнь за стенами лаборатории.

Но мне действительно надоело. Оставайтесь при своем невежестве.
Нет, дорогой, сравнивая ситуацию в своём мэйлбаксе с реальнейшей из реальных "рыночной ситуацией" с её рельными изделиями, реальными покупателями и реальнымм деньгами, невеждой выходите как раз вы. Причём невеждой в своём невежестве упорствующим.

Г.А.
Если Вам так проще спится, то ради бога. :)
Если вы думаете, что переписываетесь со спящим, то вновь, в который уже раз, ошибаетесь. Я бодрствую.

Г.А.
Какая разница, если подделка не хуже "бренда" и не отличима даже специалистами? Кто даст гарантию в том, что "бренды" честно производятся именно в местах юридического адреса фирмы производителя, а не в соответствии с глобальной политикой перенесения производств в места с более дешевой рабочей силой, меньшими затратами и следовательно большей прибылью для "держателя" бренда?
В г. Хунань я не был, и не знаю, есть ли таковой. Хунань - вообще то провинция. А вот в г. Ухань был. Замечательное место. Надо бы как-нибудь выложить фотографии. Вообще трудно представить китайские перемены. Это надо видеть. Ничего подобного, подобного технологического, производственного и научного скачка в настоящее время нигде не происходит.
Проблема в том, что подделка хуже брэнда. Она потому и рядится под брэнд, что в противном случае её никто не купит.

Fake он не в том смысле fake, что производится не в Англии, а в Китае (брэнд почти всегда производится там, "с соблюдением технологии", что, конечно же, чепуха, но это другая проблема), а в том смысле, что он производится в Китае же на какой-то подпольной фабричке и ни о каком "соблюдении технологии" (даже и иллюзорном) речи не идёт.

Г.А.
Увы, Александров. Большинство европейских, японских и все больше американских брендов давно производятся в Китае. И иногда на таковой продукции ставится клеймо made in China, а иногда нет. Разумеется продукт делается по технологии. Всё работает, пищит, звонит и хорошо носится, если это одежда. И даже хорошо развеваетя на ветру, если это американский флаг, сделанный в Китае.
Я не понял о чём вы.

На моё "Fake он не в том смысле fake, что производится не в Англии, а в Китае (брэнд почти всегда производится там, "с соблюдением технологии", что, конечно же, чепуха, но это другая проблема), а в том смысле, что он производится в Китае же на какой-то подпольной фабричке" вы мне пишете: "Увы, Александров. Большинство европейских, японских и все больше американских брендов давно производятся в Китае. И иногда на таковой продукции ставится клеймо made in China, а иногда нет."

Ну и..?

Между прочим, то, что производится в Китае, заведомо хуже по качеству, чем производимое, скажем, на Тайване. Может быть для вас будет сюрпризом, но даже собираемые не в Китае, а в США японские машины хуже собранных в Японии. Хотя и "брэнд" и американцы, а не китайцы.

Г.А.
Понятно. По-Вашему, то что производят "брендодержатели" в Китае, заведомо хуже, чем то, что они НЕ производят в Европе. Все мировые бренды уже имеют если не собственное производство, то как минимум OEM производителей в Китае... потом где нибудь в европейском ангаре называемым заводом наклеятся гордые бирка Made in EU"..., и те товары с такой биркой будут заведомо лучше, чем то, что они же произвели в Китае с биркой made in China.
Понятно. По-Вашему, то что производят "брендодержатели" в Китае, заведомо хуже, чем то, что они НЕ производят в Европе. Все мировые бренды уже имеют если не собственное производство, то как минимум OEM производителей в Китае... потом где нибудь в европейском ангаре называемым заводом наклеятся гордые бирка Made in EU"...,

Да, совершенно верно. Об этом и был исходный пост. А ещё он был о том, что пробема нарастает вместе с ростом населения и ростом искусственно раздуваемых потребностей, превращаясь в глобальную проблему повсеместного снижения качества во всех смыслах. Если угодно, качества жизни.

и те товары с такой биркой будут заведомо лучше, чем то, что они же произвели в Китае с биркой made in China.

Да, в глазах несчастной дурочки или дурачка, вожделеющих "брэнда".

Но страдают от снижения качества все, и дураки и умные, потому что "культура производства" и "отношение к труду" штука очень трудно выращиваемая. Одних только "капиталистических отношений" для этого мало.

Г.А.
Во-первых, чем же это "дурачки и дурочки" несчастны, если вполне довольны?

А чем товары лучше? Одежда, не электроника.
Несчастны тем, что меняют настоящее качество на иллюзию такового.

Покупая что либо и выясняя чем один товар лучше другого, я вообще на этикетку не смотрю, я совершенно равнодушен к "брэнду", но зато я покупаемую вещь долго щупаю, смотрю на свет и нюхаю. То-есть мне нужны дрова, а не надпись на стене сарая.

Г.А.
А что такое "настоящее качество"? Вы, очевидно, писали о модницах/модниках, для них не аргумент, что данное пудовое драппальто не только экономит время на поход в спортзал, но и будет носиться до старости. Им хочется форсить в модном, сиюминутном и, заметьте, доступном по цене.
Настоящее качество это настоящее качество.

Отличие брэнда это отличие прежде всего в цене.

Драповое пальто я не ношу. И не драповое тоже.

Г.А.
Понятно, "сепульки: см. сепулировать".


Ну да, примерно так. Качество кроссовок это одно, качество автомобиля это другое, а качество музыки это третье. А есть ещё качество жизни, наверное, от катания сыра в масле.

Но при этом качество остаётся качеством и все понимают о чём речь идёт.

Г.А.
Не все.

Сами ж исключили неких дураков/дурочек. Так уж и говорите: все умные понимают.
Наверное, дураки/дурочки (мне понравилось, что вы дураков поставили первыми) ценят качество иллюзиии, а в этом смысле с брэндом тягаться трудно. У меня нет автомомбиля Ягуар, но говорят, что его качество резко упало, но, тем не менее, Ягуар остаётся предметом вожделения для очень многих людей. Для дурочек/дураков.

Г.А.
Не очень поняла, чему там нравиться, однако в любом случае я не сексист(ка).

А красивые, просто красивые, вещи и даже люди как вещи из покон веку были предметом если не вожделения, то желания.

Почему бы красоте тоже не входить в критерии качества? А тут уж интеллекту делать нечего: на вкус и цвет, как говорится.
Ягуар — говно.

А виноград — и вообще зелёный…
здесь соглашусь.

Deleted comment

А физически "брэнд" и "нонэйм" очень часто производится в одном и том же месте.

Иногда да, иногда нет. И чаще нет, чем да. Кроме того, брэнд это репутация, что заставляет скрупулёзно следить за технологией производства, тот самый "знак качества", а если уж "my name is nobody" экономит на всём, что вы перечислили, то понятно, что он экономит и на контроле за качеством. Реальное качество подменяется мимикрией под "брэнд".

Г.А.
Зайдите в сейфвей -- там будет Кока-Кола Пепси-Кола и рядом, раза в полтора дешевле -- сейфвей-Кола. Наверное он сильно экономит в контроле за качеством, этот сейфвей?

:-)
Несколько лет назад был поражен vending машинами возле Walmart - какая-то spring water стоила в потлтора раза дороже какая-то Cola! (Что надо намешать в Колу, чтобы настолько снизить ценность содержащейся в ней "чистой" воды? :)
Так спринг ватер, он же наверное органический!

:-)
Это надо видеть. Ничего подобного, подобного технологического, производственного и научного скачка в настоящее время нигде не происходит.
---
что Вы говорите? а нам всё показывают в телевизоре китайцев, копошашихся, как насекомые, во всяких кучах мусора и утиля за 60 евро в месяц. хе-хе.
Я спрашивал конкретно китайцев об их зарплате. В Шанхае это примерно 700 баксов в среднем, в том самом Ухане чуть меньше, около шестиста. На севере гораздо меньше. Это да.
Я не знаю что Вам показывают в телевизоре, Натан. Дело в том что в России (возможно из чуйства патриотизьма, чтоб очевидно граждан не волновать, Китай вообще не показывают. Вообще. И никогда.) Хе-хе.
Дело в том что в России (возможно из чуйства патриотизьма, чтоб очевидно граждан не волновать, Китай вообще не показывают. Вообще. И никогда.) Хе-хе.
---
китайцами ныне Россию не впечатлишь. впрочем, я думаю, что китайскому "чуду" скоро кранты, как когда-то его предшественнику ссср. и поделом. туда и дорога.
Ну а чем Россию впечатлишь? Неужто Америкой, в которой даже национальные флаги сделаны в Китае? ;-)
Ну а чем Россию впечатлишь? Неужто Америкой, в которой даже национальные флаги сделаны в Китае?
---
хе-хе. в китай нынче свозят на переработку отходы со всего развитого мира. благо китайцев не меряно, и если часть помрёт от вредных производмтв, то кто заметит?
ну пока что - наоборот - "помирают" и европейцы и русские и те же американцы, которых на их же территориях заменяют китайцы. Может еще евреи токмо размножаются и процветают, как и китайцы, не знаю.
Ну что это вы все тут: "Китайцы-китайцы". А у них у самих проблем выше крыши, например, правило одного ребенка для китайцев действует, а для нац. меньшинтсв нет. Им бы самим поразобраться со своими проблемами.
Ну что это вы все тут: "Китайцы-китайцы". А у них у самих проблем выше крыши,
---
да, китайцы здесь совершенно ни при чём. китайцы здесь сбока припёка.
просто некоторые пытаются нас уверить, что кроссовки, скажем, марки адидас, произведённые в китае, равны по качеству кросовкам той же марки, но сделанным в европе.
хотя этого не может быть в принципе.
в принципе может быть только то, что в европе в один прекрасный день вообще прекратят выпускать кроссовки марки адидас, и в продаже останутся только китайского происхождения.

но я надеюсь, что китай накроется медным тазом до того. проведут олимпиаду, получат все золотые медали и накроются.

которых на их же территориях заменяют китайцы
Может еще евреи токмо размножаются и процветают, как и китайцы, не знаю.
---
а что китайцы эмигрируют от шибкого процветания?
а размножаться они горазды, потому китайсеое правительство и ограничивает рождаемость.

Anonymous

December 13 2007, 21:42:34 UTC 11 years ago

это точно. резко упало качество всего - и одежды, и продуктов питания. особенно печально с продуктами.
Или "3-й сорт не брак".
"Тут" к Китаю ближе. Приехал наш "бизнэсмэн" в Китай, "договорился" - ВСЯ партия идёт, например с РВА, вместо СИПС. Других нет. И "авторизованный центр" не поможет - он других не видел вообще.

А вообще всё началось с Кока-Колы и Сникерсов. Они настоящие, но я помню "первые" поставки Сникеросов и что сейчас, из под Ступино.
А ещё в начале 1992 набор "гуманитарной помощи" мне в руки попался. В рот. Был там шоколад Хёрши. Потом мне как-то попался в 1993 "залежалый". Всё. Больше такого шоколада не попадалось. Красный Октябрь - хуже.
Или пиво Синехбрюхов. Что тут бодяжат и что из Финляндии.
А разгон процессоров-перемаркировка - вообще "норма". Дыхнули на них во время "три часа на пару" - куда девать?

"З-й сорт - не брак".
Э-э, нет. Вы думаете, что в headquarter, расположенном где-нибудь в Иллинойсе, будут сквозь пальцы смотреть на то, что их отделение на Тайване левак говнит и кладёт разницу в карман? Да и где наши "цеховики" будут брать сырьё для "сверхплановой продукции"? Капитализм есть строжайший учёт и с карами там всё очень хорошо. И сроки не такие, как в тоталитаргм СССР были. И Интерпол впридачу.

Г.А.

А и "хедкватеру в карман" тоже.

Именно знают. И делятся.
Где комплектуху? В Китае. И чего хедкватер с КПК сделает?
Комплектуха из Америки? Вот тут "в карман хедкватеру". У вас какой-то замшелый взгляд на капитализм. Советский. Социалистический. Такого капитализма нет. "Железную пяту" пробовали строить в РФ в начале 90-х - что-то вышло, но, в основном, нет.

Там дальше про Хёрши: завод - для прибыли, а не чтоб шоколад. Магазин для прибыли, а не чтоб тот шоколад продавать.
Даже "прибыль" - романтика. Сейчас капитализм: распил-откат, распил-откат. Или распил-откат-банкрот.

Совок шагает по Планете. Вы ж сами писали.
- это, насколько мне помнится городишко такой, в честь которого фирма и названа. Несколько лет назад статья попалась о ней, как одном из последних оплотов традиционного капитализма, рухнувшем. Хозяин фирмы считал себя ответственным за родной городишко, где его заводик был основным предприятием. Платил достойно, строил школы-больницу, однако таки помер. Наследники, ясное дело, фирму не знаю как это, аукционизировали, что ли. Ну и теперь совет директоров заботиться лишь о прибыли. Производственные мощности, соответственно, вынесены в третий мир. Я точно не знаю, но думаю, что это предположение верно с достаточно хорошей степенью вероятности.
Человека, прославляющего шоколад "херши", смело назову маньяком.
Многим нравится, особенно детям.
Я не говорю, что "Херши" несъедобен. Но конечно он значительно хуже и бельгийского, и швейцарского, и хорошего советского шоколада. А то, что многим нравится... ну, многим и Макдоналдс нравится. :)
Критерии хуже/лучше - здесь как-то не очень уместны опять же в том смысле, что речь идёт о вкусе, что есть индивидуально и во многом вопрос привычки.

Ну ладно, были б какие разумные критерии типа полезности для здоровья, но сладкое вообще вредно.

И чем всем не угодил Макдоналдс? Вкусно. Мне нравится и, как Вы заметили, многим. Вам, видимо, не нравится, равно как и не столь многим. В чем маньячность? Скорее уж у вас - буде Ваши с немногими вкусы извращенней. Или утонченней, что в данном случае одно и то же.
1. Херши изготовляется из менее качественных компонентов, чем бельгийские, швейцарские и бывшие хорошие советские шоколады.
2. Херши много дешевле - как вы думаете, почему?
3. Макдоналдс - это дешевая забегаловка.
4. Утонченней и извращенней - не одно и то же.
5. Большинству нравится водка больше, чем вино, особенно, чем хорошее вино.
Впрочем, Вы вправе оставаться при своем мнении, я не буду больше пытаться переубедить Вас.
== 1. Херши изготовляется из менее качественных компонентов, чем бельгийские, швейцарские и бывшие хорошие советские шоколады. ==

А чего ж как бывшие советские — так только хорошие, а как бельгийские-швейцарские — так просто так? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что все бельгийские и швейцарские корпорации выпускают щоколад только одного и одинакового для всех качества? Если да, то Вы — просто-таки редкостный дурак.

== 2. Херши много дешевле - как вы думаете, почему? ==

Hershey's Extra Dark Chocolate Bar, Cranberries Blueberries and Almonds, 3.52-Ounce Bars (Pack of 14)
http://www.amazon.com/Hersheys-Chocolate-Cranberries-Blueberries-3-52-Ounce/dp/B000IXSLMI/ref=sr_1_6?ie=UTF8&m=ATVPDKIKX0DER&s=grocery&qid=1197738390&sr=1-6
Price: $22.23

Toblerone Swiss Dark Chocolate with Honey and Almond Nougat, 3.52 Ounce Bar (Pack of 12)
http://www.amazon.com/Toblerone-Swiss-Chocolate-Almond-Nougat/dp/B000H151ME/ref=sr_1_1?ie=UTF8&m=ATVPDKIKX0DER&s=grocery&qid=1197739742&sr=1-1
Price: $19.76

Как сказала бы Алиса: «Мэри Энн и никаких сомнений.»

== 3. Макдоналдс - это дешевая забегаловка. ==

And the point is?

== 4. Утонченней и извращенней - не одно и то же. ==

Возможно. Однако если Вы полагаете, что Ваша конкретная извращённость — это такая форма утончённости, то уверяю Вас, Вы жестоко заблуждаетесь.

== 5. Большинству нравится водка больше, чем вино, особенно, чем хорошее вино. ==

Ну, тут Вы просто себя превзошли. Во-первых, хорошая водка таки действительно лучше плохого вина и если Вы этого и правда не понимаете, то Вы — ещё больший кретин, чем кажетесь на первый взгляд. Во-вторых, я пока что ещё не видел ни одного человека, который предпочитал бы плохое вино (водку, виски, бренди, джин и т.д.) хорошему. Или под «нравится» Вы понимаете «устраивает цена»? Тогда Вы — трижды осёл. Наконец, в третьих, сравнивать водку с вином — это примерно как… ну, допустим, омлет с ухой. И заявлять, что любители омлета (или ухи) — «лузеры по жизни». Иными словами — полный и неизлечимый идиотизм.

В общем, найтите там у себя в Калифорнии хорошего еврейского психотерапевта. Вылечить, конечно, не вылечит, но хоть немного помочь может.
Вы — просто-таки редкостный дурак.
Вы — ещё больший кретин,
Вы — трижды осёл.
---
если Вы, юноша, полагаете, что хамство придаёт больше веса вашим аргументам, то Вы делаете ошибку.

американский шоколад действительно гадость, по сравненнию с швейцарским или даже совецким.

качество вина определяется на вкус. а качество водки по похмелью.

== если Вы, юноша, полагаете, что хамство придаёт больше веса вашим аргументам, то Вы делаете ошибку. ==

Ну что Вы, дедушка, это как раз Вы ошибаетесь, путая простую констатацию факта с хамством. (Хотя Вам, конечно, уже простительно. Я понимаю, маразм…)

== американский шоколад действительно гадость, ==

Да ясен пень, мы ж тут, в третьем кольце, известно, одним продуктом вторичным питаемся. Вы только не волнуйтесь, главное.

== качество вина определяется на вкус. а качество водки по похмелью. ==

Сразу видно специалиста. По похмелью. Смотрите, слишком надолго в запой не уходите, а то скучно без Вас.


Вы правы: без подобного рода жидовских клоунов русские форумы были бы не так интересны.
Да что форумы! Вот Вас бы, например, так без жидов — и вообще в природе не было: Вы ж себе в качестве ника имя процессора израильской разработки взяли. Одобряю. Очень по-нашему, по-русски.
Это Вы верно подметили. Вероятно, теперь придётся пересмотреть свои взгляды.
Молодой, но вполне законченный. Звать зубатов.
Может в Бельгия-Щвейцариях ихние шоколады и лучше, а здесь продают "один только вред здоровью". В общем, за последние 15 лет - Херши мне понравился больше всего. После него - Красный Октябрь. Всё остальное - "средне" и "очень плохо". Одни "цены".

В Мак-Дональдс я не дохожу, из-за фритюрной вонищщи, а впечатление от неё сравнимо с оослабленным хлорпикрином. Поэтому ближе 50м к этим "рэсторанам" стараюсь не подходить. Да и "цены" - есть или в два раза дешевле, или в два раза приятнее.
Мне кажется, вы неправильно понимаете смысл понятия «бренд». Бренд – это нематериальный актив, характеризующий узнаваемость товара покупателем, «набор восприятий в воображении потребителя». Грубо говоря, брэнд это рычажок в голове покупателя, на который можно нажимать, заставляя его купить нужную вам вещь. Связь с качеством продаваемого товара лишь опосредованная. Качесво товара нужно (да и то не всегда) во время создания этого «рычажка» в голове, а не во время его использования. Огромные деньги вкладываются в насаждении брэнда в головы людей; иногда брэнд – это фактически все, что есть у компании, т.к. его стоимость значительно превышает стоимость всех остальных ее активов. По большому счету брэнд это аналог интеллектуальной собственности, а подделка – аналог пиратства. Можно делать пиратские CD более качественно, чем обычные и это будет оставаться выгодным. Можно делать поддельную Кока-Колу значительно качественнее и вкуснее настоящей, и подделка тем не менее будет выгодна. Это всего лишь пиратство. Раз находятся те, кто создает манипуляционный фантом в голове человека, найдутся и те, кто сворует кусочек этого фантома, как же иначе…

Anonymous

December 15 2007, 14:00:29 UTC 11 years ago

Верно. ГА не в теме.

Качество ни при чём. Бренд - это лишь возможность получить дополнительную прибыль для его владельца, одурачив покупателя. Отсюда - борьба с контрафактом, авторские права и т.п.: не дать никому возможности воспользоваться "нажитым непосильным трудом" брендом. В частности, статья легко может быть заказной. Те же самые корпорации сеют в умах беспокойство: покупайте, дескать, задорого у нас.

Пример с пиратскими СД - прекрасен. В умах людей всё ещё бытует представление, что "фирма" лучше. Смешно! Как ЦИФРОВАЯ запись, или программа, может быть лучше или хуже? Они одинаковы безусловно! Чего нет - так это красивой обёртки и поддержки пользователя.

И обратное тоже верно. Те же самые товары, что продаются в "фирменных" магазинах, производимые на одной и той же фабрике, легко уходят оптом "налево" и получают любые лейблы (OEM). От этого они не становятся некачественными.

Поезжайте на любую выставку. Любой производитель сразу спросит: какое Вам лого прилепить на наш товар?

trovatore
> Пример с пиратскими СД - прекрасен. В умах людей всё ещё бытует представление, что "фирма" лучше.

- Было такое дело. Сейчас - скорее уж - наоборот: пираты подразбогатели и закупили новое оборудование.

> Смешно! Как ЦИФРОВАЯ запись, или программа, может быть лучше или хуже?

- Может. Из-за аналогового процесса считывания (и записи). Питы должны считываться однозначно: либо - 0, либо - 1. На старом оборудовании сие порой не срабатывает. И если для софта эта неоднозначность не столь критична (вследствие избыточности кода и т.д.), то для музCD - очень даже.

Вот на флэшке - да, там цифра - от и до.

Anonymous

December 20 2007, 13:08:04 UTC 11 years ago

>Может. Из-за аналогового процесса считывания (и записи)

Ну, собственно, да, справедливое уточнение.

И, тем не менее, есть ещё такая штука, как контрольная сумма (для софта). Не совпадает - не запустится программа. Так что, ошибок быть не может. Либо работает, либо - нет.

С музыкой - конечно, ошибки как-то там интерполируются и звучание не прерывается (алгоритм такой), хотя качество падает.

trovatore
> И, тем не менее, есть ещё такая штука, как контрольная сумма (для софта). Не совпадает - не запустится программа.

- У пиратов - совпадает. :)

Anonymous

January 1 2008, 12:04:57 UTC 11 years ago

Вспомнил иллюстрацию. Про "цыфру".

Есть у меня устройство для считывания флэшек (в дороге, когда нет доступа к компьютеру, 80 ГБ дискового пространства - не лишние, учитывая, что в средний съёмочный день отснимается 4 гига фоток). Китайского производства, разумеется. Никогда не плачу "брэндам" за то, что они есть. Как правило, всегда есть неполохие аналоги, в 10 раз дешевле и такие же эффективные.

Но описываемый случай подорвал мою веру в "цифру" :) Привёз из поездки кучу снимков и глазам не поверил - часть из них была наполовину черной, часть - расцвечена всевозможными цветами, часть имела полосы (как морскую рябь). Часть (основная - 90%) таки была ОК. Причем, некоторые повреждённые фото были jpg, а их RAW оригиналы - нормальные и наоборот.

Святая вера в цифру не дала даже повода усомниться в моём карт-ридере (фотобанке). Что могло привести к такому эффекту в простейшем устройстве, считывающему биты из флешки? Камера - только она это могла сделать :)

Поставив крест на камере, я периодически её таки брал. Иногда переписывал фото на карт фотобанк, иногда - нет.

Постепенно обратил внимание, что фото, которые не побывали в фотобанке - ОК!

Понёс его обратно (благо, гарантия не закончилась). И что же! Ребята подтвердили, что "многие жалуются" :) Заменили на новый, более продвинутый - и с тех пор всё в порядке, уффф... постучать по дереву :)

С тех пор я не столь категоричен, когда речь идет о "цыфре" :)

Прошу прощения за многословный новогодний рассказ :)

trovatore
А Вы думали, вот вот такие штуки зря делают, что ли? ;)

> С тех пор я не столь категоричен, когда речь идет о "цыфре" :)

- Битые сектора/кластеры (как там оно организовано?), скорее всего. В своё время вдоволь намучались с машиной приятеля, периодически (абсолютно безсистемно!) выпадавшей в BSOD... Пока не прогнал утилиту проверки харда. Вот тут-то оно и вылезло... в области, на которую Винда свопилась: т.е. писалось - нормально, а вот прочитаться - уже - никак...

А брэнды... Похоже, их скоро уже и вовсе не будет.
Буквально на днях "созрел" для покупки DVD-резака, походил по форумам: 750-й - OEM Benq, новейший 810-й - OEM Pioneer... И это - ПЛЕКСТОР!!
Да уж. Куда катится этот мир?.. :\

Anonymous

January 1 2008, 21:59:06 UTC 11 years ago

Бубны? Не зря! Иначе сеть не поднять :)

А у меня такая же фигня была со сказёвым винтом. Систему поставлю, начинает загружаться, бах - синий экран, dumping physical memory... Чего только не делал. Иногда 5 минут работает, иногда - 30. Оказалось, винт косячный. Причём очень по-хитрому как-то. Ведь был даже не системным.

А что не Blu-ray? Я уже подумываю о чём-нить более объёмном, чем ДВД - всего-то 4.5 ГБ. Ещё годик подождать и цена будет в пределах 100 у.е. :)

trovatore
> А что не Blu-ray? Я уже подумываю о чём-нить более объёмном, чем ДВД - всего-то 4.5 ГБ. Ещё годик подождать и цена будет в пределах 100 у.е. :)

- Дык... Дальше в планах - покупка DVD-вертака в стойку (пока - гоняю с компа). И тут уж сотней енотов не обойдёшься...
Либо - Denon 1940, либо - Cambridge Audio 540...
Ну не покупаю я всякую х*рню по три рубля! Не настолько богат. :)

Anonymous

December 14 2007, 06:24:41 UTC 11 years ago

Cannon это та же фирма, что производит Abibas?
Наверное я, когда писал этот пост, подумал о Навароне или о Таллинне, а может быть и так, что перед моим внутренним взором мелькнула некая, как выражаются ныне россиянские журналисты, "проблемма".

Г.А.

Anonymous

December 14 2007, 07:40:38 UTC 11 years ago

"Yeah, I know where Vietnam is; it's on TV" Muhammad Ali
Не будем забывать, что и качество самих "брендов" резко упало. Вообщем валимся в какую-то виртуальную реальность...
Не будем забывать, что и качество самих "брендов" резко упало.
---
КАКИХ ИМЕННО?
Каждая вторая покупка компьютерной фирмЫ или "3-й сорт не брак", или гарантийный ремонт. "Надёжность" уже можно сравнивать с надёжностью БРЭА СССР конца 80-х.
Я ж его помню в Брежневске времена - "вкюс-с-с-списфис-ский".
Нет "вкюса". Был "вкюс" - вышел весь. Сыр "Янтарь" Карата (именно Карата) лучше.
А Янтарь Росагроэкспорта - бяка, но он и дешевле раз в полтора-два.
я уже упоминал.
95 из Финляндии (СПб - Петрозаводск) в банке - "язык проглотишь"
97 из РФ в бутылке - "железистая водичка". Да и в 2001-2003 "попадалось".
Сейчас Балтика-3 боле-мене. Но это не Синебрюхов "1995 из Финляндии".
Я себе нормальную куртку зимнюю мужскую купить не могу. Одна "синьтетика". "Колумбия", ёпрст... Так и хожу в куртках 3-5-7 летней давности. В "новых" "потом покрываюсь" через полчаса-час. Сколько в Америке нормальная куртка зимняя для Аляски стоит, на "минус 10-15-20"? У нас по-моему больше 200-300 баксов, без слёз не взглянешь - того нет, сего нет.
абсолютно всех
Больно слышать

профессиональные книги, книги для души, справочники, адресные книги
книги Пушкина, книги Лермонтова, книги по бизнесу, книги по маркетингу
Книги по рекламе, книги по пиару, книги для детей, книги для взрослых
Книжный ассортимент, книжки для детей, книги о компьютерах, компьютерная литература
dunlop michelin nokian bfgoodrich goodyear continental gislaved
dunlop дунлоп данлоп шины R13 R14 R15 R16 R17 R18 R19 R20
шины зимняя резина покрышки колеса R17 R18 R19
michelin мишлен алпин alpin ice north
nokian hakkapeliitta runflat нокиан hakka hkpl wr rsi 4 5

Книги, собрания сочинений, современные авторы, модные книги, книги оксаны робски
Книги пелевина, карлос кастанеда, популярные книги, карманные книги, настольные книги

книги о гарри поттере, книги паоло коэльо, игры, журналы
книжки акунина, книги для программистов, классическая литература
Книжный магазин с доставкой в интернете, книги, журналы, диски, фильмы
Тома, брошюры, книги, страницы, главы, параграфы, учебники
nokian nokia нокиан нокиа нокия hkpl hakka
мишлен мичлен michelin mishelin x-ice maxi-ice north

bridgestone bridge stone бриджстоун бридж стоун ice cruiser 5000
dunlop данлоп дунлоп фрикционная зимняя резина шипованные колеса
шина шины резина колеса автомобиль переобувать пора
колесо колеса пять колес
зимняя резина летняя резина авто обувь
протекторы покрышки колеса шины резина

Anonymous

December 25 2007, 18:54:41 UTC 11 years ago

Хунанью все и закончилось. Навсегда.
"Япония поспешила просунуть на американские колониальные рынки свои дешевые и скверные товары."

Кто и когда это написал?