alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Монархия и социализм - 2

После ознакомления с комментариями вроде этого: "Советская карточная система - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ получить продовольствие(остальное - втридорога и нелегально). Английская карточная система - способ обеспечения гарантированного минимального уровня потребления.", попробую-ка я немножко углубить затронутую в предыдущем посте тему карточек в воюющей стране, и сделаю я это с тем большим удовольствием, что картина от этого станет более красочной, более, так сказать, "выпуклой". По недоступной мне причине многие отделяют некие ужасные карточки, существовавшие в военные годы в СССР, от чрезвычайно гуманных продуктовых карточек в Англии в те же годы.

Итак, повседневная жизнь британцев во время войны:

Для начала нам нужна точка отсчёта, то-есть мы должны хотя бы приблизительно представлять себе масштаб тогдашних цен и величину заработной платы в Англии.

Зарплаты были следующими - квалифицированный рабочий получал до 7 фунтов в неделю. Это было очень неплохо, дело только в том, что население тогдашней Англии состояло отнюдь не из одних лишь квалифицированных рабочих. В годы войны проблема усугубилась тем, что работать пришлось практически всем и в народном хозяйстве оказались миллионы и миллионы людей, подпадавших под категорию "неквалифицированной рабочей силы". Эти миллионы получали гораздо меньше, неквалифицированный работник получал до 3 фунтов в неделю, а неквалифицированная работница целый 1 фунт и 18 шиллингов, как видим, женщины в тогдашней Англии явным образом дискриминировались, ну да война это штука такая, она обнажает многие нериглядные вещи.

Миллионы англичан были призваны в армию, им, как и военнослужащим любого государства, полагалось денежное довольствие. Выражалось оно в следующих цифрах - солдат получал 2 шиллинга в день. Не густо. Однако среди их собратьев по оружию нахдились и завистники чужому счастью, дело в том, что если у солдата "на воле" оставалась работающая жена, то он получал вдвое меньше холостого, то-есть 1 шиллинг в день.

Что можно было купить на эти деньги? Что такое фунт и что такое шиллинг? Англия страна с древними традициями, о десятиричной системе в обсуждаемые нами годы там и слыхом не слыхивали, по этой причине фунт состоял не из 10, а из 20 шиллингов.

Что такое 3 фунта в неделю? Много это или мало? Возьмём такой интернациональный критерий, как цена бутылки спиртного. Как только началась война, спиртное по понятным причинам практически исчезло, но в самый канун войны, в 1939 году бутылка виски стоила 13 шиллингов 8 пенсов. Неквалифицированная работница, которой вздумалось бы залить горе водкой, могла на свой недельный заработок купить аж две бутылки виски и ей ещё осталось бы на буханку хлеба и немного маргарина или смальца, хватило бы ей этих денег ещё на что-то я не знаю. Не уверен.

Квартплата в Англии в сороковые годы была в районе 2 фунтов в месяц. Уголь для отопления и газ для готовки пищи обходились примерно в полфунта в месяц. Ну и так далее. Автобусный билет от Глазго до Лондона (расстояние примерно то же, что от Москвы до Ленинграда) стоил 2 фунта 10 шиллингов. Когда началась война, мужской костюм на чёрном рынке можно было купить всё за те же сакраментальные 2 фунта стерлингов.

В январе 40-го года были введены продуктовые карточки. Назывались они "ration books" и представляли из себя книжечки с купонами. В дальнейшем я буду их называть просто "карточками". Карточки выдавались на каждого члена семьи отдельно. Каждая семья прикреплялась к ОДНОМУ конкретному (слово "конкретный" в данном случае наполняется очень и очень русским смыслом) продуктовому магазину и карточки можно было товарить только и только в нём. Вырванные из книжечки купоны не принимались, они должны были быть выстрижены из книжечки владельцем магазина в момент покупки. Рынок всегда остаётся рынком и за продукты, получаемые по карточкам, естественно, приходилось платить. То-есть англичанин, раз в неделю получая свои 112 грамм маргарина, протягивал продавцу купоны и прилагал к ним деньги. Без купонов купить что либо было нельзя. Как пишут сегодня сами англичане - "It was a disaster to lose your ration book" ("потерять свои карточки было катастрофой").

Насколько серьёзно обстояло дело показывает следующий случай - в 1939 году был осуждён глава военной полиции Великобритании генерал сэр Перси Лаури, изобличённый в том, что он ухитрился получить для себя вторую продуктовую карточку. Обладавший хорошим аппетитом генерал пошёл под трибунал.

Для желающих разнообразить свой рацион в городах была оставлена сеть ресторанов. Однако выставляемое на стол блюдо (meal), то-есть то, что вам приносили на тарелке, не должно было стоить более 5 шиллингов, кроме того нельзя было комбинировать рыбу с мясом. С ресторанами власти мирились по двум причинам - в них могли "оттянуться" пошедшие в увольнение военнослужащие, а кроме того при каждом ресторане был оборудован зал, в котором собирали и кормили тех, кто в результате бомбёжек потерял дом и имущество, перед тем, как отправить их к родственникам или в общежития, а таких несчастных было много.

Кроме того, чтобы кушать, человеку нужно ещё и одеваться. Такие же книжечки с купонами появились и для одежды. Только в отношении одежды была введена система "пойнтов", каждый предмет одежды получал определённое число пойнтов, например женское платье - 5 пойнтов, мужские брюки - 6, мужская рубашка - 4, плащ с подстёжкой - 10, носки - 1. Сумма пойнтов в начале войны была 48 на год, было подсчитано, что суммирование одной смены одежды должно дать именно эту число. В 1943 году цифра 48 была снижена до 36, таким образом с возможностью одеться стало значительно хуже. Женщины шили себе лифчики из носовых платков, а высшим шиком было женское нижнее бельё и мужские рубашки, пошитые из ворованного парашютного шёлка.

После того, как были введены карточки, начался разгул рынка. Чёрного.

Карточная система немедленно породила то, чего Англия до того не знала - чёрный рынок. Наше застойное "из под прилавка" было всего лишь калькой появившегося в 40-м году в Англии выражения "under the counter". Введённые в начале войны меры (100 фунтов штрафа и до трёх месяцев тюрьмы) оказались явно недостаточными. Масштаб воровства тоже впечатляет - в Ромфорде, где на месте довоенного открытого рынка стихийно возникла гигантская толкучка, из оффиса местного отделения Министерства продовольствия было украдено 100 тысяч продуктовых карточек на сумму в 500 тысяч фунтов стерлингов, 80 тысяч карточек было украдено в брайтонском отделении того же министерства. Внедрённые туда под легендированным прикрытием полицейские вскрыли целую банду "вредителей", возглавлявшуюся женщиной-офицером, которая за пару месяцев до того и заявила о краже продуктовых карточек. Будь дело в СССР, да ещё в войну, товарищ Сталин её, конечно же, расстрелял бы, ну да на то он и был кровавым диктатором, а всегда отличавшиеся гумнизмом англичане учли чистосердечное раскаяние многодетной мамаши и посадили её всего лишь на три года.

Между прочим, либеральная печать в Англии была возмущена использованием полицией провокаций при совершении "контрольных закупок", но государство на это шипение не обращало ни малейшего внимания. Всего лишь за один месяц, март 1941 года, к суду было привлечено 2140 "работников прилавка", а уже в следующем месяце - 2300.

Когда стало ясно, что "чёрный рынок" превращается в проблему в национальном масштабе и начинает подрывать мораль сражающегося государства, меры были ужесточены. Начиная с 1942 года штраф за спекуляцию вырос до 500 фунтов, а срок заключения до трёх лет. Кроме этого изымался "товар", что вкупе со штрафом фактически превратилось в "конфискацию имущества".

Г.А.
А почему женатый солдат получал меньше денежного довольствия чем холостой?...
Потому что государство платило жене солдата, соломенной вдове, 1 фунт 5 шиллингов в неделю, очевидно, утешая её таким образом. Но при этом экономило на солдате.

Г.А.
всё равно, "они же говорили на чистом английском, в отличии от.." )))

На а если серьёзно - "В январе 40-го года были введены продуктовые карточки" ...
Как говорится "жить стало лучше, жить стало веселей".
Это мягко выражаясь - позор.
Довести страну до такого.. Без ПМВ на своей территории, без нескольких революций, без гражданской, без интервенции.
И эти господа укоряют Сталина "за ковыряние в носу".

Deleted comment

Володимир, у вас по-прежнему что с головой, что с мыслями в этой голове неважно. Во Второй Мировой Войне воевало государство, которого сегодня уже не существует, и называлось это государство Британская Империя и в разных уголках этого государства происходило всякое и разное. Где-то кто-то умирал от голода, где-то кто-то "жрал картофельные очистки" ну итд. А "парикмахеров" даже и сегодня, если поймают, то "посодют, а ты не воруй".

Вы бы холодной водой, что ли, умылись.

Г.А.
государство Британская Империя и в разных уголках этого государства происходило всякое и разное. Где-то кто-то умирал от голода, где-то кто-то "жрал картофельные очистки" ну итд
---
разумеется, совецкие всегда держали русских не за белых европейцев, а за разновидность бенгальцев или каких-нибудь белуджей. хе-хе
Натан, что-то вы сегодня не в форме. Это как же я мог сам себя держать за бенгальца? А? Или вы под "бенгальцем" имеете в виду какую-то часть тела?

Г.А.

Deleted comment

А почему вы считаете, что Александрова зовут Геннадием? Любопытно.

Я, Володимир, не хасид, я не пляшу и выгляжу я очень даже прилично. Так что насчёт топки у вас опять какие-то болезненные фантазии.

Сколько было посажено за "парикмахерство" в Англии, я не знаю и не понимаю, что именно это должно доказать. Если вы знаете, сколько было посажено за это в СССР в военные годы, сообщите, хотя это опять же ничего не доказывает. И насчёт "голодали" в СССР вам тоже неплохо было бы привести какие-никакие, но цифры. Я всё жду, чтобы мне кто-нибудь привёл отпуск продуктов по карточкам в СССР, а никто не приводит. Интересно ведь каким было рационирование, было ли оно одинаковым на всей территории СССР итд. Давайте, расскажите нам, а мы послушаем и сделаем выводы. А англичане да, голодали, они сами об этом говорят, да и достаточно посмотреть на нормы отпуска по карточкам.

Г.А.
1. Не знаю. Но про 300 тире 500 тыщ дохлых от голода американцев в 1929-33 гг. - знаю точно. В то время как спец. комиссии Рузвельта закупали хлеб у фермеров - и топили в море...
2. Лондон, ист-энд. Горняцкие районы Шотландии и Уэльса. Например.
3. Пришлось. В заметно более мягкой правда форме, но - это было.
4. ** Всего лишь за один месяц, март 1941 года, к суду было привлечено 2140 "работников прилавка", а уже в следующем месяце - 2300. ** это конечно не совсем на полях. Но - практически на Елисеевских полях. Только не в Париже а в Лондоне.

Deleted comment

Deleted comment

Фантастика. Какие же у совков фатальные проблемы с коммуникацией. Один совок обзывает другого - либерастом и гондоном, хотя у обоих один диагноз. Просто не могут прислушаться друг к другу.
Что Вы собственно доказать пытаетесь? Что во время войны в Англии жизнь была не сахар? Эк чем удивили :-)

Открою Вам тайну великую: во время войны жизнь нигде не сахар.
Хочется сравнить с СССР? Нет точнее критерия, чем процент погибших от числа населенья ...
Поскольку в Британскую Империю входила её "жемчужина" Индия с живущими там индусами, то процент этот, конечно же, будет в пользу Англии. Бедный СССР. Начнём жалеть или подождём?

Г.А.
входила её "жемчужина" Индия с живущими там индусами, то процент этот, конечно же, будет в пользу Англии. Бедный СССР. Начнём жалеть или подождём?
---
я же и говорю, для тов. Александрова русские это индусы, причём, низжих каст. хе-хе
Я не понимаю, каким образом вам удалось вывести такое экстравагантное заключение из моих слов. Натан, где логика? Где логика. Натан?

Г.А.
Я не понимаю, каким образом вам удалось вывести такое экстравагантное заключение из моих слов. Натан, где логика? Где логика. Натан?
---
когда Вам юзеры резонно заметили, что в Англии даже в самые напряжённое военое время народ от голода не умирал, а в ссср люди дохли, как мухи зимой, Вы стали приплетать индию, что дескать вот там было голожно, как в ссср, а может, и хуже.
Вы бы сосредоточились. защита совковых "достижений" дело непростое, дело изматывающее - чёрное за белое выдавать тяжело. хе-хе
Натан, ну нельзя же так, ну соберитесь же, в конце концов. Смотрите - есть государство, называется оно Британская Империя, оно воюет, всё-всё. А вы берёте только одну его часть и всего лишь на том основании, что именно там никто не умер от голода, противопоставляете его СССР. Я точно на тех же основаниях могу произвольно вырвать какую-нибудь республику в СССР и заявить, что там во время войны не только никто не умер от голода, но что там жизнь была даже куда лучше, чем в той же Англии. Что за дурацкие доводы вы приводите?

И Индию к Британской Империи приплёл не я, вы мне льстите. Ну, или наоборот, это как посмотреть. Меня не Дизраэли зовут и никаких сипайских мятежей я не подавлял.

Г.А.
Я точно на тех же основаниях могу произвольно вырвать какую-нибудь республику в СССР и заявить, что там во время войны не только никто не умер от голода, но что там жизнь была даже куда лучше, чем в той же Англии.
---
ни одной русской области Вы привести не сможете. русских людей сталинское отродье кидало в огонь войны без счёта и жалости. а вот в какой-нибудь грузии, может быть, жилось лучше, чем в англии. там вообще мужчин с 1944 не призывали в действующую армию. хе-хе
Как это не смогу? Назовите мне какую-нибудь область, где туда-сюда не ходил фронт, и приведите число умерших от голода. Давайте. Я с искренним интересом ознакомлюсь. Расскажите, как жилось в Сибири и на Дальнем Востоке. Допускаю, что хуже, чем в Брайтоне, но с голоду там никто отнюдь не умирал. Да и картофельными очистками тоже никто не питался.

Г.А.
На Алтае ещё как питались. Моя бабка, эвакуированная туда из Ленинграда, рассказывала.
Точно не знаю. В Ленинграде она была студенткой пединститута, а вскоре после эвакуации стала работать переводчицей. Как в промежутке — не догадался спросить, а теперь поздно.
А с картошкой что делали?
ду в бенгалии был ммассовый голод. Умерли милионы. Особенно в лагерях арестованных неблагонадёжных. Читал в книжке.

Deleted comment

Да. Вот и найти бы эти материалы.

Deleted comment

Так продовольствие-то в потру с кораблей выгружалось, со своих много меньше можно было получить. Т.е. задача сбора была куда как менее значительна по сравнению с задачей распределения.

Deleted comment

Разумеется, как были организованы закупки продовольствия у производителей на самом острове, тоже интересно - я этого не знаю. Но в любом случае это меньше половины - в условиях полной морской блокады именно голод сродни ленинградскому поставил бы Англию на колени. В СССР массового импорта продовольствия не было до 70-х, если не путаю. Я, впрочем, не настаиваю на одинаковости СССР и Великобритании, но разница была не в количестве ккал на нос - особенно в годы войны.
В СССР массового импорта продовольствия не было до 70-х, если не путаю.
---
путаете. ещё при хрущёве. который, как известно,посеял на целине, а урожай собрал в канаде.
хе-хе
Натан, в этом месте вам, чтобы придать веса своим ничего не значащим словам, следовало бы рассказать нам какой урожай был собран Хрущёвым в СССР и какой - в Канаде. Между прочим, Канада в те же годы тоже собирала часть своего урожая в других странах и ничего, как-то это канадцев не грызёт.

Г.А.
Между прочим, Канада в те же годы тоже собирала часть своего урожая в других странах и ничего, как-то это канадцев не грызёт.
---
ага. канадцы побирались, видимо, в странах социалистического содружества.
хе-хе
А какая разница? "Побираться где-нибудь в Таиланде ещё и похуже будет. Не катит ваш довод.

Г.А.
А какая разница? "Побираться где-нибудь в Таиланде ещё и похуже будет. Не катит ваш довод.
---
неужели? закупка кокосов так жизненно необходима для канадцев?

а вот незакупка фуражного зерна для ссср означало массовый забой скота, что в свою очередь означало, что и без того скудный мясной рацион совецкого человека сошёл бы на нет.
Натан, вы не Коротич, а я не интеллигент. Ваши уловки на меня не действуют. Пожалуйста, приведите объём фуражного зерна, потреблённого в СССР в любой, пусть самый неурожайный год, и приведите долю в нём зерна импортного. Ваше слово "массовый" сразу обретёт смысл, а так оно никакого смысла не имеет.

США, Канада и Япония закупали и закупают в Таиланде отнюдь не кокосы. И даже не ананасы. Ну, и конечно же, не рябчиков. Вы что, этого не знаете, что ли?

Г.А.
Пожалуйста, приведите объём фуражного зерна, потреблённого в СССР в любой, пусть самый неурожайный год, и приведите долю в нём зерна импортного
---
как Вы не раз любезно мне предлагали - поищите сами. если, конечно, сейчас эти цифры раскрыты.
а я не помню, много лет прошло.
но у меня имеются ордена покойного батюшки, полученные им именно за такого рода дела. хе-хе
Ну что ж, ваш батюшка был достойным человеком если занимался закупками зерна и делал это столь успешно, что стал орденоносцем. А вот вам я бы ордена не дал. Вы бы, дай вам волю, в зерно гвозди подбрасывали бы. Упустил вас отец в своё время, мало за уши драл.

Г.А.
А вот вам я бы ордена не дал. Вы бы, дай вам волю, в зерно гвозди подбрасывали бы.
---
хи-хи. вообще-то я, правда, весьма косвенно и отдалённо, но был причастен.
как-никак по тому же ведомству служил. хе-хе.
но служебных высот не достиг. тут Вы правы.
а вот незакупка фуражного зерна для ссср означало массовый забой скота
---------------------------------------------------------------------
млять. Именно так все и произошло с развалом "совка". И незакупка фуражного зерна и массовый забой скота. Ну а сведение мясного рациона на нет, я так понимаю, дело времени.
Там всё-таки должны были быть меньшие масштабы. Да и урожаев при Хрущёве было 12 штук, а закупки были не ежегодно.
Там всё-таки должны были быть меньшие масштабы. Да и урожаев при Хрущёве было 12 штук, а закупки были не ежегодно.
---
нет не ежегодно. даже в застойные времена зерно закупали хоть регулярно, но не каждый божий год.
закупали зерно фуражное - нечем было кормить скот.
закупали, в сша, канаде, франции и аргентине.
Натан, вы вообще-то зря затронули эту тему в таком "разрезе". Мы ведь можем сравнить процент "выращиваемого в канаде урожая" при Хрущёве и сейчас, когда, с ваших слов, стало несопоставимо лучше. Не попробуете, не сравните? А мы полюбуемся.

Г.А.
Мы ведь можем сравнить процент "выращиваемого в канаде урожая" при Хрущёве и сейчас, когда, с ваших слов, стало несопоставимо лучше. Не попробуете, не сравните? А мы полюбуемся.
---
Вы что сказать-то хотите? что ссср не сидел в продовольственной заднице? сидел, и глубоко сидел, и Вам это прекрасно известно.
Натан, Натан, вы в сторону не уходите, вы давайте сравнивайте, сравнивайте. Вы сами эту тему подняли, вам и карты в руки. Давайте - СССР vs РФ. ПрОцент ввозимого в страну продовольствия. Одну цифирку и другую, чего ж проще.

Г.А.
Давайте - СССР vs РФ. ПрОцент ввозимого в страну продовольствия. Одну цифирку и другую, чего ж проще.
---
ссср ввозил, а жрать всё равно не хватало. рф ввозит и всё есть. магазины ломятся от продуктов.
вот так-то, тов.Александров.
Скажите, а столы у большинства людей тоже ломятся от продуктов? А у пенсионеров? А у солдат? А в больницах? А у детей в детдомах? А вы вообще в магазин часто ходите, что с ценами происходит, видите?

Думайте, прежде чем хуйню писать! Её же другие прочитать смогут.
Скажите, а столы у большинства людей тоже ломятся от продуктов? А у пенсионеров? А у солдат? А в больницах? А у детей в детдомах? А вы вообще в магазин часто ходите, что с ценами происходит, видите?
---
в больницах творится ТАКОЕ же безобразие, что и при совке.
и пенсионеры сейчас живут по-разному. кто хорошо, а кто похуже.

а про детдомв Вы мне агиток не зачитывайте. и не делайте вида, что Вы только что оттуда.
Вы не на пенсии случайно? А то бы рассказали, как вы живёте - "хорошо" или "похуже" и вследствие чего?

Что сейчас происходит в больницах я знаю по себе и по своим близким. С медициной СССР нельзя сравнивать и близко.

А про детдома вам не понравилось? Такова жизнь. В ней много и другого некрасивого. Зато вы можете теперь оценить, чего стоят на деле ваши "магазины".
Вы не на пенсии случайно? А то бы рассказали, как вы живёте - "хорошо" или "похуже" и вследствие чего?
---
нет, случайно ещё пока не на пенсии, к сожалению.
но пенсионерами являются родители жены. на двоих они получают, где-то, кажется, тыщ сорок.
правда, тесть у меня человек заслуженный - ветеран, инвалид войны и т.п.
но пенсионерами являются родители жены. на двоих они получают, где-то, кажется, тыщ сорок.

В эрэфии таких пенсий нет.
Натан, ваше "так-то" меня не убеждает ни в малейшей степени. Вы цифры, цифры давайте. А насчёт "так-то" я могу привести такой пример - мои родственники подкармливают бывшую учительницу, делают они это, щадя её самолюбие, так - приносят ей еду якобы для её собаки. Вот вы бы этой несчастной и рассказали про "совок" и про "жить стало лучше и веселей". Охотно допускаю, что именно вы живёте весело, вам Солженицына даже и по телевизору показывают, куда ж веселее.

Г.А.
Охотно допускаю, что именно вы живёте весело,
---
как говоривал один бывший особист (большая сволочь), кто раньше жил и сейчас живёт.
хе-хе

ПС
я лично не знаю никого, кто сейчас бы недоедал. даже бывший водитель моего свояка платит по штуке за обучение сына спортивным танцам. хе-хе
Сволочи были, есть и будут. Это дело такое. Хуже то, что, в отличие от тех, кто недоедает, именно сволочи доедают всегда. То, что вы не знаете никого, кто бы не обучался танцам, ровным счётом ничего не доказывает. Махмуд Эсамбаев тоже, поди, считал, что вся страна пляшет лезгинку.

Г.А.
Натан, вы бы уж врали людям, так хоть о чём-то принципиально неверифицируемом. Я же, так сложилось, работаю с людьми, всю жизнь проработавшими в Минсельхозе СССР и владеющими оперативной информацией на сегодня. Если приведёте цифры - проверить их и снабдить комментариями я смогу. Уверяю Вас, что СССР в "продовольственной заднице" не сидел, чтобы вам там ни "ощущалось".

Вот взгляните для начала хоть сюда, на сельскохозяйственную динамику в РФ: http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/15-15.htm
Если приведёте цифры - проверить их и снабдить комментариями я смогу. Уверяю Вас, что СССР в "продовольственной заднице" не сидел, чтобы вам там ни "ощущалось".
---
видите ли, мой юный друг. люди кушают не цифры и не сводки, а продукты.
это даже и совецким не удалось изменить, несмотря на все их старания.
потому от "ощущений" абстрагироваться никак не выйдет.
хе-хе

То есть, что такое "посевная площадь" вы и знать не хотите... но тогда закономерный вопрос, на чём же вы и здесь основываетесь говоря про нехватку продовольствия в СССР? Неужели вы голодали?
чём же вы и здесь основываетесь говоря про нехватку продовольствия в СССР? Неужели вы голодали?
---
нехватка продовольствия ещё не означает прямого голода, как проживание в убогой коммуналке или общежитии (удел многосисленных совецких человеков) означает скверные жилищные условия, достойные папуасов, а не бездомность. хе-хе
Натан, вы сегодня сражаетесь, как лев. Ваш бы пыл, да на что-то общественно полезное. Ну там перед подъездом подмести или старушку через дорогу перевести.

Г.А.
Всё чтобы вы не сказали идёт против вас. Дело в том, что удел гораздо более многочисленных советских человеков - бесплатные отдельные квартиры. За счёт чего, кстати, вообще покамест существует страна под названием РФ!
Дело в том, что удел гораздо более многочисленных советских человеков - бесплатные отдельные квартиры
---
раскрою Вам ещё один секрет: ничего на свете бесплатным не бывает. источником общественного богатства является труд.
совецкое государство подвергало своих подданных безпощадной эксплуатации, изымая под корень прибавочную стоимость.
и все квартиры были многократно оплачены.
Продолжайте логическую цепочку: а сейчас государство всё оставляет труженику, поэтому тот покупает себе множество квартир!

Вам самому не смешно?
Продолжайте логическую цепочку: а сейчас государство всё оставляет труженику, поэтому тот покупает себе множество квартир!
---
государство сейчас не является основным работодателем, и это хорошо.

квартирный вопрос это особстатья. он во всём мире является самым трудным.
в принципе, по мере повышения уровня жизни в провинции и роста привлекательности именно провинциальной жизни, давление на рынок недвижимости должно ослабнуть.

надо смотреть статистику обеспечения сегодня жилплощадью нашего населения. я этой статистики, скажу прямо, не знаю. но мне кажется, что она не хуже, чем во времена ссср.

в остальном же трудящийся ныне покупает/поребляет много больше, чем в ссср - количество автомашин и пр.
ПС
не надо изображать меня лакировщиком действительности, рисующим молочные реки в кисельных берегах.
мы от этого весьма далеки, но всё же гораздо ближе, чем в ссср.

квартирный вопрос это особстатья. он во всём мире является самым трудным.
--------------------------------------------------------------------------
Слив, как говорится, защитан.
По поводу нехватки продовольствия в ссср и реальности данной нам в ощущуниях.
У меня бабушка живет в глухой деревне в Тверской области - самый центр Росии. При совке было конечно полхо: на деревеньку (маленькую даже по деревенским меркам - домов 20-30) приходилось 3!!! фермы, выращивали лен, овощи и еще чего то там. Кругом безалаберность и разруха - в фермах говна по калено, на колхозном дворе гниет техника (ни свое не ждалко). Одна мой дятька каждый день(!) отвозил молоковоз (литров пору сотен молока) в соседнее крупное село где был МОЛОКОЗАВОД! При этом конечно все было полохо- дефицит, колбасные электрички из москвы и т.д. и т.п. Ну Вы, Натан, все лучше меня знаете. Потом ссср,как Вы выражаетесь, сдох. И наступило счастье. Все безобращие прикрыли. Все фермы забросили, колхоз распустили, то же самое с молокозаводом. В деревне осталось 5 бабок, которые каким то чудом продолжают жить. Можно было бы сказать что это трагедия одной взятой деревни, если бы не одно но. Для того что бы добраться до места, надо с полустанка ехать километров сорок на автобусе. По дороге расположен не оди десяток таких деревенек. И такая картина - везде.
Может я чегото не понимаю в этой жизни и Вы, Натан, мне объясните - за счет чего мы стали питаться (одиваться и т.д.) лучше? Продуктов сало производится не просто меньше, у меня складывается впечатление что их в России не производится совсем. Я так понимаю, что сейчас Вы питаетесь вкредит за счет своих будущих детей. Комуто ведь придется востанавливать с/х разрушеное либералами. Я себе даже представить не могу какие титанические усилия для этого понадобяться. И кормят вас ПОКА только для того чтобы вы весело смотрели как ваша (ваша ли?) страна разваливается.
В Бенгалии голод организовали целенаправленно, в отместку за бунт 1942. Взяли да закрыли предприятия.

То-есть в России какие-то "цирюльники" (сколько их было, кстати? цифры вы в состоянии привести?) - это нечто столь ужасное, что вас колотит даже и спустя почти век, а вот в Британской Империи - "голод организовали целенаправленно, в отместку за бунт". В одном случае - скрежет зубовный, а в другом - понятная и оправданная производственная необходимость. Володимир, вы чистый, как слеза ребёнка, интеллигент. As pure as a silver.

Вы, между тем, так и не ответили мне на вопрос, почему вам пришло в голову обращаться ко мне, как к Геннадию? Я, по-моему, никому в ЖЖ не представлялся.

Г.А.
В январе 40-го года были введены продуктовые карточки.
След. параграф -
Насколько серьёзно обстояло дело показывает следующий случай - в 1939 году был осуждён глава военной полиции Великобритании генерал сэр Перси Лаури, изобличённый в том, что он ухитрился получить для себя вторую продуктовую карточку.
Это просто описка. Не знаю, почему я написал "1939". Но в любом случае спасибо, что заметили.

Г.А.
Нет бы, посидеть, поразмышлять... пост интересный.
Нет, все в бой!
С чем воюете медведы, с мыслями?
Святое ведь тронули - колыбель демократии, это Вам не кот начхал. Как можно-с нашу Великую Британию даже сравнивать с ихним отвратительным СССР?! Ничего святого у людей не осталось...
так ведь основы "мировоззрения" расшатывают, эдак можно много до чего доразмышляться
хм, и что? Ввели карточки. Так еще в Первую мировую войну ограничения на потребление были введены во всех воюющих государствах (кроме США, конечно). Не везде сразу, но это была единственная и вынужденная мера. Наверное, автор хочет показать, что как было ПЛОХО в Англии с тем намеком, что, мол, нечего пенять на "ужасный" СССР. Только вот сравнение не корректное получается.

В СССР в 1942 году разразился настоящий голод. Никакие нормы снабжения не спасали. Цены на рынках выросли в 8-12 раз и даже более, тогда как рост зарплат был мизерным. Голодали даже работники некоторых предприятий военной промышленности. Чтобы было понятно о чем я, несколько полезных ссылочек, почитайте:
По кризису снабжения в СССР в 20-х годах:
http://community.livejournal.com/su_industria/25367.html
http://community.livejournal.com/su_industria/25721.html#cutid1

Карточки, распределение продуктов питания, цены и зарплаты людей в 30-40-х годах: http://community.livejournal.com/su_industria/5771.html#cutid1

Цены на рынках городов Урала и Поволжья в 1940-1941 годах:
http://community.livejournal.com/su_industria/7768.html#cutid1

Бюджет семьи советского служащего: http://community.livejournal.com/su_industria/9038.html#cutid1

Дезертирство в советской военной промышленности в годы ВОВы: http://community.livejournal.com/su_industria/6251.html?nc=3

Голод на Златоустовском инструментальном заводе в 1944 году:
http://community.livejournal.com/su_industria/5297.html?mode=reply
я к тому, что в СССР на карточках народ сидел плотно с конца 20-х годов вплоть до конца 40-х годов с редкими и локальными перерывами.
"совсекретные" данные СЛАБО
между тем, нарыть там можно много и всякого
по любому втупую сравнивать сытую страну-империю со страной из под романовых
http://forum.msk.ru/material/society/429494.html
и после ДЕСЯТИЛЕТИЙ ойны на своей территории - это очень либеральненько

при этом типами, подобными вам, выводится из рассмотрения сравнение точек входа, скажем средину двадцатых и выхода - начало 50-х
на этом отрезке динамика Англии, при всех на порядок лучших сопутствующих, в сравнении с динамикой СССР - аховая,
а итоговые показатели на промежуточном финише объясняют неделаное уважение выказываемое Черчилем в адрес Сталина.
кто бы спорил - загнивающий остров, куда ему до ссср. Динамики никакой, опять же, стахановцев-хахановцев нет.
Ну да, именно так и было. По результатам войны "загнивающий остров" пошёл резко вниз, а Россия не менее резко пошла вверх. Так что насчёт "куда ему" вы прямо в точку. "Куда Косому до зайца!"

Г.А.
По результатам войны "загнивающий остров" пошёл резко вниз, а Россия не менее резко пошла вверх
---
вообще-то России тогда никакой не былою, а был ссср.

а куда пошёл ссср и куда он пришёл, я думаю, всем хорошо известно. хе-хе
Натан, как бы вам того ни хотелось, но Россия была, она даже и сегодня есть, только сегодня она войну проиграла, а тогда - выиграла.

Г.А.
Натан, как бы вам того ни хотелось, но Россия была, она даже и сегодня есть, только сегодня она войну проиграла, а тогда - выиграла.
---
сегодня Россия есть. а раньше был ссср, это факт.

и сегодня Россия развивается и идёт вперёд. а ссср, загубив миллионы русских людей,
пришёл к позорному и закономерному концу. сдох сволочь. и поделом.
Натан, вам сколько лет? Неужели так много, что вы в детство впали? Если хотите спорить, приведите какие-нибудь цифры, что ли. Если не можете найти цифр, к вашим услугам всегда ваш собственный палец. Но вы ленитесь и предпочитаете писать несусветную чепуху.

Между прочим, сегодня есть не "Россия", а "РФ", примерно так же, как когда-то был "СССР". Но за СССР пряталась Россия победившая, чтобы не пугать мир, а сегодня за РФ прячется Россия проигравшая, скрывающая свою слабость. Как-то так.

Г.А.
Между прочим, сегодня есть не "Россия", а "РФ", примерно так же, как когда-то был "СССР". Но за СССР пряталась Россия победившая, чтобы не пугать мир, а сегодня за РФ прячется Россия проигравшая, скрывающая свою слабость. Как-то так.
---
если придерживаться самой элементарной логики, то никак нельзя отрицать, что ссср сдох.
причём сдох самым позорным и жалким образом.
а Россия сегодня жива. может, Вам из сша этого и не видно, но тем не менее это так. хе-хе
Натан, ваша "элементарная логика" вас подводит точно так же, как и логика общепринятая. Если мы проследуем извилистым ходом вашей мысли, то получится, что Франция с начала XIX века "сдыхала" раз пять-шесть. Бедные французы. "А они и не знали." Про Германию даже и говорить не буду. Вы только не вздумайте то же самое туркам сказать, ну то, что Турция, мол, сдохла. Они люди горячие. Янычары.

Г.А.
Вы только не вздумайте то же самое туркам сказать, ну то, что Турция, мол, сдохла. Они люди горячие. Янычары.
---
Вы, вроде, где-то учились. и, как Вы утверждаете, не на журфаке.

так вот, в порядке ликбеза: османская империя тоже издохла в говне и позоре, а на её месте возникло национальное турецкое государство.

Вы этот ликбез туркам расскажите, не мне. Про говно и позор. И про "издохла". Но вы мне открылись новой гранью, Натан. Мне очень понравилось "национальное турецкое государство". Вы что, в националисты подались? Решили сменить амплуа?

Г.А.
Мне очень понравилось "национальное турецкое государство". Вы что, в националисты подались? Решили сменить амплуа?
---
а я что? разве объявил себя турком? хе-хе.

ПС
Вы не горячитесь понапрасну. позиция моя в принципе соответствует официальной доктрине ещё со времён ататюрка.
Похоже, что вы с ним эту самую "официальную доктрину" и разрабатывали. "Позиция моя... ...соответствует ещё со времён." Звучит хорошо. Мне понравилось.

Г.А.
Империя Бисмарка издохла.
Республика Веймарская - скукожилась и легла прод Рейх.
Империя Гитлера добузилась и издохла.

Германии в том виле в каком она есть сейчас, от силы лет 20. Но она наследует ФРГ, а ФРГ наследует... а вот никому ФРГ не наследует, кроме трёх оккупационных зон союзников... ни Бисмарку, ни Гитлеру, ни Веймарской дистрофии, ни тем более туевой хуче отдельных германских княжеств, которые имели место быть на территориях нынешней Германии до Бисмарка...



Франция реально издыхала несколько раз. И всякий раз она рождалась по новой, причем иногда практически "с нуля"...

Термину "нация" - во французском языке - не более 200 лет. В более ранних словарях он не встречается....
Таки нет. _тогда_ Россия скрывалась за РСФСР, не за СССР....
Браво, маэстро! Во фразе про "позорный конец" ваш талант блеснул неожиданной гранью! Вот только скажите, пожалуйста, с какого переугу вы решили, что раньше России не было, а появилась она только теперь? Потому что вам так сказали по телевизору?
вы решили, что раньше России не было, а появилась она только теперь?
---
а где же она скрывалась? я вот прожил довольно долго в ссср, а никакой России не наблюдал.
хе-хе
Зато видели миллионы загубленных русских людей, да? Ну вы даёте!

Я не спросил, что вы видели, а что нет. Я спросил на основании чего вы заявляете, что России не было тогда, а теперь - есть? Ответьте, пожалуйста.
Я не спросил, что вы видели, а что нет. Я спросил на основании чего вы заявляете, что России не было тогда, а теперь - есть? Ответьте, пожалуйста.
---
реальность нам дана в наших ощущениях. если Вы не в состоянии этого постигнуть, то сожалею, но ничем помочь не могу.
Спасибо за ответ. Получилось очень наглядно. :)
По результатам войны "загнивающий остров" пошёл резко вниз, а Россия не менее резко пошла вверх

- ага, прямо-таки полетела родная. Так полетела, что спустя четыре десятка лет развалилась на ровном месте, а выбравшиеся из-под обломков совки до сих пор репы чешут. Наглые же и загнивающие англичане сидят и чаек индийский попивают. Взлет-с, падение-с.
"Родная" развалилась вовсе не на ровном месте, а проиграв войну. Ну так все рано или поздно проигрывают. Дело только в том, что некоторые потом берут реванш, а, взяв, "попивают индийский чаёк". Важно сделать правильные выводы из поражения.

Г.А.
Войну? Интересно. А в чем война была? За что воевали, раскройте секрет? За финансы и торговлю? Или за продвижение какой-то мудрой идеи? С кем воевали?

Поймите, уважаемый Александров, версия о том, что СССР "потерпел тяжелое поражение в некоей войне" - это своего рода реакция психологического "замещения". Мы находим самое безболезненное оправдание и верим в него.

Ни с кем СССР не воевал и не мог воевать. Доля страны в мировом промышленном производстве была достаточно скромной, доля страны в объеме мировой торговли - тоже. Участие СССР в финансовой системе также было скромным. За что воевали? За земли? И какие земли себе СССР присоединил после 1945 года? За сферу влияния?
"Ни с кем СССР не воевал и не мог воевать. Доля страны в мировом промышленном производстве была достаточно скромной, доля страны в объеме мировой торговли - тоже. Участие СССР в финансовой системе также было скромным. За что воевали? За земли? И какие земли себе СССР присоединил после 1945 года? За сферу влияния?"

А если США с этих позиций проанализировать и сравнить?
Как это в чём была война? Да вот хотя бы в тех же "колбасных электричках". Государство отдавало приоритет обороне в самом широком смысле. БЫЛО ВЫНУЖДЕНО ОТДАВАТЬ. Кроме того участники Холодной войны по вполне очевидным причинам предпочитали воевать на периферии и воевать не на прямую, а руками своих сателлитов. Это тоже требовало усилий, сравнимых с ведением открытых боевых действий.

И что значит "доля была достаточно скромной"? Вы представляете себе масштаб обеспечения жизнедеятельности такого государственного образования как СССР с тремястами миллионами населения? Да ещё куча "негров", которых требовалось кормить и вооружать? А если этого не делать, то пришлось бы на том же Африканском Роге высаживаться с помощью морской пехоты и воевать самим, а если не делать этого в Африке, то война подошла бы гораздо ближе уже к границам самого государства.

Да, чуть не забыл, а воевали за жизнь. А за что, по вашему воевала Англия в WWII? За какие-то дурацкие "финансы", что ли?

Г.А.
Девол, отношение к теме имеет только последняя ссылка, очень интересная, надо сказать, ссылка. Там директор завода просит у наркома о выделении им питания по нормам, вдвое превосходящим тогдашние английские нормы питания. ВДВОЕ! И эти двойные нормы должны были являться "дополнительными" к тому, что у них уже было. Неплохо.

Ужасное слово "дистрофия" меня не впечатлило. Нам для начала нужно выяснить, что под этим имелось в виду. Очень может быть, что с точки зрения советской медицины половина тогдашних лондонцев была дистрофиками.

Г.А.
Почему же, имеют отношение и другие тоже, пусть опосредовано. Что касается норм питания, то Вы уверены, что английские и советские можно сравнивать?

По поводу голодухи в военном СССР - у меня есть еще несколько таких и более убойных документов, но я не имею права их публиковать, увы.
А почему нельзя? Картошка и мясо всюду одинаковы. И маргарин тоже.

Г.А.
Сложно, как мне кажется, по следующим причинам. То, что Вы говорите про "нормы", в реале в СССР во время войны карточное довольствие получали далеко не все члены семей. Это раз. Поэтому пайку надо делить. Во-вторых, как обстояло дело с ценами на продукты питания на рынках в Англии? Они были?
карточное довольствие получали далеко не все члены семей. Это раз. Поэтому пайку надо делить.

Может быть. Я думаю, что в разных местах было по разному и кроме того существовали разные категории карточек и всё это каким-то образом перекрывало друг-друга. Мы видим только какие-то частности и представить себе общую картину очень сложно.

Во-вторых, как обстояло дело с ценами на продукты питания на рынках в Англии? Они были?

Я нигде не нашёл данных о рынках, из рынков упоминается только чёрный. Но не думаю, чтобы они были. Как только началась война, государство по разработанным заранее планам обязало фермеров (даже занимавшихся животноводством) перейти на выращивание злаковых, таким образом удалось избежать карточек на хлеб. Основная же масса остального продовольствия (в том числе мяса) поступала в страну извне и затем распределялась посредством карточек. Какая-то часть разворовывалась и поступала на чёрный рынок.

Первые год-полтора войны владельцы магазинов, имевшие собственный транспорт, отправляли машины в сельскую местность и закупали что-то напрямую у фермеров, но начиная с 42-го года отпуск бензина на частные нужды был прекращён даже и по карточкам, соответственно добраться до фермера стало и вовсе невозможно.

Люди не понимают в каком положении находилась Англия во время войны.

Г.А.
По-моему, даже если не говорить о цифрах, данный пост полезен тем, что подвергает сомнению расхожие штампы. Вот, например, еще такая инфа. В конце 1940-х гг. католики в Сев. Ирландии дискриминировались не только при приеме на работу, но и при голосовании. Для этого избирательные округа нарезались так, чтобы в каждом протестанты составляли большинство. Вот как это достигалось. С жильем после войны было туго, дома чаще предоставлялось протестантам, а несколько католических семей часто проживали в одном доме (= коммуналки). Голоса же считались не от человеков, а от домохозяйств (демократия же!). Тогда и родились известные лозунги ирландского сопротивления: "one man, one job", "one family, one house" и "one man, one vote". Не знаю как кому, а для меня было неожиданно. И такие сведения много интереснее, чем любая пропаганда, хоть с той стороны, хоть с этой. Про СССР мы и так много всяких гадостей слышали, а вот такое узнать гораздо труднее.
Про СССР мы и так много всяких гадостей слышали, а вот такое узнать гораздо труднее.
---
это потому что Вы молодой. хе-хе.

откроете совецкую энциклопедию 1952 г и найдёте картинку:

дрожащие от холода и голода люди в жалкой каморке. и подпись - в англии нету топлива, потому что в англии есть поджигатели [войны]. совецкий юмор. хе-хе
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/Z/ZIMA_V._F/_Zima_V._F..html
http://pioneer-lj.livejournal.com/1129261.html
От голода погибло 1.5 млн человек.

А теперь назовите число жертв голода в Англии.
Сшсшсшсшсш, дорогой, вы всегда так доверчивы? Даже когда на базаре что-то покупаете?

Ну вот смотрите, я открываю первую попавшуюся ссылку и читаю:

"из-за недостаточно ясного соотношения", НЕДОСТАТОЧНО ЯСНОГО.
"который мог бы быть при отсутствии голода", МОГ БЫ БЫТЬ.
"похоже, что запасы зерна", ПОХОЖЕ.
"согласно экономическому анализу", то-есть не фактам, а некоему ЭКОНОМИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ.
"Сен считает", опять же не факт приводится, а некий СЕН (Боже!) СЧИТАЕТ (Боже, Боже!).
"если бы политика государства", ЕСЛИ БЫ.
"то, возможно", ТО, ВОЗМОЖНО (Боже, Боже, Боже!).
"голода не случилось бы", БЫ.
"или его масштабы были бы," БЫ! БЫ, БЫ, БЫ, БЫ.

А после всех этих "похоже" и "недостаточно ясно" делается очень даже достаточно ясный вывод - умерло 1.5 миллиона человек.

Вы знаете, какой из этог следует вывод? Вывод следующий - вас одного на базар пускать нельзя, обманут.

Г.А.

Советскому пропагандисту не знакомы "если бы" "похоже" "недостаточно ясно" итд. У советского пропагандиста есть одна истина - изложенная в записке предсовнаркомпромгособлнаучревитд работникам гуманитарной промышленности.
Проще: как постановило политбюро, такую правду и в жизнь, в пятилетку.

У всего остального мира есть сомнения, оценки, вопросы, мнения. Но не у советского историка. У советского историка есть спущенная директива.

Поэтому у нормальных людей идёт оценка: "от 1 до 1.7 млн погибших". А советский историк выучил скороговорку: "Англия карточки, СССР спутник, США негры" итд
всё таки вам на базар нельзя, прав Александров