alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Монархия и социализм - 4

Три года после окончания войны во многих отношениях были для Англии как государства и для англичан как людей, его населяющих, тяжелее, чем военные годы. Наши поступки диктуются нашими возможностями, однако после 45-го года Британская Империя обнаружила, что её претензии на место в мире входят в противоречие с реальностью.

То, что обнаружили англичане, касалось только их, но в только что закончившейся войне были ещё и победители. Победители это те, кто строит реальность, в которой нам приходится жить, и с их точки зрения положение выглядело следующим образом - в разных частях земного шара 457 миллионов человек всё ещё продолжали жить под формальным британским управлением. Это безобразие следовало как-то исправить.

Одним из победителей во Второй Мировой Войне оказалась Россия, она не только получила прямой контроль над Восточной Европой, но и попыталась заполнить собою образовавшийся политический вакуум в Греции и Турции. Кроме того был фактически оккупирован северный Иран. Как заявил в докладе кабинету Секретарь по иностранным делам Эрнст Бевин, Москва рассматривает падение Британской Империи как предоставившуюся возможность заменить Англию в тех частях Империи, откуда Англия будет вынуждена уйти. В первую очередь Лондон оказался перед необходимостью сдерживать экспансию России в Европе, а сделать это он мог опираясь не на себя (силы оставались только на более или менее упорядоченный уход из Империи, на скукоживание её), а на другой центр силы, на второго победителя во Второй Мировой Войне - на США. Однако англичане были поставлены перед очень неприятным фактом - американцы не проявили ни малейшего желания им помочь. Англия же не могла предложить США никаких коврижек, американцы сами брали то, что хотели и точно так же что хотели, то и отдавали.

В складывавшемся новом мировом порядке благожелательное сотрудничество со стороны Америки было для Англии жизненно важным, но первые же месяцы после завершения войны в Европе оказались для англичан холодным душем. Америка даже не пыталась скрывать, что её приорететы и цели в послевоенном мире не имеют ничего общего с английскими. Ещё на Ялтинской конференции Рузвельт заявил, что Конгресс вряд ли поддержит более чем двухлетнее пребывание американских войск в Европе, кроме того американцы возлагали большие надежды на ООН, очевидно полагая, что они смогут манипулировать этим новым международным органом в своих инетересах и, деля с СССР будущее влияние в ООН, они даже легко согласились дать ему три места, категорическими противниками чего были англичане.

Сменивший Рузвельта на посту президента Труман на первых порах придерживался той же политики. В июне 45-го года он отклонил предложение Черчилля, заключавшееся в том, чтобы англо-американские войска, оказавшиеся в советской зоне оккупации (в некоторых местах они вклинились в территорию будущей ГДР на сто миль), оставались там в качестве средства нажима на Сталина с тем, чтобы добиться от него тех или иных уступок в Восточной Европе. Расчёт англичан на возможную (и с их точки зрения в высшей степени желательную) американо-советскую конфронтацию был уж слишком бесхитростен. Труман очень хорошо понимал опасность непосредственного соприкосновения двух отмобилизованных армий и того, к каким последствиям это может привести. Никаких военных осложнений американцы не хотели. Хотели они совсем другого, США стремились развязать себе руки в Европе. Они полагали свои цели на европейском театре достигнутыми и хотели уйти оттуда как можно быстрее.

С американской точки зрения Европа была побеждена, расчленена, фактически поделена на две зоны оккупации, всемерно ослаблена и положение в западной зоне оккупации зависело исключительно от них, делать в Европе американцам было больше нечего, они стремились на другую сторону глобуса, их манил Тихий океан. Они были похожи на Смока Белью, героя романов Джека Лондона, скорее, скорее туда, гнать упряжку изо всех сил на Восток, там лежали золотые россыпи, там находились большущие куски уходившего в небытие Pax Britannica, там находились валуны, без которых невозможно было заложить фундамент мира нового, мира по-американски, Pax Americana.

Ещё до окончания войны, уже видя, к чему она приведёт, американцы рассматривали Тихий океан как своё внутреннее море, а бывшую английскую "сферу влияния" в этой части мира они уже рассматривали как свою и в сферу эту входили послевоенные Китай, Япония и Корея. "Было ваше - стало наше." Ну, а кроме сфер были ещё и лакомые в своей конкретности кусочки, непосредственно входившие до того в Империю. За годы войны самым болезненным поражением для англичан стала сдача Сингапура, теряя Сингапур, они теряли возможность контролировать Австралию и Новую Зеландию и эти "белые" (их тогда так и называли) части Британской Империи тут же (и винить их в этом трудно) ещё при живом хозяине кинулись искать себе нового покровителя, достаточно сильного для того, чтобы защитить их от "жёлтой угрозы". Ну и американцы с готовностью откликнулись, теперь же, по окончании войны, следовало застолбить за собою кроме "жёлтых" россыпей ещё и "белые".

Из вышесказанного следует, что если англичане были заинтересованы придержать американцев в Европе, то тем никакого резона оставаться там не было. При этом, спеша побыстрее уладить европейские дела, американцы полагали, что чем большие "уступки" они сделают Сталину в Восточной Европе, тем с большим количеством проблем он столкнётся и тем меньше сил и возможностей у него останется для того, чтобы противодействовать американской экспансии в районе Тихого океана. Те или иные "территориальные уступки" в Восточной Европе не рассматривались американцами как нечто угрожающее их национальной безопасности. Англичане же смотрели на это с диаметрально противоположных позиций. Такова была суть событий.

Вот краткий перечень того, что делали американцы - Труман, даже не проконсультировавшись с Лондоном, информировал Москву, что США не имеют никаких территориальных амбиций в Восточной Европе, в Прибалтике и на Балканах, и, как будто этого было недостаточно, дал знать Москве, что у него нет и никаких скрытых мотивов к действиям на указанном политическом пространстве. Чуть погодя американцы дали Сталину зелёный свет на действия в Польше в обмен на такую с точки Сталина мелочь как система голосования в Совете Безопасности будущей ООН. Труман из донесений разведки (хотя об этом можно было бы догадаться и без этого) знал, что Кремль боится единой англо-американской позиции в "русском вопросе" и всемерно старался развеять эти опасения Сталина. В качестве доказательств своей доброжелательности Вашингтон распустил SHAEF - объединённое командование экспедиционными силами союзников,во главе которого стоял Эйзенхауэр и заменил его USFET (US Forces, European Theater), а Труман демонстративно отклонил приглашение Черчилля совершить официальный визит в Англию на пути на Потсдамскую конференцию. На дипломатическом языке это было чем-то вроде презрительного плевка, но пару лет после окончания Войны американцы с англичанами считались очень мало. Америка традиционно понимает только один язык, а именно - язык силы, а Англия была слаба. Кроме этого, американцы не скрывали своего покровительственного отношения к англичанам и всячески пытались не допустить прямого диалога между ними и русскими, ставя себя в положение посредника. А сил, чтобы поставить себя в любое им угодное положение у американцев хватало.

Англичане мужественно претерпевали всё. В их положении это было очень нелегко и то, как они себя вели, оказавшись низведёнными с позиций вчерашних владык мира, не может не вызывать уважения. Но тут американцы нанесли последний удар, они так двинули Лондон под ложечку, что тот потерял дыхание, побагровел, выпучил глаза и "поплыл". 21-го августа 1945 года Труман, без предварительных консультаций и даже заранее не уведомив о том Англию, заявил, что США разрывают англо-американское соглашение о ленд-лизе. Договор утрачивает свою силу немедленно и поставки по ленд-лизу прекращаются. Для англичан, прекрасно сознававших своё положение и рассчитывавших на ещё минимум двух-трёхгодичные ленд-лизовские поставки, американское заявление прозвучало как труба Страшного суда. Для них это было уже не бедствием, но катастрофой. Англии для того, чтобы не умереть, нужны были деньги, много денег, а тут у неё отнимали и то малое, чем она если и не владела, но на что твёрдо в своих планах рассчитывала.

Вашингтон же причину своей позиции не только не скрывал, но даже и не находил нужным это делать. Америка не хотела, чтобы Англия встала на ноги. Как сообщал после встреч и разговоров в американских кулуарах власти Правительству Его Величества британский посол в Вашингтоне лорд Галифакс - "американцы заявили, что они не собираются финансировать построение в Англии социализма".

Почему социализма? Это станет понятным из дальнейшего.

Г.А.
Ну, ждите. сейчас губерния пойдет валять: "Да как вы посмели опоррочить наше все -веру в большую колбасу у Запада." Ну да, известно, "там всё есть".
Одним из победителей во Второй Мировой Войне оказалась Россия, она не только получил прямой контроль над Восточной Европой, но и попыталась заполнить собою образовавшийся политический вакуум в Греции и Турции
---
с забавной настойчивостью тов.Александров пытается выдать уёбищное образование под названием ссср за Россию.
...

американцы заявили, что они не собираются финансировать построение в Англии социализма".
Почему социализма? Это станет понятным из дальнейшего
---
тут никакого секрета нету. пришедшие в 1945 г. к власти лейбористы сразу приступили у строительству социализма.
последствия этого аукались великобритании вплоть до маргарет тетчер.
ибо даже в мягкой "английской" форме социализм это всегда экономический бардак и развал.
С забавной настойчивостью мсье Н.Зорге продолжает строить из себя идиота. Я знаю, что это не так. Не так же?
С забавной настойчивостью мсье Н.Зорге продолжает строить из себя идиота. Я знаю, что это не так. Не так же?
---
если отвлечься от ваших рассуждений о моей скромной особе, то что Вы сказать-то хотели?
с чем не согласны-то? с оценкой ссср? или социализма? хе-хе

"У.бищный СССР" - "не Россия"...

Положительно, Вы не похожи на герцога Ольденбургского, который лозунг "СССР - не Россия" выдумал, специально для эмигрантов из самых безсовестных.

И паки: если Вас лично Слава КПСС когда-то чем-то обидел, зачем же строить из себя и т.д.
"Уёбищный СССР" - "не Россия"
---
это не лозунг, а реальный факт. объективная действительность, которую никакие истерики советофилов изменить не в силах.
хе-хе

Нет, если Вам нравится, продолжайте. Я уже привык: тут главное - не перечить. И обойдется без буйства. А потом, потихонечку - и Вы опять как новенький, я Вас знаю.
http://pics.livejournal.com/pzf/pic/00001akw
Я тоже не похож на герцога Ольденбургского и даже на Ильина не похож,
но тоже нахожу в СССР мало российского, впрочем как и в РФ-ии.
Оба эти государтсва на самом деле русофобские.

Государство СССР боялось русских? Интересная мысль. Откуда ж вы её подчерпнули-то?

Причём самое интересное, что многие современные прибалты считают СССР "прибалтофобским", "украинцы" - "укрофобским", грузины - "грузинофобским" и далее по списку, даже евреи что-то там считают. Воистину Империя Зла, античеловеческое государство было!
>>Воистину Империя Зла, античеловеческое государство было!
Очень точно сказано.
только к 70-м волки сильно одряхлели и это пытаются подавать как "золотой век социализма"

Я тоже не похож на герцога Ольденбургского и даже на Ильина не похож

Глядя на ваш юзерпик, с этим вряд ли кто будет спорить.

В РФ же "российское" есть, да вот хотя бы те же "россияне", а в СССР "российского" да, было поменьше, но зато там было куда больше русского.

Г.А.

а в СССР "российского" да, было поменьше, но зато там было куда больше русского.
---
рассказывайте. была новая общность- единый совецкий народ. и российская социалистическая федеративная республика. ничего русского там не было и быть не могло. в ссср процветали грузии и прочие молдавии, а области центральной России сидели в дерьме.
Ну да, именно так и было, была РСФСР, которая не была Россией. А сегодня РСФСР выдаётся за Россию. Не знаю, был ли СССР лучше, чем РФ (это дело вкуса) но несомненно одно - он был честнее. Насчёт процветания - Россия страна большая и там было по-разному. Были такие места в РСФСР где было куда лучше, чем в "процветавшей" Грузии и были места в Грузии, где было лучше, чем в каких-то местах в РСФСР. И это верно для всего мира. Прошлого, настоящего и будущего.

Г.А.
Насчёт процветания - Россия страна большая и там было по-разному. Были такие места в РСФСР где было куда лучше, чем в "процветавшей" Грузии
---
ну и назавите нам такие места. толькл навряд ли Вам удастся.
как дело доходит до конкретики, Вы сразу в кусты. хе-хе
Ну почему же - "в кусты". Да вот хотя бы та же Кубань или Ставрополье. Да вообще юг России традиционно жил ничуть не хуже какой-то там Грузии. Мандаринов, правда, не было, тут вы правы. Ну и воров в законе тоже на душу населения выходило поменьше.

Г.А.
Да вот хотя бы та же Кубань или Ставрополье. Да вообще юг России традиционно жил ничуть не хуже какой-то там Грузии.
---
это курская область что-ли? ну-ну.

кубань жила много лучше, чем центральное нечерноземье, но никак не лучше грузии.
про коллективизацию на кубани я уж и не говорю.
ПС
грузин даже в армию не призывали с 1944 по 1956. хе-хе

Я вам о Ставрополье, а вы мне про Курскую дугу. В Курской области тоже, кстати, не так уж плохо было, хотя хуже, чем в Грузии, конечно. Плохо было в Нечерноземье, это да, но там всегда было нехорошо, даже и при царях-батюшках.

Насчёт непризыва грузин мне ничего не известно, если это правда, то следует разобраться, по какой причине это делалось, может быть и так, что тому были какие-то резоны. Так что как оно было, я не знаю, но вот когда я служил, со мною служили два грузина, один так себе, а другой очень хороший парень, правда, в значительной мере обрусевший.

Г.А.
Насчёт непризыва грузин мне ничего не известно, если это правда, то следует разобраться, по какой причине это делалось, может быть и так, что тому были какие-то резоны.
---
резоны? в указе президиума верховного совета ссср была ссылка на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ потери на фронте.

призывать стали уже после смерти "чудесного грузина". причём сопротивление призыву было яростным. отвыкли-с. стали считать полученную привилегию своим естественыи правом.
как и жить за счёт русских.
вот сейчас грузины ПОЧТИ находятся в своём естественном состоянии.
а вот когда будет полностью покончено с преференциальными ценами на энергоносители, то придут ПОЛНОСТЬЮ в своё естественное состояние.
Так в паспорте и писали - национальность: советский. А вы кстати сами кто по национальности?

Я вот всё никак от вас не добьюсь, что конкретно вас приводит к выводу про русское в СССР и РФ? Что вы под этим понимаете? Что значит "процветали грузии, а области Центральной России сидели в дерьме"? Вы поездили по стране, сами видели жизнь в те времена? Так расскажите, народ хочет подробностей. Вот например, Московская область, это область Центральной России или ближе к грузиям? А как живут в Центральной России сейчас, в РФ? А за счёт чего? Обоснуйте, так сказать, а то ваши реплики ни о чём забавны, но увы покамест говорят только о вас, а не об СССР и РФ.
Вы поездили по стране, сами видели жизнь в те времена? Так расскажите, народ хочет подробностей. Вот например, Московская область, это область Центральной России или ближе к грузиям? А как живут в Центральной России сейчас, в РФ? А за счёт чего? Обоснуйте, так сказать, а то ваши реплики ни о чём забавны, но увы покамест говорят только о вас, а не об СССР и РФ.
---
это Вы народ? хе-хе.
поездил. в грузинской грузии не был, а вот в абхазии и аджарии бывал неоднократно.
уровень жизни в московской области, как и сейчас, был разный в разных районах.
но такого, как в посёлке кабулети, я не видел нигде. это не с московской областью надо было сравнивать, а с каким-нибудь лазурным берегом.
Это у вас такой полемический приём, отвечать частично и выборочно, чтобы в итоге перейти на другую тему, например на жизнь в "посёлке кабулети"? Но хорошо же, если больше вам вспомнить нечего, расскажите тогда хоть про посёлок. Что именно там было хорошего, за счёт чего это достигалось? Я-то в тех краях не был, вот и интересно. А что такое "лазурный берег"?

Обратите внимание, что в сочетании с вашими предыдущими словами выходит, что все усилия двухсотпядитесятимиллионного государства были направлены на создание рая на земле в этом самом "посёлке кабулети". Я хоть и не специалист, но мне уже смешно. Так что тема не раскрыта. Просим продолжать.

Заодно прошу тогда уж рассказать и о случаях каннибализма, что несомненно встречались вам в ваших путешествиях. Вы же утверждали, что именно до этого доводил русских советский режим.
прошу тогда уж рассказать и о случаях каннибализма, что несомненно встречались вам в ваших путешествиях
---
а я разве говорил, что встречались во время моих путешествий? нет это официально зарегистрированые случаи во время голодомора 1932-1933 гг.
этого даже поклонники "чудесного грузина" не осмеливаются отрицать.
...

что все усилия двухсотпядитесятимиллионного государства были направлены на создание рая на земле в этом самом "посёлке кабулети
---
не совсем так. основные усилия были направлены на создание хороших условий жизни для партсовноменклатуры. а грузины просто были привилегированной нацией в "братской семье народов" ссср.
а вот сейчас их сняли с довольствия, они и взвыли белугой.
...

Я-то в тех краях не был, вот и интересно. А что такое "лазурный берег"?
---
тов. Александров вообще в англии не был, но бойко рассуждает об англичанах.
имеет право. можно работать и по источникам.

лазурный берег - французская ривьера.
Вы говорили, что голод был создан "советским режимом", более того, вы сказали, что "голодомор" неотъемлемая часть этого режима. Выходит, что оный режим был только в 1932-33 годах, а в остальное время было что-то другое?

Понимаете, чтобы оценивать те или иные события и вину или заслугу в них власти, надо во-первых представлять картину происходившего, а во-вторых знать причины, из-за которых сложилось так, а не иначе. Я так понимаю, что коллективизация была вынужденной мерой, без которой нельзя было проводить индустриализацию промышленности, а вовсе не некой идеологической установкой, как кажется вам.

А если брать конкретно те годы, то из того, мне известно, просто навскидку, тогда было сочетание неурожая и болезней зерна, эпидемии тифа, некомпетентности (а то и прямого саботажа - практически всё руководство наркомата сельского хозяйства впоследствии расстреляли) руководства в том числе и местного, и низкой технической оснащённости. И всё это на фоне усилий по достижению главного приоритета - строительству промышленности. Вдобавок принятые наспех меры (в т.ч. и нацеленные на использование рыночных отношений - например, в 1932-м крестьянам было разрешено торговать зерном) провалились полностью.

Короче говоря, существовавшая на тот момент система не могла обеспечить потребности страны в продовольствии. Таким образом действия "режима", были действиями преодоления кризиса (кстати в царской России подобные кризисы и голод были регулярны), а вовсе не его причиной. Да, пришлось принимать жестокие меры, но тут уж на войне как на войне - чтобы спасти фронт приходится жертвовать батальоном, а то и дивизией. Сурово - но именно такова цена победы. И в итоге Советский Союз добился успеха. Созданная тогда система с подобными кризисами покончила навсегда.

Насчёт был-небыл. Можно и по источникам. Александров свои приводит. А вы где прочитали про привилегии Грузии? С удовольствием приобщусь к знанию.
Вы говорили, что голод был создан "советским режимом", более того, вы сказали, что "голодомор" неотъемлемая часть этого режима. Выходит, что оный режим был только в 1932-33 годах, а в остальное время было что-то другое?
---
голод в 1931-1932, а равно 1921 сопровождался случаями канибализма.
а так, начиная с 1928 г перебои с продовольствием, а то и голодЮ как в 1947 были неотъемлемой частью совецкой власти.
нехватка всего и вся это вообще черта всех "социализмов" - от кубинского до корейского.
...

Понимаете, чтобы оценивать те или иные события и вину или заслугу в них власти, надо во-первых представлять картину происходившего, а во-вторых знать причины, из-за которых сложилось так, а не иначе. Я так понимаю, что коллективизация была вынужденной мерой, без которой нельзя было проводить индустриализацию промышленности, а вовсе не некой идеологической установкой, как кажется вам.
---
Вы понимате неправильно.
во-первых, целью было увеличение производства сельхозпродукции, а на деле произошло сокращение производства сельхозпродукции. и это естественное следствие идеологических установок на раскулачивание как борьбы с классовым врагом и насильственный переход к системе колхозов как высшей форме социалистического хозяйства.
во-вторых, доход полученный от эспорта зерна не играл существенной роли в финансировании индустриализации.
...

А если брать конкретно те годы, то из того, мне известно, просто навскидку, тогда было сочетание неурожая и болезней зерна, эпидемии тифа, некомпетентности (а то и прямого саботажа - практически всё руководство наркомата сельского хозяйства впоследствии расстреляли) руководства в том числе и местного, и низкой технической оснащённости. И всё это на фоне усилий по достижению главного приоритета - строительству промышленности.
---
совецким всегда что-нибудь мешало: то враждебное окружение, то заговоры троцкистских извергов, то погода, то колорадский жук.
...

кстати в царской России подобные кризисы и голод были регулярны
---
это ложь, причём ситоль многократно опровергнутая, что лень и говорить на эту тему. достаточно сказать, что Россия провоевала всю мировую войну до февраля 17-го не только без продовольственных кризисов, но и без карточной системы. в отличие от остальных "передовых" государств.
...

Сурово - но именно такова цена победы. И в итоге Советский Союз добился успеха. Созданная тогда система с подобными кризисами покончила навсегда.
---
где же она покончила? расстрелом в Новочеркасске, хлебными очередями при хрущёве?
...

Насчёт был-небыл. Можно и по источникам. Александров свои приводит. А вы где прочитали про привилегии Грузии? С удовольствием приобщусь к знанию.
---
а Вы полагаете, что привилегии грузии были записаны в конституции?
они были видны и осязаемы для любого, кто жил в то время.
это видно из того, как лишённая возможности питаться русскими ресурсами грузия из самой процветающей совецкой республиким впала в самое жалкое состояние.
голод в 1931-1932, а равно 1921 сопровождался случаями канибализма.

В стране шла гражданская война, даже и в тридцатые. Вам что, непонятно, что это такое? А виновны в гражданской те, кто "свергал проклятый царизм". А они, между тем, у вас в героях ходят.

а так, начиная с 1928 г перебои с продовольствием, а то и голодЮ как в 1947 были неотъемлемой частью совецкой власти.
нехватка всего и вся это вообще черта всех "социализмов" - от кубинского до корейского.


в 47-м голод был везде, от Англии и до Китая.

Нет никакого "социализма вообще" точно так же, как нет "капитализма вообще". Корейцы это корейцы, а русские это русские. Ну а кубинцы это кубинцы. Между прочим, сравните кубинцев с Гондурасом, если не нравится Гондурас, то с Гаити.

во-вторых, доход полученный от эспорта зерна не играл существенной роли в финансировании индустриализации.

Зато очень даже существенную роль играло то, что индустриализацию делали руками крестьян. Это во всех странах так. Россия отнюдь не исключение.

достаточно сказать, что Россия провоевала всю мировую войну до февраля 17-го не только без продовольственных кризисов, но и без карточной системы. в отличие от остальных "передовых" государств.

Зато как-то так вышло, что Россия войну проиграла, а "передовые" государства выиграли.

где же она покончила? расстрелом в Новочеркасске, хлебными очередями при хрущёве?

Ну и что? Вон в Англии до середины 50-х не в очередях стояли, а жили при карточной системе. А с причинами очередей "при Хрущёве" тоже неплохо было бы разобраться. Только не при помощи "совка", "усатого" и прочей вашей детсадовской чепухи.

а Вы полагаете, что привилегии грузии были записаны в конституции?
они были видны и осязаемы для любого, кто жил в то время.


Натан, а что должны думать нынешние обитатели уже не совка, а дорвавшейся до демократии "РФ" о сегодняшних привилегиях уже не одних только грузин, а вообще кого ни попадя, каковые привилегии "россияне" могут что "видеть", что "осязать"?

Г.А.





В стране шла гражданская война, даже и в тридцатые. Вам что, непонятно, что это такое? А виновны в гражданской те, кто "свергал проклятый царизм". А они, между тем, у вас в героях ходят.
---
если в 30-ые годы и была война, то война, развязанная большевицким правительством против собственного народа. и царизм здесь ни сбоку припёка.
...

Нет никакого "социализма вообще" точно так же, как нет "капитализма вообще". Между прочим, сравните кубинцев с Гондурасом, если не нравится Гондурас, то с Гаити.
---
капитализм, может, и не делает все бедные страны богаче, но вот социализм богатые страны неизменно делает бедными.
...

Зато как-то так вышло, что Россия войну проиграла, а "передовые" государства выиграли.
---
Россия войну не проиграла, она из неё позорно была выведена большевицким правительством, состоявшим на жаловании у кайзеровской германии.
...

А с причинами очередей "при Хрущёве" тоже неплохо было бы разобраться. Только не при помощи "совка", "усатого" и прочей вашей детсадовской чепухи.
---
ну и кто же Вас мешает разобраться. только кака же здесь обойтись без "совка"?
совок объективная данность, от него не абстрагируешься.
...

а что должны думать нынешние обитатели уже не совка, а дорвавшейся до демократии "РФ" о сегодняшних привилегиях уже не одних только грузин, а вообще кого ни попадя, каковые привилегии "россияне" могут что "видеть", что "осязать"?
---
сегодня мы уже не кормим ни грузию, ни молдавию, ни прибалтику, ни среднеазиатское подбрюшье. это россияне и могут осязать. республик-нахлебников больше нету.






Натан, всё, всё-всё, что вы тут настучали, описывается одним словом. Я вам дам кратенький перечень, а вы уж выберите сами, в конце концов демократия подразумевает выбор. Итак, "выбирай, а то проиграешь": - чепуха, слабоумие, идиотия. Хотя, может статься, что вы просто не знаете, о чём пишете? Тогда я сделаю вам скидку, добавив в перечень слово "невежество".

Г.А.
а вы уж выберите сами, в конце концов демократия подразумевает выбор
---
Вы бы ещё добавили - идеологическая диверсия т наслушался вражесеих "радиоголосов"

лишний раз все мы видим, что сказать тов.Александрову по существо вопроса, а в частности про чудовищный голод в ссср со случаями канибализма, нечего.
и отрицать нельзя, и списать на происки врагов нельзя, и "чудесного грузина" отмазать нельзя. тяжела жизнь пропагандиста совецких "достижений". хе-хе.
Натан, то, что вы написали и есть основа ваших убеждений? Тогда поздравляю, потому что каждое из вышенаписанных вами предложений - ложь!

Пишите ещё.
нет уж, натанчег, это именно уёбищная Рф - НЕ Россия.
http://offline.computerra.ru/2000/339/3026/
Великобритания ратифицировала бреттон-вудские соглашения лишь под большим нажимом: в конце августа 1945 года (когда капитуляция Японии стала неизбежной) Америка внезапно прекратила жизненно важные для Великобритании поставки по ленд-лизу сырья и продовольствия. Английская промышленность не могла мгновенно перестроиться на экспорт товаров мирного времени. Британии пришлось признать доллар главной мировой валютой и пойти еще на целый ряд уступок по торговым вопросам, взамен США предоставили Лондону льготный кредит и возобновили поставки, а через два года подоспела реализация "плана Маршалла".
В вашей цитате всё вроде бы так и одновременно вовсе не так, как оно было на самом деле. Кое о чём из приведённого вами списка причин и следствий я напишу чуть позже.

Г.А.
http://asterrot.livejournal.com/147669.html?thread=2976981#t2976981
По мысли автора США было выгодно создание социалистической Европы, возможно, в той или иной степени связанной с СССР.

Г-н Александров, я правильно понял? Хе-х.
А потом Англия стала союзником Сталина и натравила США на СССР, друг на друга.
Вот главная интрига 1945-1947. Обогуев всё валит на Сталина.
Вы намекаете на то, что до ВМВ они были верными друзьями???
Финэлита и "красные голодранцы"?

Что делал Черчиль на нью-йоркской бирже во время краха?
С америкой воевал? ))
Галковский сваливает на Англию Но реально мощные группировки Англии и США выдвинувшие Черчилля, поддерживали и Стаолина. Деньгами. вернее поставками оборуджования и сырья.
Галковского надо тщательно фильтровать.
Он под свою "теорию элит" подвёрстывает всё что под руку попадает.
Теорема "семинарист заведомо глупее оксфордиста" - у него аксиома.

До войны Америка "сотрудничала" с Советской Россией, точно так же как и после.
Довоенный "план маршала" - это послереволюционное проникновение с целью рекогносцировки и прикрытого "грабежа больного", а так же их послекризисное, когда им было не до жиру.

Примерно это происходило и во время войны.
http://asterrot.livejournal.com/147669.html?thread=2976981#t2976981

Эконмический крючок + сбыт (уже почти никому не нужных) запасов.
А потом Англия стала союзником Сталина и натравила США на СССР, друг на друга.

Да их не надо было никому "натравливать", с провала "Цитадели", то-есть с июля 43-го, было ясно, что Германия войну проигрывает, это стало лишь вопросом времени, и точно так же стало ясно, что победителями выходят США и СССР, что, с свою очередь, уже в 1943 году превратило их если не во врагов, то в геополитических соперников (от "врагов" это очень мало отличается). Начиная с 43-го, всё, что делали США и СССР, делалось ими в ясном осознании этой данности.

Г.А.
стало ясно, что победителями выходят США и СССР, что, с свою очередь, уже в 1943 году превратило их если не во врагов, то в геополитических соперников (от "врагов" это очень мало отличается).
---
прекратись поставки по лендлизу и ковровые бомбардировки германии англо-американской авиацией, покатилась бы ркка опять на восток до волги.
Натан, такое смелое утверждение вам следовало бы покрепить какими никакими, но цифрами. И датами. Выстроить, так сказать, логическую цепочку. С бомардировками, поставками, объёмами, сроками и как гео- так и просто политическими задачами воюющих на тот момент государств.

Не попытаетесь? Быть "Натаном" легко, а вот быть хотя бы Черчиллем очень трудно. А уж каково быть Гергом V или Николаем II, вы даже и вообразить не можете.

Г.А.
Натан, такое смелое утверждение вам следовало бы покрепить какими никакими, но цифрами. И датами. Выстроить, так сказать, логическую цепочку.
---
это многократно делалось в жж. возьмите хотя бы соответствующие посты Галковского.

ПС
быть черчилем проще простого - залил с утра глаза шампанским и коньяком и весь день свободен.
это многократно делалось в жж. возьмите хотя бы соответствующие посты Галковского.


Если это так легко - приведите.

И насчёт Черчилля вы ошибаетесь, он коньяком глаза заливали именно от тяжести бытия. И свободным он не был.

Г.А.
Если это так легко - приведите.
---
попросите ДЕГа. он обычно относится к таким просьбам с понманием. а я не могу - не имею зарегистрированного жж.
...

И насчёт Черчилля вы ошибаетесь, он коньяком глаза заливали именно от тяжести бытия. И свободным он не был
---
нефига. он пил с утра до ночи, когда и не занимал ответственных постов.
Ну вот, вы хотите со мною спорить, но не приводите при этом никаких доводов, а отсылаете меня подальше с тем, чтобы я кого-то о чём-то просил.

Черчилль сильно запил в самый ответственный момент не только своей жизни,но и жизни государства - в 44-45 годах. И занимал он в этот момент самый официально ответственный пост - премьер-министра. Может быть и так, что он делал это по той же причине, что и Скотт Фитцджеральд и Хэмингуэй, то-есть ловил музу, а она ему ой как была нужна, ведь его работа заключалась главным образом в "зажигании" нации при помощи обращений, он был пропагандистом очень высокого уровня.

Г.А.
это многократно делалось в жж. возьмите хотя бы соответствующие посты Галковского.
И в воинственном азарте
Воевода Галковский Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом
Обогуев это и пытается доказть. Но вспомните чем был СССР. Страна вдов, сирот, калек. Сталин был готов на ЛЮБЫЕ уступки.А уж партийное окружение тем более.
Я не знаю, что именно пытается доказать Обогуев, но то, что пишете вы, граничит с наивностью. Сталин был готов на любые уступки ДО войны, он мог это себе позволить, довоенная Россия не была свердержавой, а после войны, став тем, что сегодня называется superpower, СССР просто напросто не мог никому ничего "уступать". От сверхдержавы ждут не уступок, а её гибели. Точно так же сегодняшняя супердержава США не может ничего "уступать", даже если очень захочет. Начав уступать, Америка рухнет. Уступает малышня.

Г.А.
Скорее - Сталин очень четко знал ( или - просто - ощущал) - где проходит граница устойчивости СССР и выходить за них не рвался.
Фактически - западная граница СССР 1947 -совпадает с границей русской цивилизации .Финляндию аннексировать и не пытались, польше даже вернули чисто польские территории . Небольшие анклавы ( подкарпатская Русь и и КЁнигсберг - это чисто военные позиции.
В Восточной европе он огранчился лишь созданием пояса подконтрольных буферных государств.
Собственно - и в на востоке ( в Китае и Иране ) стремления к экспансии дальше "цивилизационного предела" не было
Извините зануду. Прочитайте краем глаза его филлипики против СССР и его кровожалддности. Краем глаза. Я пытаюсь с ним спорить.Ибо там выкачен мощный пласт пропагнды против СССР, как Империи Зла.
И это не его инициатива явно. Снова достают жупелы.
http://oboguev.livejournal.com/2007/11/01/
http://oboguev.livejournal.com/2007/10/30/
И посмотрите, там много.
Придумался лозунг: "Черчиль имел досуг пить коньяк и курить сигары, о каких проблемах с продовольствием в Англии может идти речь?"

Anonymous

January 29 2008, 17:49:13 UTC 11 years ago

Придумался лозунг: "Черчиль имел досуг пить коньяк и курить сигары, о каких проблемах с продовольствием в Англии может идти речь?"
---
"чудесный грузин" выглядел весьма упитанным во время голодомора
хе-хе
Сталин выглядел так же, как выглядела ещё сотня миллионов людей, живших тогда в СССР. Ну и ещё миллилонов двадцать были поупитаннее его, а миллионов двадцать были потощее. Ну и полно народу было повыше, чем он, и много было таких, что ниже ростом. А что это вы про "голодомор" вспомнили? Вы что, решили всё-таки на санях до Киева доехать?

Г.А.
Сталин выглядел так же, как выглядела ещё сотня миллионов людей, живших тогда в СССР
---
у Вас, тов.Александров, проблемы не только с логикой, но и с чувством юмора.

выше один юзер решил приколоться с использованием образа черчиля, пьющего коньяк и курящего сигары в то время, как англия во время войны... . я ответил в том же духе - упитанной ряшкой "чудесного грузина", когда в стране люди мёрли тысячами от голода и отмечались случаи канибализма.
Натан, "в том же духе" вам ответить не удалось, ни превратно понимаемые вами законы логики, ни ваше своеобразное чувство юмора не могут опровергнуть того факта, что Черчилль был толще Сталина. Что во время "голодомора", что после. Он толстел даже тогда, когда отдавал приказ применять пулемёты по бастующим шахтёрам. По самым, что ни на есть, англичанам, между прочим.

Г.А.

Он толстел даже тогда, когда отдавал приказ применять пулемёты по бастующим шахтёрам. По самым, что ни на есть, англичанам, между прочим.
---
и многих постреляли? цифры привести сможете?
а в англии при черчеле тоже был канибализм на почве голода?
Нет, до стрельбы дело не дошло, но слово не воробей, и это сильно повредило репутации Черчилля даже и в либеральных кругах.

Каннибализм был в Британской Империи, мы с вами на эту тему уже дискутировали, у вас что-то с памятью.

Г.А.
Нет, до стрельбы дело не дошло,
---
хи-хи. у Вас всё время так - замах на рубль, а удар на копейку.
...

Каннибализм был в Британской Империи, мы с вами на эту тему уже дискутировали, у вас что-то с памятью.
---
у меня как раз пока с памятью всё хорошо. это Вы позабыли, что приравнивать белых русских к папуасам в новой гвинеи, это чисто совецкий обычай. хе-хе
Вы бы поинтересовались, что ли, жизнью скорбной английских шахтёров, может и шутить бы перестали, для многих из них очередь из пулемёта была бы чем-то вроде избавленья.

"Белых русских" к папуасам приравниваю отнюдь не я, а делает это Европа, которая только себя и считает белой, ей, правда, скоро придётся себя скрести, чтобы доказать свою белизну. И количество именно этих самых "белых русских" СССР и увеличил, попробуйте с этим поспорить.

Опять вы мимо, Натан.

Г.А.
Белых русских" к папуасам приравниваю отнюдь не я, а делает это Европа, которая только себя и считает белой,
Опять вы мимо, Натан
---
совецкий режим доводил русских до канибализма на почве голода.
а англичане не очень успешно боролись с ритуальным канибализмом среди папуасов.

так что мимо - это Вы, тов.Александров. причём намеренно, возразить Вам по сути вопроса нечего.
Вы пишете откровенную чепуху, и мне на неё, как и на любую чепуху, действительно возражать трудно. Когда это "совецкий режим доводил русских до канибализма на почве голода"? Что, прямо вот так прямо и "доводил"? Планы там какие-то разрабатывал, лозунги выбрасывал? "Каннибализм - в жизнь!"

Г.А.
Вы пишете откровенную чепуху,

Когда это "совецкий режим доводил русских до канибализма на почве голода"?
---
слово чепуха у Вас появляется всякий раз, когда Вам нечего возразить по сути.

до канибализма довели во время голодомора. что Вам прекрасно известно, так что не стройте дурочку.
а лозунгов совецкой власти выдвигать не надо было. истребление народа у неё шло само собой и безо всяких планов. сущность этой власти была такой.
Ну, если вам не нравится слово "чепуха", я могу писать иначе - "идиотия". Если вам это покажется обидным, я с готовностью заменю это иностранное слово "слабоумием".

Ничего не поделаешь, ваши комментарии описываются только в таких терминах, и слово "чепуха" самое, по-моему, нейтральное. Так что причин обижаться у вас нет. Чепуха она чепуха и есть.

Г.А.
Ну, если вам не нравится слово "чепуха", я могу писать иначе - "идиотия
---
мне плевать на ваш лексический багаж. только Вы задействуете его определённую часть, именно тогда, когда Вам сказать по сути вопроса нечего.
Натан, все, кто читают нашу содержательнейшую переписку, могут видеть как мои доводы, так и ваши. Если вы считаете себя достаточно убедительным, то я не понимаю причин вашей вспыльчивости. Между прочим, куда вы там плюёте? Вы где сидите? Вы уж там поаккуратнее, мне вовсе не хочется, чтобы написанное мною стало для вас источником неприятностей.

Г.А.

Anonymous

January 29 2008, 13:06:43 UTC 11 years ago

1. По вашему выходит, что США хотели вообще отдать Европу в руки СССР?
2. "Свобода действия в Прибалтике" - это типа великое одолжение, что позволили Литву, Латвию и Эстонию присоеденить? Очень странная позиция.
3. СССР оккупировали Иран и Турцию - и как оказалось, что там стоят американские базы?

Понятно, все это с позиции бедной Англии, которая даже прибалтику рассматривает, как зону своего влиянию, которую у нее отняли проклятые русские.
Они не "хотели" Европу отдать, а отдали, только не всю, а Восточную, ну и надо признать, что большого выбора у них не было. Для того, чтобы не "отдавать", им следовало продолжать войну в Европе уже с СССР, что с их точки зрения было попросту абсурдным.

Насчёт "странной позиции в Прибалтике" напишите письмо в Конгресс и изложите в нём свои претензии.

Турцию СССР не оккупировал.

Г.А.
А вот вопрос.
Не было ли до кучи у них еще и своего ГУЛага? Для комплекта, тэсэзэть.

Во всяком случае, где-то же они держали до 1948 г. интернированных цыган...
Да был, конечно, и кроме всех прочих там сидели и "бежавшие от Гитлера" евреи, в каждом из которых видели немецкого шпиона. Ну, да это рутина, каждое государство имеет право обеспечивать государственную безопасность так, как оно находит нужным. Нехорошо только в других пальцем тыкать.

Г.А.
А что Вам известно о Министерстве экономической войны Великобритании? :)
Not much.

То же, что и всем. А что в нём интересного? Учреждения с подобными функциями были у всех воюющих сторон, правда, возможностей по торможению и досмотру кораблей в море у англичан и американцев было больше, чем у других, это да.

Между прочим это министерство называлось Ministry of Economic Warfare, что имеет немножко не тот же смысл, что "военное", русский смысл лучше передаёт слово "душиловка", "экономическое удушение".

Г.А.
интересного - достаточно много. :)
http://www.upravda.ru/archive/261.html
http://www.upravda.ru/archive/256.html

Любопытно, что Вы думаете о такой интерпретации основной разворачивающейся между Англией и Америкой интриги?
Прокруст, я только сегодня нечаянно увидел ваш комментарий, я обычно в старые посты не лазаю. А что до интерпретации, то я уже не раз отвечал на этот вопрос. Я не думаю, чтобы после окончания гражданской войны СССР был чьей бы то ни было что "крипто", что просто "колонией". Эта гипотеза не выдерживает столкновения с реальностью. Попытайтесь сами подумать о "криптоколониализме" применительно, скажем, к Карибскому кризису. Карибский кризис в этом смысле очень нагляден.

Г.А.
Мне нравится высказанный вами где-то раньше тезис о том, что СССР после гражданской, перед ВОВ, во время и после ВОВ, при Хрущеве, при Брежневе и, наконец, перестроечный, - суть все совершенно разные страны...
Так вот если говорить о криптоколлониализма в отношении той страны, которая после-гражданской, то да, вполне убедительно.
Вся эта внутриклановая борьба за власть, сопутствующие репрессии, абсолютно анти-русский смысл всего происходящего...
Если говорить об СССР времен ВОВ и после, тут абсолютно нет! Особенно с учетом последних ваших заметок о плачевном положении самой "метрополии". Но если брать поздний застой и перестройку со всеми ее КГБ, андеграундом, интелигенцией... то опять криптоколониализм может показаться в чем-то эвристически продуктивной темой.