alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Монархия и социализм - 35

Пока СССР безобразит и агрессничает, посмотрим, чем заняты любимые людьми с либеральным складом ума "плутократы". Они, если кто подзабыл, войну ведь Германии объявили. Никто их за язык не тянул, сами всё, сами. Сами хитрили, сами в тянитолкая играли. Англия тянула и Англия толкала, а Франция вроде тоже тянула, только не туда, а толкаться и вовсе не хотела. Не хотела до такой степени, что хныкала и отбивалась, "отстаньте все от меня, оставьте меня в покое, противные, гадкие мальчишки". Но, деланно всхлипывая и давя из себя слезу, наша Марианна о себе не забывала и себя берегла. Нам все уши прожужжали про "фашиста Гитлера", который с нескрываемым пренебрежением относился к международным договорам, отзываясь о них как о "клочке бумаги", и с точно тем же жужжанием нам десятилетиями вкручивали про "демократии", которые своему слову верны, а уж их подписи под какими-нибудь "Хельсинскими соглашениями" это и вообще - святое. Но вот вам 1939 год, вот вам Франция, имевшая скреплённый всеми мыслимыми печатями и подписями договор с Польшей - и здорово тот договор Польше помог? Напала Германия на Польшу и ударила ли Франция пальцем о палец или чем там по чему можно ещё ударить, чтобы прийти на помощь гибнущей и вопящей как резаная содоговорнице?

Франция по сей день заявляет, что да, пришла. Да и как не прийти - клялись ведь, божились, пёрышком поскрипывая, договор подписывали, как же не помочь, вы что, смеётесь, что ли? Помогли! Помощь называлась "Саарское наступление". Напомню, что немцы вторглись в Польшу 1 сентября, а французы, верные союзническому долгу и горя желанием помочь Польше, перешли немецкую границу через восемь дней, 9 сентября и, перейдя, захватили (поляки, узнай они о том, схватились бы за сердце) целых десять квадратных километров территории между линией Мажино и линией Зигфрида. Саму линию Зигфрида французы прорвать даже не пытались, хотя до войны петушиным криком кричали, что линия Зигфрида это немецкий блеф, "бумажный тигр" и в случае войны они "бошей" колпаками закидают. Ну, что ж... Вот вам война, вот вам боши, вот вам колпак - кидайте! Вместо колпаков французы накидали на "саарский фронт" военных корреспондентов и те сфотографировали каждое дерево и каждого бравого солдата "на передовой". Читая тогдашние французские газеты, можно было подумать, что французская армия захватила уже половину Германии. Однако решения на высшем уровне, что бы на этот счёт газетчики ни думали, принимаются не в редакциях газет, и объединённое англо-французское командование 12 сентября приняло решение немедленно "наступление" прекратить (если называть вещи своими именами, то англо-французы, захватив десять кв. километров ничейной земли, решили не захватывать следующий километр, одиннадцатый), о чём "спасаемых" поляков даже не известили, а зачем? Немцы в этот день, 12 сентября 1939 года, уже завершают окружение Варшавы, через два дня они объявят, что Варшава отрезана. В ответ на польские вопли главнокомандущий французской армией Гамелен ответил, что половина подчинённых ему дивизий находится "в контакте" с немцами (хотя на западном фронте всё почти без перемен и все как сидели, так и сидят на своих местах, "наступление" ведётся на крошечном участке фронта) и, как будто одной этой лжи недостаточно, он добавляет другую, раздражённо заявив полякам, что немцы, придя в ужас от "Саарского наступления", сняли с польского фронта шесть дивизий (!) и спешно перебросили их под Саарбрюккен, чтобы, кровью умываясь, отбить французские атаки. "Чего ж вам ещё, о надоедливые поляки?!"

Франко-польским договором было предусмотрено, что Франция предпримет против Германии "общее наступление всеми наличными силами" на пятнадцатый день после объявления мобилизации Польшей, то-есть французы должны были начать наступление по всему фронту 15 сентября. Однако, остановив даже и ту пародию на наступление, которую они разыгрывали в Сааре, французы 13 сентября заявили полякам, что наступление "по объективным причинам" задерживается и начнётся после 17-го сентября, ориентировочно - 20-го. Это был смертный приговор Польше. Даже и начнись обещанное наступление, оно уже ничему не могло помочь, к 17-му числу, когда СССР вторгся в восточную Польшу, польского государства уже фактически не существовало.

Потоптавшись ещё немного на своих "захваченных" нескольких квадратных километрах, французы без лишнего шума и уже без фотоблицев отошли назад, за линию Мажино. Потери французской армии за примерно три недели "Саарского наступления", предпринятого "ради выполнения священного союзнического долга", составили 27 человек убитыми и 22 человека ранеными. Демократии - они такие, у демократий каждая человеческая жизнь на счету. При условии, конечно, что это жизнь не какого-то там поляка.

С того момента, как французы вернулись в казармы, началась так называемя "странная война", хотя мне не понятно, почему именно так в советской историографии называлось то, что по английски именовалось "phony war", а "phony" переводится вовсе не как "странный", а как "обман", "фальшивка", "подделка", а то и вовсе - "жулик". То, что происходило в следующие полгода "мировой войны" можно описать английским выражением "war somewhere else", то-есть война где-нибудь, война где угодно, только не сейчас и не здесь.

Война где-нибудь означала выигрыш во времени. Вдруг (такие вещи, сколько бы к ним ни готовиться, всегда происходят внезапно) стало очевидным, что Англия проигрывает временную гонку и теперь она лихорадочно вводила в строй фабрики, созданные про чёрный день Чемберленом за время кампании по "рационализации народного хозяйства" (фабрики эти позже получили название shadow factories - "теневые фабрики", люди обычно не осознают, что главным "теневиком" в государстве всегда является само государство). 12 апреля 1938 года на теневых фабриках английским правительством был размещён заказ на 1000 новейших на тот момент истребителей "Спитфайр" и тогда казалось, что это невообразимо много, когда же Англия 3 сентября 1939 года объявила Германии войну, то правительственный заказ составлял уже 2160 "Спитфайров" и обливавшийся холодным потом Кабинет осознавал, что для войны этого ничтожно мало. Вспыхнувшая в конце 1939 года "Зимняя война" показалась очень удачной возможностью потянуть время. Уже в конце декабря Англия и Франция пытаются организовать снабжение воюющей Финляндии через территорию нейтральной Швеции и просят её о разрешении это сделать. Гитлер, заранее предугадывая этот ход англо-французов и отлично понимая, что стоит за желанием "союзников" получить "шведский коридор" 14 декабря отдаёт командованию Вермахта распоряжение рассмотреть возможность оккупации Норвегии. (Пока что он хочет лишить "союзников" плацдарма в Скандинавии, действуя с которого они могут под тем или иным предлогом оккупировать Швецию.)

Финская война с точки зрения англичан и французов заканчивалась слишком быстро и по этой причине в феврале 1940 года они развили бурную деятельность, им казалось, что положение ещё можно спасти. 5 февраля они на уровне правительств принимают совместное решение оказать Финляндии военную "помощь". 11 февраля советские войска начинают наступление на Карельском перешейке и уже на следующий день финское правительство обращается к Швеции с просьбой о помощи. Шведы отказывают и 17 февраля начинается финское отступление. 23 февраля финны вновь обращаются не только к Швеции, но теперь уже и к Норвегии с просьбой пропустить через территорию указанных государств "иностранные войска". 27 февраля и Швеция и Норвегия официально отказывают Финляндии. 28 февраля осведомлённая о закулисной возне вокруг Финляндии Германия предупреждает Швецию, чтобы та воздержалась не только от прямого участия в войне, но и от непрямых попыток помочь Финляндии. Стремясь к радикальному решению проблемы и с тем, чтобы обезопасить себя в ближайшем будущем, Гитлер 1 марта издаёт директиву о вторжении в Норвегию и Данию.

2 марта 1940 года Франция и Англия официально запрашивают Швецию и Норвегию о посылке своих войск в Финляндию (Даладье сообщил о желании отправить в Финляндию корпус в 50 000 военнослужащих и 150 самолётов, Англия со своей стороны заявила, что, в зависимости от обстановки, она готова послать до 100 000 человек.) Германия перед этим сообщила шведам, что "союзники" хотят не так помочь финнам, как оккупировать север Швеции вместе с расположенными там железными копями, но у шведов и без этого предупреждения своя голова была на плечах, так что предложение "союзников" они отвергли с порога. После этого песенка Финляндии была спета - 12 марта конец финской войны. СССР так или иначе, но получил то, что хотел, Германия осталась при своих, французы с англичанами тактически проиграли и поскольку следующий ход Гитлера был очевиден то 28 марта они заключили соглашение (у вас ещё в глазах от "договоров" и "соглашений" не рябит?), гласившее, что, как бы ни складывались дела, ни Франция, ни Англия не заключат сепаратного мира с Германией. Тут же, в тот же день, объединённое военное командование Англии и Франции отдаёт распоряжение о разработке плана по бомбёжке бакинских нефтепромыслов с тем, чтобы не допустить увеличения поставок советской нефти немцам и тоже тут же, в тот же самый день всё то же объединённое командование приказывает начать минирование норвежских территориальных вод (Норвегия, между прочим, нейтральное государство), что не только является нарушением норвежского нейтралитета, но прямо, грубо и неприкрыто втягивает Норвегию совершенно против её желания в войну. Чем руководствовались англо-французы тоже понятно, они распыляли усилия Германии и оттягивали начало немецкого наступления на Францию. Норвегия отчаянно протестовала против "произвола", но её никто не услышал. Закон - тайга, медведь - хозяин. Кричи, не кричи. Да у слабого и голос слаб.

Г.А.
Со "странной войной" та странность, что в разных странах её обозвали по-разному, без перевода. В Англии, как вы сказали, phoney war, во Франции - drôle de guerre (drôle - шутка, нелепость, диковина), в Германии - Sitzkrieg, "сидячая война", и даже поляки успели её назвать dziwna wojna - оставим без перевода. Но приз зрительских симпатий я бы отдал американцам: twilight of war. "Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать."
У Лена Дейтона в очень хорошей книжке Blood, Tears and Folly по этому поводу говорится, что термин Phony War был пущен в ход неким безымянным американским журналистом, а вот Twilight War "Странную войну" называл Чемберлен. Но это просто к слову, это не тот случай, когда важен первоисточник того или иного термина. По большому счёту любая война в той или иной степени является Phony.

Г.А.
"У Лена Дейтона в очень хорошей книжке Blood, Tears and Folly "
Переведена на русский. Название перевода - "Вторая Мировая - ошибки, промахи, потери".
Книжка хорошая, за исключением раздела про войну на Востоке - это клюква забористая.

Я так понимаю, что тема выдачи англичанам ленд-лиза будет раскрыта?:)
Я так понимаю, что тема выдачи англичанам ленд-лиза будет раскрыта?:)

Да, конечно. Но вкратце, вкратце.

Г.А.

Anonymous

April 28 2008, 20:00:56 UTC 11 years ago

Таки, кто (цинично) опустил англичанку?
http://www.inosmi.ru/print/241006.html

> обливавшийся холодным потом Кабинет осознавал
Фраза "особенно потел Черчилл" в данном контексте выглядела бы замечательно хорошо )))))


http://www.viewzone.com/dual.banner.jpg
гуд блез америка
французы застеснялись фотографий своего сопротивления
http://newsru.com/cinema/23apr2008/scandal.html
сслыка хороша
Черчилль если и потел, то по другой причине, дело в том, что в рассматриваемый нами период он не был членом Кабинета. Вы бы кроме узкоспециализированных сайтов почитали бы что-нибудь ещё. Учебник истории, скажем. Там есть интересные места. Правда, полистав его, можно прийти к выводу, что на свете существуют люди, не считающие, что слово "еврей" является ответом на все вопросы бытия. Такая мысль не каждому по плечу. Ну, или не каждому по голове.

Г.А.
"Еще с юности С.Ю. Витте чувствовал, а, войдя во власть, узнал (позже, во время его контактов с представителями международного банковского капитала, это знание еще более в нем укрепилось) о существовании, по его собственному определению, «еврейского политического центра, центра всемирного кагала, который путем таинственных нитей… управляет еврейством всего мира» [xxxvi].
В разговоре с А.А. Лопухиным Сергей Юльевич обмолвился об этом (а «обмолвился» неспроста: Алексей Александрович в Департаменте полиции ведал именно этим вопросом), но кроме либерального смешка ничего не получил в ответ. Разговор был оборван, а ведь министру было о чем поведать…
«В особо секретном железном шкафу, стоявшем до революции в кабинете директора Особенной канцелярии по кредитной части Министерства финансов на Дворцовой площади в Петрограде, хранилось дело, о котором знали лишь очень немногие чины этого ведомства. […] Его можно было бы назвать “О попытке Русского Императорского Правительства идти к соглашению с международным еврейством на предмет прекращения революционной деятельности русских евреев”» [xxxvii]."

о Витте отсюда
http://ei.pravaya.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=3

Неплохая статья, в том числе и о гипертрофированной либеральной толерантности, доведшей Россию до плачевного, но закономерного конца в 17 году.
О ваших братьях из "Вех", которые одновременно умудряются и Христу в верности клясться и к неприкрытым врагам его, к иудействующим, относится с почтением.

Трусы или Крестик - поистине неразрешимая проблема для русского интелигента.
Не знаю, как вы, а я ношу трусы и опять же не знаю, как вы, а я ношу крестик. Золотой. Очень старый. И братьев у меня нет. И клялся я один раз в жизни, когда присягу в армии принимал. И что является неразрешимой проблемой для русского интеллигента я понятия не имею, ибо ни по рождению, ни по жизни я не интеллигент.

Придумайте что-нибудь ещё. Пока у вас плохо получается.

Г.А.
www.inosmi.ru/print/241006.html

Вот эта ссылка хорошая, автор думает в правильную сторону, только он не додумывает собственные мысли до конца. Не хочет, а может быть боится.

Г.А.

Anonymous

April 29 2008, 04:14:43 UTC 11 years ago

А Вы додумываете?
Кто, на самом деле, победил в I-IIой мировых после 5 марта 1953 года?


У Вас есть `либеральный пунктик` ("Не знаю почему, но мне Израиль не интересен. Наверное, потому, что я не еврей и не араб"). "англичанин" Вы наш )
Между прочим, пунктик граничащий с антисемитизмом :)
(как можно отрицать выдающуюся роль еврейского народа?
а роль сионизма? )

Галковский тоже недавно цедил через губу "какие цыгане, не знаю никаких цыган", а сегодня, после неоднократного и живенького общения с этими "цыганами", стал посмешищем для всего жж.


------
http://www.wakeupfromyourslumber.com/node/6588
А кто победил после 5 марта 1953 года? Что, в этот день какая-то война закончилась? Я об этом никогда не слышал.

И какой такой "ваш англичанин", какой "антисемитизм", какой Галковский и, главное, какие такие "цыгане"? Вы о чём?! Вы что, цыган, что ли?

Г.А.
Демократии - они такие, у демократий каждая человеческая жизнь на счету. При условии, конечно, что это жизнь не какого-то там поляка.

отлично сказано.
как это Вы так ловко пробежали мимо позорной для СССР Зимней войны, хе-хе. :)
Победа не бывает позорной. Позорным может быть только поражение. Вот "РФ" это Россия, потерпевшая поражение. А Зимняя война это Россия, победу одержавшая. И одержавшая походя. А уж Великая Отечественная это не просто победа, а победа величайшая. И по этой причине русские никогда её не забудут.

Г.А.
Это лишь словеса.

1. С точки зрения военной - это никакая не победа. Хотя бы потому, что отважная Красная Армия не выполнила поставленную перед ней задачу. С точки зрения политической - "победа" хуже поражения. Весь мир смеялся над бездарной Красной Армией.
2. Вторую мировую войну, да будет известно, выиграла коалиция союзников, состоящая из США, Великобритании, СССР плюс еще нескольких десятков стран. Единственная заслуга СССР - это основной поставщик дешевого пушечного мяса. Есть чем гордиться - уложить в землю 27 млн. людей и потом еще это праздновать. :)

Дураки они все могут.

Праздник с пятаками на глазах.

ЗЫ: только про бонбу-ракету-победу не надо рассказывать. Это уже давно боян. :)
Как это "не выполнила"? Вы почитайте, что СССР хотел ДО финской войны и что он ВЗЯЛ после. Что до "мир смеялся", так на это - плевать. У мира задача такая - преуменьшить победу соперника и возвеличить свою. СССР тоже много над кем смеялся. И правильно делал.

"Союзники" - это для идиотов. Из трёх союзников двое выиграли - США и СССР, а Британская Империя войну проиграла. Так что пятаки на глазах это как раз у неё, а Россия с 45-го по 85-й была живее всех живых. Про "уложить в землю 27 миллионов" не надо рассказывать. Это давно уже баян. С мехами.

Г.А.
-"а Россия с 45-го по 85-й была живее всех живых."-

Неужели вы сами в это верите?
Очевидно же, что в это время Россия выполняла роль строительного материала для развития нац.окраин. Даже названия такого "Россия" не было официально.

А вот с 1861 по 1914, да, Россия была действительно живее всех живых.
Очевидно кому? Мне вот не очевидно. И нац. окраинам совершенно не очевидно тоже. Они утверждают прямо противоположное.

И совсем непонятно, почему вы считаете, что с 1861 по 1914 отношения центра Империи с окраинами принципиально разнятся с советским временем?

Наконец, если встать на вашу точку зрения, то теперь "роль строительного материала" для окраин выполняет Америка. А у неё разных окраин по всему миру столько, что... Она тоже померла, бедная? Да и не жила никогда видимо, потому что эту роль она выполняла всегда, по отношению к той же Германии после Первой мировой.
-"Очевидно кому? Мне вот не очевидно."-

Ну что я могу сказать - кому-то и дважды два четыре тоже не очевидно.

Вам не доводилось бывать в советское время в глубинке центральной России и для сравнения на Кавказе или Прибалтике. Кто жил лучше: государствообразующий народ или нацокраины? За чей счёт строились "города-сады" в той же Средней Азии и т. п. Кому давались особые права при устройстве на работу в республиках, русским или туземцам?...

-"И совсем непонятно, почему вы считаете, что с 1861 по 1914 отношения центра Империи"-

Сравните поведение властей до революции при столкновении русских колонистов с казахами, и к примеру при восстании русского населения Грозного в 50-х годах против чеченского беспредела. Ну просто на чьей стороне были власти. Были ли привелегии для инородцев в ущерб русским до революции. Каков был преимущественно национальный состав администрации в той же Средней Азии и т. д.

-"Наконец, если встать на вашу точку зрения, то теперь "роль строительного материала" для окраин выполняет Америка"-

Нет, не выполняет. Потому что американское правительство не разоряет фермы Среднего Запада, чтобы на вырученные средства построить "города-сады" в Афганистане. Потому что при конфликте американца и иракца, американца не обвинят в великоамериканском шовинизме, и он а приори будет прав. Вещи опять же очевидные.
Не-а не был. Вот на Украине был много и долго. Разницы в качестве жизни с РСФСР не было. Расскажите про житьё на Кавказе. И особенно про то, как там гнобили русских. Вот мой коллега, русский, родился и вырос в Баку в семье инженера. До сих пор с ностальгией вспоминает, хоть и противник коммунизма.

Вы про какие столкновения с казахами говорите с 1861 по 1914 года? Вы лучше подумайте о том, что и в те года и при СССР русские переселялись в Казахстан. Про то, что и при царях и при СССР центр развивал регионы, и одновременно укреплял там свою власть. Это была наша земля. Вот что я имею в виду говоря об отношении. Да, русские помогали казахам и прочим налаживать нормальную жизнь, строить инфраструктуру. Так для себя же старались, на своей земле. Что ж в этом плохого-то? При чём тут какие-то привилегии нацменьшинств, да ещё и за счёт русских? В чём они выражались?

"американское правительство не разоряет фермы Среднего Запада, чтобы на вырученные средства построить "города-сады" в Афганистане"
Интересно, как можно выручить средства от собственного разорения? Поделитесь секретом. Я-то всю жизнь думал, что чтобы что-то строить нужно иметь какой-никакой, а наоборот, доход.
-"Не-а не был. Вот на Украине был много и долго. Разницы в качестве жизни с РСФСР не было."-

Разницы между Киевом и Питером возможно и не было. Разница между небольшими городами и сёлами на Украине и в средней полосе России была и явная.

-"Расскажите про житьё на Кавказе."-

Почитайте рассказ Астафьева "Ловля пескарей в Грузии" называется. Там убедительно описываетя разница жизни в Грузии и в центральной России в самый разгар развитого социализма.

-"Вот мой коллега, русский, родился и вырос в Баку в семье инженера."-

Всё верно. Баку - город, построенный русскими в Закавказье. Уровень и качество жизни там было гораздо выше, чем например в исконно русском Нижнем Новгороде. Хотя должно было быть наоборот.

-"Вы про какие столкновения с казахами говорите с 1861 по 1914 года?"-

Я имею в виду столкновения казаков-колонистов с казахами, которые проходили во второй половине 19 века, если не ошибаюсь примерно с 1845 года. За русскими стояла вся мощь русского же государства.
Для сравнения: русское восстание в Грозном в 50-е годы было советским государством жестоко подавлено. Русские в том конфликте оказались виноватой стороной.

-"Да, русские помогали казахам и прочим налаживать нормальную жизнь, строить инфраструктуру."-

Вы интернационалист?

-"При чём тут какие-то привилегии нацменьшинств, да ещё и за счёт русских? В чём они выражались?"-

Ну поинтересуйтесь, как обстояло дело в вашем благословенном советском казахстане при Кунаеве. Сколько там было казахов во власти, в сфере образования, в любой престижной сфере, и сколько русских. И дело не в одном только Казахстане. То же самое было и Прибалтике и в Закавказье, да где угодно. Вы как вчера родились, честное слово.

-"Интересно, как можно выручить средства от собственного разорения? Поделитесь секретом."-

Поделюсь. Коллективизация в СССР.
Раз уж затронута тема Прибалтики, то хотелось бы поинтересоваться, когда там было введено делопроизводство на русском языке, т. е. до какого периода бумажку на русском не принимали ни в одном госучреждении прибалтийских губерний? И было ли такое там когда либо при Советской власти?

Теперь про Грозный - для интереса сравните жестокость подавления "русского восстания" там в 50-е годы и антирусского в 40-е, которое было подавлено более жестоко?

Ну и напоследок развейте плиз тему вырученных средства от собственного разорения в период коллективизации - кто и сколько выручил именно от разорения.
О, товарищи интернационалисты подтянулись.

-"И было ли такое там когда либо при Советской власти?"-

При совке русский человек в Прибалтике де факто был человеком второго сорта. До революции, начиная с Александра III, не было ничего подобного.

-"для интереса сравните жестокость подавления "русского восстания" там в 50-е годы и антирусского в 40-е, которое было подавлено более жестоко?"-

Не юродствуйте пожалуйста. В 40-е вооружённое восстание было подавлено в рамках ведущейся беспрецедентной войны. И кстати, если бы русские восстали с применинем пулемётов и артиллерии, их бы восстание было бы подавлено со всей советской жестокостью, можете не переживать.

-"Ну и напоследок развейте плиз тему вырученных средства от собственного разорения"-

Напоследок завязывайте с бредовыми вопросами. Какого собственного разорения? Русские крестьяне сами себя разоряли? Или коммунистические функционеры своё имущество в колхозы отдавали? Потрудитесь выражать ваши мысли яснее(с)


1. Ну вот опять сказать по существу про Прибалтику решительно нечего опять баянистое бла-бла про второй сорт, совков и прочий бред, ну и заодно втихаря период "золотого века русских" подсократили более чем вдвое с 1861 г. до размытого "с Александра 3". Засчитываем первый слив. И на всякий случай сообщу, что даже после Александра 3 там в плане "приоритета русских" было не так радужно, как вам кажется.
2. Снова пошли песни на тему "если бы да кабы", но факт более жестокого подавления выступлений нацменьшинств против русских в 40-х по сравнению с действиями властей против "русского восстания" в 50-х отрицать даже не пытаетесь ввиду его очевидности. Можем засчитать и второй слив.
3. По поводу ясности мысли.
Вас спросили:
-"Интересно, как можно выручить средства от собственного разорения? Поделитесь секретом."-
Вы ответили:
"Поделюсь. Коллективизация в СССР."
Я хорошо освежил память? А теперь попробуйте развить свою мысль кто и сколько выручил именно от собственного разорения при коллективизации. Вас же никто за язык не тянул. Вы привели пример теперь потрудитесь плиз его объяснить применительно к заданному вам вопросу.
Хотя очевидно, что это третий слив.
Как говорит один Великий Русский Философ: "человек сам себя обслужил" и с Прибалтикой, и с восстаниями в Чечне, и, наконец, с коллективизацией. Усе ясно. Кувыркайтесь дальше - интересно наблюдать.
Вы случайно не в туалете работаете? Просто какой-то странный акцент на сливах.

Ну да ладно. По существу.
1) Вопрос о том, кто имел больше прав и привилегий при продвижении по карьерной лестнице в Прибалтике в советское время: русский или туземец, вы благоразумно попытались обойти. Что понятно, ибо ничего вдохновляющего ответить тут советскому товарищу нечего.

2)Русское восстание, знаете ли, было примерно в то же время. Название Локотская республика вам ничего не говорит? И подавлялось оно регулярными частями Красной Армии, с применением всех доступных средств.
Ну и разумеется, про Тамбовское, Поволжское и Сибирские восстания, бывшие ранее, товарищ опять предусмотрительно забыл. Что опять же понятно.

3)Идиотские вопросы, по поводу какого-то мифического "собственного разорения" товарищ так и оставил в силе, хотя ему был благородно дан шанс для второго захода. Ну что ж, как говорится: хозяин - барин. Хотите выглядеть идиотом - ваше право.

Вывод: Свои доморощенные сливы вы можете засчитывать тут до посинения. Всё равно никто кроме ваших альтернативно одарённых единомышленников всерьёз их не воспринимает ни на секунду.
1. Т. е. сравнивать с периодом 1861-1914 гг. уже не хотим, т. к. ясно понимаем в чью пользу сравнение. Пытаемся перевести тему на мифическую "карьерную лесницу". Ну-ну.
2. Ну разного рода Ленские расстрелы мы тоже делаем вид, что не помним. Или считаем, что там стреляли в инородцев?
3. Скорей идиотские тезисы и еще более идиотские ответы на просьбу уточнить эти тезисы. Продолжаете упорствовать? Или уже так запутались, что даже ваши альтернативно одарённые единомышленники уже вас не понимают? Чтож этого и следовало ожидать с такими способностями к мыслительной деятельности. Продолжайте кувыркаться.
1)Ну так и сравните положение русского в Прибалтике относительно местного населения в период с 1861 по 1917 и с 1945 по 1992 гг.

2)Значит, всё-таки жестокость соввласти относительно русского населения мы начинаем признавать. Уже прогресс. Осталось только сравнить количество жертв "проклятого самодержавия" и родной советской власти. А также, если угодно, качество этих жертв.

3)Так что там с "собственным разорением" то, ась? Кто там сам себя разорял, мыслитель вы наш?...
1. Ну чтож могу и сравнить. Более половины периода с 1861 г. - 1914 г. русские на территории Прибалтики не могли получить образования на родном языке, не могли не то что сделать карьеру, но и вообще подать какой-либо документ на родном языке в госучреждение, в т. ч. и суд, полицию и проч., и соответственно получить оттуда ответ, справку и проч. Чтобы похоронить русского православного надо было получить разрешение у лютеранского священника, т. к. православных кладбищ вообще не было в Прибалтике. Продолжить? Или вам и так ясно, что в советский период у русских там вообще подобных проблем не было, а не согласное с таким положением местное население уезжало в Сибирь в принудительном порядке.
Или вы хотите поделиться своими фантазиями о привилегированном положении русских в Прибалтике в 1861-1914 гг. и их жестоком притеснении там с 1945 по 1991 гг.? Ну хорошо давайте продолжайте кувыркаться.
2. Ну не надо вертеться как уж на сковродке. Мы же вели речь о жестокости подавления восстаний, сравнивали "русские" и антирусские. Так? Или вы уже поняли свой промах по этому вопросу и хотите сбсудить что-нибудь другое?
3. Вы хотите, чтобы вам помогли разобраться в собственных запутанный мыслях? Нет уж. Перечитайте ветку, обращая особенное внимание на собственные реплики. Много думайте. Может что-либо и поймете. У меня понять ход ваших мыслей к сожалению не получается, посторайтесь формулировать их четче.
> Ну не надо вертеться как уж на сковродке

Вот и не вертитесь.

> Мы же вели речь о жестокости подавления восстаний, сравнивали "русские" и антирусские

Да пожалуйста - тамбовское восстание русских крестьян - массовые расстрелы всех ПОДРЯД, применение химического оружия.
А вот с чеченами поступли ну очень мягко.

> У меня понять ход ваших мыслей к сожалению не получается

Ну если вы идиот, кто же виноват?
А вы, бля, светочъ мудрости? Тамбовское восстание было в 1921 году. Вдохновляли его эсеровские сепаратисты, пользуясь крестьянами в своих целях. Подавлял его враг народа Тухачевский. И восставшие, и РККА были русскими крестьянами. Это часть трагедии Гражданской войны. Рассматривать его отдельно от контекста всего того времени есть спекуляция войной русских крестьян против русских крестьян. Нельзя тех русских, что воевали за красных (то есть большинство русских) записывать в непойми кого. Так что, уважаемый аноним, если вы не стесняетесь так передёргивать, то идиот это вы.

Можно кстати, ознакомиться с вашими источниками насчёт РЕАЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ химического оружия?
-"И восставшие, и РККА были русскими крестьянами."-

Щас заплачу от умиления. Единственно, вы забыли, что подавлением восстания руководило еврейское правительство, наиболее отличились в составе карательных отрядов латыши, венгры и китайцы. Разумеется, среди красноармейцев было очень много русских, просто в силу того, что действие происходило в России. Происходи оно к примеру в Англии, в любой из воюющих армий было бы очень много англичан.

-"Можно кстати, ознакомиться с вашими источниками насчёт РЕАЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ химического оружия"-




Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда — 20–25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300–400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов

http://narratif.narod.ru/tambov01.htm
Да мне-то не надо объяснять почему русские сражались с русскими. Вы подумайте, почему это, еврейское или нет, правительство всё же поддержал русский народ. А вот после Гражданской большинство из этого правительства были расстреляны. И это народ поддержал тоже. Ибо наш народ и мудр, и справедлив.

А инструкции по применению не есть доказательства применения. Я почему и поинтересовался. Я не утверждаю, что это обязательно фэйк, я просто не знаю. Например, сейчас в российской армии есть инструкции по запуску ядерных ракет. И это не в коей степени не доказывает что сейчас идёт ядерная война.
-"Вы подумайте, почему это, еврейское или нет, правительство всё же поддержал русский народ."-

Это вы в советском учебнике прочитали?



-"А инструкции по применению не есть доказательства применения."-

ПРИКАЗ

Командующего войсками Тамбовской губернии N 0116/оперативно-секретный

г. Тамбов 12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.

Для немедленной очистки лесов

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Начальник штаба войск Генштаба Какурин


Это очевидно тоже от скуки писалось.
Нет, конечно, не в советском. В советских учебниках евреев не привечали. Если вы сомневаетесь, что поддержал, то не сомневайтесь. Без поддержки народа в гражданской войне победить невозможно. Это железное правило.

А фотокопия приказа есть (простите мою дотошность)?
В любой гражданской войне активно участвует 5-10% населения. Основная масса абсолютна аполитична.
Так вот, кто будет жёстче действовать на фоне равнодушия основной массы, тот и победит.
А по поводу поддержки народа - это из ваших советских учебников. Возьми у вас семью в заложники, вы будете воевать за взявших и за страх и за совесть.

Нет, фотокопии приказа нет. Конечно же это фальшивка, состряпанная белоэмигрантами. Ведь известно же, что красная армия в тамбовских лесах гуманитарную помощь разбрасывала.
А 5-10 процентов это не русские, а инопланетяне что-ли? Или латыши с китайцами? :) Гражданская война на то и гражданская, что в любой момент сторонники одной из сторон могут перейти на другую сторону. И жёсткость здесь никак не поможет - в истории Гражданской полно было частей переходивших и на сторону красных и на сторону белых. Вы разве учились не по советским учебникам? А по каким? В каких-таких учебниках написано, что у всех бойцов Красной Армии семьи были в заложниках?
-"А 5-10 процентов это не русские, а инопланетяне что-ли? Или латыши с китайцами? :)"-

В том числе и в первую очередь латыши с китайцами.

-"И жёсткость здесь никак не поможет"-

Если у юзера ortsarbeiter взять в тылу семью в заложники, вышеупомянутый юзер будет как миленький сражаться за счастье трудового народа и молчать в тряпочку.
Так что жёсткость тут очень даже поможет.


-"В каких-таких учебниках написано, что у всех бойцов Красной Армии семьи были в заложниках?"-

В советских не написано, успокойтесь.

Сколько было китайцев-то? Может даже целая тысяча? А сколько людей было в подчинении у Тухачевского только во время тех событий? Сопоставьте и подумайте.

"будет как миленький сражаться за счастье трудового народа"
Уважаемый, от недостатка мыслей, переходим на личности? Ну как хотите, мне всё равно. Вы только представьте, что нужно для того, чтобы держать в заложниках не одного жж-юзера, а человек тысяч так десять (возьмём скромный масштаб дивизии)? Вот мне и интересно, в каких учебниках такую херню пишут. И херню о том, что гражданскую войну (любую, не обязательно нашу) можно выиграть с без поддержки народа.

А насчёт счастья трудового народа - вы будете удивлены, но именно за это и сражались. И не только красные. Например те же махновцы. Или в рассматриваемом эпизоде Гражданской тамбовские крестьяне.
тебе привели пример жестого подавления русских. чем недоволен? это не русские воевали с русскими, это большевики, среди руководства которых не было НИ ОДНОГО РУССКОГО, проводили геноцид русского народа.
Гражданская война и геноцид - совершенно разные вещи.
когда расстреливают села целиком - это геноцид. во время гражданской шел осознанный геноцид русских.
Это кровавые жидокамиссары во всем виноваты уничтожили сотни миллиардов русских.
Гражданская война уже означает смерть русским, это уже страшное событие. С массовыми расстрелами и так далее. Когда свои убивают своих. И если уж говорить о геноциде, то он был в планах не советского правительства, что абсурдно - ибо оно, это правительство, опиралось именно на народ, а в планах тех, кто сделал гражданскую войну в России неизбежной. Кто запустил процесс. Кто устроил Февраль.

Я нисколько не оправдываю расстрелы и зверства, с обеих сторон. Только дело в том, что подавление мятежа может быть чрезмерно жестоким, в ходе него могут совершаться военные преступления и т.д., но оно никак, в принципе никак не может быть геноцидом! Наоборот, геноцидом было бы не подавить Тамбовское восстание, а дать ему разгореться на три-четыре соседних губернии. И что бы было тогда можете представить сами.
1)Какими-то расплывчатыми терминами вы заговорили. Что значит, "более половины периода"? А другую "половину периода" - стало быть могли, или как?
Понимаете, как бы вы не изворачивались со своей казуистикой, тенденция была очевидна - начиная с Александра III немецкая, лютеранская Прибалтика целенаправлено русифицировалась, немецкая элита постепенно теряла свою роль, и благодаря этим реформам русский человек мог получить по-русски образование например в университете города Юрьева, и спокойно делать карьеру, ибо его права были защищены русским государством. И никакие эстонцы не имели перед ним преимуществ по причине "дружбы народов".

2)Я вам привёл перечень русских восстаний, жестоко подавленных антирусским советским государством. Вы вроде как согласились. Чего ещё? Хотите пойти по второму кругу?

3)Мне кажется, вы всё же не безнадёжны. Поняли, что сморозили глупость насчёт "собственного разорения", и пытаетесь сохранить лицо. Можете не напрягаться: я всё понимаю, и обещаю больше не напоминать о вашем неудачном высказывании.)
сообщаю для скорбных разумом совецких:

официальное делопроизводство в эстляндии и лифляндии было переведео с немецкого на русский в самом начале царствования Императора Александра III.

в союзных республиках всё важное дублировалось на местный воляпюк.

"Разница между небольшими городами и сёлами на Украине и в средней полосе России была и явная."

Никогда не был в Киеве, а в Питере только в прошлом году впервые. :) Я говорю именно про деревни Полтавской области, Курской, Тульской, Саратовской. А вы где на Украине были? Но это всё лирика, я не считаю Украину чем-то отдельным от России, а вы?

"Почитайте рассказ "

Вы мне только что упрекали меня в наивности и отсутствии опыта, а сейчас ссылаетесь на Астафьева. :) Художественная литература вряд ли может служить подтверждением чего бы то ни было. Сами лучше расскажите, про свой опыт, можно вкратце, но по существу и логично. Пока логики в ваших словах не было.

Вообще тема интересная, может ещё кто-нибудь из читающих поделится опытом жизни в Закавказье и т.д. для полноты картины? Только не Натан Зорге, я его боюсь. :))))

"Я имею в виду столкновения казаков-колонистов с казахами"

Речь шла о конкретных годах, которые вы назвали сами, никто вас не тянул. В этих годах не было никаких восстаний казахов. А вы изворачиваетесь теперь. Может мне с татаро-монгольским нашествием ещё надо сравнить? Опять же это всё лирика, уводящая от темы. Суть того, что я сказал ваши слова не меняют - политика центра при царях и при СССР была одинаковой. И никакие кунаевы не играют ни малейшей роли. Даже наоборот, при СССР власть центра над окраинами стала абсолютной, то есть программа начатая царями реализовалась полностью.

"Вы интернационалист?"
Я в таких терминах не рассуждаю. И вам не советую. Ибо все эти интернационалисты, коммунисты, фашисты и т.д. - это дикая пошлость, пропагандистские штампы, совершенно не говорящие о реальности. :) И вообще, я-то тут причём? Не уходите от темы. Казахов и прочих начали развивать при царях. Может быть и цари - "интернационалисты", я не спорю, вам виднее. :)

"Ну поинтересуйтесь, как обстояло дело в вашем благословенном советском казахстане при Кунаеве. Сколько там было казахов во власти, в сфере образования, в любой престижной сфере, и сколько русских"
А сколько? У меня нет таких данных. Скажите, пожалуйста, где посмотреть. Собственно это означает только то, что русские приучили казахов к цивилизации. Опять же - что здесь плохого-то? И снова я хочу поинтересоваться, в чём конкретно выражались привелегии? Была директива не брать русских на работу? Тогда (если была) как это вяжется с вашими же словами, о хорошей жизни для всех, в т.ч. и для русских в Баку? С логикой-то у вас не очень.

"Поделюсь. Коллективизация в СССР"
Ну это даже не смешно. Понимаете, то что вы говорите означает примерно то же что при коллективизации не действовал закон всемирного тяготения, или сохранения энергии. То есть ваши слова - полнейшая, абсолютная чепуха. Если хотите козырнуть коллективизацией (хотя, напомню, речь шла о 45-85 годах), то надо говорить о другом.
Почитайте рассказ Астафьева "Ловля пескарей в Грузии" называется. Там убедительно описываетя разница жизни в Грузии и в центральной России в самый разгар развитого социализма

Вы это серьёзно, что ли? Вам человек про жизнь, про реальность, а вы ему в ответ предлагаете "рассказ почитать". В котором что-то там "убедительно описывается". И я уж не говорю, что Астафьев не Гоголь, чтобы что бы то ни было "убедительно описывать".

Г.А.
Про какую реальность? Человек, судя по комментам, до сих пор живёт в программе "Время". Впрочем, похоже и вы тоже.
А вы значит, считаете, что сейчас вам открыли глаза и сорвали покровы с тех времён? Да ещё и товарищи типа Астафьева? Правда считаете, что информация которой пичкают сейчас, та которую вы приводили заслуживает большего доверия чем программа "Время"? Ё-моё, у меня просто слов нет... :(

Извините, если чем обидел. Спасибо за дискуссию.
Э-эээ.. простите, а что сейчас Астафьева в новостях зачитывают?

Впрочем, конечно он лгал. На самом деле в советское время богатые русские ходили господами по нищему Тбилиси, устав скучать в своих огромных коттеджах под Смоленском.
Очевидно же, что в это время Россия выполняла роль строительного материала для развития нац.окраин.

Что за чепуха? Какой такой "строительный материал"? То, что "названия "Россия" не было официально" не играет существенной роли. Официального названия "Америка" тоже не сущеcтвует, ну и что? Между прочим, Людмила Зыкина на праздничных концертах на всю страну пела - "Росс-с-сия!" и её слушала не только вся страна, но и всё Политбюро в полном составе.

Россия была живее всех живых до 1861 и осталась в живых после 1914. И чем вы руководствовались, когда втискивали бедную Россию в эти узкие временные рамки?

Г.А.
-"Что за чепуха? Какой такой "строительный материал"?"-

То есть, вы хотите сказать, что в Прибалтике и Закавказье при советах туземцы жили хуже, чем русские в метрополии?

-"И чем вы руководствовались, когда втискивали бедную Россию в эти узкие временные рамки?"-

Отмена крепостного права - начало ПМВ. По-моему даты очевидные. Хотя и до 1861 Россия была гораздо более русским национальным государством, чем СССР в любой отрезок его истории.

То есть, вы хотите сказать, что в Прибалтике и Закавказье при советах туземцы жили хуже, чем русские в метрополии?

В России, когда она называлась "СССР" никаких туземцев не было. А что до уровня жизни, то давайте поконкретнее, а то вы, очевидно, сравниваете лучшие районы в Прибалтике и Закавказье с худшими в РСФСР.

Отмена крепостного права - начало ПМВ. По-моему даты очевидные. Хотя и до 1861 Россия была гораздо более русским национальным государством, чем СССР в любой отрезок его истории.

Вы написали какую-то бессмыслицу. Давайте так, пример - сравнение. Пример - сравнение.

Г.А.
-"Официального названия "Америка" тоже не сущеcтвует"-

Буш и прочие официальные лица вполне могут употребить в своей речи слово "Америка".
Можете вы представить себе, чтобы Брежнев, ну или любой советский чиновник употребили применительно к СССР слово "Россия"?
Можете вы представить себе, чтобы Брежнев, ну или любой советский чиновник употребили применительно к СССР слово "Россия"?

Конечно, могу. Почему нет? Да вон даже в самом сердце Москвы был кинотеатр "Россия". Большой, красивый. И гостиница "Россия". И тоже большая и красивая. Все видели.

Г.А.
Угу. А в Питере был кинотеатр "Прометей". Значит по логике тов. Александрова, официальной идеологией СССР были мифы Древней Греции.
Вы почитайте, что СССР хотел ДО финской войны и что он ВЗЯЛ после.
---
ссср путём страшного напряжения и чудовищных людских потрь получил то,что он расчитывал взять за просто так.
а совецкое финское правительство куусинена пришлось засунуть в карман и больше о нём даже не вспоминать.
а из финляндия сделали смертного врага.

ПС
ваши рассуждения тов.Александров, о ВМВ настолько беспощно демагогичны , что лучше бы промолчали.
а совецкое финское правительство куусинена пришлось засунуть в карман и больше о нём даже не вспоминать.

Вы как обычно пишете какую-то легковесную чепуху. Куусинен понадобился Сталину для того, чтобы заявить в Лиге наций, что никакой войны нет, а советские войска находятся на территории Финляндии по просьбе финского правительства. Играть в эту игру Сталину не дали, за неимением времени, которое работало на СССР, его просто исключили из Лиги. Это было не очень хорошо, но Лига наций по любому доживала последние дни, а исключение развязало Сталину руки. После этого нужда в Куусинене отпала и о нём забыли. Сталин был умным человеком. Гораздо умнее вас, Натан.

а из финляндия сделали смертного врага.

И наверное по этой причине она покупала у СССР танки, самолёты и нефть. А также атомную электростанцию. И строила для СССР ледоколы и сухогрузы и шила для СССР финские костюмы и финские сапоги. И кормила русских очень вкусным сыром Виола.


Г.А.
тов. Александров, надо уже выложить что хотели от финнов и сколько им за это предлагали. И что в итоге у финнов взяли, и сколько теперь уже финны за это заплатили. Иначе все эти деволы-зорге так и будут нести свою пургу про сорванные планы.
одним из последствий войны стало то, что остров Валаам оказался в ссср.

монахи знаменитой Православной святыни бежали в финляндию.

а совецкие, разумееся, монастырь разорили. как они это систематически делалии и внутри России.
Интересно. Я этого не знал.

Потом, насколько я знаю, туда свезли инвалидов ВОВ, чтобы не отсвечивали.
это просто феерия какая-то. Вот так вы и рассуждаете, вам про войну, вы про монахов, вам про победу - вы про колбасу.
это просто феерия какая-то. Вот так вы и рассуждаете, вам про войну, вы про монахов, вам про победу - вы про колбасу.
---
само собой разумеется, что совецким сказать что-нибудь внятное про разорение православных храмов и про дефицит продовольствия в ссср нечего, вот отни и прыгают - это к дело не относится. относится, и ещё как относится!
Во-первых, дело не в том, что сказать нечего, а в том, что разговор не об этом. И это именно вы и вам подобные собеседники, когда никаких внятных аргументов против очевидных фактов, в данном случае - геополитических успехов СССР под руководством Сталина, у вас не находится, переходите на абсолютно левые в контексте беседы аргументы про еду, количество жертв и т.п. социально значимые, конечно, темы, но не имеющие непосредственного отношения к предмету разговора.

Во-вторых, все ваши "аргументы" несут смысловую нагрузку - все плохо, очень плохо, трагично и пр. Не без этого, однако вы вроде как имеете ввиду, что вот раааньше, или там у других, всегда лучше. Между тем, как голод в царской России был вещью совершенно заурядной. Большие людские потери - тоже.

Да вот даже когда говорят о 27 млн. жертв ВОВ почему-то не касаются того, что больше половины это потери мирного населения. Что потери немецкой и советской армий находятся в соотношении 1-1,3 или около того. В этом смысле мне ваша логика непонятна. Надо было истребить побольше немецкого населения на оккупированных территориях? Тогда победа выглядела бы достойнее?

Нет конечно, вся цель ваших "аргументов" - любыми средствами Победу замарать, вывалять в грязи, принизить. Новотхуйвам, неуважаемый. Сосите дальше.
в данном случае - геополитических успехов СССР под руководством Сталина, у вас не находится
---
если Вы считаете успехами разорение страны и истребление русского народа? тогда у нас с Вами совершенно различное понимание успехов.

красная армия потеряла свыше 13 млн. человек. а сколько немцы?
Ну, Натан, вы же понимаете, что вот это ваше 13млн - это просто уже кривляние. Так цифры не приводятся. По наиболее достоверным на сегодняшний день результатам исследований группы Кривошеева безвозвратные потери РККА в ВОВ составляют 8 668 400 человек. Эти данные подтверждаются косвенными методами, как-то демографическим анализом, причем американских специалистов-антисоветчиков. По их данным безвозвратные потери меньше на 900 тыс. человек, если не ошибаюсь. И кажется даже Кривошеев и эти американцы сошлись в причинах этих расхождений, я точно не помню о чем речь, что-то про естесственную смерть и нелегальных репатриантов.

А потери вермахта составляют около 7 млн. человек, плюс еще союзнички. В принципе, есть несколько жж-юзеров, которые подобными цифрами владеют намного лучше, как впрочем и соответствующие дискуссии в готовом виде. Вы уж потрудитесь сами поискать, ага.

Ну и естесственно пассаж про истребление русского народа и разорение страны, это уж совсем что-то из репертуара бабы Леры. Или вы ставите в вину Сталину истребление русского народа немецкими солдатами?! Ну тады ой.
Так, согласно данным Кривошеева, пропали без вести и попали в плен - 3 396 400 человек. Вернулись из плена - 1 836 000, не вернулись (погибли, умерли, эмигрировали) - 1 783 300. Легко заметить, что, сложив эти две цифры, мы получим 3 619 300 человек, т.е. на 222 900 человек больше, чем, согласно данным той же группы исследователей, всего было захвачено в плен и пропало без вести!
Далее, министр обороны РФ в 2005-м, в канун 60-летия Победы, сообщил, что в плен попали 4 559 000 человек - уже на 1 162 600 человек больше, чем было заявлено Г.Ф. Кривошеевым. Однако цифру безвозвратных потерь при этом подтвердил прежнюю - 8 868 400
---
с арифметикой у кривошеина и мо плохо. не умеют складывать и вычитать.

хе-хе
Группа Кривошеева работала с рассекреченными архивам. Методика их подсчетов основана на анализе непосредственных сводок с фронтов, призывных пунктов, фильтрационных лагерей и т.п. Кривошеев работал с первоисточниками. Собственно, вся работа и состояла в том, чтобы свести в единую базу данных ВСЕ доступные сведения, исключить повторяющиеся сводки и т.д. Поэтому цифра "попали в плен" у них выходит из сводок с фронтов, "вернулись из плена" - данные соответсвующих служб, СМЕРШа, тех самых лагерей и пр. "Не вернулись" - это анализ данных по тем, кто попал в плен, а больше о нем ничего нет. Это грубое описание, но в принципе верное. Именно поэтому у Кривошеева "не сходятся" данные по пленным, потому что они не складывали и вычитали одну липовую цифру с другой, а сводили данные по документам, справочку к справочке, запись к записи.

Обнаруженная разница, к которой вы апеллируете, свидетельствует о погрешности первичного учета, а не о математических способностях Кривошеева. Погршность эта, 220 000 человек на 3,4 миллионах соответственно составляет около 6% абсолютно. Надо еще понимать, что если учесть, что это результирующая погрешность различных источников, то, общая погрешность статистического учета не должна превышать 3% на инстанцию, условно. Думаю это очень достоверные данные. Вот девол, как выпускник истарха, мог бы сказать, насколько достоверны данные с такой погрешностью.
Вы не поняли "данные Кривошеева". В таблице 121 книжки "Россия и СССР в войнах ХХ века" итоговое число пропавших без вести и попавших в плен оценено как раз в 4,559,000 человек.

Оно складывается из 3,396,400 пропавших без вести по доненсениям из войск и 1,162,600 неучтённой убыли - то есть войск целиком погибших в котлах и не предоставивших доненсений.

Обличать нужно поаккуратнее.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

fat_yankey

May 1 2008, 11:10:13 UTC 11 years ago Edited:  May 1 2008, 11:10:35 UTC

Кривошеев, как известно, мастер передёрга. Вот и цифирька 8,7 млн.ч. у него с передёргом. Да не с одним.
Каковы же более достоверные методики и результаты подсчета потерь с обеих сторон?
Наиболее достоверная методика подсчёта полных потерь - балансовый метод. Кривошеев его применяет в таблице 132 книги "Россия и СССР в войнах...", но передёргивает при этом безбожно.

Пойман был на предёргивании Михалёвым ("Людские потери в Великой Отечественной войне 1941-1945"). В этой же книжке, кстати, рассматривается и вопрос соотношения потерь на восточном фронте. Позднее, ученица Михалёва - Толмачёва, - защитила диссер "Боевой и численный состав и потери вооружённых сил противоборствующх сторон на советско-германском фронте в годы Великой Отечественной войны 1941-45 гг.". Там последнее слово по подсчёту потерь балансовым методом.

По данным Толмачёвой, безвозвратные военно-оперативные потери (т.е. убитые, умершие, погибшие, пропавшие без вести, попавшие в плен) ВС СССР составили 13,9 млн.ч. Демографические потери (т.е. только убитые, умершие и погибшие, включая погибших в плену) ВС СССР составили 11,2 млн.ч. Безвозратные потери вооружённых сил противника составили 6,6 млн.ч., а демографические - 3,6 млн.

Вобщем и в целом соотношение ближе к 1:2. См. т.ж. здесь, с картинками: http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
тов. Александров, надо уже выложить что хотели от финнов и сколько им за это предлагали. И что в итоге у финнов взяли, и сколько теперь уже финны за это заплатили. Иначе все эти деволы-зорге так и будут нести свою пургу про сорванные планы.

Нет ничего легче - первоначально от финнов хотели, чтобы они отодвинули границу, проходившую в 32 км от Ленинграда, ещё на 25 километров, а также чтобы финны сдали нам в аренду Ханко с тем, чтобы в случае войны запереть Финский залив. За это предлагали компенсацию территорией посевернее.

В результате же войны финны отдали свыше 10% территории Финляндии вместе со вторым по величине "финским" городом Выборг, фактически всю промышленность, находившуюся на карельском перешейке, большой кусок в районе Салла, там финская граница до войны проходила в 80 км от ж/д Ленинград-Мурманск, большой кусок в районе Петсамо вместе с никелевыми разработками, СССР получил право на экстерриториальную железную дорогу связывающую его со Швецией, причём эту дорогу должны были построить сами финны, четыре острова в Балтийском море, само собой аренду Ханко и само собой право перемещать между СССР и Ханко войска и вооружения, что фактически означало потерю Финляндией независимости.

Когда финнам были сделаны первоначальные мирные предложения, они заявили, что им предлагают два куска грязи за кусок золота и решили воевать. В результате же войны СССР отнял у них и грязь, и золото и Выборг.

Г.А.
Я еще читал о значительных материальных компенсациях Финляндии за её уступки, в случае принятия предложений СССР.
Вы почитайте, что СССР хотел ДО финской войны и что он ВЗЯЛ после.

- ага, поэтому войскам была поставлена задача в 10-14-дневный срок войти в Хельсинки. :)

Наверное, для обороны города-героя Ленинграда.
"Союзники" - это для идиотов. Из трёх союзников двое выиграли - США и СССР, а Британская Империя войну проиграла.

- и при чем тут это? Я Вам говорю про то, что Советская Рашка воевала не сама по себе, Вы мне про то, кто там "выиграл/проиграл" по-Вашему.

Про "уложить в землю 27 миллионов" не надо рассказывать. Это давно уже баян. С мехами.

- матчасть советую учить. Это официально признанные потери советского народа в годы ВОВы. 50 лет после войны коммунисты об этих "достижениях" помалкивали, только в 1990 году "прорвало". Потери армии и т.п. - под 11 млн. человек (как признают сегодня эпигоны коммунистов).

Ради чего? Клочка Восточной Пруссии, да? Гениально!

Фу, какая чепуха. От первого и до последнего слова.

Г.А.
Хорошо, гениальный Сталин и великий СССР победили в войне. Так что ли? :)

Выхлоп то в чем?
Ну, если очено кратко, то да - Сталин и СССР победили в войне. Выхлоп в этом. А вам что, этого мало, что ли? Ваши восторженные эпитеты по отношению к Сталину и СССР я считаю неуместными, мы ведь не на партийном собрании. Это всего лишь ЖЖ.

Г.А.
Дима, помаши рукой маме смени пластинку, баянист хренов.

Anonymous

April 28 2008, 22:36:46 UTC 11 years ago

Товариш Александров, а как вы думаете, насколько то, что Красная Армия показала себя не очень хорошо в финской войне, хотя и победила в ней, подтолкнуло Гитлера напасть на СССР в 1941? Все говорят о недооценке немцами военной силы СССР в рез-те наблюдения за финской войной.
Вот, скажем, провели бы финскую компанию сразу как в февральское наступление - за 2 недели - что бы поменялось в дальнейшей истории?
Никто не знает, что могло БЫ быть. Как БЫ поступил БЫ Гитлер в той или иной ситуации, если БЫ было БЫ вот так, а не этак. Я не увлекаюсь спекуляциями на тему "БЫ". К сожалению, я давно уже не юноша, я давно вырос. Но в этом есть и некоторые плюсы.

Г.А.
Ну почему, это интересный вопрос, что могло бы быть, если бы. Why not?

Я читал у Ирвинга, что когда Гитлер послал в Москву Риббентропа, у него было довольно высокое мнение о боеспособности РККА (хотя он считал, что она была существенно ослаблена чистками). Первая ласточка прилетела, когда немцы увидели РККА в Бресте на совместных парадах, сняли об этом фильмы, и т.п. Гитлер получил подробный отчёт об этом Гудериана и других. Общее впечатление: какой-то сброд, а не армия. "Зимняя война" только укрепила это впечатление. По Ирвингу, в немалой степени решение о "Барбароссе" принималось с учётом этих факторов. Я думаю, что он прав.
Ирвинг это голова

Anonymous

April 29 2008, 14:00:57 UTC 11 years ago

вот японцы после люлей, которых им наши навешали, на СССР не нападали. а если бы там пошло по другому? могли бы и напасть, рассчитывая на легкую победу, но увидели, легкой победы там не светит. получается, что ограниченное столкновение сильно повлияло на историю.
Да, надо полагать, несколько отрезвило.
вот японцы после люлей, которых им наши навешали, на СССР не нападали. а если бы там пошло по другому? могли бы и напасть, рассчитывая на легкую победу, но увидели, легкой победы там не светит. получается, что ограниченное столкновение сильно повлияло на историю.
---
иными словами, японцы напали на сша в расчёте на лёгкую победу?

да уж. "логика" у совецких это нечто фантастическое.
Натан, это у вас логика нечто фантастическое.
Натан, не вам логикой хвастаться, уж кому-кому, но не вам с деволом и др. Вы со своими бабскогуманитарными критериями никак в логики не годитесь.
Натан, не вам логикой хвастаться, уж кому-кому, но не вам с деволом и др. Вы со своими бабскогуманитарными критериями никак в логики не годитесь.
----
помимо страстного желания обличить Натана и Девола у Вас есть что-то конкретное? так выложите, не стесняйтесь.

Эх, раз, еще раз, еще много-много раз.
Уж вам выкладывали-выкладывали, вы же ничего кроме "поставщиков дешевого пушечного мяса" даже и не пытаетесь мычать. Кстати, немцы тоже считают, что русское пушечное мясо дешево, как думаете?
Эх, раз, еще раз, еще много-много раз.
Уж вам выкладывали-выкладывали
---
и что же там было выложено? в чём опровержение?

что финская война была позрищем, пишет даже сумасшедший сталинопоклонник в.в. карпов.
Финская война если и была позорищем, то для Финляндии. Как в том анекдоте, летать не умеют, а туда же - выёбываются. То, что финны исчерпали свои ресурсы в обороне, и подняли лапки кверху, и не просто подняли, а отдали всё, что у них захотели забрать победители, это не доблесть никакая, а неумение оценивать свои и чужие возможности и вообще плюсы/минусы своих ходов.

Позорищем была война Польши против Германии, для Польши позорищем. Позорищем было стратегическое планирование англо-французиков, как вам убедительно показал толстый янки, вот уж позорище всех времен и народов. Позорищем стала японская война против США, наконец гитлеровский поход на Россию - чем не позорище для Германии, еще какое позорище. А победа СССР что в финскую, что в ВОВ ну никак не позорище на фоне этих вот всех "доблестей". Хехе (с)
Финская война если и была позорищем, то для Финляндии
---
немножко фактов:

Эта война, называемая также «зимней войной», возникла вследствие неспровоцированной советской агрессии против Финляндии. Согласно секретному приложению к советско-германскому пакту о ненападении от 23 августа 1939 года, Финляндия была отнесена к сфере влияния СССР. После того как не удалось добиться заключения с Финляндией договора о военной помощи и размещении на территории страны советских баз, как это произошло с государствами Прибалтики, а также уступки Советскому Союзу Карельского перешейка и полуострова Ханко в обмен на вдвое большую территорию к северу от Ладожского озера, Москва решила осуществить военную оккупацию Финляндии.
26 ноября 1939 года сотрудники НКВД осуществили провокационный обстрел советских позиций у пограничного поселка Майнила. После этого Советский Союз разорвал дипломатические отношения с Финляндией, и 30 ноября Красная армия начала широкомасштабное вторжение на финскую территорию.

МЕСЯЦЕМ РАНЕЕ в СССР был сформирован КОРПУС ФИНСКОЙ НАРОДНОЙ АРМИИ
-------------------------------------------------------------------

призванный стать войсками марионеточного прокоммунистического правительства Финской Демократической Республики во главе с видным деятелем Коминтерна Отто Куусиненом.

---
план ссср был прост - повторить гитлеровский фокус с судетами.
НО не вышло у прохвостов. зубы обломали.
Воюет государство с государством, а не армия с армией, поэтому, принимая решение воевать, государство в первую очередь принимает в расчёт силу и слабость не армии противника, а самого противного государства. Решив воевать с СССР, Германия посчитала не советскую армию слабой, а советское государство. Оно и в самом деле было не сильно, это из пропагандистских соображений Советский Союз изображался великим и могучим, на деле он таким стал только в результате выигранной войны. А до войны это было что-то вроде тогдашнего же Китая. Не только Германия, а никто не рассчитывал, что СССР продержится хоть сколько нибудь продолжительный срок.

Г.А.
Согласен. Поэтому нападение и было просчётом. Опять же, сложись политическая ситуация иначе, сохрани Англия хотя бы нейтралитет, шансы у Гитлера были бы неплохие.
Не очень хорошо - это смотря с чем сравнивать.
Красная Армия была единственной армией в мире, способной проводить результативные наступательные операции в зимнее время.
Немцы смогли сделать это всего лишь два раза - в феврале 1943 года под Харьковым и в 1945 году в Арденнах.

Anonymous

April 29 2008, 14:03:54 UTC 11 years ago

зима, лето, какая разница.. немцев под Москвой не зима остановила.
Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:
Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.
Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.

в советско-финской войне принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота,

Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.
Ранеными, обмороженными, контуженными, заболевшими - 265 тыс. чел.
Из них 172 203 чел. было возвращено в строй.
Пленными - 5567 чел.
Итого: общая убыль в войсках за период военных действий - 391,8 тыс. чел. или, округленно, 400 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.!

финн:

Убитыми - 48,3 тыс. чел.
Ранеными - 45 тыс. чел.
Пленными - 806 чел.


откуда вы про миллион взяли?
да блин, у советской власти неправильная любофф к врагам. нет, чтобы после взятия линии маннегрейма, намесить беззащитных уже финнов хотя бы до равенства в потерях. и никто бы не смог тогда так ехидненько смеятся. и в другой раз может подумали бы, стоит ли так упорно сопротивлятся.
Очень смущает пропорция убитых и раненых финнов - обычно количество раненых раза в 2-3 превышает количество убитых.

Соотношение потерь вполне пристойное для наступательной операции - очень близко к каноническим "1:3"
Очень смущает пропорция убитых и раненых финнов - обычно количество раненых раза в 2-3 превышает количество убитых.
---
Вы хотите сказать, что слишком много убитых или слишком мало раненых?

ПС
всем джыгашвилистам я могу посоветовать прочитать соответствующее место про финскую войну в апологетической книжке в.в. карпова "генералиссимус".
у меня сейчас этой книги под рукой нету. иначе я бы взял данные оттуда во избежание безсмысленных споров.
Натан, вам во избежание бессмысленных споров не следовало бы галиматью всякую писать.

Это какой Карпов, бывший член союза писателей?

Г.А.

Это какой Карпов, бывший член союза писателей?
---
да.

кроме этого:
ветеран войны
герой совецкого союза
полковник

Вы бы, тов.Александров, подообразовались что ли малсть? не всё же жолтых американских авторов читать. хе-хе
Я жёлтых авторов не читаю, чай не в Китае живу. А вот Карпова я не читал вовсе. Его самого, правда, издалека видел. Большого впечатления он на меня, в отличие от вас, не произвёл.

Г.А.
Правильно смущает. "48 тыс. убитых финнов" - это результат очерёдного кривошеевского передёрга.
В Арденнах с результатами было туговато. Вы б ещё Балатон-45 вспомнили - результаты с Арденнами совершенно идентичные и тоже зимой.
Уважаемый alexandrov-g,
СССР так или иначе, но получил то, что хотел

Нет, не получил. Нельзя же и впрямь судить об истинных намерениях страны (а уж тем более, тоталитарной диктатуры) по дипломатическим заявлениям? Для сравнения:

1. Что поначалу хотел Гитлер в Чехословакии, и чем там кончилось?
2. Что поначалу хотел Сталин в странах Балтии, и чем кончилось там?

Длительной стойкой обороной финны отстояли свою свободу и независимость. Сталин, в сущности, проиграл: получив всего лишь Карельский перешеек (много ли было от него толку через 2 года? финны тут же вернули своё, а немцы всё равно блокировали Ленинград), СССР окончательно выставил себя агрессором, был изгнан из Лигии Наций, и что хуже всего, весь мир убедился в низкой боеспособности Красной Армии. Гитлер сделал соответствующий вывод.
Ну да, тоталитарный СССР в ходе Финской войны хотел завоевать весь мир. А Англия, Франция, Германия (со стоящей за её спиной Америкой) молились, чтобы мужественные финны сдержали собой большевистских агрессоров. Если так то да, СССР проиграл - мир остался незавоёван.

После трёх месяцев запросить пощады - это длительная и стойкая оборона? :) Ну всё относительно. Для СССР и Германии это и впрямь было длительно. Для Англии и Франции - слишком быстро.

А насчёт боеспособности, это самое... кто у нас ещё линию Маннергейма брал штурмом? Чтобы сравнить с "высокой", так сказать, боеспособностью? Оказывается никто. Ну вот и всё. :) Делаем выводы. И главное-то не то, к какому выводу пришли Гитлер и остальное мировое сообщество, а какой вывод о нашей армии сделало из Финской войны наше государство. А как иначе учиться воевать, не воюя? По другому нельзя.
Маленькая Финляндия без посторонней помощи выдержала три месяца против громадного Советского Союза -- это ли не длительная и стойкая оборона? Сколько сопротивлялась Чехия? Сколько сопротивлялась Польша? Сколько сопротивлялась Франция? Где были немцы через три месяца войны против СССР?

Попросили пощады, говорите? А часто ли СССР за всю свою историю давал эту самую пощаду? Кого пощадил Сталин? Есть ли хоть один пример, кроме Финляндии? Нет, Финляндия получила не пощаду. СССР обломал зубы, Англия пригрозила разбомбить бакинские нефтепромыслы, и СССР был вынужден согласиться на компромиссный вариант. Если бы не стойкая трёхмесячная оборона, то в составе СССР оказалась бы шестнадцатая республика -- Карело-Финская. И в ней бы жил не только фининспектор Финкельштейн, но и весь финский народ.

Линию Маннергейма зимой больше никто штурмом не брал. И с пятого этажа кроме самоубийц никто просто так не прыгал. Хотите брать линию Маннергейма -- так подготовьтесь надлежащим образом.
то в составе СССР оказалась бы шестнадцатая республика -- Карело-Финская. И в ней бы жил не только фининспектор Финкельштейн, но и весь финский народ.
---
точности ради: нынешняя карелло-финская асср одно время была союзной республикой
> А часто ли СССР за всю свою историю давал эту самую пощаду?

Всем подряд.

> сть ли хоть один пример, кроме Финляндии?

В германии в 1945 немцев подряд не вырезали и пленных хорошо кормили. А зря. Надо было так и сделать. Чтобы от немцев ничего не осталось. Говорили бы все равно то же самое, что и сейчас.

> СССР обломал зубы,

После подготовленного как следует февральского наступления финны через 2 недели потеряли и линии Маннегрейма и возможность к сопротивлению. Такие как ты это постоянно "забывают".

> Маленькая Финляндия без посторонней помощи выдержала три месяца против громадного Советского
> Союза -- это ли не длительная и стойкая оборона?

Не путай оборону фронта протяженностью несколько тысяч километров, с защитой короткой укрепленной линии в благоприятной местности.
Пощада по-советски
---
бред по-совецки, как всегда, анимный. хе-хе
как всегда по существу натану возразить нечего
бред не опровергается, тем более по существу. хе-хе
Наташа, вы просто пытаетесь прикрыть свое бессилие в опровержении истины.
пошёл нахуй анонимный мудило.
сам пошел вон, хамло тупое.
после февральского наступления Сталин мог взять всю Финляндию целиком. если кто то этому помешал - то не сами финны, их возможности были исчерпаны.
осле февральского наступления Сталин мог взять всю Финляндию целиком. если кто то этому помешал - то не сами финны, их возможности были исчерпаны.
---
если не взял, значит, не мог взять. цели войны достигнуты не были.

марионеточное правительство товарища куусинена закрыло лавочку. навсегда. хе-хе
> если не взял, значит, не мог взять. цели войны достигнуты не были.

либо не хотел, либо помешали, только не финны, а англичане, например.
либо не хотел
---
хотел, очень хотел. иначе ссср не признал бы на второй день войны в кремле же созданное "правительство" куусинена.
почему вас удивляет, Натан, что СССР признал созданное самим собой же правительство?)
меня это не удивляет. я говорю, что это свидетельствует со всей очевидностью о планнах ссср советизировать финляндию.

и только отчаянное сопротивление финнов сорвало эти планы. а иначе была вторая эстония.
лучше бы их и правда советизировали. тогда бы не было блокады Ленинграда.
что по-вашему мешало сделать финляндию 16й респуликой после 45го?!
что по-вашему мешало сделать финляндию 16й респуликой после 45го?!
---
п при чём тут вообще 45-й год?
финляндия заключила мирное солашение с антигитлеровской коаллицией ещё в 1944 г. и тогда же повернула оружие против немцев. на территории финляндиии совецких солдат не было.
Были. В том числе и в Хельсинки
Были. В том числе и в Хельсинки
---
когда и сколько??

fat_yankey

April 30 2008, 11:45:24 UTC 11 years ago Edited:  April 30 2008, 11:46:43 UTC

французы, верные союзническому долгу и горя желанием помочь Польше, перешли немецкую границу через восемь дней, 9 сентября

На самом деле это случилось 7 сентября.

французы прорвать даже не пытались, хотя до войны петушиным криком кричали, что линия Зигфрида это немецкий блеф, "бумажный тигр" и в случае войны они "бошей" колпаками закидают.

Французы ничего такого не кричали. Напротив, мощность линии Зигфрида ими постоянно преувеличивалась.

Потери французской армии за примерно три недели "Саарского наступления", предпринятого "ради выполнения священного союзнического долга", составили 27 человек убитыми и 22 человека ранеными.

За время "Саарского наступления" французы потеряли почти 500 человек убитыми и около 3000 ранеными. Примерно вдвое больше, чем СССР в Польше.

"странная война", хотя мне не понятно, почему именно так в советской историографии называлось то, что по английски именовалось "phony war"

Потому, что по французски она именовалась la drôle de guerre.

они распыляли усилия Германии и оттягивали начало немецкого наступления на Францию.

Вообще-то немецкое наступление - мечта Гамелена. Собственно вся кампания по блокаде и экономической войне в значительной степени проводилась союзникаами чтобы заставить Германию искать активного решения в наступлении на Западном фронте.

Хе-хе.
нига бревна (fat_yankey)
---
good job.

у тов.Александрова всегда надо проверять детали.
good job

Not exactly.

у тов.Александрова всегда надо проверять детали.

Ну и кто же вам мешает? Проверяйте.

Г.А.

Вообще-то немецкое наступление - мечта Гамелена

Т.е. союзники были основательно готовы к немецкому наступлению, раз сами умышленно его провоцировали?
В чем же они просчитались, когда у Гамелена случилась сбыча мечт?
Если коротко, то у них была неправильная модель современной войны в голове. Как думалось Гамелену, немцы ударятся в оборону союзников, завязнут, израсходуют силы. Союзикам останется только нанести им coup de grâce. Такая была модель. Как на самом деле случилось - все знают.

Anonymous

April 30 2008, 17:06:01 UTC 11 years ago

> 500 человек убитыми и около 3000 ранеными

О УЖАСНЫЕ ПОТЕРИ!
О УЖАСНЫЕ ПОТЕРИ!
---
у совецких ведь как? чем больше людей положил, тем больше и герой. потому у них грузинский уголовник и в почёте. хе-хе

чтобы захватить 9 кв. км и отойти? нда, действительно ужасно, если правда.
На самом деле это случилось 7 сентября.

Вы мой пост, наверное, не прочли. Я не писал о начале "наступления", я писал о пересечении французской армией немецкой границы и объявленной Францией "оккупации немецкой территории".

7 On the Western Front French patrols cross the frontier into Germany near Saarbrucken, marking the beginning of the Saar offensive.

9 On the Western Front French troops advance into the Warndt Forest across the German border and occupy 3 square miles of German territory. The action is widely viewed as having more propaganda than military purpose since the region, referred to by the French as "occupied Germany".

За время "Саарского наступления" французы потеряли почти 500 человек убитыми и около 3000 ранеными. Примерно вдвое больше, чем СССР в Польше.

http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=15 - "French operational losses were light, about 28 KIA."

Len Deighton "Blood, Tears and Folly" - "As September ended the "Saar offensive" could be seen for what it really was: a propaganda exercise. The French withdrew having suffered 27 killed and 22 wounded and the loss of a number of aircraft."

Но в любом случае советские потери в Польше больше и 27, и 28, и 500. По советским данным погибло 737 человек, а поляки так и вообще заявили, что советские потери - 3000 военнослужащих, но на то они и поляки.

Потому, что по французски она именовалась la drôle de guerre.

Я не знаю французского, но, учитывая роль Франции во WWII, использование их терминов выглядит не менее странно, чем "странная война".

Вообще-то немецкое наступление - мечта Гамелена. Собственно вся кампания по блокаде и экономической войне в значительной степени проводилась союзникаами чтобы заставить Германию искать активного решения в наступлении на Западном фронте.

Я не понял вашей мысли. Если это мысль не ваша, а Гамелена, то яснее она от этого не становится.

Хе-хе.

Этого я тоже не понял.

Г.А.


Len Deighton "Blood, Tears and Folly" - "As September ended the "Saar offensive" could be seen for
---
и это человек ещё высмеивал ссылки на рассказ В.Астафьева.

поменьше читайье жолтого, тов.Адекандров. побольше серьёзной литературы.
лен дейтон как исторический источник. это пиздец какой-то
Приведите мне какие-нибудь другие цифры, если не пиздецовые, то хуеватые, я вам не препятствую даже на вв карпова ссылаться, но вы ведь и оттуда ни одной цифры нам не привели. Хехемом тут отделаешься и пиздецом не спасёшься.

Между прочим, за вами должок по живодёрне.

Г.А.
Приведите мне какие-нибудь другие цифры, если не пиздецовые, то хуеватые, я вам не препятствую
---
цифры я привёл выше по ветке, а вот Вы-то как раз НИКАКИХ цифр и не приводили.
а словесно выкрутасничали.

не нравятся мои цифры? давайте свои. будем сравнивать. хе-хе
Какие вы цифры привели? Где? По "Саарскому наступлению"? Я что-то нигде их не вижу.

Г.А.
Какие вы цифры привели? Где? По "Саарскому наступлению"? Я что-то нигде их не вижу.
---
по финской войне.
Цифры сами по себе не могут нравиться или не нравиться, нужен контекст, когда речь о деньгах, то больше лучше, чем меньше, а когда считаешь, сколько человек стоит перед тобой в очереди, то меньше лучше, чем больше. В вашем случае плохи не цифры, а вы, по той причине, что вы наврали.

Г.А.
а вы, по той причине, что вы наврали.
---
в чём???
В цифрах.
---
а у Вас есть другие? привидите, а то Вы всё с "глубокомысленным" видом молчите.

Натан, я не привидение, чтобы чего-то там привидить. Молчу я не от "глубокомыслия", а мне просто лень цифры перепечатывать, возьмите сами какую-нибудь военную энциклопедию, самую простую, вроде Маршалла Кавендиша, да сами и почитайте. Не всё же в ЖЖ язык чесать. Ну или пальцы.

Г.А.
а мне просто лень цифры перепечатывать, возьмите сами какую-нибудь военную энциклопедию
---
прелесть. цифр у Вас, выходит, нету. я так и знал. хе-хе
Есть цифры, Натан, есть. "Есть Цифра!" И цифры эти отличаются от приведённых вами. И вам товарищ Белкин правильно сказал, что количество раненных всегда в два-три раза больше количества убитых, Царство им Небесное.

Г.А.
Есть цифры, Натан, есть. "Есть Цифра!" И цифры эти отличаются от приведённых вами
---
есть у меня цифры, но не скажу, ибо тайна. хе-хе и хи-хи
речь идёт о финской войне.

во-вторых, в цифрах кривошеина путаница.
в-третьих цифры кривошеина оспариваются многими, и не могут служить абсолютом.
в цифрах Кривошеина как раз никакой путаницы нет. Путаница может быть в сводках, которые Кривошеин обрабатывал и как раз с этой путаницей разбирался.

Оспаривать можно не только цифры Кривошеина, но, как показывает практика, даже и сам факт Победы СССР над Германией в 45м. Эка невидаль, надо только внимательно смотреть за методикой как докладчика, так и оппонентов. И здесь вас никто спуска давать не собирается, зря надеетесь.

Абсолютом конечно данные Кривошеина никто не считает. Серьёзные исследователи считают их наиболее достоверными на сей день. Ладно, а вы свои "абсолютные" цифры с какого потолка берёте?
Оспаривать можно не только цифры Кривошеина, но, как показывает практика, даже и сам факт Победы СССР над Германией
---
а здесь и оспаривать нечего. никакой победы ссср над германией не существует в природе.
есть победа коаллиции в составе великобритании, сша и ссср.

праздник Победы - это праздник ветеранов, которые действительно сражались, мучались и страдали, теряя жизнь и здоровье.

а вся разухабистая публика, нынче бегующая с флагами и громко голосящая, есть шайка спекулянтов и паразитов.
Натан, вот опять, уже в который раз, в ответ на какие-никакие, а всё-же конструктивные аргументы, вы разражаетесь какой-то, не побоюсь этого слова, пропагандисткой хуйнёй. Воля ваша, работа дело такое, надо - значит надо. Только вы больше не позволяйте себе пассажей по отношению к другим вроде, где ваши цифры, что вы знаете и т.п. Смешно выглядите.
Только вы больше не позволяйте себе пассажей по отношению к другим вроде, где ваши цифры, что вы знаете и т.п.
---
не понял.

я привёл цифры по финской войне, никто никаких других цифр не приводил, а только осыпали меня бранью.

я заметил, что у кривошеина есть противоречия, и его цифры многими оспариваются.
только и всего.

а теперь выходит, что я занимаюсь пропагандистской хуйней...
Вы привели данные потерь финской кампании:
потери СССР (убитыми) более 120 тыс.
потери финнов (убитыми) более 40 тыс.
Вы трактуете потери СССР как "чудовищные". Вам возразили, что ничего чудовищного в соотношении потерь нападающего/обороняющегося 3:1 нет. Дальше что? Ничего.

Вы указали на нестыковки данных Кривошеина, вам пояснили откуда они берутся. Где контраргументы? Нет.
Вас спросили откуда вы черпаете свои данные о потерях (больших) СССР в ВОВ. Ответа нет.

Зато есть много "ярких" эпитетов в отношении Сталина, политики СССР, автора этого дневника и пр.

И чего же вы после этого "НЕ ПОНЯЛ" пишете? Вот я нипонял.
Вам возразили, что ничего чудовищного в соотношении потерь нападающего/обороняющегося 3:1 нет. Дальше что? Ничего.
---
а где ещё было такое соотношение?

немцы понесли потери в три раза больше, чем поляки или французы во время компаний в польше и франции?

в 1941 г. кто наступал, а кто оборонялся? и кто нёс бОльшие потери?

западные союзники при высыдке во франции понесли потери в три раза больше, чем оборонявшиеся немцы?

японцы несли потери больше в три раза, когда громили китайцев или англичан в малазии?

американцы несли потери больше японцев при штурме тихоокеанских островов?

соттношение 3:1 это совецкая специфика.
...

Вас спросили откуда вы черпаете свои данные о потерях (больших) СССР в ВОВ. Ответа нет.
---
в принципе можно взять наугад любой западный справочник или отечественных историков, но я не могу утверждать, что там всё точно. я только знаю, что потери ссср с каждым новым исследованиям возрастают.

от 7 млн при джугашвли (изначальная и сознательная ложь) до 20 млн при хрущёве и до 27 млн. в нынешнее время.
...

Зато есть много "ярких" эпитетов в отношении Сталина, политики СССР,
---
да это правда, и так будет впредь
...

автора этого дневника и пр.
---
в вот это не соответствует действительности. только если Вы себя числите в общей массе совколюбов и джугашвилистов. но это не личные выпады, а партийные.


В разных битвах потери всегда разные, сравнивать их невозможно. Армия СССР в то время была слаба, всяко слабее немецкой, никто и не спорит с этим. Но, Натан, причём здесь японцы и операция "Оверлорд"? Штурм линии Маннергейма можно сравнить только с одним - со штурмом линии Маннергейма. Всё. А вы начинаете сравнивать принципиально несравнимые вещи. То есть занимаетесь пропагандой и больше ничем.

fat_yankey

May 1 2008, 11:07:40 UTC 11 years ago Edited:  May 1 2008, 12:25:24 UTC

1.
On the night of September 6/7 the forward elements crossed the frontier without encountering serious opposition, mainly obstructed by mines and booby-traps which infested the tracks, the villages, and the woods. At the same time, the main body emerged from the Maginot Line and advanced to the frontier. Then on the left, between the Fourth and Fifth Armies, detachments of both occupied the Warndt forest.

On the morning of September 9 the main body crossed the frontier to the east of Saarbrucken.

Goutard, The Battle of France, 1940 Washburn, 1959. p.68
9 пересекли границу восточнее Саарбрюкена. Западнее Саарбрюкена это случилось в ночь с 6 на 7.

2.
On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause. Gamelin told Georges to halt the offensive, although the Fourth Army could consolidate its positions. Georges ordered Prételat to halt, to prepare reserve units to replace active troops, and to defend the conquered ground in depth. The whole operation cost France fewer than 500 dead and 3,000 wounded.

Gunsburg, Divided and Conquerred: The French High Command and the Defeat of the West, 1940 Westport, CT 1979, p.91


3. Насчёт вдое больше да, ошибся. Примерно столько же. Всего на Украинском и Белорусском фронтах было убито и умерло от ран и болезней 1173 человека, пропало без вести 302, ранено, контужено и заболело 2383 человека. Итого потерь - 3858 человек, примерно столько же сколько у французов.

5. Мысль проста. Наступление сильнее обороны, значит нужно заставить противника наступать на нашу оборону. Он истощит свои силы стучась лбом в стену, а мы сохраним силы и ударим по нему истощённому. Мысль высказана ещё Мольтке в обоснование идеи операции на окружение (суть которой как раз сводится к тому, чтобы взяв противника в клещи заставить его пробиваться через наши войска, обороняющиеся на внутреннем и внешнем фронтах окружения).
Если наступление сильнее обороны, то надо наступать, а не оборонятся. Операция на окружение основана на наступлении.
Это я оговорился. Оборона сильнее наступления конечно же.
на на самом деле наступление сильнее обороны, т. к. инициатива принадлежит наступающему, а обороняющийся вынужден гадать, куда ему нанесут удар. весь ход второй мировой тому доказательство.
1.

Вы, по-моему, не прочли не только мой пост, но и ответ на ваш комментарий. Давайте ещё раз: "Я не писал о начале "наступления", я писал о пересечении французской армией немецкой границы и объявленной Францией "оккупации немецкой территории".

Выдержки, которые вы приводите, они о "нарушении границы", а нарушения эти имели место чуть ли не каждый день задолго до "Саарского наступления".

7-го имело место следующее - French patrols cross the frontier into Germany near Saarbrucken, marking the beginning of the Saar offensive.

А 9-го случилось вот что - French troops advance into the Warndt Forest across the German border and occupy 3 square miles of German territory. The action is widely viewed as having more propaganda than military purpose since the region, referred to by the French as "occupied Germany," is deserted, heavily mined and booby-trapped. И что ещё важнее - 9-го о захвате "немецкой территории" сообщили газеты, я, собственно писал об этом.

2.

Цифры, приводимые вами, выглядят не только подозрительно круглыми, но ещё и смехотворными по той причине, что французы просто не могли понести таких потерь, они в огневой контакт с немцами не вступали, а Гамелен даже издал приказ по войскам, что им, в случае немецкой атаки, следует немедленно отступить. Потери в 28 человек это потери на минных полях и от огня снайперов. В число убитых включён ещё и какой-то несчастный французский солдатик, у которого в руках взорвалась старая винтовка. А "наступление" 7-го числа застопорилось по той прозаической причине, что у французов не было миноискателей и они сперва пытались продвигаться, используя в этом качестве найденные на какой-то ферме шесты, но, потеряв пару человек, остановились.

Может быть, были ещё какие-то потери от обмена артиллерийским огнём в узких местах между линиями Зигфрида и Мажино, но я опять же не думаю, что, отсиживаясь в именно для того и предназначенном каземате, можно потерять 500 человек.

5. Мысль проста.

Да мысль-то проста, но вы ведь писали не о мысли, а о мечте.

Г.А.


Странно. Финский фронт посыпался. Никто финнам активно помогать не собирался. Можно смело создавать 16-ую совестскую республику со столицей в Гельсинфорсе. И вдруг на тебе. Стоп наступлению - перемирие.
Что все-таки остановило Сталина. Не верится, что Сталин решил взять только то, что декларировал.
Сталин вообще-то ничего не декларировал. Он взял то, что он взял. И взял гораздо больше того, что просил до того, как отнять силой.

Г.А.