alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Мелочишка - 2

4. Все считают дипломатию чем-то невообразимо сложным. И она, да, сложна. Сложна невообразимой сложностью. Но эта сложность сложна вовсе не тем, что дилетанты принимают за сложность. Можно закончить престижнейшее учебное заведение, можно сколь угодно хорошо знать французский язык и как горохом сыпать латинскими цитатами, но при этом быть никудышним дипломатом. Знание исторических прецедентов, fluent french и латынь необходимы референту, помощнику. Секретарю. Тот же Талейран не заморачивался французским, он и так был французом, а знание латыни приличествует аптекарю, а не Киссинджеру. Каждому - своё.

В реальности, встречаясь лицом к лицу, дипломаты простым языком говорят простые вещи. Самым простым языком - простейшие вещи. Они хотят, чтобы их поняли и точно так же они хотят понимать, что говорит другая сторона. Суть обсуждаемого должна быть вылущена.

Вот вам декабрь 1947 года, вот вам два человека, два дипломата - Вячеслав Молотов и Эрнст Бевин, Министр Иностранных Дел СССР и Секретарь по Иностранным Делам Правительства Его Величества. Декабрь 1947 года, визит Молотова в Великобританию, квартира Эрнста Бевина, частная обстановка, они сидят друг против друга, с глазу на глаз. Вот что и вот как они говорят:

- А теперь, мистер Молотов, скажите мне чего вы хотите. Какова ваша цель? Вы хотите оставить Австрию по вашу сторону железного занавеса? Вы не сможете этого сделать. Вы хотите Турцию и проливы? Вы их не получите. Вы хотите Корею? Вы не получите её тоже. Вы вытягиваете свою шею слишком далеко и в один прекрасный день вам оттяпают голову. Вы не должны рассматривать меня как врага России. В конце концов, когда наше правительство пыталось растоптать вашу революцию, о кого оно споткнулось? О меня, Эрнста Бевина. Я объявил забастовку транспортных рабочих и загрузка кораблей была остановлена. И сейчас я опять разговариваю с вами как друг. Если война между вами и американцами разразится на Востоке, нам, по всей видимости, удастся сохранить нейтралитет. Но если война начнётся на Западе, мы будем на стороне Америки, на этот счёт у вас не должно быть никаких иллюзий. И это будет концом России и вашей революции. Поэтому, пожалуйста, не пытайтесь тянуть шею в этом направлении и скажите мне в чём состоит ваша цель. Чего вы хотите?

- Я хочу объединения Германии, - сказал Молотов.

- Зачем это вам? Вы что, в самом деле верите, что объединённая Германия станет коммунистической? Но они ведь просто притворятся! Они скажут вам все слова, которых вы от них ждёте и повторят за вами все заученные формулы, но в глубине души они затаят желание дождаться дня, когда они смогут отомстить за Сталинград. Вы знаете это так же хорошо, как и я.

- Да, - сказал Молотов. - Я это знаю. И я по-прежнему хочу единую Германию.

Г.А.
У меня сложилось довольно твердое предубеждение, что профсоюзы Англии и особенно США ( в отличии скажем от французов и итальянцев), вопреки концепции "солидарности трудящихся" , были настроены весьма "антисоветски". Причем иногда даже более антисоветски, чем тамошние "министры-капиталисты".

Чем такой парадокс объясняется? Или мой предрассудок не совсем верен?
В США профсоюзы это мафия, там всё схвачено и о самостоятельности (политической) говорить не приходится. По какой-то причине этот политический инструмент из обращения выведен. В Англии же всё - политика, более политизированного государства не существует, там всё является политическими инструментами, правительство, профсоюзы, думаю, что даже преступность - тоже маленький политический ланцетик.

Г.А.
Тем не менее. Вы ранее очень красочно описали того-же Бевина. Пусть и инструмент, но вполне сознательный и мотивированный. Даже в приведенном Вами диалоге говорит, скорее всего, от себя, со знанием предмета, а не воспроизводит по бумажке тезисы букенгемского обкома.
Выходит - именно английские профсоюзы и стали настоящей "школой "социализма""?
Английские профсоюзы были скорее полигоном. А Бевин был инстинктивным политиком, интиуитивным, "самородком" и смог подняться, используя профсоюзную деятельность в качестве лестницы. В силу "низкого" происхождения у него не было другого пути.

Г.А.
Похоже "объеденение Германии" вроде козырного туза, но зачем в 47, или просто попугать?
В 47-м всё решалось, в единой Германии были (по разным причинам) заинтересованы СССР и Америка. Англия была заинтересована в отрыве от Германии и обособлении в виде отдельного государства своей зоны оккупации.

Г.А.
Так ведь вроде Бизонию уже в 46 году организовали. Где же тут ГДР?
Я вас не понял.

Г.А.
Ну Вы же пишете, что Англия хотела свою ГДР организовать. Причем еще в 1947 году хотела. Зачем же они тогда объединенную зону с американцами организовали. Французы до 1949 года держались.
Они хотели, чтобы американцы кормили (в самом буквальном смысле кормили, там был голод) немцев не только в своей зоне, но и в английской. Но это никак не мешало планам по созданию отдельного немецкого государства.

Г.А.
так и не выпросил.
СССР ничего не выпрашивал. В конечном итоге он просто взял. И назвал свой кусок ГДР. Америка тоже взяла своё, правда, меньше, чем хотела. Англия проиграла. Она хотела свою, английскую, "ГДР" и ещё хотела продавать уголь из своей ГДР остальной Германии не за марки, а за доллары и этими долларами расплачиваться с Америкой. Кроме того, там шла игра вокруг плана Маршалла, объединения Западной Европы и степени влияния на Европу Восточную. Но с другой стороны Англия выиграла в том, что ей удалось столкнуть США и СССР в Европе, она больше всего боялась, что американцы из Европы вообще уйдут.

Г.А.
я была свидетелем советского эксперимента над немецкими мозгами. восточно-германское сознание - искусное, изощренное издевательство отторжением процветания вопреки здравому смыслу в угоду идеологии.
с законопослушными народами так нельзя. они дымятся и тлеют.
сссровские замашки будут нам дорого стоить в европе.
с такими народами не шутят. и объединение никогда не искупит грехов.... никогда. имхо.
Да ладно вам. Россия периода СССР всё в Восточной Европе делала правильно, умело чередуя кнут и пряник. На её месте никто бы лучше не смог.

Г.А.
пряник благополучно забыт. кнут оброс легендами.
мы стали теми, кем пугают и будут пугать детей.
я не против сэвка. я против разделения стран на зоны влияния. почти кампучийский вариант разгона мужчин и женщин по разным лагерям. семьи разделенные идеалогией! кому такое могло прийти в голову?!...
А вас не интересует вопрос, кому могло прийти в голову делить СССР? То что произошло и происходит гораздо масштабнее, жёстче и страшнее чем дела в какой-то Германии.
неиначе, в божественной канцелярии?
Ну если и считать Горбачёва, правительство США и марионеточных президентов в республиках бывшего СССР посланцами некой канцелярии, то наврядли божественной, скорее наоборот. Хотя в свете тезиса, что Война ведётся в первую очередь за Бога, вполне допускаю, что разделение России в глазах их бога в высшей степени богоугодный поступок.
"восточно-германское сознание - искусное, изощренное издевательство отторжением процветания вопреки здравому смыслу в угоду идеологии"
Не очень понятно о чём вы. Я общавшись с быв. гэдээровцами ничего подобного не замечал - люди как люди. Ну может самодовольные. Объединённая дойчланд убер аллес, всё такое. Про эксперименты никогда от них не слышал. Похоже на байки типа "летающих тарелок на службе кровавой гэбни".

"сссровские замашки будут нам дорого стоить в европе"
Дорого стоят не "замашки", а слабость. И не только в Европе. А вообще Европа - всегдашний враг. Имманентный, так сказать. :)

"объединение никогда не искупит грехов"
Каких грехов? Грехов немцев искупить действительно трудновато. Пусть теперь думают, прежде чем с русскими шутить.
1. была свидетелем разрушения ВЕЛИКОЙ берлинской стены.
до видела зомбированное тупое приятие деления даже семей. слепое огульное очернение запада. постобвала такое же, подкупленное въездными 100 DM, подобострастное дворняжье преклонение.
случившийся в одночасье необдуманный переворот, отторгает огульно все, что его спровоцировало. если черное в одночасье станет белым, шарахание от черного - неизбежно...
2.слабость после силы. нет ничего страшней для отношений между партнерами. вы правы.
3.так мы мстили разделением? ядумала, мы пытались создать пояс нас_приятия, включавший и германию...
А чего уж такого ВЕЛИКОГО в берлинской стене? Было время и немцы (не русские) стреляли в немцев, бегущих на Запад, а потом настало время и стену разрушили. Правда, разрушали её гланым образом с западной стороны, с восточной всё больше флажками махали.

Насчёт же "нас_приятия", так по большому счёту плевать, как нас "принимают", Восточная Европа это буфер между Германией и Россией и она Германией и Россией именно так и воспринимается. И куда, в чью "зону влияния", восточно-европейцы попадают от них зависит в самую последнюю очередь, а в первую это зависит от того, кто в данный, конкретный момент времени является победителем, Россия или Германия. Вот и всё.

Г.А.
нет ничего безнравственней установления режимов в законопослушных странах: они будут следовать букве закона в самых преступных указах.: при гитлере кидали камни в грязные окна... при хонекере стреляли в спины беженцам. они последуют закону, но затаят злобу на его абсурдность... только германию возможно было разделить. попробовали бы разделить, к примеру, францию...

>>куда, в чью "зону влияния", восточно-европейцы попадают от них зависит в самую последнюю очередь, а в первую это зависит от того, кто в данный, конкретный момент времени является победителем, Россия или Германия. Вот и всё.
и кто теперь, по-вашему, победитель? м? россия?

попробовали бы разделить, к примеру, францию...

А что тут такого уж невыполнимого? Вполне возможный исторический сценарий. Очень может быть, что идя в единую Европу, Франция пытается избежать именно этого.

и кто теперь, по-вашему, победитель? м? россия?

Германия, конечно же. "Тоже мне, бином Ньютона."

Г.А.
"Нравственность" и "режим" - вопрос пропаганды. Наш ГДР был свобоным демократическим государством. А их ФРГ - безнравственным марионеточным режимом. Солдаты ННА ГДР (в том числе бывшие вермахтовцы) на совесть служили СССР в Праге и Африке. Ну потом, с 1985-го года, с поражения СССР, ориентиры стали меняться на противоположные. Да и вообще все "преступные" указы Хонеккера ничто по сравнению с одним только указом Ельцина от 19.08.1991 о переподчинении функций структур СССР на территории РСФСР структурам РСФСР.

А затаённая злоба она ведь не только против России, а и против США тоже, и возможно в большей степени. В принципе, нам от их злобы хуже не будет. Ведь 41-м они нас убивали ничего не затаив, с чистым и лёгким сердцем.
мы о чем спорим? гуманно - негуманно? правильно-неправильно? целесообразно-нецелесообразно?
в тот момент - с нынешней точки зрения?
я технарь. и знаю, что любая неадекватность воздействия на систему компенсаторно вызовет соответствующий рикошет. рассчитывать на обратное - верить в бога. у нас, видимо, глубоко верующие политики. ну и бог с ними.
Если оглянуться на историю, всегда можно найти зацепку, чтобы разжечь ненависть между народами. Если бояться? что кто-то затаит злобу, то нужно уходить с международной арены и становиться Швецией. Проблема в том, что нам этого не дадут просто так сделать.
А, говоря языком физики, при упругом ударе импульс передается двойной. Поэтому надо быть стеной, от которой все отскакивает, тогда и никакой рикошет не страшен.
Насколько я могла видеть, против США они никакой злобы не таят, а наоборот, очень их любят.
Именно ГДР законсервировала "германский дух" от "тлетворного влияния Запада".
Единая Германия вообще "фатаморгана": "Баварский король думал, чью же сторону принять, Австрии или Пруссии?"
Германия была "единой" "полсотни" лет за тысячелетие.
С точки зрения "теории вероятности" раздел - норма.
хм. черт возьми, трудно спорить.
разве что о необходимости консервации германского духа. оно кому надо? ссср? а теперь, после его распада?!
Норма-то норма, что да, то да, но тем не менее "единая и неделимая", то-есть достаточно большая и достаточно сильная Германия нужна. Недаром её оставляли в живых дважды, в 1919 и в 1945. Так же, как и Россию, между прочим. Её тоже дважды - в 1919 и в 1991.

Наводит на некоторые мысли.

Г.А.
А как насчет англо-американского эксперимента над ФРГ-шными мозгами? Я тоже свидетельствую: западным немцам был внушен очень сильный комплекс неполноценности, с отторжением собственной идентичности "вопреки здравому смыслу в угоду идеологии". Было принято считать себя "просто европейцами". Вот уж где поистине "изощренное издевательство". Это все равно что отучать собаку лаять - их природный национализм никуда ведь при этом не делся, как сейчас опять стало заметно.
и? разделение было ошибкой?
растерзанность нации даст рикошетом.
растерзанность нации, склонной к нацизму, даст рикошетом вдвойне. как пить дать.
когда думать будем хотя бы на век вперед?
херня. разделяй и властвуй. женщинам лучше в политику не лезть - приносите вред своим и пользу чужим.
историческая вина русского народа перед белыми и пушистыми немцами? мне лично вообще жалко, что их сохранили как народ, а не стерли с лица земли.
И,к слову, насчет стены. В Берлине стену разрушили, а поперек Белфаста стена стоит, между Штатами и Мексикой строят, между Израилем и Палестиной то ли строят, то ли собираются, не помню. Прямо закон сохранения стены. Немцы объединились - зато в Европе появились другие разделенные народы. "Если в одном месте чего убудет, то в другом сразу же прибавится" (с) М.В. Ломоносов
закон сохранения идиотизма.
Всего, чего угодно. Знания, незнания, ну и идиотизма в том числе, конечно.

Г.А.
деление миров заборами...
идиотический утопизм.

Мир будет поделён на кусочки, разделённые стенами, до тех пор, пока на Земле не останется одно государство. Но до этого очень много воды утечёт. И, пока она будет течь, мы все будем жить за заборами. Увы.

Г.А.
ретроградствуете, при всем моем к вам почтении. :)
заборы, даже реальные - иллюзии строящих их политиков.
безродная космпополитка?
\\В конце концов, когда наше правительство пыталось
\\растоптать вашу революцию, о кого оно споткнулось?
\\О меня, Эрнста Бевина. Я объявил забастовку транспор
\\тных рабочих и загрузка кораблей была остановлена.
\\И сейчас я опять разговариваю с вами как друг.

Вот тут-то Молотов и должне был ответить: «Когда НАШЕ правительство пыталось растоптать ВАШ террористический переворот, который Вы позиционируете, как «революцию», Вы и подыграли террористам. Международным террористам.

А теперь Вы разговариваете кау «друг»? С какой стати?

Раз начал, так продолжай выкладывать, друг Бевин, КТО Вам рекомендовал объявить забастовку, кто были Ваши руководители?»

Где-то так...

(Мы высоко ценим организованный Вами слив, г-н Александров :)


\\ пряник благополучно забыт. кнут оброс легендами.

Поэтому нужны СВОИ легенды, а что так кто-то лепечет – пока они существуют, они будут это делать. Им-то тоже жить хочется.

\\ кому такое могло прийти в голову?!...

Нормальная политика. На границе между Индией и Пакистном семьи живут по разные стороны границы. Уже не первое поколение. (Индусы знакомые рассказывают.) Недавно было болшое событие – открыли автобусное сообщение. Но ненадолго. И ничего, живут как-то. Согласно воле бывшей метрополи.

(«ушлая», Вы не ушлая, Вы либо тупая, либо прикидываетесь).

По поводу стены – в Берлине разрушили, а в Палестине и на границе с Мексикой построили. СВОЯ рука – владыка.
Раз начал, так продолжай выкладывать, друг Бевин, КТО Вам рекомендовал объявить забастовку, кто были Ваши руководители?»

Как это "кто"? Что за глупый вопрос? Букингэмский дворец, конечно. "Тоже мне, бином Ньютона." На одной руке перчатка, называется "Правительство", на другой такая же, лайковая, называется "Профсоюзы". Разумно устроенная система власти. И, замечу, всё на виду. "Рученьки-то - вот они!"

Мы высоко ценим организованный Вами слив, г-н Александров

Да какой там "слив", это то, что на поверхности лежит, даже и копаться не надо.

Г.А.

юююююююю.

ushlaya

August 21 2008, 21:19:16 UTC 10 years ago Edited:  August 21 2008, 21:31:18 UTC

мамадорогаякакпылко.

мир раздражительно нетаков?
всесторонне нетаков?
возьмем шашку и переустроим?

шашечку зачехлите. на табуреточку присели. вдохнули. выдохнули. перепрочли с желанием понять.
и только потом. доводами красиво приперли ушлую к стеночке. расчленили. головку промыли. назад приставили.

а так, ваши разрозненные факты сваленные в кучу к моим ногам только провоцируют лепить комки покрепче и отправлять в вашу горячую чересчур голову.

подипломатичней. вернемся в русло поста.

хе-хе. :)
Зафрендил.

Deleted comment

А я думал, что это от слова trial в значении суд.

Deleted comment

alexandrov_g, видимо, также полагал

Как полагал alexandrov_g, я могу вам рассказать, и вы можете мне поверить, сведения мои из первых рук.

Вот ход мысли alexandrov_g - можно было многословно объяснить, что такое trial separation и как-то увязать это с переводом цитаты, а можно было взять какой-то русский термин, близкий по смыслу и имеющий отношение к разводу, и пустить его в ход, что alexandrov_g и сделал, посчитав сопутствующую неточность перевода грехом не только малым, но и оправданным.

И с контекстом это увязано очень даже хорошо, ибо добровольная делёжка имущества это гораздо хуже, гаже и скандальнее, чем делёжка по суду.

Насчёт ошибок, описок и опечаток вы первый жалуетесь, их что, и в самом деле много?

Г.А.

Deleted comment

а вот опечаток/описок, как в собственно lj, присутствует заметное количество

Насколько заметное? 10? 20? 40?


Если две-три, то даже и в советское время, а тогда к книжкам подходили куда серьёзнее, чем сегодня, встречались опечатки.

Г.А.
\\Раз начал, так продолжай выкладывать, друг Бевин,
\\КТО Вам рекомендовал объявить забастовку, кто были
\\Ваши руководители?»

\Как это "кто"? Что за глупый вопрос? Букингэмский
\дворец, конечно. "Тоже мне, бином Ньютона." На одной
\руке перчатка, называется "Правительство", на другой
\такая же, лайковая, называется "Профсоюзы". .... "Рученьки-то - вот они!"

Ага. Стало быть, Букингэмский дворец. (Или правительство?. Или профсоюз таки? )

А Вы, Бевин тогда, выходит, самозванец? (Или классово солидарен? Или Вам забашляли?)

“Я объявил забастовку транспортных рабочих и загрузка кораблей была остановлена.”

Сгоняйте тогда, наш-классово-солидарный Бевин, в Букингемский дворец за начальником, мы с третьими лицами не разговариваем. Нам десижин-мейкера подавай.

Рученьки-то вот они, в лице троцких-бевиных, перед нами маячат, но »объявить-то» они не могут, дурилки картонные, мы в политических кукольных театрах (ка-ацца) разбираемся.

А выкладывай, друг-Бевин, где твои мозги? Ну, ладно, уж по дружески – откуда командные нервы поступают? (До мозгов мы сами доберёмся...)
Слушал передчу по американскому радио, обсуждение современного состояния западного общества с автором книги «Churchill, Hitler and The Unnecessary War»: How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World

Прослушал не полностью, был сильно занят (слушал на работе), но основной посыл автора был такой: Гитлер с Англией войны не хотел, Англией он восхищался, войну спровоцировал в конечном итоге Черчиль и его окружение. Позиция Черчилля по поводу войны с Гермaнией неоднократно менялась, личное отношение Черчилля к Гитлеру отличается от того, которое пропаганда вдалбливает публике со времен окончания Второй Мировой.

Наиболее интересное, как мне показалось: они обсуждали не историю как таковую, но капитализм нацистов, англосаксов, современный американский, современный русский и китайский капитализмы.

Мнение автора книги – не Китаю придётся принимать и адаптироваться к западному либеральному капитализму образца США, но США (энд клаб) будут вынуждены принимать авторитарную модель капитализма Китая.

Автор высказывался в духе того, что Западная модель капитализма близка к банкротству, и государство в качестве регулирующей силы будет вмешиваться в экономику гораздо больше, чем сегодня.

Эта передача для меня была как дополнительный аргумент растяжимости понятия «социализм» или «капитализм», как пример относительной легкости, с которой государства (нормальные, не зацикленные) могут использовать элементы любых систем (как я это воспринял из публикаций г. Алексндрова.)

Интересный момент – ведущий спросил автора, а как же ненависть Гитлера к (не будем говорить к кому, ведущий не назвал вещи своими именами), как она вписывается в предлагаемую автором интепретацию? Автор ответил, что если речь идёт о евреях, то их депортация в концлагеря началась в 1942 году, была продиктована логикой войны (а не личными мотивами Гитлера) и в Холокосте евреев Черчилль и его окружение тоже виновны как зачинщики войны, которую, по мнению втора, можно было избежать.

Похоже , некоторые ревизионисты на западе пытаются выработать общую историческую платформу западных стран перед лицом неизбежной конфронтации за ресурсы с Россией и Китаем.
\\В США профсоюзы это мафия

Одной из базисных констант, легитимирующих существование авторитарного режима, всегда является эффективная борьба с преступностью, тем паче организованной. Поэтому Муссолини был просто обязан бороться с мафией и достиг в этом деле заметных результатов. По существу, мафия при нём была почти ликвидирована. Когда же в июле 1943 года в Сицилии высадились американские войска, их командование начало искать опору оккупационной администрации среди политических противников режима Муссолини. Но в том-то и дело, что других убеждённых антифашистов, кроме немногих уцелевших мафиози, на юге Италии практически не нашлось. Так мафия начала своё возрождение в будущей демократической Италии
http://community.livejournal.com/history_club/89264.html#cutid1