alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Монархия и социализм - 3

Теперь, когда нам стал немножно более понятен тогдашний английский внутриполитический контекст, посмотрим на ситуацию извне, попробуем понять, в каком положении оказалось к концу войны государственное образование, по привычке продолжавшееся называться как миром, так и самими англичанами, Британской Империей.

Без импорта продовольствия и сырья государство ожидал колллапс. Даже и в мирное время Британия ввозила более половины продовольствия, потребляемого тогдашними 48 миллионами жителей метрополии, а уж сырьё ввозилось практически всё. С начала индустриального века и вплоть до начала Второй Мировой Войны Англия жила импортом, а импорт оплачивался из трёх источников и трёх же составных частей. Первое - доходы английских компаний, расположенных за пределами Британии, второе - доход, получаемый за счёт морских перевозок (мировой торговый флот в определённом смысле являлся британским торговым флотом) и третье - за счёт экспорта промышленной продукции. К 1945 году Британия осталась у разбитого корыта.

Практически все принадлежавшие англичанам компании были проданы (главным образом американцам и в основном по бросовым ценам), вырученная сумма составила примерно 5 миллиардов долларов, кроме этого англичане были вынуждены влезть в долги "на местах", к 45-му году английское государство впервые в своей истории превратилось в должника. За счёт всего вышеперечисленного были оплачены (не полностью) поставки по ленд-лизу.

От английского торгового флота остались рожки да ножки. За годы войны немцы потопили более половины английских судов и образовавшаяся ниша была немедленно занята всё теми же шустрыми американцами. До войны доход от зарубежных компаний и морских перевозок назывался "invisible income", то-есть "невидимым доходом", и теперь этот "невидимый" доход стал ещё и "несуществующим", его просто корова языком слизнула.

Но кроме "невидимого" у Англии был и доход не только видимый, но и в высшей степени осязаемый - доход от экспорта. И вот тут вышло совсем нехорошо - после войны экспортировать стало нечего. В этом была главная проблема, английский экспорт умер. Причины уходили своими корнями в 30-е. Довоенное десятилетие даже и сегодня известно в Англии как devil's decade, "десятилетие дьявола", и для полного английского счастья закончились эти десять лет войной, войной, которую Англия проиграла. И проиграла именно в эти десять, предшествующие войне, лет. Причины, почему вышло именно так, требуют отдельного рассмотрения, суть, однако, в том, что для того, чтобы обеспечить только необходимые для элементарного выживания нации поставки продовольствия и сырья, Англии было необходимо увеличить экспорт с уровня, на котором он оказался в 1945 году, в три с половиной раза (!). Причём увеличить немедленно. Британская же индустрия оказалась совершенно неадекватна вызову времени и обстоятельств.

ВСЁ оборудование во ВСЕХ отраслях народного хозяйства Англии (немаловажно, что и в таких, как транспорт) было безнадёжно устаревшим, время до войны было упущено, а уж во время войны было и вовсе не до модернизации. И я уж не говорю о множестве заводов и фабрик, в лучшем случае пострадавших, а в худшем попросту уничтоженных в результате немецких бомбёжек.

Для модернизации нужно было время, которого не было, ну да время это дело такое - его обычно никому не хватает, но, кроме времени, было нужно ещё и то, чего обычно кому не хватает, а кому хватает очень даже, я говорю о средствах, о "тугриках", о пошлых денежных знаках. Англии нужны были деньги. Деньги же в 1945 году могла дать только Америка.

Деньги мог дать только победитель. Но в мире, где есть победитель, всегда есть и побеждённый. Только сейчас, спустя более полувека со времени описываемых нами событий, стали очень осторожно, вполголоса говорить о сути произошедшего во время Второй Мировой Войны, стали приоткрывать занавес, стали намекать на то, между кем и кем велась тогда война. Выражаются, например, так: "The British had to make a choice: either to lose the military war to Germany as France did, or to lose the financial war to the US. Churchill chose losing to the US, based on the time-honored strategic theory of keeping distant allies to oppose nearby enemies." (Британцы должны были сделать выбор - проиграть войну Германии, точно так же, как проиграла ей Франция, или проиграть финансовую войну Америке. Черчилль сделал выбор - он решил проиграть Америке, основываясь на испытанной стратегии - опираться на дальнего союзника, чтобы противостоять ближнему врагу.")

Русский язык велик, в мире нет, наверное, языка более богатого на оттенки, но в нём есть один кажущийся маленьким изъян, одно крошечное упущение, но упущение это является тем самым гвоздём, которого не оказалось в кузнице в самый нужный момент, это тот гвоздь, из-за которого проигрываются сражения. Дело в том, что в русском языке война называется войною, под войной понимается война. Боевые действия и всё, что с этим связано. Больше ничего. Извилистый, осторожный, много-многозначительный русский язык в данном случае даёт сбой, он слишком однозначен и однозначен именно там, где однозначность подобна смерти.

Не то в английском, и может быть так, что именно благодаря этому англоговорящие так успешны в стратегии, у них войны конкретны, все войны имеют приставочку - financial war, trade war, cod war, cold war, mind war, guerilla war итп итд, имя этим войнам - легион, до этого уровня всё как в русском языке, всё как у нас. Однако дальше не так, все эти войны - лишь грани кристалла, детали, составные части главного, и лишь вот это главное называется одним словом - the War. Войной. И вот только в эту Войну в качестве одной из деталек, наряду с какой-нибудь "тресковой войной" входит и то, что называют войной русские - military war. По русски выходит глупо - "военная война", а между тем в высшей степени мудро разделять войну, понимаемую метафизически, как некое невыговариваемое состояние жизни народов, и один из ликов войны, одну из форм, отделять часть от целого, явление от среды. В таком случае становится возможным выстроить иерархию, всю, без упущений, создать систему приоритетов, вычленить, что главнее, решить, какую из войн мы можем себе позволить проиграть, и какую войну мы проиграть не можем ни при каких обстоятельствах.

Судя по тому, что Россия выжила в столетиях и выиграла множество войн, если и не с проговариванием, то с пониманием сути Войны у людей, возглавлявших Россию, всё было хорошо, но вот на низовом уровне, в "толще народной", в общественном сознании с этим "проницанием в суть" очень плохо, тот же английский и тот же американский народы в этом смысле "видят" гораздо глубже и тем помогают своей "элите", той не приходится тратить усилий на объяснения очевидного. Между прочим, отчасти именно этим объясняется успешность западной пропаганды в России. И не отчасти, а целиком в этой области лежат причины проигрыша Холодной Войны, которую русские попросту не воспринимали как войну.

Так вот, в приведённой мною выше цитате, автор, сказав "а", не говорит "б", он лукавит, недоговаривает - Англия проиграла вовсе не только financial war, по результатам Второй Мировой Англия проиграла всё, она проиграла the War. Англия опиралась не на дальнего союзника, чтобы противостоять ближнему врагу, она предпочла проиграть дальнему врагу с тем, чтобы не проигрывать врагу ближнему.

Когда мы с недоумением вопрошаем друг-друга каким таким образом среди победителей во Второй Мировой оказалась Франция, то тем самым мы демонстрируем успешность уловки, Франция прикрывает собою главного потерпевшего, за нею прячется побеждённый. По зрелому размышлению мы должны задаться куда более интересным вопросом - каким таким образом в Потсдаме в числе победителей оказалась Великобритания? Что она там делала?

Г.А.
оччень интересно, спасибо.
"Причины, почему вышло именно так, требуют отдельного рассмотрения, суть, однако, в том, что для того, чтобы обеспечить только необходимые для элементарного выживания нации поставки продовольствия и сырья, Англии было необходимо увеличить экспорт с уровня, на котором он оказался в 1945 году, в три с половиной раза (!). Причём увеличить немедленно."

Абсолютно голословно, абсурдно итд итп.

"По зрелому размышлению мы должны задаться куда более интересным вопросом - каким таким образом в Потсдаме в числе победителей оказалась Великобритания? Что она там делала?"

Ещё более удивительно, что там делал СССР.
Абсолютно голословно, абсурдно итд итп.

Вам никто не мешает мне возразить. Например так - "Англии не было нужды увеличивать в три с половиной раза свой импорт по следующим причинам" и перечисляете. Думаю, что с вашими доводами с любопытством ознакомлюсь не я один.

Ещё более удивительно, что там делал СССР.

Ничего удивительного, СССР делил с Америкой "британское наследство". "Два человека на сундук мертвеца, йо-хо-хо и бутылка рома!"

Г.А.
Я сам рад был бы услышать от вас аргументы. Именно поэтому я и сказал о голословности, не с цельюю критики ради критики, а прсто вы сказали занятное суждение, никак не подкрепили его фактами, ограничившись "долго рассказывать".

"Два человека на сундук мертвеца"

Судя по потерям, мертвец - ссср, бутылка рома - англия, кто же второй?
Каких аргументов вы от меня ждёте? Вы сомневаетесь в том, что Англия ввозила более половины потребляемого продовольствия? Даже и до войны? Или в том, что экспорт за годы войны упал в три раза? Или что Англия лишилась возможности финансировать импорт? Если да, то обо всё этом рассказывается в следующих книжках - "A History of England" Goldwin Smith, "A Social History of England" Asa Briggs, "The Oxford History of Britain" Kenneth Morgan, ну и про "Europe Since Waterloo" Эрганга я вам уже говорил. Можете почитать. Книжки, правда, толстые, вы вряд ли справитесь.

Насчёт бутылки и мертвеца у вас получилось неудачно, у вас с чувством юмора вообще нехорошо, я бы на вашем месте не пытался шутить.

Г.А.
Я и не шутил. *разводит руками*
Вы хотите сказать, что я слишком хорошо о вас подумал?

Г.А.
Вы хотите сказать, что вы подумали???!!!
Я теперь буду осторожен и, чтобы вас ненароком не обидеть, прежде отвечать, буду срашивать, шутите вы или нет.

Вот сейчас вы пытаетесь острить или нет?

Г.А.
Это вы так шутите, что ли?

Или у вас что-то болит?

Или вы опять Сталина вспомнили?

Г.А.
До свидания!
Bye-bye, Shshshshsh.

Г.А.
Ничего удивительного, СССР делил с Америкой "британское наследство". "Два человека на сундук мертвеца, йо-хо-хо и бутылка рома!"
Ну неправда ваша. Не делил СССР с Америкой "британское наследство". Скорее за то, что СССР был непротив того, что США подомнет его под себя оно получило свободу действий в Китае и Восточной Европе
Крот, я вас не понял. Каким образом СССР был не против того, что кто-то "подомнёт" его под себя, и кто такое "оно"?

Г.А.
"его" в смысле британское наследствво, а не СССР :)
Вы на карту посмотрите, ту, где оба полушария, "британский сундук" это - ОГО-ГО. Кое что даже самим англичанам оставили, потому что как Сталин,так и Труман понимали, что даже они не смогут немедленно перехватить контроль над теми или иными частями бывшей Империи. Вот, скажем, до Африки руки и у СССР, и у Аиерики дошли только лет через десять-пятнадцать. Европа просто была первой в списке, её торопились разделить, чтобы немедленно не началась горячая война между победителями.

Г.А.
Реально не могу писать дальше. Заведите тему о юританских колониях, давайте поговорим там. Как вы на это смотрите? Извините, но сейчас прощаюсь. Буду ждать ответа
А зачем СССР было британское наследство-как определял его Рузвельт наследство это было -лидерство в мировой торговле-открытие колониальных рынков для американских товаров,
а на фига всё это было СССР. У Сталина мозги в эту сторону даже не работали- ему нужно было только создать буфер лояльных режимов вокруг СССР.
А откуда вы знаете, в какую сторону работали мозги у Сталина? Он что, с вами своими планами делился? А буфер лихорадочно строили обе стороны, боясь друг друга. Тут даже трудно сказать, кто в нём был заинтересован больше.

Г.А.
А откуда вы знаете, в какую сторону работали мозги у Сталина? Он что, с вами своими планами делился
---
в какую сторону работали мозги "чудесного грузина", видно по результатам - миллилны загубленных русских жизней.

А что тут непонятного.
Материалы разных международных конференций опубликованы, позиции сторон там довлольно прозрачны,
да и реальные действия участников процесса тоже довольно известны.
Во-первых внешняя торговля никогда не была среди приоритетов деятелей СССР .
Во-вторых успехам в производстве ширпотреба, СССР тоже не радовал. И поэтому
никогда не мог претендовать на конкурентные внешние рынки - у него
и товаров то не было для этого,
В тех случаях когда удавалось посадить просовецкого царька где-нибудь,
никаких выгод из этого положения дел СССР так и не мог извлечь, -зато приходилось кредитовать
клиента на крайне невыгодных условиях.
Причём тут "торговля" и "ширпотреб"? Вы как-то очень своеобразно понимаете мотивы, движущие государствами. Вот вы живёте, чтобы получать зарплату?

Г.А.
Это не я так думаю-это Рузвельт так думал.;-)
И многие современные государтсва прилагают значительные
усилия для захвата товарных рынков; для Вас -это новость?
Рузвельт так не думал, Рузвельт так говорил. Это немножко разные вещи. Я должен уже второй раз вам заметить, что вы приписываете себе какие-то сверхъестествнные способности по чтению мыслей людей не только живых, но и давно умерших.

Г.А.

Anonymous

January 27 2008, 00:09:05 UTC 11 years ago

что конкретно получил СССР из британского наследства?
Сразу после войны - Восточную Европу, Балканы, послевоенный благожелательный ("добрососедский") нейтралитет Финляндии, и точно такой же нейтралитет Афганистана, политическое влияние в Индии и возможность манипулировать политическими силами в Китае. Это очень много. Причём на Балканах СССР сперва получил и Грецию тоже, но потом Сталин её отдал в обмен на что-то. Зная практичность товарища Сталина, можно не сомневаться, что он не продешевил. Он был трезвым и расчётливым человеком, реалистом, в отличие от романтиков, никогда не учившихся в семинарии и не написавших за свою жизнь ни одной стихотворной строчки.

Г.А.
Re: "Ещё более удивительно, что там делал СССР"

Имитировал бурную деятельность. Радуясь тому, что в кои-то веки позвали пофоткаццо с "белыми". Еще не зная, что построенные "амерами" в 30-х годах предприятия никто поддерживать не будет, а хорошее оружие, приплывшее в "совдепию" по так называемому "ленд-лизу", скоро отзовут. Все как обычно :-)
у 'war' есть два значения - война и борьба. Во втором значении все отлично ложится и на русский язык.
Я за много лет ни разу не слышал, чтобы слово the war употреблялось в значении "борьба". Борьба в смысле "за жизнь" это struggle, а борьба на ковре - это wrestling. А с другой стороны борьба в русском языке к войне привязывается очень плохо. "Борьба с Наполеоном". Звучит по дурацки. Спорить вы, Мингбай, любите, но не умеете.

Г.А.
А Вы, конечно, эрудированный человек, но не способный признаться, что можете ошибаться. Или быть неточным.

price war, the war on poverty, war of nerves.

Языки - это не соответствие компьютерных таблиц, где если А=В, то и A'=B', A''=B'', и т.д. В одном контексте слово имеет одно значение, а в другом контексте другое. Например, приведенное выше предложение вполне логично перевести как "проиграть военную борьбу Германии или финансовую США". Необязательно именно так, но так можно. И никакого масла маслянного.


Необязательно именно так, но так можно.

Можно, но не нужно.

Вы можете говорить как вам заблагорассудится, и вас даже (мысленно поморщившись) поймут, но люди говорят так, как они говорят, а не так, как "можно" говорить.

Г.А.
Скорее можно поморщиться от Вашего снобизма.
Вы считаете снобизмом стремление следовать простейшим правилам речи? В таком случае мир населён исключительно снобами. Хм, в этой мысли что-то есть.

Г.А.
хорошо, о правилах речи. Вы, перед тем как написать бред про ущербность русского языка, не задумались о том как часто в английском употребляется "military war" и в каких случаях?
Мингбай, это вам, прежде чем настучать интеллигентски-сакраментальное "бред", следовало бы мысленно (ну, или для доходчивости вслух) задать самому себе вопрос - "а как часто в русском употребляется словосочетание "военная война"? А уж потом переходить к английскому, который вы, судя по всему, не знаете.

Г.А.
Именно поэтому я и сообщил Вам то, чего Вы, оказывается, не знали - у слова war есть и другие значения. Грамотный переводчик переведет, например, книгу "History of military wars" как "История вооруженных конфликтов". А не просто "История войн". Грамотный и ответственный, замечу, переводчик. Потому что автор книги хотел подчеркнуть каких именно "войн" история.


Если Вы хотели на основе одной фразы, хоть и native speaker'a, но, однако, гонконгца, сделать глобальный вывод о менталитетах англичан и русских, то Вы несколько, кхм, опять неточны.
Мингбай, для вас русский язык неродной, что ли?

Вы что, не понимаете, что своим комментарием вы опровергаете себя и соглашаетесь с тем, что в посте написано?

Выглядит так, что я переписываюсь с человеком, не понимающим смысла того, что он сам же и пишет.

Г.А.

Я, собственно, комментировал только одну Вашу фразу "military war. По русски выходит глупо - "военная война". Глупо выходит только у того, кто не знает правил перевода.

Русский переводчик вынужден (ВЫНУЖЕН!) переводить "History of military wars" как "История вооруженных конфликтов" и делает он это именно потому, что в русском нет аналога английского "military wars". А "История вооружённых конфликтов" по английски будет "History of military conflicts". То-есть, если бы англичанин хотел бы назвать свою книгу "История военных конфликтов", то он её так бы и назвал. Для него "History of military wars" и "History of military conflicts" имеет разные смысловые оттенки. Я именно об этом и написал. А вы продолжаете с пылом опровергать сами себя. Выглядит смешно.

Г.А.
Вы зря, всё же, не задались вопросом КАК ЧАСТО англичане говорят "military war". Англичанин ВЫНУЖДЕН добавлять military, чтобы подчеркнуть ВООРУЖЕННУЮ суть БОРЬБЫ.

Хотя, впрочем, я понял, если Вы уперлись, то это намертво.


Мингбай, вы пытаетесь подменить суть спора, мы ведь не о частоте употребления, а о том, что такое понятие как "военная война" в русском сознании не существует ВООБЩЕ. А в английском существует. Вот и всё. Причём тут "упёрлись"?

Г.А.
В английском тоже не существует понятия "военная война", а есть "вооруженная борьба". Ну не знаю, не верите мне, посмотрите в словарях что ли.
Чёрт возьми, я сам себе удивляюсь, как у меня терпения хватает. Это не в английском существует такое понятие как "вооружённая борьба", а это вы (ВЫ!КОНКРЕТНЫЙ МИНГБАЙ!) так переводите на русский выражение "military war".

Mingbai, what's wrong with you? Are you alright?

Г.А.
Слушайте, уважаемый Александров, даже я понял, что Вы хотели сказать, хе-х :). Ну и что тогда спорить об очевидном? Дам посему совет - отсылайте остальных к английским словарям и не тратье время на споры. Мы ждем продолжения, если честно.
да-да, я вот тоже говорю, к словарям:

http://lingvo.yandex.ru/en?text=war&st_translate=1


«war»
с английского
война, борьба, военный
с немецкого
с французского
с итальянского
с испанского


war

1. сущ.

1) война
2) борьба


2. прил.

военный


3. гл.; уст.

1) воевать (against)
2) бороться, драться, сражаться; противостоять чему-л.

или вот, например:

http://www.rambler.ru/dict/new-enru/04/83/59.shtml

war
1. n
1) война; civil ~ гражданская война; ideological ~ идеологическая война; ~ of manoeuvre манёвренная война; in the ~
2) борьба; ~ of the elements борьба стихий; ~ between man and nature борьба человека с природой

2. v
1) соперничать, конкурировать
2) воевать ~ down завоевать, покорить
Cambrige Dic:
4 any situation in which there is fierce competition between opposing sides or a great fight against something harmful

Oxford Dic:
2 a sustained contest between rivals or campaign against something undesirable

Может, Вы мне объясните, что Александров хотел сказать, раз Вы поняли? А то ведь, можно сказать, ну да, дескать, "war" - имеет два значения.. но тут-то имелось в виду имено первое - "война", а не второе - "борьба". А как узнать? Александров ли так перевел как ему удобно или автор именно так хотел сказать? Все зависит от контекста. Т.е. того, что вокруг. А что вокруг? А вокруг Гугл, который нам дает источник цитаты:

http://www.atimes.com/atimes/China/HC22Ad02.html

И до нее:

"a parallel undercurrent financial war was waged between the two leading allies. ... Robert Skidelsky ... writes of the relationship .. as a "battle between the two ... one of the grand political duels of the Second World War, though it was largely buried in financial minutiae".

т.е. "дуэль, закопаная в мелочах.."

"...After the Dunkirk evacuation ... the British had to make a choice: either to lose the military war to Germany..."

А когда был Данкрик? Да в самом начале войны. Когда Англия и Германия только перчатками друг друга начали забрасывать.

Вывод? Речь идет о войне-войне или о войне-борьбе?
Зная автора, и зная ход его мыслей, полагаю, что они имел в виду МНОГОСТОРОННОЕ измерение войны как некоего процесса. То есть, не именно война прямая, а масса ее измерений, которая приводит к массе форм. Для чего это ему нужно? В какой-то мере он прав, капиталистический Запад уже лет 400 существует в атмсофере всеобщих войн разного характера (в отличии от Рашки). Таким образом он легче докажет свой основной тезис о выигрыше-проигрыше войны, а также подобьет хорошую базу под утверждение о проигрыше СССР именно ВОЙНЫ. :)
Тогда причем здесь русский язык? В русском тоже вполне употребима и "финансовая война", и "предпринять политическое наступление по всем фронтам", в конце концов "война с самим собой" :)

И не согласен, что Рашка наслаждалась безмятежностью. И только-только Первая мировая, и испанская кампания, и помощь Гуоминдану, и финка, и.. или, наоборот, в прошлое нужно указать, как часто Россия находилась в состоянии войны с кем-нибудь? А историческая память "страны между Востоком и Западом", когда с одной стороны тевтонцы, а с другой монглы?

За такие подогнанные "доказательства" нам в школе двойки ставили.
а также подобьет хорошую базу под утверждение о проигрыше СССР именно ВОЙНЫ. :)

А чего тут подбивать, это и так очевидно - в 91-м Россия проиграла не просто "Холодную войну", а именно что The War. То-есть проиграла всё, что можно. Примерно как в 17-м. Это очень плохо, но та же Германия за тот же срок тоже проиграла две войны и с не меньшими последствиями. Хитрые англичане проиграли один раз. И тоже проиграли всё.

И мне очень интересно, каким образом государства умудряются выживать и преодолевать последствия подобных геополитических катастроф.

Г.А.
ну вот, я и говорю. Между проигрышем Германии в жуткой мясорубке и развалом СССР будет поставлен знак равенства, хе-хе.
much better than you, thanks.

Мне, честно говоря, дела бы не было до Ваших лингвистических проблем, если бы подгон понятий под нужную цель в одних мелких моментах, не ставил бы под сомнение все остальные, более глобальные утверждения. Они интересны, но вот запашок появляется...
Ну хорошо. Давайте ещё раз с самого начала. Смысл анекдота вот в чём - в русском и в английском есть слово "война", по-русски - война, по-английски - the war. Слова эти взаимопереводимы. Но вот скрывается за этими словами совершенно разное.

Для русского война - это война, то-есть что-то такое, что связано с боевыми действиями. Война может быть большой или маленькой, самая большая из известных русским войн - это Великая Отечественная, она большая настолько, что русские говорят "до войны" или "после войны", даже не уточняя о какой войне идёт речь. Называя войной что-то ещё, говоря, например "торговая война", русский приставочкой "торговая" отделяет (с той или иной степенью иронии) эту чепуху от такого серьёзнейшего в его глазах явления как "война".

Для русского "борьба ангольского народа за своё освобождение" это одно, "холодная война" это другое, а "финансовая война" это третье. Это что-то не очень серьёзное, что-то такое, что русский ум, в выстраиваемой им иерархии не только отделяет, но и ставит гораздо ниже просто "войны".

Для англичанина же "liberation war", "cold war" и "financial war" являются разными состояниями одного и того же. Приставки не отделяют одно от другого, а просто обозначают разные грани монолитного кристалла. Приводит это к тому, что, занимаясь финансовыми операциями, англичанин воюет, а русский, занимаясь финансовыми операциями, занимается финансовыми операциями.

Для англичанина война это не только некое гораздо более сложное явление, но это нечто качественно другое, другая среда. То, что русские называют "войной", англичане называют "military war" и рассматривают лишь как ОДИН ИЗ "ликов" войны. В этом пункте возникает не только непонимание, но и путаница. Поскольку русский видит, что в английском языке есть как war, так и military war, и он понимает, что эти слова обозначают разное, то он переводит military war либо как "вооружённый конфликт", либо как "вооружённая борьба", поскольку дословный перевод "военная война" или "вооружённая война" для русского бессмыслен. Подменяя одно другим, русский ставит себя в невыгодное положение, так как в русском "борьба" и "война" отнюдь не являются одним и тем же. (Воин и борец, воин воюет, а борец - борется).

В Холодной войне Америка воевала, а СССР боролся за мир. Неважно, что временами действия сторон практически не отличались, важно, что в глазах людей, населявших и населяющих США, их государство воевало, а в глазах русских их государство всего лишь "боролось".

Борясь, войну не выиграешь, для победы надо воевать. Понятно, что русских не переделать, но в будущем это свойство русского языка неизбежно придётся учитывать. В первую очередь придётся учитывать то, что ведя пропаганду, англоязычный воюет, а русский "занимается идеологической работой".

Если вы опять не поймёте, то я уж и не знаю, как ещё объяснить.

По поводу запашка, законы реальности диктуют нам следующее - если вы чувствуете запашок, то его источник находится где-то у вас под носом, вы со стула привстаньте, гляньте - у вас там всё в порядке?

Г.А.

Вы высасываете из пальца то, чего нет. Попробуйте зайти на http://news.google.com и поискать по слову 'war'. Найдите там, в скольких случаях там журналистам пришлось подчеркнуть что речь идет о вооруженной войне, используя приставку military? Боюсь Вам долго придется искать. Потому что англичане используют "war" точно также, как и русские "война". Когда англичанин говорит war in Iraq, всем понятно, что речь идет не о битве за урожай. Почему Вы считаете, что когда англичанин говорит "price war" он относится к этому более серьезно, чем русских когда говорит "ценовая война", могу отнести только к Вашему личному специфическому пониманию языка.






Мингбай, мои подозрения переросли в уверенность. Вы безнадёжны, мой друг.

Г.А.
Раскрылись во всей красе.
Боже. Мингбай, вы там повыше без малейшего к тому с моей стороны повода написали мне несколько приятностей вроде "бреда", неких присущих мне "лингвистических затруднений" и исходящего якобы от меня "запашка", а потом вдруг вздумали встать в позу обиженного. Да ещё и меня же хамом обзываете. Вы чего?

Г.А.
А Вы посмотрите тред, кто первый переходит на личности и начинает провоцировать. Да, я тоже не идеален в выражениях. Но Вы еще раз посмотрите тред по сути - я постоянно привожу примеры, сслыки, выдержки, а Вы только "я ни разу не слышал", "у русских, так, а у англичан этак" не подтверждая слова ни чем. И в конце концов, тупо повторив безапелляционный "анекдот" срываетесь в прямые оскорбления. Поздравляю, интеллигентище!
Whatever.

Посмотрите в словаре, что это значит. Только строчкой не ошибитесь.

Г.А.
Вот так бы и сразу.
Ну, вы бы тогда сразу и обиделись бы. А я честно, прилагая к тому массу усилий и тратя своё время, пытался вам растолковать суть. Но, к сожалению, мои усилия пропали втуне. Бывает.

Г.А.
Нет, не обиделся бы. Потому что это слово означает не только Ваше отношение к тому что я сказал, но и отношение к собственному тексту. Или Вы опять только одно значение этого слова "слышали"? Ну тут уж я пас. Учитесь, учитесь, учитесь.
Whatever.

Загляните в словарь ещё раз. По-моему, первый раз вы не туда посмотрели. Это на той странице, где сверху написано "wha".

Г.А.
У Вас какой-то свой словарь, сокращенный, "Английский язык для Александрова Г." где только одно значение слова war и одно значение слова whatever. :)))
А это слово, будучи произнесённым само по себе, и в самом деле однозначно. Оно может менять значения только в сочетании с другими словами. Я поэтому и удивился, что вы, якобы заглянув в словарь, меня, тем не менее, не поняли. Вы уверены, что ваш словарь англо-русский?

Г.А.
В словари мне приходится лезть только вот чтобы ткнуть носом таких вот полуграмотных, если они "не слышали" какого-то из значений. А так мне помогает живое знание языка благодаря длительному проживанию за границей.

ВВС для Вас авторитет? -
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/6523155.stm

"It's a catch-all response which can mean many things, commonly "I don't care", but also "this is the end of the conversation" or "say what you want, I've got no position on this subject".

Ладно, всё, я откланиваюсь. Можете оставить свой последний искрометный комментарий в данной дискуссии.
Уважаемый Г., привлекла меня эта ветка спора тем, что я тоже обратил внимание на излишнюю выпуклость подачи материала, в том числе и в этом месте, где Вы полируете "military war". Я не поленился, и запросил на сий предмет практикующего Eng<-->Rus профессионального переводчика, а так же одного знакомого – девственного носителя английского. Суммировав, получаем:

1. Существует не один, а множество случаев, когда в русском языке нет точного эквивалента для английского слова, и наоборот.
2. Имеются все основания считать словосочетание "military war" безграмотной тавтологией.

(Очень прошу не ёрничать и саркастировать в Ваших лучших традициях, а так - просто принять к сведению.)
1. Существует не один, а множество случаев, когда в русском языке нет точного эквивалента для английского слова, и наоборот.

Это вы не мне, это вы Мингбаю расскажите. Но предупреждаю, что в ответ вы услышите "бред". У Мингбая с пониманием не очень хорошо, а с желанием понять ещё хуже.

2. Имеются все основания считать словосочетание "military war" безграмотной тавтологией.
(Очень прошу не ёрничать и саркастировать в Ваших лучших традициях, а так - просто принять к сведению.)


Я не только сегодня, но и всегда настроен благодушно, поэтому не буду делать вам страшное "саркастирование", я поступлю куда проще, я просто введу в поиск на Yahoo что-нибудь вроде "to win the military war". Введу и посмотрю, что наши сети нам притащат.

Ух ты! Надо же! Вы только посмотрите:

Newt Gingrich, a self-proclaimed "hawk," says that to win the military war, first the U.S. must win the "moral arguments"; among other things, he says,

The Israelis, aware of the danger, but not wanting to win the military war only to lose the peace politically, exercised restraint while desperately trying to get the United Nations/

The President said, although the government was able to win the military war against the terrorists it has not been able to win the propaganda war

Might Israel (attempt to) win the military war against her enemies, but lose the Public Relations battle in the West?
The real mistake was far earlier, when we allowed the coup against Diem. The way I see it, that's when we lost the political war, even though we went on a decade later to win the military war.

The Bush administration has made mistakes in conducting this war. The military war has been very good, but the public relations war has been very bad.

example that NATO desperation to win the military war which they are patently losing
When we come back, even if we are winning the military war as the general and ambassador say, are we losing the propaganda war?

Fareed Zakhari of Newsweek said that the best thing that the US can do to win the propaganda war is to win the military war.

It is not enough to win the military war, we must fight the spiritual war going on until Jesus returns.

Antagonistic during the New Deal years, capital and the government had forged a happy alliance during the war in order to win the military war overseas and the economic war on the home front.

Concentrating military efforts to destroy V-1 and V-2 rocket bases was based upon British domestic political and morale considerations, not whether it was the best move to win the military war. Ditto letting DeGaulle enter Paris first, or giving undue credit to Field Marshall Montgomery. Political, political, political.

Rumsfeld looks like a starry-eyed idealist humanitarian compared to the 'realistic generals'. He wants to win the political war and the military war both at once; he is blind to the fact that the political war is very hard to win and probably unwinnable - there is no way to pretty up this conquest and make it look like liberation at this point - and he insists that reality will just have to conform to his vision.) (The 'realistic generals', however, are saying that this man does not know what it takes to win the military war. To win the military war you need

Lord Marlesford: My Lords, does the Minister recognise that many of us who supported and still support the need for NATO action against Milosevic are now worried that we are in danger of losing the propaganda war and failing to win the military war?

The noble Lord said that we were in danger of losing both the propaganda war and the military war. It is up to him to judge the propaganda war. I say to his face that I do not believe his remarks to be very helpful. As to the military war, I am quite sure

Я понимаю, что агенство CNN ни для вас, ни для Мингбая авторитетом не является. Но как вам Палата Лордов? А? Хотя с другой стороны, ну что с них взять, с лордов-то. Откуда им знать, что такое "тавтология"? Надо к ним Мингбая подослать, с англо-русским словарём, пусть он их поучит.

Г.А.




>Не то в английском, и может быть так, что именно благодаря этому англоговорящие так успешны в стратегии, у них войны конкретны, все войны имеют приставочку - financial war, trade war, cod war, cold war, mind war, guerilla war итп итд, имя этим войнам - легион, до этого уровня всё как в русском языке, всё как у нас. Однако дальше не так, все эти войны - лишь грани кристалла, детали, составные части главного, и лишь вот это главное называется одним словом - the War. Войной. И вот только в эту Войну в качестве одной из деталек, наряду с какой-нибудь "тресковой войной" входит и то, что называют войной русские - military war. По русски выходит глупо - "военная война", а между тем в высшей степени мудро разделять войну, понимаемую метафизически, как некое невыговариваемое состояние жизни народов, и один из ликов войны, одну из форм, отделять часть от целого, явление от среды.

А какже империалестическая война, ВОВ, русско-турецкая и т.д. Потом ВОВ ещё называют, тотальная война.
И потом, у русских менталитет несколько другой, нежели у англичан. Война это в первую очередь смерть и несчастья, голод и холод. А не парады и марши.
>И я уж не говорю о множестве заводов и фабрик, в лучшем случае пострадавших, а в худшем попросту уничтоженных в результате немецких бомбёжек.
Странно, а я думал, что бомбандировки были незначительны.
\\но вот на низовом уровне, в "толще народной", в
\\общественном сознании с этим "проницанием в суть" очень
\\плохо, тот же английский и тот же американский народы в
\\этом смысле "видят" гораздо глубже и тем помогают своей
\\"элите", той не приходится тратить усилий на
\\объяснения очевидного.

Речь надо вести не про разработанность языка, а про разработанность понятий и изощрённость пропаганды.

Взять этом форум. Многие пытаются доказать «правду», ищут «истину». А истина в том, что хорошее и плохое можно найти везде и всегда, и всегда что-то где-то будет лучше, что-то хуже. Но – надо СВОЁ больше лоббировать и пробивать, а не комплексовать и рефлексировать.

Возьмите начало ХХ века. Все знают про «кровавый царизм», Ленский расстрел и т.п. Какой ужас. А как много людей знают (и напоминают при случае), в то же время, про такие вещи:

«.....В декабре 1907 года в порт Икике (Чили) спускаются десятки тысяч бастующих рабочих селитряных рудников, принадлежавших в те годы англичанам. ... В полдень войска оцепляют площадь перед школой и против бастующих впервые в истории применяется самое современное оружие только что наступившего века – только что импортироваанные из Германии пулеметы. Тысячи рабочих и членов их семей остаются лежать на залитой кровью площади. “Демократическая пресса” или молчит или в лучшем случае приводит официальную цифру в 130 погибших “зачинщиков беспорядков”...»

или такие:

«...(В 1900-1901 годах, при использовании тактики) «выжженной земли» британцами (во время войны с бурами в Африке) было уничтожено около 30000 ферм и частично или полностью уничтожено порядка 40 городов.

В ... концентрационных лагерях британцев во время этой войны погибло 26 370 женщин и детей (81% из общего количества погибших - дети). ...»

http://www.anglo-boer.co.za/concentration.html

«А ты кто такой?» А давно ты таким стал? А поворотись-ка, либерастский сынку...
ладно, запасаемся поп-корном. Ждем продолжения.
яволь, будет интересно
Не могли бы вы сказать свое мнение о последних финансовых событиях?
Я имею дело с финансами, только беря немножко кэша в автомате, так что моё мнение мнением человека компетентного не будет ни в малейшей степени, я, к сожалению, не финансист.

Г.А.
4 "источник" - грабёж
5ый - "бумага" - печатанье денег
Практически все принадлежавшие англичанам компании были проданы (главным образом американцам и в основном по бросовым ценам), вырученная сумма составила примерно 5 миллиардов долларов,
---
какие именно крупные английские компании были проданы по "бросовым ценам"?
...

кроме этого англичане были вынуждены влезть в долги "на местах", к 45-му году английское государство впервые в своей истории превратилось в должника
---
неправда. англия имела большую задолженность во время ПИВ
...

ВСЁ оборудование во ВСЕХ отраслях народного хозяйства Англии (немаловажно, что и в таких, как транспорт) было безнадёжно устаревшим, время до войны было упущено
---
да неужели? а где же в те времена за исключением США оборудование поражало новизной? во франции? нидерландах? в размбомбленной в пыль гермапнии? или, может, в передовом сссре?
...
The British had to make a choice: either to lose the military war to Germany as France did, or to lose the financial war to the US. Churchill chose losing to the US, based on the time-honored strategic theory of keeping distant allies to oppose nearby enemies."
Натан, я обнаружил, что вы в следующих выражениях хвастаетесь якобы одержанной надо мною виртуальной победой:

"тов. александров за написанную хренотень у себя в жж уже получил по мозгам и продолжает получать."

Я не знал, что у вас, ко всем вашим достоинствам, ещё и мания величия. Хотя мне следовало об этом догадаться после того, как вы любезно сообщили нам, что ваша позиция "соответствует официальной ещё со времён ататюрка".

Ну и на совсем нехорошие мысли наводит то, что вы пишете себя каплоком, а бедного ничтожного Ататюрка со строчной буквы. Вам теперь осталось перейти на НАТАНА БЕРЛАГУ и картина примет законченный вид.

Г.А.
Натан, я обнаружил, что вы в следующих выражениях хвастаетесь якобы одержанной надо мною виртуальной победой:
---
так мы узнаем какие английские компании были продали американцам за бесценок?
или автор, у которого Вы черпаете сведения, и сам не знает? хе-хе
...

Вам теперь осталось перейти на НАТАНА БЕРЛАГУ и картина примет законченный вид.
---
как только проясниться вышеозначенный вопрос с английскими компаниями, то мы перейдём и к вашим лингвистическим упражнениям, тогда и будет Вам "берлага" и "законченный вид". всему своё время, тов.Александров. хе-хе
Натан, с вашими уловками вам только только с Мингбаем дискутировать. Я бы много дал, чтобы почитать ваш диалог о лингвистике.

Так кто там кому и по каким мозгам дал?

Г.А.
Так кто там кому и по каким мозгам дал?
---
у Вас есть ещё сомнения? перечитайте тогда комменты, что Вы получили от разных юзеров на дпнной ветке. хе-хе

так как быть с проданными компаниями? может, и не было никаких компаний? и Вы так ляпнули?
хе-хе
Вы не вывертывайтесь, а приведите пример "получения по мозгам", я с любопытством ознакомлюсь, может я и в самом деле просмотрел что-то важное. Если вы только не о вашем малолетнем единомышленнике Сшсшсшсшс, этот да, этот меня просто растоптал.

Г.А.
Вы не вывертывайтесь, а приведите пример "получения по мозгам", я с любопытством ознакомлюсь, может я и в самом деле просмотрел что-то важное. Если вы только не о вашем малолетнем единомышленнике Сшсшсшсшс, этот да, этот меня просто растоптал.
---
легче, наверное, привести тех, кто Вас поддержал. но я чего-то таких не вижу. хе-хе
Причём тут "поддержал"? Меня поддерживать не надо. Я уж как-нибудь сам.

Вам следует быть более доказательным. Желательна демонстрация, желателен "сеанс с разоблачениями". Доводы там, ссылки на Солженицына или, на худой случай, на профессора Сена. Я припоминаю, как некий товарищ пытался меня оглушить стихами Волошина. Как дубиной. Вот и вы дайте подобный примерчик битья по мозгам, а мы посмотрим. Может меня действительно оглушили, а я хожу себе уже второй день и знать о том не знаю, а мне, "понимашь", надо лёд к голове прикладывать.

Г.А.

а мне, "понимашь", надо лёд к голове прикладывать.
---.
вот эта мысль в правильном направлении. надеюсь, у Вас аптека не очень далеко?
хе-хе
Значит, привести не можете. Жаль. А я думал развлечься. Выходит, с вашей стороны пустое хвастовство было. Несерьёзно, Натан. Мальчишество какое-то.

Г.А.
Значит, привести не можете.
---
чего я не могу привести? что-то Вы совсем зарапортовались тов.Александров.
неделя, наверное, была тяжёлой, и Вы просто устали? хе-хе
Ничего не можете, Натан. Ни одного слова в подтверждение "получил по мозгам". Словом, соврамши.

Г.А.
Ничего не можете, Натан. Ни одного слова в подтверждение "получил по мозгам".
---
да, не оценили Вы, тов.Александров моей деликатности у Пионера. я же мог сказать просто "по голове". хе-хе
Почему нет, могли, конечно. Вы могли сказать вообще всё, что угодно. "По ноге", "по руке", "по пальцу", "по ухогорлоносу". Talk is cheap, Nathan. And your talk is even cheaper.

Г.А.
Talk is cheap, Nathan. And your talk is even cheaper.
---
если Вы, тов.Александров, полагаете, что прибегая к английскому, Вы придаёте больше веса вашим высказываниям, то Вы жестоко ошибаетесь.
хе-хе
Мои высказывания от этого не становятся тяжелее, ваша правда, но они становятся "выпуклее", получают новые оттенки, не всегда, правда, доступные людям, считающим сочинения Солженицына "русской литературой".

Г.А.
сочинения Солженицына "русской литературой".
---
видите ли, тов.Александров, как бы сазать помягче, мнение людей вашего "калибра" о Солженицыне может интересовать только людей вашего "калибра".
хе-хе
Ну, если вы полагаете, что Солженицыну льстит мнение о нём людей вашего "калибра" то так тому и быть.

Don't be shy about your size, Nathan, don't be shy.

Xe-xe-xe.

Г.А.
Don't be shy about your size, Nathan, don't be shy.
---
да Вы за меня не волнуйтесь.
переживать Вам следует за себя самого.
хе-хе
Я за вас и не волнуюсь, Натан, я волнуюсь за Солженицына. А что до вас, так some women prefer it small, nothing is wrong with that. Может быть и с Солженицыным та же история.

Г.А.
some women prefer it small, nothing is wrong with that.
---
это Вам так "знакомые" женщины говорили? Вы уж их букально не воспринимайте.
бабы, они жалостливые. хе-хе
Неплохо, Натан, неплохо. Я уже было собрался написать, что переписка со мною идёт вам на пользу, не только расширяя ваш кругозор и обогащая ваш лексикон, но и утончая ваше чувство юмора, но тут мне что-то подсказало, что этот комментарий придумали не вы. Все ваши шутки укладываются в промежуток между совком внизу и усами вверху.

Г.А.
Это что ганноверцы, виндзоры?
Жирный Черчиль срал (пардон, иного не подобрать) на эту Англию, ложась под "Фокус" и провоцируя немецкие бомбёжки.
Какая может быть "англия" в условиях торжества демократии, и возведённой в ранг "священной" частной собственности?
Какая может быть "англия", когда одни, приватизировавшие печатный станок, изготавливают "дом-2", а другие впрыскивают его себе в мозг?

Семьи перевели свои офисы за океан - вот и всё "поражение Англии".
У Вас либо притуплено осязание, либо Вы не хотите чувствовать дух времени.
http://video.google.it/videoplay?docid=-1271063760405577325

"англия, америка, ссср" - это что-то из прошлого века.
Если дело в такой малости, как "печатный станок", то я не понимаю, что мешало Англии напечатать побольше фунтов и не париться. Зачем потребовалось "переводить оффисы" за океан, усугубляя хлопоты, сопутствующие переезду, такой досадной мелочью, как мировая война?

Г.А.
На заявление - ""Англия" - фикция для быдла", следует вопрос что мешало Англии? )))

"Хлопоты на переезд" - вы не делаеете изредка дома ремонт?
Да и вообще, что такое хлопоты в БИЗНЕСЕ?
Жить в туманном,
средиземноморцам,
рядом с "этой династией",
когда по континенту расползается красная зараза,
о которую сломал зубы хоть и коричневый но свой...

О чем Вы говорите?
Сами то, почему там, а не тут?
Я не понял, о чьём авторстве применительно к "Англия - фикция для быдла" вы говорите. Я такого не говорил, а если это говорите вы, то я с этим не согласен. Так же, как и с тем, что в Англии плохая погода, слухи о "туманном Лондоне" сильно преувеличены. В Англии прекрасный климат, а вот в Америке такой климат всего в нескольких местах, а на остальной территории хорошо хлопок выращивать и кукурузу, а вот жить тяжело.

Г.А.
погода - меньшая из причин, микропричина
особенно тяжело во Флориде,
где дом у каждого уважающего себя милиардера
хехе, как говорится

у денег нет госпатриотизма
госпатриотизм есть у быдла, и это необходимо, это в отличии от религии и пр. не стремятся развинчивать
на этом навариваются, и не только на футболе

ротшильд - не фикция и рокфеллер не фикция и вартбурги
и вильсон-марионетка у них на верёвочках, и педик гувер
и принц гарри, строящий тепличку для выращивания генетически немодифицированной продукции
Я с миллиардерами не знаком и по этой причине не знаю, где именно они живут. Знаю только, что не по соседству.

Я нигде и не утверждал, что Ротшильд и Рокфеллер - фикция. Они вовсе даже не фикция, а живые люди. Также я не буду спорить с тем, что Вильсон марионетка. Но дальше у нас начинаются разночтения. Я думаю, что и Вильсон и Ротшильд это явление одного порядка, они марионетки, выполняющие различные функции и если мы выстроим некую иерархию марионеток, то в этой иерархии Ротшильд стоит гораздо ниже Вильсона. Вильсон марионетка побольше и потяжелее, а Ротшильд поменьше и полегче. Но при случае в жертву принесут что одного, что другого. И примерам этим несть числа.

Г.А.
military war = боевые действия

В немецком как и в русском есть Kampfhandlungen (боевые действия), что и является по моему прямым аналогом "military war". Или?

Также как и в русском в немецком Krieg означает ту самую войну, когда ведутся "боевые действия".
Никогда раньше не думал о войне в таком контексте, но все действительно именно так.

По-моему английское понятие "the War" куда ближе к определению Клаузевица - "продолжение политики другими средствами".
Продолжи культурную политику "другими средствами" - получится она, родимая.

Даже если взглянуть на современную официозную англоязычную риторику то там можно выкопать целую иерархию понятий:

наверху - The War, War on Terror
чуть пониже - Iraqi campaign
еще ниже - Military phase of Iraqi campaign
а ведь есть еще - post-military phase of Iraqi campaign .

Вот Буша пинают за его "mission accomplished" - а он ведь ничего про "войну" не говорил.
Всего лишь отчитался о завершении "военной фазы Иракской кампании". А когда по русски мы говорим "война в Ираке" - что имеется в виду?
А война как шла - так и идет.

Тоже, конечно, "птичий язык" еще тот... Но, на мой взгляд куда ближе к реалиям, чем "контр-террористическая операция".

"Война как продолжение политики другими средствами."

Я думаю, что эту сентенцию можно читать как слева направо, так и справа налево.

Вот, скажем, когда дипломат ведёт переговоры, а за спиною у него парочка авианосных соединений и над домом, где сидят "высокие договаривающиеся стороны" проходят звуковой барьер истребители, то благодаря чему государство добивается своих целей? Что тут важнее - человеческая хитрость или тоннаж авианосца?

Г.А.
Мне кажется, что ключевая фраза тут "другие средства" ( иногда переводят "иные").

Клаузвевиц ведь не написал "военными": то есть за спиной у дипломата в качестве "иного средства" вполне может быть не авианосец и не дивизия, а скажем, всего четыре симпатичных молодых человека из Ливерпуля.

А так да - на войне любые переговоры есть лишь подспорье для ведения боевых действий. Это еще Наполеон глубоко осознал и четко сформулировал.
Да, с этим я согласен. Для государства сама по себе жизнь - война, они нераздельны и всё, что находится в распоряжении государства - это его оружие. Даже самые невинные на вид вещи и явления. Недаром мне так нравятся фильмы о Борне, они вызывают совершенно неодолимые ассоциации с борьбой государств между собой.

Г.А.
В Америках-Англиях.
То, что они называют Войной - по нашим понятиям Спорт. Да, весьма экстремальный, но Спорт.
Они проиграли не War, а Cup. Да, спортивное состязание было со смертоубийством.
Любят они спорт. Иногда оттягиваются по полной программе. Вот, "рыцарский турнир": фигак копьём в смотровую щель - "Король умер - Да здравствует король!"
Не повезло. Что поделать, экстремалы.
Как в 39 было: всплыла лодка, долго перебрёхивалась с танкером, посылка призовой партии, снятие команды на палубу (лодка уже погрузиться не может), потопление танкера, поиск нейтрала, посадка на него команды с танкера под угрозой атаки с эсминца (далеко - не успел). Уф-ф, погрузились.

Разве это "война"? Это "оперетка".

Лучше скажите, как с термином "война" в испанском, французском и немецком языках.
битва на Сомме по вашему не война?
а насчет морских битв - вас не смущает, что Англия в морской войне, скажем так, от всех оставляла мокрое место вплоть до 1-й мировой?
Именно, смешно.
Да и не 100 тыщщ человеков за ночь.
Кораблики? Даже сейчас в крупный шторм исчезает парочка современных судов. Без всяких СОСов. Может их и "перекрашивают", но крупный пассажирский лайнер не "замажешь". А они тонут, особенно паромы.

А побед на море во времена "угля, нефти и мазута" у Англии и не было. У Японии были, у Англии - нет.
Ютланд? Разгрома на море Германия избежала.
Бисмарк? Ага, всем флотом на один линкор.

Более того, Англию всерьёз и не бомбили - нечем. Справедливости ради - в 39-41 со стратегическими бомбардировщиками у всех был напряг.
Более того, в 39 у Германии была сотня лодок, в море - 30 максимум.

Приличных бомбёжек - не было, нечем. Войны на море - не было, у Германии флота "нет". На суше - не было, "эвакуировались".
Оперетка.

Тут другой аспект.
"Говорят", у России два союзника - армия и флот.
Практика показывает - при таких союзниках враги не нужны: "союзники" гибнут в самом начале, со славой или без, или чего похуже, а отдуваться приходится "ополчению".
Это и есть Война.
Потери при Сомме: Французы—204 253 человек, британцы — 419 654 человека, всего 623 907 человек, из них убитыми и без вести пропавшими—146 431 человек.

Как видите, анличане там побольша французов участвовали.

> А побед на море во времена "угля, нефти и мазута" у Англии и не было.

Потому что дураков связывать не было.

> Приличных бомбёжек - не было, нечем.

А врать то зачем? Было выделено 3 воздушных флота: 3-й (генерал-полковника Г. Шперле, на сев.-зап. Франции), 2-й (генерал-полковника А. Кессельринга, на сев.-вост. Франции) и 5-й (генерал-полковника Г. Штумпфа, в Норвегии), в состав которых входило 2800 самолетов, в т. ч. 1600 бомбардировщиков.

> Войны на море - не было, у Германии флота "нет"

c 1939 по 1941 Германия потопила общим водоизмещением 7,6 млн. т. Это называется нет войны?

> Практика показывает - при таких союзниках враги не нужны: "союзники" гибнут в самом начале,
> со славой или без, или чего похуже, а отдуваться приходится "ополчению".
> Это и есть Война.

По вашему мнению война - это закидывать мясом? Это не война, это дебилизм.
вы как дикарь, который сидит с копьем и рассуждает - нее, белая человека не воюет, разве это война из пулеметов расстрели, да они и не знают, что такое война, да и мозги врага не едят.
> Речь надо вести ... про изощрённость пропаганды.
> Все знают про «кровавый царизм», Ленский расстрел и т.п.

Прям с языка сняли. Все в мире знают про наше Кровавое Воскресенье (1905). А кто у нас знает про ихнее Bloody Sunday (1972)?
"13 ноября 1887 года английская полиция разогнала демонстрацию рабочих на Трафальгарской площади в Лондоне причем двое демонстрантов были убиты. Собственно этот день до 1905 года называли «Кровавым воскресеньем»."

Узнал случайно, в примечаниях к "Человеку, который был Четвергом".
хм. а где взять данные по послевоенным долгам СССР? судя по гуглу - примерно 0% ВВП.
= к 45-му году английское государство впервые в своей истории превратилось в должника.

вы писали, что Британия по результатам Первой Мировой оставалась должна США и долги свои не отдала.