Монархия и социализм - 38

Хотя похоже случай уже клинический...

на дорогах 1941 года тоже было много безоружных русских солдат.
Т.е. поддержи кто французов или имей они необъятные российские просторы. Ну нет так нет.

в России было полно СРАЖАЮЩИХСЯ даже в окружении русских солдат.

c этим никто не спорит.

а во франции таких французских солдат не было.

Франция не хотела воевать, низы не хотели, а верхи не могли, или низы не могли, а верхи не хотели, неважно, поворачивать можно и так, и этак, но на поверхности оставалось именно это - Франция воевать не хотела.
---

это распространённый, но совершенно ложный тезис.

французская армия оказалась неизмеримо слабее германской. во все компанентах.
у французов не было шансов. плюс субъективные ошибки командования. отсуствие резрвов и территорий для отступления

Слабее настолько, что фактически проиграла войну за четыре дня?
---
это ваша фантазия.

никогда поль рейно не говорил черчилю 15 мая "мы побеждены" это самые отчаяенные враки.

Угу, это было 26 мая во время визита Рейно в Лондон, где он заявил, что, если англичане не начнут массированного наступления, Франции придётся отказаться от войны.

Это была телеграмма и гласила она следующее: «Вчера вечером мы проиграли сражение. Дорога на Париж открыта. Посылайте все самолеты и все войска, какие вы можете послать» (P. Reуnaud. Au coeur de la melee. Paris, 1951, p. 452.)

хм, рассчеты строили. а французы думали что англичане вместе с ними воевать будут. оправдание предательства тем, что изначально хотели предать?

не бывает таких чудес

>...французская армия оказалась неизмеримо слабее германской. во все компанентах...

Конкретику пожалста... Неизмеримо в чем?

Всего на Северо-Восточном фронте союзники имели 111 дивизий, около 3100 танков, свыше 12500 орудий. ВВС насчитывали 1648 французских и 1837 (из них 500 во Франции) английских самолётов.
Для проведения операции «Гельб» («Желтая») под командованием генерал-полковника В. фон Браухича было сосредоточено 136 дивизий (в т. ч. 10 танковых), 2580 танков, 3824 самолёта, 7378 полевых орудий.

Конкретику пожалста... Неизмеримо в чем?
---
во всём.

в качестве солдат и офицеров
в управлении войсками
в слабости авиации (практическое отсутствие бомбардировщиков)
в рассосредоточении наличных танков

ПС
выше по ветке состоялась небольшая полемика, были ли пленные французы на фотокарточке пьяны?

пьнство сделалсь бичом во время странной войны: многие солдатики выкушивали по два литра красного за день.

где они столько вина брали?

где они столько вина брали
---
покупали.

армия же большая была - где они такое кол-во брали? эшелоны гнали к границе со "стратегическим грузом"?

армия же большая была - где они такое кол-во брали? эшелоны гнали к границе со "стратегическим грузом"?
---
никакой практической разницы с местом постоянного базирования не было. Вы на карту взгляните.

у нас сейчас армия численно ещё больше. а в казармах пьют. и ещё как. хе-хе

Натан, вы опять пальцем в небо попадаете, что с вами?

у французов была мобилизованная армия 4 320 000 человек, а у РФ - армия мирного времени - 1 130 000. то есть меньше почти в 4 раза меньше.

французская армия оказалась неизмеримо слабее германской. во все компанентах.
у французов не было шансов. плюс субъективные ошибки командования. отсуствие резрвов и территорий для отступления

Натан, правильно ли я понимаю, что вы находите разумным использование территорий для отступления, и резервов, при наличии таковых?

Натан, правильно ли я понимаю, что вы находите разумным использование территорий для отступления, и резервов, при наличии таковых?
---
Вы, вероятно, думаете, что задали очень "хитрый" вопрос с "подвохом"?

да считаю. см. великое отступление русской армии в 1915 г. тогда попал в окружение и погиб один корпус. сравните со стратегическими "подвигами" совецких, когда была оставлена сходная по размерам территория, а в окружение попали и были загублены миллионы.

а с францускими стратегическими подвигам сравнимо?

а с францускими стратегическими подвигам сравнимо?
---
как я уже отмечал, поле для манёвра у французов было на порядок уже, чем у ркка.

во вторых, у совецких было достаточно времени и данных, чтобы изучить опыт франко-герсансклй кампании и извлечь урокию.

ни черта они не извлекли и не усволи.

советская армия была не мобилизована и не сосредоточена, в отличие от французов, которые "типа воевали" с 1939 года.

Натан, а какие уроки по ВАШЕМУ мнению надо было извлечь? Что бы вы сделали на месте Сталина и генерального штаба?

Посмотрите, как Россия начала ПМВ. То и надо было сделать.

я у критикана Натана спрашивал, убежден, что он ничего толкового предложить бы не смог.

Насчет ПМВ - почему вы так уверены? Залезли в Пруссию, угробили одну армию из двух против более слабого противника.

Уже миллион раз обсуждалось почему. Сравните с тем, сколько угробили совки и где были немцы в конце 14-ого, а где осенью 41-ого.

а что сравнивать то? в 1914 война была сразу на два фронта, в 1941 - на одном против СССР, в 1914 большие силы немецкой коалиции были против франции, а 1941 - все против СССР. и так далее.

В ПМВ была война на три фронта, а в ВМВ - на один против Германии. В ПМВ главные силы Австро-Венгрии были против России, а в ВМВ этого мощного государства вообще не было. Ну и так далее.

-"но вот вам слепящая истина - "совки" выиграли величайшую войну."-

Термин "Пиррова победа" вам очевидно не знаком.

-"И весь мир тому свидетель."-

Весь мир убеждён, что войну выиграли американцы.


-"А Первая Мировая к великому несчастью была Россией проиграна и тому тоже весь мир - свидетель"-

Ну раз весь мир свидетель, то думаю, вам не составит труда дать ссылку на акт капитуляции, подписанную представителями Российской Империи.

Само понятие "Пиррова победа" - поговорка, эмоциональный эпитет. Фраза, рассчитанная на эмоции. Элемент пропаганды и только пропаганды. Обиднее всего, что современной. Или вы считаете, что смогли бы объяснить эту вашу "пиррову победу" простому солдату в 1945 году? :) Настоящая Победа же была вполне осязаема и вещественна. Наша страна жила в созданном этой победой мире. Да и сейчас, то что от страны осталось живёт во многом благодаря той Победе. И даже те кто по глупости или лицемерию отрицают её, всё равно пользуются её плодами.

По итогам Первой Мировой государство Российская Империя перестало существовать. Этому мир не был свидетелем? Акты тут непричём.

-"Победа же была вполне осязаема и вещественна."-

Ну и где осязаемые плоды этой Победы? Ветераны получили поместья в Восточной Пруссии или недвижимость в Праге? У них уровеньжизни был выше,чем у бывших противников из ФРГ? Что конкретно вы "осязаете"?

-"По итогам Первой Мировой государство Российская Империя перестало существовать"-

Уважаемый, война закончилась в 1918, а РИ - в 1917.

-"Понятие "иррова победа" было изобретено исключительно для интеллигентов,"-

То есть если допустим боксёр-тяжеловес вступит в бой с обычным неспортивным подростком и при этом будет так бездарно драться, что подросток переломает ему ноги-руки, несколько раз пошлёт в нокдаун, и наконец, после долгого боя, на последнем издыхании наш боксёр подростка таки победит, значит это по логике т.Александрова можно считать достойной ПОБЕДОЙ, равной другим победам на профессиональных соревнованиях. Что ж, спорить с такой логикой - занятие неблагодарное.

-"Американцы ТОЖЕ выиграли войну. Как и русские."-

А американцы (и большинство в мире) считает, что выиграли ТОЛЬКО США. Без всяких русских.

-"И никаких вам "актов капитуляции"."-

Ну ясно. То есть по поводу "поражения" России в ПМВ вы по обыкновению погорячились.

один доказывает, что французы воевали ЛУЧШЕ, другой - что их армия вообще была полным гавном. но оба осуждают русских.

Вы-то, Н.И., должны понимать, что французский солдат не желал воевать за кровавый демократический режим, что произошло настоящее восстание в армии, выразившееся в массовой сдаче в плен. Французский народ ждал Гитлера-освободителя. От демократического рабства.

-"нам рассказывают небылицы про сверхгероическое "Сопротивление", про дурацких "маки
---
т.н. движение сопротивления было проявлением гражданской войны во франции, которая шла со всё возраставшим ожесточением: с одной стороны режим виши, опиравшийся на немцев, с другой -красные и голистские отсосы, на содержпнии у англичан.
кто победил - известно.
считают до ста тысяч внесудебных расправ красных над своми противниками. в том числе и людьми, с виши не связаннными. голисты, те посредством чрезвычайные трибуналы действовали. законники-с.

Ну да. Очень много французов были в лучшем нейтрально-враждебны к голлистам, что сейчас замалчивается прежде всего во Франции.

Ну да. Очень много французов были в лучшем нейтрально-враждебны к голлистам, что сейчас замалчивается прежде всего во Франции.
---
во франции прошло несколько пропагандистских волн:

при деголе - героическое массовое сопртивление

при митеране - массовый коллаборационизм

при шираке - спасение редкими резистантами евреев

сейчас опять полегонечку возвращаются к голистской весрии

(если не по делу, можете стереть):

18 мая начальник генерального штаба сухопутных войск вермахта Гальдер записал в дневнике: «Фюрер, непонятно почему, озабочен южным флангом. Он беснуется и кричит, что можно погубить всю операцию и поставить себя перед угрозой поражения» (Ф. Гальдер. Военный дневник, т. 1, стр. 405).

21 мая контрудар силами союзников под Аррасом. Немецкие части отброшены на несколько километров к югу. Немецкое командование, опасаясь, что это начало крупного контрнаступления, спешно стало перебрасывать подкрепления.

22 мая в Венсенне на заседании верховного совета союзников Вейган излагает свой план контрнаступления: «Немецкие танковые дивизии должны погибнуть в ловушке, в которую они попались и которая захлопнется позади них» (A. Dоumenс. Dunkerque et la campagne de Flandre. Grenoble — Paris. 1947, p. 186.). Он требует поддержки английской авиации, однако не добивается от Черчилля конкретных обещаний. Верховный совет утверждает предложения Вейгана, но этот план остался на бумаге.

В ночь на 22 мая, когда в районе Арраса в наступление переходят две французские дивизии, англичане останавливают продвижение своих войск, а через сутки отходят от Арраса. Командующий 1-й группой армий генерал Бланшар вынужден отвести свои войска на рубеж каналов Дуэ, Ла-Бассс, Бетюн.

25 мая Бланшар прибывает на командный пункт Горта, пытясь убедить его и Д. Дилла (через два дня сменившего Айронсайда на посту начальника имперского генерального штаба), что сумеет закрыть прорыв у Куртре. Но Горт отдаёт приказ об отступлении. Всякая надежда на
осуществление плана Вейгана рухнула.

Позднее выяснилось, что еще 19 мая генерал Горт сообщил в Лондон свои предложения об эвакуации английской армии из Франции.

В докладе о действиях британской экспедиционной армии генерал Горт писал: «Я понимал, что такой вариант даже в теории был крайним решением, ибо он подразумевал уход британских экспедиционных сил с театра военных действий в тот момент, когда французы нуждались в максимальной помощи Великобритании» (Supplement to «The London Gazette», October 10, 1941, p. 5915). Уже 17 мая он отдал распоряжение об эвакуации в Англию через Булонь некоторых тыловых служб. По указанию того же Горта британская авиация, поддерживающая экспедиционную
армию, была отправлена в Англию.

19 мая британское адмиралтейство отдало распоряжение командующему Дуврским морским районом адмиралу Б. Рамсею начать разработку плана эвакуации английских войск из Дюнкерка. Англичане скрывали свои замыслы от французского командования. Черчилль не информировал ни Рейно, ни Вейгана об уже разрабатываемом плане эвакуации.

не стоит наводить конспипрологическую тень на реальный исторический плетень.

к концу мая стало очевидным, чтио "битва за францию№ близка к завершению.

англичане как люди прагматические и ответственные стали готоаться к неизбежной эвакуации.
но подрывать остатки "боевого духа "союзников не хотели. потому и не деожали их в курсе.
хотя те и догадывались. хе-хе

бросить союзников это очень ответственно, да..

бросить союзников это очень ответственно, да..
---
Вы считаете, что нужно самоубиться и тем самым проявить солидарность??? хе-хе

ну да, выход России из 1-й мировой вы считаете предательством, а поведение Англии, которая французов сначала втянула, а потом бросила - ответственным. куда там вас Александров несколько раз посылал?)

ну да, выход России из 1-й мировой вы считаете предательством, а поведение Англии, которая французов сначала втянула, а потом бросила - ответственным
---
а Россия из войны не выходила. её т.с. вывели."прогессивная" сволочь, большевики и германские деньги.
это отдельный вопрос.

германские? ха-ха, Англия конечно не причем.

то есть Россию выводит сволочь, а Англия всех подставляет благородно. Отлично, Наташа.

Натан, да будет вам чепуху-то писать. Россию вывел из войны государственный переворот и провал летнего наступления, а не какие-то "немецкие деньги". Или вы считаете, что всей этой демократической камарилье ещё и немцы платили? С них станется
---
не стоит ругаться, тов.Александров. со моной это вещь безполезная.

летнее наступление случилось уже летом 17. когда армия почти уже и разложилась.
в том числе и под воздействием большевицкой пропаганды.
которая, ЕСТЕСТВЕННО, существовала на немецкие денежки.

откуда вдруг у маргинальной группы появились средства для десятков многотиражных изданий??

А российская армия разлагалась под воздействием не "большевицкои" а государственной пропаганды, находившейся в руках Временного правительства, пропагандировавшего в том числе и против большевиков. И сравнивать возможности "большевиков" и государственного аппарата может лишь человек дремуче невежественный. Вроде вас.
---
да уж где мне, дремучему, угнаться за светочем как Вы???

но должен заметить:
что линия временного правительства была на сопротивление немцам, а не на сдачу, как пропогандировали большевики.
которым никакое временное правительство и не могло помешать вести свою антирусскую агитацию

кстати списочек русских в тогдашнем большевицком руководстве:

бланк
бронштейн
розенфельд
апфельбаум
джугашвили
дзержинский
урицкий
и прсто свердлов. хе-хе

На этом фоне возможности большевиков выглядят несколько непрезентабельно, не находите?
---
нет, не нахожу.

возможности большевиков превосходили возможности жалкого временного правительства в разы, если не на порядок.

Из "запечатанного вагона", что ли?
---
ну, можно, и так сказать.

назывантся цифра в 60 млн. марок. сумма по тем временам сумасшедшая.
но немцы деньги считать умеют.

Попытайтесь убедить меня при помощи каких-нибудь других аргументов. Г.А.
---
ещё в феврале большевики были маргинальной группой. даже на левои фланге они выглядяли убого.
уже к лету десятки тысяч членов. партийные комитеты вплоть до батальённого уровня.

чудеса?

я не очень верю в подобного рода чудеса.

немецкая помощь, надо полагать, была не только финансовой, но и организационной, в том числе и кадрами.

Если уж вы заговорили о десятках тысяч, то приведите, пожалуйста численность других партий, в том числе партий, входивших в правительство.
----
вот смотрите: Вам задаётся вопрос - каким образом маргинальная группа водночасье становится важной полититческой силой? уже в июде оргнизуют воружённый мятеж для захвата власти, который чуть не кончился удачей. а в сентябре большевики полностью понтролируют петроградский совет, фактически высший орган власти.

отвечать Вам не хочется, и Вы в "добрых" традициях спрашиваете о числености других партий.

А где Вы здесь узрели конспирологию?
Я всего лишь привела дополнительные факты, обрисовывающие более подробно отношения между союзниками и желание/возможности Франции продолжать войну.
А англичане, да, всегда были крайне прагматичны, и ещё более ответственны, это ещё наша гражданская война показала. Впрочем, для французов это был своего рода удар Немезиды.

когда я говорю об ответственности, то я имею в виду ответственность британского правительства перед своим народом, которая ставятся выше "обязательств" перед иностранными державами.

Какое дело простому англичанину было до раздела Польши? Заботились бы о народе, не начинали бы войну.

Какое дело простому англичанину было до раздела Польши? Заботились бы о народе, не начинали бы войну.
---
Видите ли, сударыня моя, есть предел всякому отступлению. дальше начинается сдача в плен.

Вы считаете, что Германия намеревалась объявить войну Англии?

Вы считаете, что Германия намеревалась объявить войну Англии?
----
нет, не считаю и нигде этого не говорил. но нападение немцев на польшу сделало такую войну неизбежной.

> англичане Фрайбург не бомбили, несколько бомб, упавших на него, были бомбами, сброшенными по ошибке немецкими самолётами


> Сегодня все считают, что немцы начали бомбить Англию в отместку за некие бомбёжки Берлина. Экая ч е п у х а! На с а м о м д е л е в основу пропагандистского обоснования бомбёжек Англии легла бомбёжка Фрайбурга

аага, - Все считают, что СССР развалился ....... Экая ч е п у х а! На самом деле всё случилось благодаря ЕБНу.

> Доктор Геббельс хлеб свой ел не даром

Интересно что говорил незабвенный д.Геббельс по поводу "успехов" немецкой армии под Дюнкерком?

Итак, 10 мая 1940 года. Германия идёт на запад. И как идёт! Залюбуешься. …

В ночь на 22 мая, когда в районе Арраса в наступление переходят две французские дивизии, англичане останавливают продвижение своих войск, а через сутки отходят от Арраса. Командующий 1-й группой армий генерал Бланшар вынужден отвести свои войска на рубеж каналов Дуэ, Ла-Бассс, Бетюн…

19 мая британское адмиралтейство отдало распоряжение командующему Дуврским морским районом адмиралу Б. Рамсею начать разработку плана эвакуации английских войск из Дюнкерка. Англичане скрывали свои замыслы от французского командования. Черчилль не информировал ни Рейно, ни Вейгана об уже разрабатываемом плане эвакуации...

Состоявшийся 10 мая 1941 г. полет Рудольфа Гесса, заместителя Гитлера, по нацистской партии, с миссией мира в Англию остается одним из наиболее странных эпизодов второй мировой войны…

** не стоит наводить конспипрологическую тень на реальный исторический плетень.

СтОит, стОит... Ув. Натан, расскажите Вашу версию происхождения Бальфурской декларации, и мы от Вас (на время, у нас и других вопросов есть) отстанем... хе хе...

Товарищ Александров, может забаните Натана? Постоянно несет какую чушь, попадает пальцем в небо, ничего полезного и интересно давно уже не говорил, своим маргинальным бредом портит стиль комментариев и журнала.

вот об этом я и говорил - маргинальный мудак Натан портит комментарии и ЖЖ.
---
аноним хуже пидораса.

пшел вон, дурак, надоел.

анонимный совецкий идиот, пошёл нахуй.

от анонимного идиота слышу.

от анонимного идиота слышу.
---
валяйте дальше краснопузенький. Вы прекрасная иллюстрация "красного дела". хе-хе

Странная война, странное "Резистанс"
http://newsru.com/cinema/23apr2008/scandal.html
в котором погибло меньше чем на восточном фронте

И при чем тут фининтерн, когда руль в опытных руках Королевы и полковника Хауза

================
http://www.uruknet.de/?p=m43758&hd=&size=1&l=e

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3538953,00.html
http://georgewashington.blogspot.com/2008/04/14-structural-engineers-have-now.html
http://au.youtube.com/watch?v=o17SSuuZDkA&feature=related-
http://au.youtube.com/watch?v=NVRsmodmCTE

По поводу сравнения блицкрига на Западе в 1940-м и кампании на Востоке в 1941-м - вспомнил. Жорж Бидо, приезжавший во время войны в Москву от "Свободной Франции", сказал Илье Григорьичу Эренбургу (как тот вспоминал): "Я все понял! Вас тогда (в 1941-м) спасли ваши пространства!"

французиков всегда отличала наглость.

Я честно пытался (а)силить его "Хулио Хуренито", но нет, это сильнее меня - плюнул, бросил. "Трест Д.Е." и "Рвача" прочел, записал себе, как свидетельство... э-э... мультикультурности и вообще плюрализьма в литературе времен нэпа. "Бурю", зрелое, т.с., произведение - одолел. Мемуары "Люди, годы, жизнь" прочел при развитом социализме, когда всяких воспоминаний было негусто. Вот оттуда про Бидо. Далее, из слов Бидо о 41-м годе Илья Григорьевич делает вывод, что недаром этот Бидо стал после войны матерым антисоветчиком, скатился в лагерь колониализма-империализма и реакции.

"Люди, годы, жизнь" были в свое время откровением для н.г.с. ("нижнего господского слоя", т.е., "трудовой интеллигенции"). Это такая важная идейная и историософская скрижаль. Шестидесятничество без нее немыслимо; собственно, немыслимо без Эренбурга.

"Сколько раз увидишь его - столько раз его и убей", - это, конечно, К.М. Симонов. Стихотворение "Если дорог тебе твой дом...". Эренбург же призывал советских воинов "не щадить и еще не рожденных фашистов". Может, "подсознательно" имел в виду заживо потрошить беременных. Это, в основе своей, процедура ветхозаветная. Кстати, широко практиковалась в новое время - вояками УПА (ОУН) в отношении еврейских, польских и русских женщин еще во время волынской резни ("украинизации").

в большинстве своём состояли из:

а) французских коммунистов (т.е. "красных");
б) беглых советских военнопленных (т.е. не просто "красных", но, к тому-же ещё и русских) -

то испытывать гордость от существования "французского сопротивления"
следует именно нам, русским-советским, а не "простым французам".

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. А французики на фото классные, фактурные такие. "Маленький" мне чем-то напоминил того комика, что играл "жандарма" (вечные "Жандарм и ...).