Монархия и социализм - 35

Со "странной войной" та странность, что в разных странах её обозвали по-разному, без перевода. В Англии, как вы сказали, phoney war, во Франции - drôle de guerre (drôle - шутка, нелепость, диковина), в Германии - Sitzkrieg, "сидячая война", и даже поляки успели её назвать dziwna wojna - оставим без перевода. Но приз зрительских симпатий я бы отдал американцам: twilight of war. "Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать."

Таки, кто (цинично) опустил англичанку?
http://www.inosmi.ru/print/241006.html

> обливавшийся холодным потом Кабинет осознавал
Фраза "особенно потел Черчилл" в данном контексте выглядела бы замечательно хорошо )))))


http://www.viewzone.com/dual.banner.jpg
гуд блез америка

сслыка хороша

А Вы додумываете?
Кто, на самом деле, победил в I-IIой мировых после 5 марта 1953 года?


У Вас есть `либеральный пунктик` ("Не знаю почему, но мне Израиль не интересен. Наверное, потому, что я не еврей и не араб"). "англичанин" Вы наш )
Между прочим, пунктик граничащий с антисемитизмом :)
(как можно отрицать выдающуюся роль еврейского народа?
а роль сионизма? )

Галковский тоже недавно цедил через губу "какие цыгане, не знаю никаких цыган", а сегодня, после неоднократного и живенького общения с этими "цыганами", стал посмешищем для всего жж.


------
http://www.wakeupfromyourslumber.com/node/6588

Демократии - они такие, у демократий каждая человеческая жизнь на счету. При условии, конечно, что это жизнь не какого-то там поляка.

отлично сказано.

как это Вы так ловко пробежали мимо позорной для СССР Зимней войны, хе-хе. :)

Это лишь словеса.

1. С точки зрения военной - это никакая не победа. Хотя бы потому, что отважная Красная Армия не выполнила поставленную перед ней задачу. С точки зрения политической - "победа" хуже поражения. Весь мир смеялся над бездарной Красной Армией.
2. Вторую мировую войну, да будет известно, выиграла коалиция союзников, состоящая из США, Великобритании, СССР плюс еще нескольких десятков стран. Единственная заслуга СССР - это основной поставщик дешевого пушечного мяса. Есть чем гордиться - уложить в землю 27 млн. людей и потом еще это праздновать. :)

Дураки они все могут.

Праздник с пятаками на глазах.

ЗЫ: только про бонбу-ракету-победу не надо рассказывать. Это уже давно боян. :)

-"а Россия с 45-го по 85-й была живее всех живых."-

Неужели вы сами в это верите?
Очевидно же, что в это время Россия выполняла роль строительного материала для развития нац.окраин. Даже названия такого "Россия" не было официально.

А вот с 1861 по 1914, да, Россия была действительно живее всех живых.

Очевидно кому? Мне вот не очевидно. И нац. окраинам совершенно не очевидно тоже. Они утверждают прямо противоположное.

И совсем непонятно, почему вы считаете, что с 1861 по 1914 отношения центра Империи с окраинами принципиально разнятся с советским временем?

Наконец, если встать на вашу точку зрения, то теперь "роль строительного материала" для окраин выполняет Америка. А у неё разных окраин по всему миру столько, что... Она тоже померла, бедная? Да и не жила никогда видимо, потому что эту роль она выполняла всегда, по отношению к той же Германии после Первой мировой.

-"Очевидно кому? Мне вот не очевидно."-

Ну что я могу сказать - кому-то и дважды два четыре тоже не очевидно.

Вам не доводилось бывать в советское время в глубинке центральной России и для сравнения на Кавказе или Прибалтике. Кто жил лучше: государствообразующий народ или нацокраины? За чей счёт строились "города-сады" в той же Средней Азии и т. п. Кому давались особые права при устройстве на работу в республиках, русским или туземцам?...

-"И совсем непонятно, почему вы считаете, что с 1861 по 1914 отношения центра Империи"-

Сравните поведение властей до революции при столкновении русских колонистов с казахами, и к примеру при восстании русского населения Грозного в 50-х годах против чеченского беспредела. Ну просто на чьей стороне были власти. Были ли привелегии для инородцев в ущерб русским до революции. Каков был преимущественно национальный состав администрации в той же Средней Азии и т. д.

-"Наконец, если встать на вашу точку зрения, то теперь "роль строительного материала" для окраин выполняет Америка"-

Нет, не выполняет. Потому что американское правительство не разоряет фермы Среднего Запада, чтобы на вырученные средства построить "города-сады" в Афганистане. Потому что при конфликте американца и иракца, американца не обвинят в великоамериканском шовинизме, и он а приори будет прав. Вещи опять же очевидные.

Не-а не был. Вот на Украине был много и долго. Разницы в качестве жизни с РСФСР не было. Расскажите про житьё на Кавказе. И особенно про то, как там гнобили русских. Вот мой коллега, русский, родился и вырос в Баку в семье инженера. До сих пор с ностальгией вспоминает, хоть и противник коммунизма.

Вы про какие столкновения с казахами говорите с 1861 по 1914 года? Вы лучше подумайте о том, что и в те года и при СССР русские переселялись в Казахстан. Про то, что и при царях и при СССР центр развивал регионы, и одновременно укреплял там свою власть. Это была наша земля. Вот что я имею в виду говоря об отношении. Да, русские помогали казахам и прочим налаживать нормальную жизнь, строить инфраструктуру. Так для себя же старались, на своей земле. Что ж в этом плохого-то? При чём тут какие-то привилегии нацменьшинств, да ещё и за счёт русских? В чём они выражались?

"американское правительство не разоряет фермы Среднего Запада, чтобы на вырученные средства построить "города-сады" в Афганистане"
Интересно, как можно выручить средства от собственного разорения? Поделитесь секретом. Я-то всю жизнь думал, что чтобы что-то строить нужно иметь какой-никакой, а наоборот, доход.

-"Не-а не был. Вот на Украине был много и долго. Разницы в качестве жизни с РСФСР не было."-

Разницы между Киевом и Питером возможно и не было. Разница между небольшими городами и сёлами на Украине и в средней полосе России была и явная.

-"Расскажите про житьё на Кавказе."-

Почитайте рассказ Астафьева "Ловля пескарей в Грузии" называется. Там убедительно описываетя разница жизни в Грузии и в центральной России в самый разгар развитого социализма.

-"Вот мой коллега, русский, родился и вырос в Баку в семье инженера."-

Всё верно. Баку - город, построенный русскими в Закавказье. Уровень и качество жизни там было гораздо выше, чем например в исконно русском Нижнем Новгороде. Хотя должно было быть наоборот.

-"Вы про какие столкновения с казахами говорите с 1861 по 1914 года?"-

Я имею в виду столкновения казаков-колонистов с казахами, которые проходили во второй половине 19 века, если не ошибаюсь примерно с 1845 года. За русскими стояла вся мощь русского же государства.
Для сравнения: русское восстание в Грозном в 50-е годы было советским государством жестоко подавлено. Русские в том конфликте оказались виноватой стороной.

-"Да, русские помогали казахам и прочим налаживать нормальную жизнь, строить инфраструктуру."-

Вы интернационалист?

-"При чём тут какие-то привилегии нацменьшинств, да ещё и за счёт русских? В чём они выражались?"-

Ну поинтересуйтесь, как обстояло дело в вашем благословенном советском казахстане при Кунаеве. Сколько там было казахов во власти, в сфере образования, в любой престижной сфере, и сколько русских. И дело не в одном только Казахстане. То же самое было и Прибалтике и в Закавказье, да где угодно. Вы как вчера родились, честное слово.

-"Интересно, как можно выручить средства от собственного разорения? Поделитесь секретом."-

Поделюсь. Коллективизация в СССР.

Раз уж затронута тема Прибалтики, то хотелось бы поинтересоваться, когда там было введено делопроизводство на русском языке, т. е. до какого периода бумажку на русском не принимали ни в одном госучреждении прибалтийских губерний? И было ли такое там когда либо при Советской власти?

Теперь про Грозный - для интереса сравните жестокость подавления "русского восстания" там в 50-е годы и антирусского в 40-е, которое было подавлено более жестоко?

Ну и напоследок развейте плиз тему вырученных средства от собственного разорения в период коллективизации - кто и сколько выручил именно от разорения.

О, товарищи интернационалисты подтянулись.

-"И было ли такое там когда либо при Советской власти?"-

При совке русский человек в Прибалтике де факто был человеком второго сорта. До революции, начиная с Александра III, не было ничего подобного.

-"для интереса сравните жестокость подавления "русского восстания" там в 50-е годы и антирусского в 40-е, которое было подавлено более жестоко?"-

Не юродствуйте пожалуйста. В 40-е вооружённое восстание было подавлено в рамках ведущейся беспрецедентной войны. И кстати, если бы русские восстали с применинем пулемётов и артиллерии, их бы восстание было бы подавлено со всей советской жестокостью, можете не переживать.

-"Ну и напоследок развейте плиз тему вырученных средства от собственного разорения"-

Напоследок завязывайте с бредовыми вопросами. Какого собственного разорения? Русские крестьяне сами себя разоряли? Или коммунистические функционеры своё имущество в колхозы отдавали? Потрудитесь выражать ваши мысли яснее(с)

1. Ну вот опять сказать по существу про Прибалтику решительно нечего опять баянистое бла-бла про второй сорт, совков и прочий бред, ну и заодно втихаря период "золотого века русских" подсократили более чем вдвое с 1861 г. до размытого "с Александра 3". Засчитываем первый слив. И на всякий случай сообщу, что даже после Александра 3 там в плане "приоритета русских" было не так радужно, как вам кажется.
2. Снова пошли песни на тему "если бы да кабы", но факт более жестокого подавления выступлений нацменьшинств против русских в 40-х по сравнению с действиями властей против "русского восстания" в 50-х отрицать даже не пытаетесь ввиду его очевидности. Можем засчитать и второй слив.
3. По поводу ясности мысли.
Вас спросили:
-"Интересно, как можно выручить средства от собственного разорения? Поделитесь секретом."-
Вы ответили:
"Поделюсь. Коллективизация в СССР."
Я хорошо освежил память? А теперь попробуйте развить свою мысль кто и сколько выручил именно от собственного разорения при коллективизации. Вас же никто за язык не тянул. Вы привели пример теперь потрудитесь плиз его объяснить применительно к заданному вам вопросу.
Хотя очевидно, что это третий слив.
Как говорит один Великий Русский Философ: "человек сам себя обслужил" и с Прибалтикой, и с восстаниями в Чечне, и, наконец, с коллективизацией. Усе ясно. Кувыркайтесь дальше - интересно наблюдать.

Вы случайно не в туалете работаете? Просто какой-то странный акцент на сливах.

Ну да ладно. По существу.
1) Вопрос о том, кто имел больше прав и привилегий при продвижении по карьерной лестнице в Прибалтике в советское время: русский или туземец, вы благоразумно попытались обойти. Что понятно, ибо ничего вдохновляющего ответить тут советскому товарищу нечего.

2)Русское восстание, знаете ли, было примерно в то же время. Название Локотская республика вам ничего не говорит? И подавлялось оно регулярными частями Красной Армии, с применением всех доступных средств.
Ну и разумеется, про Тамбовское, Поволжское и Сибирские восстания, бывшие ранее, товарищ опять предусмотрительно забыл. Что опять же понятно.

3)Идиотские вопросы, по поводу какого-то мифического "собственного разорения" товарищ так и оставил в силе, хотя ему был благородно дан шанс для второго захода. Ну что ж, как говорится: хозяин - барин. Хотите выглядеть идиотом - ваше право.

Вывод: Свои доморощенные сливы вы можете засчитывать тут до посинения. Всё равно никто кроме ваших альтернативно одарённых единомышленников всерьёз их не воспринимает ни на секунду.

1. Т. е. сравнивать с периодом 1861-1914 гг. уже не хотим, т. к. ясно понимаем в чью пользу сравнение. Пытаемся перевести тему на мифическую "карьерную лесницу". Ну-ну.
2. Ну разного рода Ленские расстрелы мы тоже делаем вид, что не помним. Или считаем, что там стреляли в инородцев?
3. Скорей идиотские тезисы и еще более идиотские ответы на просьбу уточнить эти тезисы. Продолжаете упорствовать? Или уже так запутались, что даже ваши альтернативно одарённые единомышленники уже вас не понимают? Чтож этого и следовало ожидать с такими способностями к мыслительной деятельности. Продолжайте кувыркаться.

1)Ну так и сравните положение русского в Прибалтике относительно местного населения в период с 1861 по 1917 и с 1945 по 1992 гг.

2)Значит, всё-таки жестокость соввласти относительно русского населения мы начинаем признавать. Уже прогресс. Осталось только сравнить количество жертв "проклятого самодержавия" и родной советской власти. А также, если угодно, качество этих жертв.

3)Так что там с "собственным разорением" то, ась? Кто там сам себя разорял, мыслитель вы наш?...

1. Ну чтож могу и сравнить. Более половины периода с 1861 г. - 1914 г. русские на территории Прибалтики не могли получить образования на родном языке, не могли не то что сделать карьеру, но и вообще подать какой-либо документ на родном языке в госучреждение, в т. ч. и суд, полицию и проч., и соответственно получить оттуда ответ, справку и проч. Чтобы похоронить русского православного надо было получить разрешение у лютеранского священника, т. к. православных кладбищ вообще не было в Прибалтике. Продолжить? Или вам и так ясно, что в советский период у русских там вообще подобных проблем не было, а не согласное с таким положением местное население уезжало в Сибирь в принудительном порядке.
Или вы хотите поделиться своими фантазиями о привилегированном положении русских в Прибалтике в 1861-1914 гг. и их жестоком притеснении там с 1945 по 1991 гг.? Ну хорошо давайте продолжайте кувыркаться.
2. Ну не надо вертеться как уж на сковродке. Мы же вели речь о жестокости подавления восстаний, сравнивали "русские" и антирусские. Так? Или вы уже поняли свой промах по этому вопросу и хотите сбсудить что-нибудь другое?
3. Вы хотите, чтобы вам помогли разобраться в собственных запутанный мыслях? Нет уж. Перечитайте ветку, обращая особенное внимание на собственные реплики. Много думайте. Может что-либо и поймете. У меня понять ход ваших мыслей к сожалению не получается, посторайтесь формулировать их четче.

А вы, бля, светочъ мудрости? Тамбовское восстание было в 1921 году. Вдохновляли его эсеровские сепаратисты, пользуясь крестьянами в своих целях. Подавлял его враг народа Тухачевский. И восставшие, и РККА были русскими крестьянами. Это часть трагедии Гражданской войны. Рассматривать его отдельно от контекста всего того времени есть спекуляция войной русских крестьян против русских крестьян. Нельзя тех русских, что воевали за красных (то есть большинство русских) записывать в непойми кого. Так что, уважаемый аноним, если вы не стесняетесь так передёргивать, то идиот это вы.

Можно кстати, ознакомиться с вашими источниками насчёт РЕАЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ химического оружия?

-"И восставшие, и РККА были русскими крестьянами."-

Щас заплачу от умиления. Единственно, вы забыли, что подавлением восстания руководило еврейское правительство, наиболее отличились в составе карательных отрядов латыши, венгры и китайцы. Разумеется, среди красноармейцев было очень много русских, просто в силу того, что действие происходило в России. Происходи оно к примеру в Англии, в любой из воюющих армий было бы очень много англичан.

-"Можно кстати, ознакомиться с вашими источниками насчёт РЕАЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ химического оружия"-




Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда — 20–25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300–400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов

http://narratif.narod.ru/tambov01.htm

Да мне-то не надо объяснять почему русские сражались с русскими. Вы подумайте, почему это, еврейское или нет, правительство всё же поддержал русский народ. А вот после Гражданской большинство из этого правительства были расстреляны. И это народ поддержал тоже. Ибо наш народ и мудр, и справедлив.

А инструкции по применению не есть доказательства применения. Я почему и поинтересовался. Я не утверждаю, что это обязательно фэйк, я просто не знаю. Например, сейчас в российской армии есть инструкции по запуску ядерных ракет. И это не в коей степени не доказывает что сейчас идёт ядерная война.

-"Вы подумайте, почему это, еврейское или нет, правительство всё же поддержал русский народ."-

Это вы в советском учебнике прочитали?



-"А инструкции по применению не есть доказательства применения."-

ПРИКАЗ

Командующего войсками Тамбовской губернии N 0116/оперативно-секретный

г. Тамбов 12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.

Для немедленной очистки лесов

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Начальник штаба войск Генштаба Какурин


Это очевидно тоже от скуки писалось.

Нет, конечно, не в советском. В советских учебниках евреев не привечали. Если вы сомневаетесь, что поддержал, то не сомневайтесь. Без поддержки народа в гражданской войне победить невозможно. Это железное правило.

А фотокопия приказа есть (простите мою дотошность)?

В любой гражданской войне активно участвует 5-10% населения. Основная масса абсолютна аполитична.
Так вот, кто будет жёстче действовать на фоне равнодушия основной массы, тот и победит.
А по поводу поддержки народа - это из ваших советских учебников. Возьми у вас семью в заложники, вы будете воевать за взявших и за страх и за совесть.

Нет, фотокопии приказа нет. Конечно же это фальшивка, состряпанная белоэмигрантами. Ведь известно же, что красная армия в тамбовских лесах гуманитарную помощь разбрасывала.

А 5-10 процентов это не русские, а инопланетяне что-ли? Или латыши с китайцами? :) Гражданская война на то и гражданская, что в любой момент сторонники одной из сторон могут перейти на другую сторону. И жёсткость здесь никак не поможет - в истории Гражданской полно было частей переходивших и на сторону красных и на сторону белых. Вы разве учились не по советским учебникам? А по каким? В каких-таких учебниках написано, что у всех бойцов Красной Армии семьи были в заложниках?

-"А 5-10 процентов это не русские, а инопланетяне что-ли? Или латыши с китайцами? :)"-

В том числе и в первую очередь латыши с китайцами.

-"И жёсткость здесь никак не поможет"-

Если у юзера ortsarbeiter взять в тылу семью в заложники, вышеупомянутый юзер будет как миленький сражаться за счастье трудового народа и молчать в тряпочку.
Так что жёсткость тут очень даже поможет.


-"В каких-таких учебниках написано, что у всех бойцов Красной Армии семьи были в заложниках?"-

В советских не написано, успокойтесь.

Сколько было китайцев-то? Может даже целая тысяча? А сколько людей было в подчинении у Тухачевского только во время тех событий? Сопоставьте и подумайте.

"будет как миленький сражаться за счастье трудового народа"
Уважаемый, от недостатка мыслей, переходим на личности? Ну как хотите, мне всё равно. Вы только представьте, что нужно для того, чтобы держать в заложниках не одного жж-юзера, а человек тысяч так десять (возьмём скромный масштаб дивизии)? Вот мне и интересно, в каких учебниках такую херню пишут. И херню о том, что гражданскую войну (любую, не обязательно нашу) можно выиграть с без поддержки народа.

А насчёт счастья трудового народа - вы будете удивлены, но именно за это и сражались. И не только красные. Например те же махновцы. Или в рассматриваемом эпизоде Гражданской тамбовские крестьяне.

1)Какими-то расплывчатыми терминами вы заговорили. Что значит, "более половины периода"? А другую "половину периода" - стало быть могли, или как?
Понимаете, как бы вы не изворачивались со своей казуистикой, тенденция была очевидна - начиная с Александра III немецкая, лютеранская Прибалтика целенаправлено русифицировалась, немецкая элита постепенно теряла свою роль, и благодаря этим реформам русский человек мог получить по-русски образование например в университете города Юрьева, и спокойно делать карьеру, ибо его права были защищены русским государством. И никакие эстонцы не имели перед ним преимуществ по причине "дружбы народов".

2)Я вам привёл перечень русских восстаний, жестоко подавленных антирусским советским государством. Вы вроде как согласились. Чего ещё? Хотите пойти по второму кругу?

3)Мне кажется, вы всё же не безнадёжны. Поняли, что сморозили глупость насчёт "собственного разорения", и пытаетесь сохранить лицо. Можете не напрягаться: я всё понимаю, и обещаю больше не напоминать о вашем неудачном высказывании.)

"Разница между небольшими городами и сёлами на Украине и в средней полосе России была и явная."

Никогда не был в Киеве, а в Питере только в прошлом году впервые. :) Я говорю именно про деревни Полтавской области, Курской, Тульской, Саратовской. А вы где на Украине были? Но это всё лирика, я не считаю Украину чем-то отдельным от России, а вы?

"Почитайте рассказ "

Вы мне только что упрекали меня в наивности и отсутствии опыта, а сейчас ссылаетесь на Астафьева. :) Художественная литература вряд ли может служить подтверждением чего бы то ни было. Сами лучше расскажите, про свой опыт, можно вкратце, но по существу и логично. Пока логики в ваших словах не было.

Вообще тема интересная, может ещё кто-нибудь из читающих поделится опытом жизни в Закавказье и т.д. для полноты картины? Только не Натан Зорге, я его боюсь. :))))

"Я имею в виду столкновения казаков-колонистов с казахами"

Речь шла о конкретных годах, которые вы назвали сами, никто вас не тянул. В этих годах не было никаких восстаний казахов. А вы изворачиваетесь теперь. Может мне с татаро-монгольским нашествием ещё надо сравнить? Опять же это всё лирика, уводящая от темы. Суть того, что я сказал ваши слова не меняют - политика центра при царях и при СССР была одинаковой. И никакие кунаевы не играют ни малейшей роли. Даже наоборот, при СССР власть центра над окраинами стала абсолютной, то есть программа начатая царями реализовалась полностью.

"Вы интернационалист?"
Я в таких терминах не рассуждаю. И вам не советую. Ибо все эти интернационалисты, коммунисты, фашисты и т.д. - это дикая пошлость, пропагандистские штампы, совершенно не говорящие о реальности. :) И вообще, я-то тут причём? Не уходите от темы. Казахов и прочих начали развивать при царях. Может быть и цари - "интернационалисты", я не спорю, вам виднее. :)

"Ну поинтересуйтесь, как обстояло дело в вашем благословенном советском казахстане при Кунаеве. Сколько там было казахов во власти, в сфере образования, в любой престижной сфере, и сколько русских"
А сколько? У меня нет таких данных. Скажите, пожалуйста, где посмотреть. Собственно это означает только то, что русские приучили казахов к цивилизации. Опять же - что здесь плохого-то? И снова я хочу поинтересоваться, в чём конкретно выражались привелегии? Была директива не брать русских на работу? Тогда (если была) как это вяжется с вашими же словами, о хорошей жизни для всех, в т.ч. и для русских в Баку? С логикой-то у вас не очень.

"Поделюсь. Коллективизация в СССР"
Ну это даже не смешно. Понимаете, то что вы говорите означает примерно то же что при коллективизации не действовал закон всемирного тяготения, или сохранения энергии. То есть ваши слова - полнейшая, абсолютная чепуха. Если хотите козырнуть коллективизацией (хотя, напомню, речь шла о 45-85 годах), то надо говорить о другом.

Про какую реальность? Человек, судя по комментам, до сих пор живёт в программе "Время". Впрочем, похоже и вы тоже.

А вы значит, считаете, что сейчас вам открыли глаза и сорвали покровы с тех времён? Да ещё и товарищи типа Астафьева? Правда считаете, что информация которой пичкают сейчас, та которую вы приводили заслуживает большего доверия чем программа "Время"? Ё-моё, у меня просто слов нет... :(

Извините, если чем обидел. Спасибо за дискуссию.

Э-эээ.. простите, а что сейчас Астафьева в новостях зачитывают?

Впрочем, конечно он лгал. На самом деле в советское время богатые русские ходили господами по нищему Тбилиси, устав скучать в своих огромных коттеджах под Смоленском.

-"Что за чепуха? Какой такой "строительный материал"?"-

То есть, вы хотите сказать, что в Прибалтике и Закавказье при советах туземцы жили хуже, чем русские в метрополии?

-"И чем вы руководствовались, когда втискивали бедную Россию в эти узкие временные рамки?"-

Отмена крепостного права - начало ПМВ. По-моему даты очевидные. Хотя и до 1861 Россия была гораздо более русским национальным государством, чем СССР в любой отрезок его истории.

-"Официального названия "Америка" тоже не сущеcтвует"-

Буш и прочие официальные лица вполне могут употребить в своей речи слово "Америка".
Можете вы представить себе, чтобы Брежнев, ну или любой советский чиновник употребили применительно к СССР слово "Россия"?

Угу. А в Питере был кинотеатр "Прометей". Значит по логике тов. Александрова, официальной идеологией СССР были мифы Древней Греции.

тов. Александров, надо уже выложить что хотели от финнов и сколько им за это предлагали. И что в итоге у финнов взяли, и сколько теперь уже финны за это заплатили. Иначе все эти деволы-зорге так и будут нести свою пургу про сорванные планы.

Я еще читал о значительных материальных компенсациях Финляндии за её уступки, в случае принятия предложений СССР.

Вы почитайте, что СССР хотел ДО финской войны и что он ВЗЯЛ после.

- ага, поэтому войскам была поставлена задача в 10-14-дневный срок войти в Хельсинки. :)

Наверное, для обороны города-героя Ленинграда.

Хорошо, гениальный Сталин и великий СССР победили в войне. Так что ли? :)

Выхлоп то в чем?

Дима, помаши рукой маме смени пластинку, баянист хренов.

Товариш Александров, а как вы думаете, насколько то, что Красная Армия показала себя не очень хорошо в финской войне, хотя и победила в ней, подтолкнуло Гитлера напасть на СССР в 1941? Все говорят о недооценке немцами военной силы СССР в рез-те наблюдения за финской войной.
Вот, скажем, провели бы финскую компанию сразу как в февральское наступление - за 2 недели - что бы поменялось в дальнейшей истории?

Ну почему, это интересный вопрос, что могло бы быть, если бы. Why not?

Я читал у Ирвинга, что когда Гитлер послал в Москву Риббентропа, у него было довольно высокое мнение о боеспособности РККА (хотя он считал, что она была существенно ослаблена чистками). Первая ласточка прилетела, когда немцы увидели РККА в Бресте на совместных парадах, сняли об этом фильмы, и т.п. Гитлер получил подробный отчёт об этом Гудериана и других. Общее впечатление: какой-то сброд, а не армия. "Зимняя война" только укрепила это впечатление. По Ирвингу, в немалой степени решение о "Барбароссе" принималось с учётом этих факторов. Я думаю, что он прав.

Sure thing.

http://www.youtube.com/watch?v=0cMoVAf05WQ&feature=related

вот японцы после люлей, которых им наши навешали, на СССР не нападали. а если бы там пошло по другому? могли бы и напасть, рассчитывая на легкую победу, но увидели, легкой победы там не светит. получается, что ограниченное столкновение сильно повлияло на историю.

Да, надо полагать, несколько отрезвило.

Согласен. Поэтому нападение и было просчётом. Опять же, сложись политическая ситуация иначе, сохрани Англия хотя бы нейтралитет, шансы у Гитлера были бы неплохие.

Не очень хорошо - это смотря с чем сравнивать.
Красная Армия была единственной армией в мире, способной проводить результативные наступательные операции в зимнее время.
Немцы смогли сделать это всего лишь два раза - в феврале 1943 года под Харьковым и в 1945 году в Арденнах.

зима, лето, какая разница.. немцев под Москвой не зима остановила.

В Арденнах с результатами было туговато. Вы б ещё Балатон-45 вспомнили - результаты с Арденнами совершенно идентичные и тоже зимой.

французы, верные союзническому долгу и горя желанием помочь Польше, перешли немецкую границу через восемь дней, 9 сентября

На самом деле это случилось 7 сентября.

французы прорвать даже не пытались, хотя до войны петушиным криком кричали, что линия Зигфрида это немецкий блеф, "бумажный тигр" и в случае войны они "бошей" колпаками закидают.

Французы ничего такого не кричали. Напротив, мощность линии Зигфрида ими постоянно преувеличивалась.

Потери французской армии за примерно три недели "Саарского наступления", предпринятого "ради выполнения священного союзнического долга", составили 27 человек убитыми и 22 человека ранеными.

За время "Саарского наступления" французы потеряли почти 500 человек убитыми и около 3000 ранеными. Примерно вдвое больше, чем СССР в Польше.

"странная война", хотя мне не понятно, почему именно так в советской историографии называлось то, что по английски именовалось "phony war"

Потому, что по французски она именовалась la drôle de guerre.

они распыляли усилия Германии и оттягивали начало немецкого наступления на Францию.

Вообще-то немецкое наступление - мечта Гамелена. Собственно вся кампания по блокаде и экономической войне в значительной степени проводилась союзникаами чтобы заставить Германию искать активного решения в наступлении на Западном фронте.

Хе-хе.

Вообще-то немецкое наступление - мечта Гамелена

Т.е. союзники были основательно готовы к немецкому наступлению, раз сами умышленно его провоцировали?
В чем же они просчитались, когда у Гамелена случилась сбыча мечт?

Если коротко, то у них была неправильная модель современной войны в голове. Как думалось Гамелену, немцы ударятся в оборону союзников, завязнут, израсходуют силы. Союзикам останется только нанести им coup de grâce. Такая была модель. Как на самом деле случилось - все знают.

> 500 человек убитыми и около 3000 ранеными

О УЖАСНЫЕ ПОТЕРИ!

1.

On the night of September 6/7 the forward elements crossed the frontier without encountering serious opposition, mainly obstructed by mines and booby-traps which infested the tracks, the villages, and the woods. At the same time, the main body emerged from the Maginot Line and advanced to the frontier. Then on the left, between the Fourth and Fifth Armies, detachments of both occupied the Warndt forest.

On the morning of September 9 the main body crossed the frontier to the east of Saarbrucken.

Goutard, The Battle of France, 1940 Washburn, 1959. p.68

9 пересекли границу восточнее Саарбрюкена. Западнее Саарбрюкена это случилось в ночь с 6 на 7.

2.

On September 12 the Allied Supreme Council met in Abbeville; Chamberlain urged Daladier and Gamelin to take no further action to help Poland: it was a lost cause. Gamelin told Georges to halt the offensive, although the Fourth Army could consolidate its positions. Georges ordered Prételat to halt, to prepare reserve units to replace active troops, and to defend the conquered ground in depth. The whole operation cost France fewer than 500 dead and 3,000 wounded.

Gunsburg, Divided and Conquerred: The French High Command and the Defeat of the West, 1940 Westport, CT 1979, p.91

3. Насчёт вдое больше да, ошибся. Примерно столько же. Всего на Украинском и Белорусском фронтах было убито и умерло от ран и болезней 1173 человека, пропало без вести 302, ранено, контужено и заболело 2383 человека. Итого потерь - 3858 человек, примерно столько же сколько у французов.

5. Мысль проста. Наступление сильнее обороны, значит нужно заставить противника наступать на нашу оборону. Он истощит свои силы стучась лбом в стену, а мы сохраним силы и ударим по нему истощённому. Мысль высказана ещё Мольтке в обоснование идеи операции на окружение (суть которой как раз сводится к тому, чтобы взяв противника в клещи заставить его пробиваться через наши войска, обороняющиеся на внутреннем и внешнем фронтах окружения).

Странно. Финский фронт посыпался. Никто финнам активно помогать не собирался. Можно смело создавать 16-ую совестскую республику со столицей в Гельсинфорсе. И вдруг на тебе. Стоп наступлению - перемирие.
Что все-таки остановило Сталина. Не верится, что Сталин решил взять только то, что декларировал.