Взглянем попристальнее на то и на другое. По порядку. Как выражается товарищ Путин: "Первое. И второе."
Итак, первое:
В отличие от Первой Мировой, когда ещё за месяц до окончания войны было неясно кто же "по результатам" окажется победителем, исход Второй Мировой был предрешён уже с середины 1943 года. После провала операции "Цитадель" под Курском всем заинтересованным сторонам со всей доступной очевидностью стало яснее ясного, что Германия войну "прогадила". Вопрос теперь был лишь в одном - "когда?" Точка отсчёта немецкого конца - 1943.
Ну и каких же таких ресурсов не хватало Германии в 1943 году? У неё было всё, что только её немецкой душеньке было угодно. Если уж говорить о нехватке ресурсов, то это у СССР было плохо с ресурсами, в первую очередь с людскими. Это у Англии было плохо с ресурсами. А у Германии всё было хорошо. Да не просто "хорошо", у Германии всё было просто замечательно.
Германия проиграла войну не из-за нехватки ресурсов, а потому, что она не смогла, не "сдюжила" воевать. "Ну не смогла я, не смогла. Не долетела!"
Немцы оказались не готовы к тотальной войне.
Все помнят великолепную речь доктора Геббельса в берлинском Дворце Спорта в том же 1943 году. Геббельс свой хлеб ел недаром, он был талантливым человеком. Все помнят вопрос, с которым он обратился к залу, где сидела верхушка тогдашней немецкой "элиты". Вопрос звучал так - "вы хотите тотальной войны?" И все, конечно же, помнят, как зал, в едином порыве поднимаясь на ноги, ответил восторженным рёвом: "Да!"
Так вот, соглашаясь на тотальную войну, немцы под тотальностью понимали совсем не то, что под этим понимали те же русские. Немцы не работали 24 часа в сутки, немцы не ставили к станкам не то, что детей, но они не ставили туда и женщин. Немок. Под тотальностью они понимали безжалостность к противнику. Не к себе. Немцы оказались не готовы нести жертвы, связанные с войной. Они пытались выиграть войну, заставляя нести жертвы других.
Во время войны население воюющих государств село на карточки. Так вот нормы отпуска по немецким карточкам были несопоставимы с нормами стран, с которыми Германия воевала. Даже и сравнивать смешно. Возьмём мясо и жиры. Нормы отпуска по немецким карточкам были в 8 (восемь!) раз выше, чем английские. В ВОСЕМЬ РАЗ. "Вот такая выходит загогулина." Вот такая выходит блокада и вот такая выходит нехватка ресурсов.
Причина проигрыша войны Германией не в нехватке неких "ресурсов", а в том, что эту восьмикратную норму немцы считали лишениями, связанными с войной! Главный урок Второй Мировой в том, что дисциплины, хорошей армии и красивых чёрных мундиров недостаточно для выигрыша войны. Далеко недостаточно. Для того, чтобы выиграть войну, народ должен воевать тотально.
Тотально воевали русские. Даже англичане по сравнению с немцами воевали тотально. Немцы тотально воевать не смогли, их кишка оказалась недостаточно для этого толста.
Они слишком не жалели других и слишком жалели себя.
Второе.
Из-за чего Америка воюет в Ираке? Услышав этот вопрос, 99% людей ответят так: "Из-за нефти, конечно же!"
Из-за нефти, говорите?
Нефть в Ираке есть. С этим спорить трудно. Нефть эта из иракских недр выкачивается, по трубопроводам идёт в порт Басру, там грузится в танкеры, а танкеры плывут в Америку. Это - реальность. Всё так и есть. Есть нефть, есть трубопроводы, есть танкеры. Всё крутится, всё вертится. Но является ли эта благостная картинка истинной причиной войны?
Чем является для Америки иракская нефть? Насколько она для Америки важна? Америка импортирует примерно 60% потребляемой страной нефти и нефтепродуктов. Это очень много. Количественно, я имею в виду. Так вот, иракская нефть составляет примерно 5% от этого импорта. Если представить себе эту нефть в виде груженных танкеров и цистерн, то картина выйдет очень внушительная. Ну и для пущей внушительности следует знать, что столько же, сколько из Ирака, Америка импортирует нефти из Анголы. И из Алжира столько же. Тоже примерно по 5%. Бедная Америка.
Основными же поставщиками нефти на богатый американский рынок являются Канада, Саудовская Аравия, Мексика и Венесуэла. Среди неосновных, помимо Ирака, Анголы и Алжира - куча всякой мелкоты вроде Колумбии, Эквадора, Чада и Кувейта. Между прочим, вам, наверное, покажется любопытным тот факт, что примерно два процентика нефти Америка покупает у Англии. Ох, уж эта мне Англия. И тут без неё не обошлось.
Ну так вот, все эти проценты, баррели и прочая, и прочая интересны, конечно, но интересны они не сами по себе, а в некоем контексте. Контекстом же является жизнь государства. Нефть государству нужна для обеспечения жизнедеятельности, для того, что шире называется энергетикой. Так вот нефть является лишь частью того, что мы понимаем под энергетикой.
Речь выше шла о нефти импортируемой. Как было сказано, импортирует Америка примерно 60% потребляемой нефти, 40% она добывает сама у себя, или сама в себе, не знаю как лучше сказать. Отъедем теперь вместе с креслом чуть назад, с тем, чтобы увеличить обзор, с тем, чтобы план стал более общим. Нефть в широком смысле (своя и импорт, 40% + 60%) является лишь сегментом в национальной энергетике США. Сегмент этот составляет около 40% от энергетики вообще, энергетики в целом, остальные 60% - это другие источники энергии, уголь (23%), природный газ (23%), атомные и гидроэлектростанции (16%). Всё это вместе взятое, нефть, уголь, газ, мирный атом и гидротурбины нужно для того, чтобы бесперебойно работало то, что люди называют "экономикой".
Теперь вернёмся к иракской нефти. В нашей картине она превращается в крошечный кусочек мозаики, в нечто трудноуловимое взглядом и вряд ли заслуживающее пристального внимания. Импортируемая иракская нефть составляет примерно 1 (один) процент в общем энергопотоке, который крутит американскую государственную машину.
Мир простодушно верит полуофициальным утверждениям как американской, так и антиамериканской пропаганды, сводящимся к тому, что Америка, тратя сотни миллиардов долларов, ведёт иракскую войну ради этого одного процента. Можно ли этому верить? Да можно, конечно. Но нужно ли?
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 16:54:24 UTC 10 years ago
вот ведь какие немцы идиоты, оказывается! советский человек знает, что побеждает тот, кто плохо ест. лучшй способ выиграть войну - это, оказывается, уморить себя голодом!
ortsarbeiter
September 11 2008, 17:17:14 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 11 2008, 19:04:42 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 11 2008, 19:19:41 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 11 2008, 19:50:02 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 12 2008, 05:17:14 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 12 2008, 06:37:00 UTC 10 years ago
китайцы во время восстания боксеров были готовы на все. они буквально бежали с кулаками на пулеметы. их было гораздо больше, чем европейцев. китайцы однако, утонули в собственной крови.
antoin
September 12 2008, 11:01:49 UTC 10 years ago
- Эй! Смени пластинку! - кричит Шафто. - Вам даже бои выигрывать не
важно, да?
Гото Денго пристыженно отводит взгляд.
- Кто нибудь из ваших допер, что психологические атаки с криками
«банзай» НИ ХЕРА НЕ РАБОТАЮТ?!
- Все, кто это понял, погибли в атаках с криками «банзай»,
-- говорит Гото Денго". (с) Стивенсон, Криптономикон
sigurna
September 12 2008, 10:56:22 UTC 10 years ago
теория поверяется практикой.
Теория Александрова описывает лишь то, что практикой подтверждено.
А ваша теория - увы, лишь беспомощное злопыхание.
ru_antifem
September 12 2008, 15:52:34 UTC 10 years ago
С огромными жертвами. Причем противник отделался куда меньшим ущербом. В Германии мобилизация была не на меньшем уровне, чем в СССР, только вот территория у них меньше во много раз и население было меньше в ДВА РАЗА. Когда считается, что можно урезать народ до бесконечно, это приводит к плохим управленческим решениям и гибели народа.
> беспомощное злопыхание
Я русский и живу в России. Имеются основания полагать, что такие теории продвигаются неспроста, что кто то хочет, чтобы русские опять затянув пояса таскали для кого то каштаны из огня. Внушения о том, что надо жалеть врага и не жалеть себя мне совсем не нравятся, потому что это грозит быть опять повешено на нашу шею. Хватит уже - напахались деды и отцы для "светлого будущего" затянув пояса.
ortsarbeiter
September 12 2008, 19:22:40 UTC 10 years ago
Нет таких оснований. И всё то, что вы говорите покамест никаких оснований для этого не показывает.
"Хватит уже - напахались деды и отцы для "светлого будущего" затянув пояса."
Вы наверное считаете себя умнее их? Вы, этими словами обесцениваете, (читайте - предаёте) всё то, что делали деды и отцы. Стыдобища.
"Внушения о том, что надо жалеть врага"
И снова соврамши. Это кто же, кроме вас самого вам это внушает?
ru_antifem
September 12 2008, 19:52:04 UTC 10 years ago
> нет таких оснований
да прямо говорится об этом практически.
> это кто же кроме вас внушает?
такое чувство, что вы текст Александрова просто НЕ читали.
"немцы под тотальностью понимали совсем не то, что под этим понимали те же русские. Немцы не работали 24 часа в сутки, немцы не ставили к станкам не то, что детей, но они не ставили туда и женщин. Немок. Под тотальностью они понимали безжалостность к противнику. Не к себе. Немцы оказались не готовы нести жертвы, связанные с войной. Они пытались выиграть войну, заставляя нести жертвы других.
Тотально воевали русские. Немцы тотально воевать не смогли.
Они слишком не жалели других и слишком жалели себя. "
ryurikov
September 11 2008, 16:54:45 UTC 10 years ago
Ну, допустим, в США и СССР с лета 1942 при планировании на после войны, Германия по умолчанию определялась как полностью проигравшая, и являющаяся исключительно объектом работы, но совсем не субъектом. Комиссия Литвинова в СССР и не помню на память чья в США.
А в Англии что-то подобное было?
alexandrov_g
September 11 2008, 17:19:49 UTC 10 years ago
Не знаю. Вообще-то планы, о которых вы упоминаете, ни о чём не говорят. Никто не составляет планов проигрыша. Наверняка в том же 42-м немцы имели планы на послевойны, в которых места СССР не было вообще.
Г.А.
ryurikov
September 11 2008, 19:05:21 UTC 10 years ago
Кстати, планы проигрыша составляют, но тут не в том дело. На лето 1942 США и СССР уверенно рассматривали войну как уже проигранную Германией, и похоже, в варианте безоговорочной капитуляции или что-то близкое. А насчет Англии действительно, данных нет.
alexandrov_g
September 11 2008, 19:29:34 UTC 10 years ago
Немецкий план проигрыша, который предусматривал Нюрнбергский процесс?
На лето 1942 США и СССР уверенно рассматривали войну как уже проигранную Германией,
Разве что играя в поддавки друг с другом. В политические поддавки, конечно. В реальности, пока не случился Курск, то-есть до середины 43-го года, любая из сторон "антигитлеровской коалиции" могла заключить сепаратный мир с Германией и тогда послевоенный мир выглядел бы не так, как он выглядит сегодня. А вот к концу 43-го всё определилось и будущие победители (США и СССР) принялись делить послевоенный мир по-настоящему, уже без всяких игр.
Г.А.
gena_t
September 12 2008, 02:22:09 UTC 10 years ago
Если бы выиграли, могли бы их куда-нибудь на Мадагаскар отправить.
А тут видят дело - труба. Поражение неизбежно. И вот, чтобы в послевоенной Европе хоть что-то хорошее было, решили избавиться от евреев.
ryurikov
September 13 2008, 19:15:57 UTC 10 years ago
ODESSA. Вполне план проигрыша, реализован. И да, предусматривал Нюрнбергский процесс - об объявлении членов СС преступниками уже знали.
==играя в поддавки друг с другом
Я, наверное, плохо объяснил (думал, Вы в курсе). Это именно рабочие группы, при руководителе страны - это не МИД, вообще не публичные выступления. Они именно готовили материал для высшего руководства, часто для оформления решений. Т.е. это не игры, это референты, хотя и высочайшего уровня.
==к концу 43-го всё определилось и будущие победители (США и СССР) принялись делить послевоенный мир по-настоящему
Так дело как раз в том, что они его делили уже с лета 1942, причем приняв за вводную отсутствие Германии как субъекта. Без всяких игр - озвучены вне стран наработки комиссий были только в 1944, кажется. Хотя штатовские вроде раньше.
Тут меня как раз заинтересовало совпадение по срокам (я не знаю из чего исходили в Вашингтоне и Москве, но начали примерно одинаково, в США на несколько месяцев раньше) и - отсутствие сведений о подобных вариантах в Британии. Последнее, конечно, Вашу версию о том, что англичане вели свою, совершенно перпендикулярную и противникам и союзникам игру, задолго до 1942, на первый взгляд подтверждает, но вопрос в том, как и когда (и кто) формулировал вводные игры и оценивал ситуацию в Лондоне - остается.
alexandrov_g
September 15 2008, 17:26:42 UTC 10 years ago
То же самое и с "вводными" английской игры. До начала 42-го англичане ещё могли шантажировать американцев угрозой попадания английского флота в руки немцев, а после того, как в Англии начали садиться американские бомбардировщики, картинка прояснилась и для англичан, и для американцев, и для немцев. Шантаж кончился. А уж Россию англичанам шантажировать и вовсе нечем было. Наоборот, это Сталин мог Англию шантажировать.
Г.А.
ryurikov
September 15 2008, 18:33:16 UTC 10 years ago
Я тут ни при чем, честное слово - это они сами. Хотите я Вам точнее к выходным поищу, но вообще, вроде как факт довольно известный.
asox
November 6 2008, 11:59:54 UTC 10 years ago
В реальности до 43-го СССР с Германией воевал практически в одиночку - США и Великобритания боевых действий против Германии в общем-то не вели.
Так что "сепаратный мир" не особо влиял.
Далее, моментом перелома, всё-таки, следует считать разгром немцев под Сталинградом. Он стал следствием окончания развёртывания военного
производства в эвакуации в СССР. Вероятность заключения сепаратного
мира после этого значительно снизилась.
Курская дуга - это уже было, как сказал кто-то - "изрядно подуставший
мужик с ломом пытается пробиться через стенку из толстых брёвен,
за которой его поджидал мужик с топором".
fat_yankey
September 11 2008, 20:37:35 UTC 10 years ago
Весной 1945 года, в бункере рейхсканцелярии, ага.
ryurikov
September 13 2008, 19:18:40 UTC 10 years ago
fat_yankey
September 11 2008, 20:22:56 UTC 10 years ago
Что реально случилось на фронте летом 1942 г. мы все хорошо помним.
ryurikov
September 13 2008, 19:22:49 UTC 10 years ago
Тут меня как раз заинтересовало совпадение по срокам (я не знаю из чего исходили в Вашингтоне и Москве, но начали примерно одинаково, в США на несколько месяцев раньше) и - отсутствие сведений о подобных вариантах в Британии. Последнее, конечно, версию автора данного ЖЖ - что англичане вели свою, совершенно перпендикулярную и противникам и союзникам игру, задолго до 1942, на первый взгляд подтверждает, но вопрос в том, как и когда (и кто) формулировал вводные игры и оценивал ситуацию в Лондоне - остается.
ryurikov
September 13 2008, 19:40:17 UTC 10 years ago
"С лета 1942 года и по конец войны СССР имел ощутимое численное превосходство на фронте над немцами и их саттелитами, хотя уровень моб.напряжения в Германии был выше"(С).
Может быть, этот момент и стал решающим.
alexandrov_g
September 15 2008, 17:30:14 UTC 10 years ago
СССР даже летом 43-го не имел "ощутимого численного превосходства над немцами", что уж говорить о 42-м годе.
Г.А.
ryurikov
September 15 2008, 18:33:52 UTC 10 years ago
from Mike
Anonymous
September 15 2008, 18:44:24 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 11 2008, 16:59:22 UTC 10 years ago
вот такая вот логика советского человека. ну типа как китайцы в восстание боксеров думали.
ortsarbeiter
September 11 2008, 17:13:35 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 11 2008, 19:07:32 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 11 2008, 19:17:28 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 11 2008, 19:53:16 UTC 10 years ago
"Под тотальностью они понимали безжалостность к противнику. Не к себе. Немцы оказались не готовы нести жертвы, связанные с войной. Они пытались выиграть войну, заставляя нести жертвы других.
Тотально воевали русские."
ortsarbeiter
September 12 2008, 06:18:20 UTC 10 years ago
mkll
September 11 2008, 21:09:55 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 11 2008, 21:33:08 UTC 10 years ago
mkll
September 11 2008, 21:39:50 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 11 2008, 21:47:10 UTC 10 years ago
mkll
September 11 2008, 21:57:35 UTC 10 years ago
что характерно
ru_antifem
September 11 2008, 19:10:34 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ortsarbeiter
September 11 2008, 19:13:27 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ru_antifem
September 11 2008, 19:53:40 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ortsarbeiter
September 12 2008, 05:05:33 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ru_antifem
September 12 2008, 06:39:28 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ortsarbeiter
September 12 2008, 06:48:39 UTC 10 years ago
Re: что характерно
Anonymous
September 12 2008, 10:34:15 UTC 10 years ago
--
ru-antifem
Re: что характерно
Anonymous
September 12 2008, 16:52:38 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ru_antifem
September 12 2008, 17:27:59 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ortsarbeiter
September 12 2008, 18:55:12 UTC 10 years ago
Re: что характерно
ru_antifem
September 12 2008, 19:57:25 UTC 10 years ago
Кого же это напоминает
Anonymous
September 17 2008, 22:10:06 UTC 10 years ago
Вот полное подобие.
Re: Кого же это напоминает
ru_antifem
September 18 2008, 08:11:19 UTC 10 years ago
Очевидно, я Чемберлена испужался
Anonymous
September 18 2008, 10:11:37 UTC 10 years ago
Полегчало?
Re: Очевидно, я Чемберлена испужался
ru_antifem
September 18 2008, 10:23:31 UTC 10 years ago
Нерусский, что ли?
Anonymous
September 18 2008, 11:10:55 UTC 10 years ago
По-казахски тебе написать, как ты страшен? Так не знаю казахского. По-английски? Так ты не знаешь английского.
Re: Нерусский, что ли?
ru_antifem
September 18 2008, 12:06:32 UTC 10 years ago
Re: Нерусский, что ли?
Anonymous
September 18 2008, 12:51:52 UTC 10 years ago
Re: Нерусский, что ли?
ru_antifem
September 18 2008, 13:25:28 UTC 10 years ago
Ты как электрон
Anonymous
September 18 2008, 13:45:00 UTC 10 years ago
Re: Ты как электрон
ru_antifem
September 18 2008, 13:51:48 UTC 10 years ago
Бывает
Anonymous
September 18 2008, 14:22:18 UTC 10 years ago
Re: Бывает
ru_antifem
September 18 2008, 15:41:53 UTC 10 years ago
Никаких проблем
Anonymous
September 18 2008, 16:26:47 UTC 10 years ago
Re: Никаких проблем
ru_antifem
September 18 2008, 16:36:45 UTC 10 years ago
Гнилая отмазка
Anonymous
September 18 2008, 17:07:52 UTC 10 years ago
Re: Гнилая отмазка
ru_antifem
September 18 2008, 20:54:43 UTC 10 years ago
Хорошее повтори
Anonymous
September 18 2008, 21:51:14 UTC 10 years ago
Re: Хорошее повтори
ru_antifem
September 18 2008, 22:15:52 UTC 10 years ago
Мне нравится
Anonymous
September 18 2008, 23:46:26 UTC 10 years ago
Re: Мне нравится
ru_antifem
September 18 2008, 23:50:05 UTC 10 years ago
А не то что?
Anonymous
September 18 2008, 23:55:03 UTC 10 years ago
Ну, хватит пээмэсить, ты же в душе кроткая, добрая женщина.
Re: А не то что?
Anonymous
September 19 2008, 00:28:45 UTC 10 years ago
Re: А не то что?
Anonymous
September 19 2008, 07:21:13 UTC 10 years ago
Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.
dburtsev
September 11 2008, 17:07:24 UTC 10 years ago
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6365000/6365359.stm
Т.е. речь шла о плацдарме. А уж с этого плацдарма можно было двигаться дальше.
Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.
alexandrov_g
September 11 2008, 17:20:52 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.
dburtsev
September 11 2008, 17:47:46 UTC 10 years ago
Была идея переделки всего ближнего востока в некое про американское содружество государств. По образцу послевоенной западной Европы.
Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.
alexandrov_g
September 11 2008, 17:52:11 UTC 10 years ago
Г.А.
А какие проблемы?
dburtsev
September 11 2008, 18:05:39 UTC 10 years ago
Re: А какие проблемы?
alexandrov_g
September 11 2008, 18:23:20 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: А какие проблемы?
dburtsev
September 11 2008, 18:26:26 UTC 10 years ago
Re: А какие проблемы?
alexandrov_g
September 11 2008, 18:30:37 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: А какие проблемы?
dburtsev
September 11 2008, 19:00:53 UTC 10 years ago
Ваше право доверять или не доверять этой информации.
Re: А какие проблемы?
pascendi
September 11 2008, 19:21:30 UTC 10 years ago
Это была белая ворона
dburtsev
September 11 2008, 19:49:48 UTC 10 years ago
nebotticelli_xl
September 11 2008, 17:08:22 UTC 10 years ago
"И второе". Насколько известно, "американская пропаганда" (если такой зверь существует в единственном числе) утверждает нечто иное: в Ирак вломились в рамках борьбы с террором и алкая совсем уж эфемерных "свободы и демократии". Указание реального масштаба иракских нефтепоставок это только подтверждает.
Deleted comment
nebotticelli_xl
September 14 2008, 15:49:23 UTC 10 years ago
sergey_cheban
September 11 2008, 17:09:53 UTC 10 years ago
Вижу, что в принципе (если не учитывать санкции) Ирак способен добывать вдвое больше нефти, чем Канада. И если вся эта нефть пойдет в США, это будет для США очень даже хорошо. А для остальных - плохо.
Сколько нефти _сейчас_ идет в США из Ирака - не важно.
alexandrov_g
September 11 2008, 17:24:47 UTC 10 years ago
Если бы, да кабы. Если говорить о "если бы", то представляете, сколько нефти "способен" добывать Кувейт? А Кувейт маленький, удобный и ручной.
Г.А.
если не из-за нефти?!
ushlaya
September 11 2008, 17:20:01 UTC 10 years ago
Re: если не из-за нефти?!
alexandrov_g
September 11 2008, 17:28:13 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: если не из-за нефти?!
ushlaya
September 11 2008, 17:33:34 UTC 10 years ago
Re: если не из-за нефти?!
alexandrov_g
September 11 2008, 17:39:18 UTC 10 years ago
Если совсем кратко, то аналог войны в Ираке - Вьетнам. Только Ирак это усовершенствованная версия, в которой учтены ошибки и слабые места версии старой.
Г.А.
Re: если не из-за нефти?!
shakyamoony
September 11 2008, 17:48:57 UTC 10 years ago
Re: если не из-за нефти?!
alexandrov_g
September 11 2008, 17:55:02 UTC 10 years ago
Я даже Вьетнамскую войну считаю успешной. С точки зрения долгосрочных американских интересов, конечно.
Г.А.
Re: если не из-за нефти?!
ushlaya
September 11 2008, 17:49:02 UTC 10 years ago
все цели перевыполнены. чего они там до сих пор делают?
Re: если не из-за нефти?!
alexandrov_g
September 11 2008, 17:57:18 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: если не из-за нефти?!
ushlaya
September 11 2008, 18:01:16 UTC 10 years ago
Re: если не из-за нефти?!
alexandrov_g
September 11 2008, 18:07:56 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: если не из-за нефти?!
ushlaya
September 11 2008, 18:11:39 UTC 10 years ago
Re: если не из-за нефти?!
mikhailc
September 14 2008, 03:22:21 UTC 10 years ago
http://www.avanturist.org/
Если кратко - сделать "везде плохо", только США должны оставаться островком относительной стабильности, а весь мир должен погрязнуть в мелких, средних и крупных войнах.
Re: если не из-за нефти?!
ushlaya
September 14 2008, 04:29:55 UTC 10 years ago
:)))) из-за нефти?
Re: если не из-за нефти?!
alexandrov_g
September 15 2008, 17:35:26 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: если не из-за нефти?!
mikhailc
September 16 2008, 02:14:54 UTC 10 years ago
Re: если не из-за нефти?!
alexandrov_g
September 18 2008, 18:04:13 UTC 10 years ago
Нет, не соглашшусь.
И с тем, чтот вы дальше написали, я не согласен тоже. Дело, наверное, в том, что я не люблю думать о чём бы то ни было с тревогой, а вы любите, отсюда и разница в оценках.
Г.А.
fler_du_male
September 11 2008, 17:22:09 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 17:31:51 UTC 10 years ago
Г.А.
fler_du_male
September 11 2008, 20:28:20 UTC 10 years ago
Не Америка - Америке. Оружейники получают заказы.
Deleted comment
fler_du_male
September 14 2008, 18:01:55 UTC 10 years ago
Deleted comment
fler_du_male
September 14 2008, 20:30:54 UTC 10 years ago
Deleted comment
fler_du_male
September 14 2008, 21:10:55 UTC 10 years ago
Deleted comment
fler_du_male
September 15 2008, 06:03:39 UTC 10 years ago
Хорошо, тогда есть ещё одна версия: война в Ираке - это не столько война с Ираком, сколько один из этапов плана большего по масштабу. Нефть - лишь приятное дополнение на пути к чему-то ещё.
Deleted comment
fler_du_male
September 15 2008, 18:13:59 UTC 10 years ago
Deleted comment
alexandrov_g
September 11 2008, 17:29:16 UTC 10 years ago
Г.А.
Deleted comment
alexandrov_g
September 11 2008, 17:41:24 UTC 10 years ago
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 20:13:15 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 11 2008, 17:32:46 UTC 10 years ago
И хочу задать идиотский вопрос. Собственно за иракскую нефть Америка Ираку платит или так качает?
vova_belkin
September 11 2008, 17:41:13 UTC 10 years ago
С одной стороны американцы вывозят нефть бесплатно - в счет погащения разного рода долгов и помощи. С другой стороны - объем расходов США в Ираке таков, что никаким экспортом нефти его не компенсировать.
Так что бесплатная нефть обходится довольно дорого.
lacmus
September 11 2008, 18:01:00 UTC 10 years ago
vova_belkin
September 11 2008, 18:10:13 UTC 10 years ago
Тем не менее - если тупо поделить брутто-сумму все расходов США на иракские дела на количество бареллей "бесплатной нефти" - думаю получится сильно больше рыночной стоимости.
lacmus
September 11 2008, 18:19:41 UTC 10 years ago
vova_belkin
September 11 2008, 18:27:07 UTC 10 years ago
Боюсь токлько одними ХР за все сокровища Вавилона не расплатишься. Одних инвалидов с отрваными конечностями по-моему уже 30 000. Кто им пожизненное содержание будет оплачивать?
lacmus
September 11 2008, 18:47:05 UTC 10 years ago
одних только погибших в авто катастрфах в США около 30000 за год, если не ошибаюсь, так ли уж существенны потери на войне, "легко" как говорит Г.А.
ortsarbeiter
September 11 2008, 19:03:04 UTC 10 years ago
lacmus
September 11 2008, 19:10:36 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 11 2008, 19:33:31 UTC 10 years ago
Речь шла не об этом, а о реальных затратах, которые идут на войну и мир в Ираке. Затратах которые являются составной частью бюджета США. Американское государство тратит на Ирак деньги, а не бумажки с лицензиями на ПО.
lacmus
September 12 2008, 05:59:51 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 12 2008, 06:23:31 UTC 10 years ago
lacmus
September 12 2008, 06:42:18 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 12 2008, 08:18:53 UTC 10 years ago
Вот вы и другие ниже писали, что суть в потенциальном контроле над месторождениями. Так ведь если нехватка энергоресурсов станет настолько серьёзной, что будет угрожать жизни государств, и за нефть начнётся настоящая война, то во что же тогда будет обходиться Америке иракская нефть, если даже сейчас, когда они в полной силе, им приходится отдавать больше чем получать? Не говоря уж о том, что мир в ходе такой войны всё равно будет поделен по другому, и не имеет никакого значения в чьих руках ресурсы сейчас. Всё равно их заберёт себе тогдашний победитель.
типичнейшее заблуждения
lacmus
September 12 2008, 09:50:14 UTC 10 years ago
Вы воспринимаете деньги(конкретно $сша) и их стоимость как некую абсолютную величину. В начале 90х бочка нефти стоила 15$, а сегодня 100(150) - нефть подорожала? нет ДОЛЛАР ПОДЕШЕВЕЛ. Квартира в микрорайоне где живут мои родители (не столица) стоила тогда 18000$ сейчас 900000 не меньше, та же самая. При нынешнем торговом балансе США уже не могут себе позволить покупать нефть за печатаемые ими же бумажки, не сведя их стоимость в ноль, приходится тратить "силы и средства" - кровь и жизни солдат, ракеты, бомбы - погашать доллар так сказать, печатный станок выдохся .
за нефть начнётся настоящая война, то во что же тогда будет обходиться Америке иракская нефть
Во сколько обойдётся, столько и заплатят иначе ещё хуже - смерть.
Re: типичнейшее заблуждения
lacmus
September 12 2008, 10:29:38 UTC 10 years ago
Re: типичнейшее заблуждения
ortsarbeiter
September 12 2008, 19:00:28 UTC 10 years ago
"При нынешнем торговом балансе США уже не могут себе позволить покупать нефть за печатаемые ими же бумажки, не сведя их стоимость в ноль"
То есть печатать бумажки и тратить их для войны они могут, а вот купить нефть ЗА МЕНЬШЕЕ количество этих бумажек - никак?
Re: типичнейшее заблуждения
lacmus
September 13 2008, 08:32:34 UTC 10 years ago
Мда, как всё запущено ...
Во второй мировой СССР победил Германию, а все эпизоды войны с участием США составляли около 5% от всех обьёмов боестолкновений(их собственное признание) включая войну на Тихом Океане. Потребности в нефти современной армии и промышленности на порядки больше, одна авиация чего стоит. Гитлер после провала быстрого захвата Москвы рвался к каспийской нефти(Сталинград), не прорвался - итог известен( не только это, но и одна из причин).
То есть печатать бумажки и тратить их для войны они могут, а вот купить нефть ЗА МЕНЬШЕЕ количество этих бумажек - никак?
С чего вы взяли, что за меньшее, напечатанные для войны деньги остаются внутри экономики США, военные заказы, и пр. отданные же за нефть бумажки однажды предьявленные к оплате обрушат США, просто не чем будет их оплатить.
Re: типичнейшее заблуждения
ortsarbeiter
September 15 2008, 10:31:39 UTC 10 years ago
За меньшее, потому что за те деньги, что США уже потратили в Ираке, они могли бы качать оттуда нефть 15 лет по рекордному (какого не было с 2001 года) импорту 700 тыс. баррелям в день. И в остальном мире американцы спокойно себе покупают нефть, в гораздо больших масштабах, не особо заботясь об увеличении денежной массы. А что значит предъявят к оплате? По моему максимум что поставщики нефти реально смогут сделать, так это купить на эти деньги товары у тех же американцев. В конечном счёте эффект ровно такой же, что и в случае оставления денег внутри страны.
lacmus
September 12 2008, 06:03:40 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 17:45:27 UTC 10 years ago
Г.А.
lacmus
September 11 2008, 18:05:43 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 18:20:10 UTC 10 years ago
Они не такие глупые.
Г.А.
lacmus
September 11 2008, 19:02:18 UTC 10 years ago
в чём же их резон по вашему, я не отрицаю, что он не сводится тупым расчетам за нынешнюю нефть, но и сбраывать её со счетов тоже бы не стал. Я бы оценил расклад интересов как 50% нефть - 50% прочая геополитика (в итоге та же нефть только иранская). Для США не важно попадёт ли в их танкер именно иракская нефть, рынок глобален, она может быть венесуэльской или ангольской неважно, важно что бы тем кому не хватит иракской не начал перекупать у них судовскую, те защищают рынок в целом, география тут не принципиальна.
ortsarbeiter
September 11 2008, 19:11:05 UTC 10 years ago
lacmus
September 11 2008, 19:29:31 UTC 10 years ago
Вот и имемем цену нефти 80-150 в течении одного года...
ortsarbeiter
September 11 2008, 19:38:24 UTC 10 years ago
lacmus
September 11 2008, 20:12:06 UTC 10 years ago
Совсем просто в - мире физически нет достаточного количества нефти, чтобы удовлетворить его потребности с учётом текущего роста экономики. Либо глобальный рост экономики (и потребности в углеводородах) должен остановиться, а это тотальный финансовый крах полный невозврат долгов всех и всем, либо энергоэффективность должна скакнуть на 20% или надежда на коллайдер, не зря же 20 ярдов в землю зарыли, может и cтрельнёт, но это всё вряд ли.
Т.е те кто смогут реализовать свой административный(военный) ресурс и обеспечить свои потребности имеют шанс выйти сухими или почти из кризиса. Список кандидатов на выживание не велик невелик :
1. США + (Ирак,Иран под контролем).
2. Россия,
3. Китай+Африка
.
alexandrov_g
September 11 2008, 20:58:37 UTC 10 years ago
Что за чепуха? Кто это вам такое сказал? На наш век нефти хватит всем и не просто хватит, а - с кушем.
Г.А.
lacmus
September 11 2008, 22:04:49 UTC 10 years ago
С кушем это как, доплачивать что ли будут за потребление. Доброго вам здоровья конечно, но вы себе сколько намеряли,
Это старые прогнозы цыфры могут быть точны больше или меньше, но тенденция однако
These estimate comes from numerous sources, not the least of which is Vice President Dick Cheney himself. In a 1999 speech he gave while still CEO of Halliburton, Cheney stated:
By some estimates, there will be an average of two-percent annual growth
in global oil demand over the years ahead, along with, conservatively, a
three-percent natural decline in production from existing reserves. That
means by 2010 we will need an additional 50 million barrels per day.Source
Cheney's assesement is supported by the estimates of numerous non-political, retired, and now disinterested scientists, many of whom believe global oil production will peak and go into terminal decline within the next five years, if it hasn't already. Source
http://omrpublic.iea.org/World/Table1.xls
alexandrov_g
September 11 2008, 19:15:56 UTC 10 years ago
Нет, по-моему так не получается. У меня получается вот что - если американцы истратили миллион, то они что-то взамен получили, и это "что-то" в их глазах стоит никак не меньше миллиона. Иначе они бы в этой сделке просто не участвовали. Поскольку ни "нефть", ни поставки чего бы то ни было в Ирак, ни возможные проговоренные "выгоды" от иракской войны на "миллион" никак не тянут, то значит истинный предмет купли-продажи выведен из нашего поля зрения. Вот и всё.
Г.А.
PS
"Истинный предмет" может, конечно же, быть и не предметом вовсе.
lacmus
September 12 2008, 06:14:11 UTC 10 years ago
lacmus
September 12 2008, 06:15:03 UTC 10 years ago
lacmus
September 11 2008, 18:10:28 UTC 10 years ago
тут важно понять насколько они легко обходились бы без неё сейчас...
alexandrov_g
September 11 2008, 18:14:12 UTC 10 years ago
Если вам не нравится это выражение, то можно сказать так - "запросто".
Г.А.
да всё замечательно
lacmus
September 11 2008, 18:32:59 UTC 10 years ago
Re: да всё замечательно
alexandrov_g
September 11 2008, 18:41:39 UTC 10 years ago
А что там такого уж сложного? За каждым банком стоит государство и в приведённом вами примере реальный собственник просто вышел на первый план и всех делов.
Г.А.
ortsarbeiter
September 11 2008, 18:35:46 UTC 10 years ago
Собственно уже только это говорит о том, что нефть для США в Ираке не главное.
С антиамериканской пропагандой ясно и так ...
seespirit
September 11 2008, 17:40:26 UTC 10 years ago
Re: С антиамериканской пропагандой ясно и так ...
alexandrov_g
September 11 2008, 17:43:09 UTC 10 years ago
Г.А.
obskurant
September 11 2008, 17:44:29 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 18:02:05 UTC 10 years ago
Г.А.
obskurant
September 11 2008, 18:04:55 UTC 10 years ago
Однако существует веское мнение, что есть еще 100 млрд.
alexandrov_g
September 11 2008, 18:12:21 UTC 10 years ago
Г.А.
obskurant
September 11 2008, 18:17:03 UTC 10 years ago
Понятно, что это пока малодостоверно, однако...
alexandrov_g
September 11 2008, 18:28:23 UTC 10 years ago
Вот, скажем, какими запасами располагает Америка? Кому это может быть известно?
Г.А.
obskurant
September 11 2008, 18:29:47 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 18:34:20 UTC 10 years ago
Г.А.
fat_yankey
September 11 2008, 19:59:23 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 12 2008, 07:57:08 UTC 10 years ago
---
доля нефти в сегодняшнем энергобалансе всего около 17% и она будет снижаться.
а доля газа наоборот будет возростать.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
September 15 2008, 17:45:08 UTC 10 years ago
Г.А.
kemchik
September 11 2008, 18:28:21 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 18:37:31 UTC 10 years ago
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 19:09:06 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 19:17:25 UTC 10 years ago
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 20:09:50 UTC 10 years ago
Уважаемый господин Александров!
rusisheshvine
September 11 2008, 19:23:45 UTC 10 years ago
Вот Вы пишите, что исход войны стал понятен только к середине 1943 г. после провала операции "Цитадель" под Курском. Но мы то, если не ошибаюсь находимся в 2008 г. и нам уже известны результаты войны и с таким же успехом я могу например утверждать, что исход войны очевиден с 22 июня 1941 г., с того момента, когда немецкая авиация начала бомбежку советских городов а артиллерия начала артподготовку или даже 1 сентября 1939 г., когда нацистская Герания вторглась в Польшу. Я намекаю на то, что история не имеет сослагательного наклонения. Какая разница, что стало основной причиной поражения в войне, отсутствия превосходства на море, в воздухе или на суше. Все уже произошло. Единственное, что меня действительно интересует в истории Второй Мировой Войны так это то, почему Гитлер напал на СССР, а не осуществил операцию Морской лев, целью которой была оккупация Великобритании? Ведь если бы он форсировал Ла-Манш и захватил таки Британские острова, то лишил бы США возможности оказывать влияние на ход войны. Вот это наверное и есть основная ошибка Гитлера, хотя об этом можно только гадать и это скорее предмет для альтернативной истории , нежели для реалистов, к которым я с Вашего позволения себя некоторым образом отношу.
Что же касается причин, по которым Америка вторглась в Ирак, то Вы уже опровергли все версии, но так и не предложили свою. Позвольте поинтересоваться, какими же мотивами на самом еле руководстовались США если они никак не связаны с установлением контроля над Иракской нефтью?
Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
alexandrov_g
September 11 2008, 19:48:56 UTC 10 years ago
Нет, вы не можете этого утверждать. Тегеранская конференция, на которой реальные черты начал обретать мир, в котором мы живём, произошла в конце 43-го, после Курска, а не в конце 41-го, когда и англичане, и американцы считали, что СССР вот-вот будет каюк.
Единственное, что меня действительно интересует в истории Второй Мировой Войны так это то, почему Гитлер напал на СССР, а не осуществил операцию Морской лев, целью которой была оккупация Великобритании?
По той простой причине, что он не мог оставить за спиной СССР. Сталин на него нападать не собирался, но государство (серьёзное государство) всегда "Hope for the Best, Prepare for the Worst", а Германия была очень серьёзным государством. Так что никаких особых загадок.
СССР казался слабым, а у Англии не было сухопутной армии, так что в тот момент расчёт Гитлера выглядел разумным.
Позвольте поинтересоваться, какими же мотивами на самом еле руководстовались США если они никак не связаны с установлением контроля над Иракской нефтью?
Ключ - в истории со вьетнамской войной. По понятным причинам я не могу изложить в ЖЖ всё, что с этим связано, ни в комментарии, ни даже и в посте.
Г.А.
А я знаете ли люблю поцеремониться
rusisheshvine
September 11 2008, 20:04:19 UTC 10 years ago
Как оказалось, оставив Великобританию за спиной Гитлер пришел ровно к тому же результату. Я так думаю, что его просто напросто обманули. Вероятно ему обещали не открывать второго фронта и не бомбить его заводы. Визит Гесса очень о многом говорит, равно как и его ликвидация англичанами.
Я сегодня узнал интересный факт из истории вьетнамской войны. Оказывается за период боевых действий примерно 250 тысяч вьетнамцев добровольно перешли на сторону противника. По подсчетам зарубежных специалистов, расходы американской армии на то, чтобы убить одного бойца Вьетконга составили в среднем 400 тысяч долларов, в то время как убеждение сдаться обходилось всего-навсего в 125 долларов на человека.
Википедия. Пропаганда. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0
Re: А я знаете ли люблю поцеремониться
alexandrov_g
September 11 2008, 20:51:52 UTC 10 years ago
Причём тут заградотряды и атомная бомбардировка РФ?
И как так получилось, что американцы просто напросто не скупили всех вьетнамцев поголовно, если уж вьетнамцы were going cheap?
И что значит "Гитлер пришёл к ровно тому же результату"? Вы же вроде повыше написали, что история не имеет сослагательного наклонения, нет?
Г.А.
Re: А я знаете ли люблю поцеремониться
rusisheshvine
September 11 2008, 21:47:57 UTC 10 years ago
Заград отряды - так, к слову. Был такой факт. Вот у французов не было заград отрядов, они и сдали Францию Гитлеру, так как воевать не хотели. Почему они в числе стран победителей - это для меня загадка. Атомная бомбардировка - тоже достаточно актуальна, тем более что и США и РФ обменялись видеопосланиями с испытаниями пуска ракет во время Грузино - Югоосетинского конфликта.
То что Гитлер пришел ровно к тому же результату - это то, что он проиграл, оставив у себя за спиной Великобританию. Ведь считается, во всяком случае по Резуну (Суворову), что Сталин сконцентрировал многомиллионные орды на советско-германской границе, что бы дождавшись когда Гитлер нападет на Великобританию и увязьнет в десантной операции, ударить Гитлеру в спину и захватить всю Европу. А если Сталин ничего такого не планировал? А Резун все выдумал, в том числе и план "Гроза"?
Что же касается Ваших намеков на Вьетнам, то почитав по диагонали историю этой войны я подумал, что вероятно Вы правы, и главное все таки не нефть, а вопросы, связанные с престижем. Ведь США позиционируют себя как оплот демократии и свободы во всем мире и этот статус необходимо поддерживать, как титул чемпиона по боксу. Типа как в фильмах про Рокки. В этом смысле конечно, на первое место выходит как раз идеология. Саддам, судя по слухам напал на Кувейт, потому что его об этом попросили наши, что бы отвлечь США от нас. Да пожалуй Вы все таки правы. Они и вправду занялись неким мессианством, но только я не разделяю их взглядов. Дело в том, что они совмещают приятное с полезным. Типа и Демократию защищают, и про нефть не забывают. Вот в Чили например нет нефти, зато есть медь и вполне конкретные экономические интересы американских корпораций. Поэтому они и устроили там переворот, убили законно избранного президента Альенде и поставили своего марионетку Пиночета. Кстати, по иронии судьбы это тоже произошло 11 сентября, как и атака на МТЦ, которую, судя по слухам они сами и устроили.
Относительно того, почему им не удалось скупить всех вьетнамцев могу только предположить, что не все продаются. Просто мне это соотношение показалось весьма занимательным и я решил с Вами поделиться информацией.
Re: А я знаете ли люблю поцеремониться
alexandrov_g
September 15 2008, 17:48:32 UTC 10 years ago
Я никого не "баню". Пишите, что хотите.
Г.А.
Re: А я знаете ли люблю поцеремониться
rusisheshvine
September 15 2008, 18:24:42 UTC 10 years ago
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
sivka2006
September 11 2008, 20:22:51 UTC 10 years ago
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
boomzoomer
September 12 2008, 04:54:36 UTC 10 years ago
"Наши моральные ценности самые моральные и самые ценные в мире?"
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
supasheff
September 12 2008, 10:49:16 UTC 10 years ago
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
boomzoomer
September 12 2008, 11:40:13 UTC 10 years ago
а почему все любят цитировать этого рыжего клоуна Бжезинского?
Вещь совершенно неочевидная и спорная.
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
vitalness
September 12 2008, 23:16:45 UTC 10 years ago
В войне во Вьетнаме очень и очень много страного.... Особенно когда, американские фильмы об этой войне смотришь. Что Вы посоветуете почитать по истории этой войны?
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
alexandrov_g
September 15 2008, 17:56:21 UTC 10 years ago
Про Вьетнам у меня вот такая книжка есть: http://www.amazon.com/Vietnam-History-Stanley-Karnow/dp/0140265473. Хорошая книжка.
Г.А.
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
Anonymous
September 15 2008, 18:17:31 UTC 10 years ago
Спасибо за название книги. В www.chapters.indigo.ca она в двух магазинах в даунтауне есть. Поеду заберу.
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
alexandrov_g
September 15 2008, 19:03:59 UTC 10 years ago
Да в рецепте его нет ничего хитрого, он известен из замшелого анекдота, в котором старый еврей, умирая, делится с наследниками секретом очень вкусного чая, который он умел заваривать - "...евреи, не будьте жлобами, сыпьте больше заварки."
Г.А.
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
vitalness
September 15 2008, 18:30:53 UTC 10 years ago
Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?
Anonymous
September 16 2008, 19:24:52 UTC 10 years ago
Добро пожаловать...
fat_yankey
September 11 2008, 19:54:06 UTC 10 years ago Edited: September 11 2008, 19:54:42 UTC
Так ли? Проверим. Англичанину в неделю полагалось фунт и три унции (полкило) мяса, плюс 4 унции (100+ грамм) бекона. По две унции масла, маргарина и жира. Итого шесть унций (170 грамм) жиров.
Немец в лучшие годы получал 550 г. мяса, позднее норма упала до 360 грамм. Жиров немцу полагалось 310, позднее 220 грамм.
Как-то не вытанцовывается "в восемь раз". Да, не забудем, что хлеб англичанин покупал свободно, а немец - нормированно. Мда. Такие дела.
Что там дальше? А, вот
немцы не ставили к станкам не то, что детей, но они не ставили туда и женщин. Немок.
Правда что ли? Нет, неправда. В мае 1942 г. в немецкой промышленности трудилось 5,9 млн. немцев и 2,6 млн. немок. В мае 1943 года 5,2 млн. немцев и 2,7 млн. немок. В мае 1944 года - 4,9 млн. немцев и 2,7 млн. немок. Из них непосредственно в области машиностроения и металлообработки (где станки) - 2,2 млн. немцев и 1 млн. немок. В том числе, скажем в авиастроении - 350 тыс. немцев и 150 тыс. немок.
Но так в целом можно согласится, что нехватка материальных ресурсов особой роли не сыграла.
Сыграла нехватка человеческих ресурсов. Немцы сумели поставить под ружьё 20% населения (всего за годы войны мобилизовано в вооружённые силы 18 млн.человек, не считая всяких фольксштурмов и т.п.). Противники так сильно не напрягались. СССР, например, за годы войны привлёк в армию 17% населения. Но в цифрах получилось 35 млн. - вдвое больше, чем смогла привлечь Германия. Сколько процентов населения выставила на фронт Америка или Британия - посмотрите сами. А потом я послушаю, кто вёл тотальную войну, а кто нет.
ru_antifem
September 11 2008, 19:57:03 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 20:26:05 UTC 10 years ago
Недаром вас женщины не любят.
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 20:35:01 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 11 2008, 20:54:10 UTC 10 years ago
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 21:18:45 UTC 10 years ago
krajn
September 12 2008, 07:19:23 UTC 10 years ago
Город Александров был в то время совершенно русским. На той улице с собачкой на лавочке всегда сидела совершенно русская старушка и молча взирала на сцену. Как-то я уже к этому попривык.
И вот однажды, совершенно неожиданно, старушка пошевелилась и сказала с непередаваемой интонацией, содержащей в себе в том числе вековую народную мудрость:
- Как надоела эта собака. Прям, на всех орёт...
город Александров : alexandrov_g ?
goodok_roma
September 12 2008, 07:59:00 UTC 10 years ago
Anonymous
September 12 2008, 10:31:38 UTC 10 years ago
krajn
September 12 2008, 12:08:34 UTC 10 years ago
Если уж очень сильно задел - извините. Сильно - не хотел.
alexandrov_g
September 11 2008, 20:23:07 UTC 10 years ago
"8 января 1940 года Англия вводит карточки на продовольствие. Мясо, масло, сахар, бекон и ветчина 4 унции на человека в неделю. Немецкие карточки - 32 унции на мясо, 8 унций сахара и две пинты молока в неделю на человека."
32:4=8. Так что восемь раз вытанцовываются прекрасно. Такие дела.
Правда что ли? Нет, неправда.
Правда, правда. Что такое 2.7 миллиона немок в восьмидесятимиллионном государстве? Это даже и не одна из десяти.
Сыграла нехватка человеческих ресурсов.
Не согласен. Вы, как и вообще все, увлекающиеся "цифирью", не обратили внимания на то, что я пишу о положении, сложившемся к середине 43-го года, а к этому времени были оккупированы Украина, Прибалтика, Белоруссия, Молдавия и значительная часть собственно русских областей европейской части СССР. Сравнивать мобилизационные возможности Германии и СССР в 1943 году просто смешно. Немецкое превосходство в этом смысле было просто подавляющим.
Сколько процентов населения выставила на фронт Америка или Британия - посмотрите сами. А потом я послушаю, кто вёл тотальную войну, а кто нет.
Ну уж нет. Это вы посмотрите на то, сколько процентов населения выставили Америка и Британия на европейский театр в 1943 году и скажите мне кто - Германия или СССР вёл тотальную войну.
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 20:43:33 UTC 10 years ago
А почему по вашему немцы должны были голодать, когда могли себе обеспечивать едой? По вашему чем хуже себе сделаешь, тем больше враг испугается, так что?
80 миллионов это дети, младенцы, старики тоже. речь идет о женщинах, занятых в промышленности, сельское хозяйство, например, в эту цифру не входит.
женщины в промышленности вообще вещь очень спорная. на пользу это промышленности или во вред. женщины ведь работают гораздо хуже мужчин и требуют особых условий.
> о положении к середине 1943
выбрали момент максимального продвижения немцев на нашу территорию, потом земля стала освобождаться и люди с нее мобилизовываться. все равно вы не открутитесь от того, что населения нашей страны было в ДВА раза больше.
> ну уж нет
А что нет? Вы сказали, что Англия вела более тотальную войну, чем Германия. Ну и сколько мобилизовали эти страдальцы? Сколько людей потеряли в сражениях?
ortsarbeiter
September 12 2008, 06:26:12 UTC 10 years ago
Anonymous
September 12 2008, 11:01:25 UTC 10 years ago
про население СССР в это время идут споры, но уж точно оно не было сильно меньше 160 миллионов. офиц. цифра - 170 миллионов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_СССР_1939_года
--
ru-antifem
ortsarbeiter
September 12 2008, 19:05:19 UTC 10 years ago
fat_yankey
September 11 2008, 21:02:40 UTC 10 years ago
2. Сколько там миллионов в государстве, эт' вопрос отдельный, тут вы тему переводите. Вы ж говорили, что не ставили немок к станку, а выходит ставили. Кажный третий кто у станка - женского полу.
3. СССР увёл большинство призывного контингента с оккупированной территории. Поэтому, к началу 1943 года СССР уже мобилизовал 24 миллиона человек. Да ещё в течении 1943 года - 6 млн. Германия к середине 1943 г. смогла привлечь 14 млн. В запасе оставалось только 4, из них два - не достигших призывного возраста.
4. Таки я вам скажу что обои вели тотальную войну. И СССР, и Германия. И СССР пересилил. Именно по количеству людских ресурсов. С лета 1942 года и по конец войны СССР имел ощутимое численное превосходство на фронте над немцами и их саттелитами, хотя уровень моб.напряжения в Германии был выше.
alexandrov_g
September 11 2008, 21:36:46 UTC 10 years ago
Да целая куча английских и американских историков. По этой причине мне легче от сознания того, что обманут не я один. Если вам нужен список литературы, то я в субботу заеду в библиотеку и "спишу слова".
2. Сколько там миллионов в государстве, эт' вопрос отдельный, тут вы тему переводите. Вы ж говорили, что не ставили немок к станку, а выходит ставили.
Ну, если так подходить к вопросу, то выйдет, что кое-кого ставили не только к станку, но и к стенке. В любом случае вы не можете даже и сравнивать соотношение женского и мужского труда в СССР и в Германии в годы войны вообще и в рассматриваемый период в частности. Тотальность именно в этом.
Кажный третий кто у станка - женского полу.
А вот в это уже я не поверю по той причине, что мне приходилось читать, как лично Гитлер всячески противился привлечению женщин к "труду и обороне". И некоторые неглупые немцы именно в этом усматривали одну из причин проигрыша.
3. СССР увёл большинство призывного контингента с оккупированной территории. Поэтому, к началу 1943 года СССР уже мобилизовал 24 миллиона человек. Да ещё в течении 1943 года - 6 млн. Германия к середине 1943 г. смогла привлечь 14 млн. В запасе оставалось только 4, из них два - не достигших призывного возраста.
Тут вам придётся давать разноску по годам, а не просто "к началу 1943" а то ведь и те, кто был призван к началу 41-го в это число попадают. Кроме того где военнослужащие "гитлеровских сателлитов"? И где их "мобресурс"? На 43-й год они все вместе-дружно воевали в Европе, как миленькие. В отличие от американцев и англичан.
4. Таки я вам скажу что обои вели тотальную войну. И СССР, и Германия. И СССР пересилил. Именно по количеству людских ресурсов. С лета 1942 года и по конец войны СССР имел ощутимое численное превосходство на фронте над немцами и их саттелитами, хотя уровень моб.напряжения в Германии был выше.
Вы как-то не замечаете, что противоречите сами себе. Если при примерно равном населении СССР смог иметь "ощутимое численное превосходство" на фронте, то это означает куда более интенсивное использование женского и детского труда в тылу. А именно это и называется тотальностью. "Всё для фронта, всё для победы!"
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 21:46:01 UTC 10 years ago
> но и к стенке
Ну да - секрет победы побольше своих расстрелять.
> не можете даже и сравнивать соотношение женского и мужского труда в СССР и в Германии в годы
> войны вообще и в рассматриваемый период в частности
а вы сравните. только не чисто по России, а любимых советской властью инородцев не забудьте.
у СССР население в два раза больше было, вообще то, о каком равном населении вы ведете речь?
> куда более интенсивное использование женского и детского труда в тылу. А именно это и
> называется тотальностью.
А может это называется дуростью?
fat_yankey
September 11 2008, 22:24:49 UTC 10 years ago Edited: September 12 2008, 00:12:14 UTC
2. Ну отчего бы не сравнить сотоношение мужского и женского труда в СССР и Германии? В рассматриваемый период (1943 год), в промышленности СССР трудилось 3,5 млн. мужчин и 3,9 млн. женщин. В процентах: у немцев - 34%, у русских - 53%. Не сказать чтоб на порядок.
Ну а то что вам всякие сказки приходилось читать, про то как "Гитлер лично противился" я конечно верю. Много сказок пишут, естественно находятся и те, кто их читает.
3. Какая разница в каком году кого призвали. Их же обратно не отпускали по истечению двух лет под ружьём. Служили как миленькие всю войну. Разговор-то шёл за мобнапряжение. Так у Германии в 1943 году мобнапряжение было уже равно мобнапряжению СССР (по 15%). А дальше стало больше.
Можно конечно посчитать и мобресурс саттелитов, да только вот саттелиты-то тотальной войны не вели. Воевали не напрягаясь (кроме финнов). А летом 1943 года (вы ведь это время считаете "рассматриваемым периодом"?) их и вовсе на фронте не было (кроме нескольких дивизий румын в Крыму и опять-таки финнов, но финский фронт в том году был "стоячий").
У нас же разговор за то, кто больше напрягался - так вот Германия в смысле мобилизации людских ресурсов напрягалась больше СССР, но даже при таком напряжении не могла обеспечить хотя бы равенство сил на фронте. СССР имел ощутимое превосходство всю дорогу с лета 1942. Естественно, с учётом контингентов саттелитов.
4. СССР мог иметь ощутимое численное превосходство, за счёт того, что выгреб все ресурсы с оставленной территории ещё в 1941 г. После освобождения с бывших оккупированных земель было призвано всего где-то около 2,5 млн.ч. Из них почти милион - повторно: из бывших пленных, распущенных немцами по домам, и из ховавшихся по хатам да партизанивших по лесам окруженцев. Ну пусть ещё пару миллионов потенциальных призывников угнали в Германию. Это всё.
maximilian_robe
September 12 2008, 12:23:33 UTC 10 years ago
fat_yankey
September 12 2008, 12:29:59 UTC 10 years ago
Anonymous
September 12 2008, 12:40:18 UTC 10 years ago
замечу, что мне как русскому, живущему в РФ, очень не нравятся эти разговоры о "идти на жертвы ради Победы". такое впечатление, что русских хотят опять втянуть в войну за чужие интересы. это на фоне дискриминации русских мужчин в РФ, которая только усиливается. идти на жертвы за это государство? считать себя расходным материалом? ну уж нафиг. хотят что то получить - пусть сначала дадут права, привилегии, деньги и так далее.
--
ru-antifem
ortsarbeiter
September 12 2008, 19:08:45 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 12 2008, 20:01:13 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 15 2008, 18:23:00 UTC 10 years ago
Вот что пишет Robert Goralski в "World War II Almanac 1931-1935, A Political and Military Record": "January 8 - Britain began rationing food. Butter, sugar, bacon and ham were limited to four ounces per adult each week. German weekly rations then were 32 ounces of all meat and fats, 8 ounces of sugar, two pints of milk."
2. Ну отчего бы не сравнить сотоношение мужского и женского труда в СССР и Германии? В рассматриваемый период (1943 год), в промышленности СССР трудилось 3,5 млн. мужчин и 3,9 млн. женщин. В процентах: у немцев - 34%, у русских - 53%. Не сказать чтоб на порядок.
Ну а то что вам всякие сказки приходилось читать, про то как "Гитлер лично противился" я конечно верю. Много сказок пишут, естественно находятся и те, кто их читает.
Сказки, дружище, пишете вы. Приведённые вами цифры не то, что не верны, а попросту смехотворны.
3. Какая разница в каком году кого призвали. Их же обратно не отпускали по истечению двух лет под ружьём. Служили как миленькие всю войну.
Как это "какая разница"? Несколько миллионов, призванных на 22 июня 1941 года и попавших в плен, продолжали служить "как миленькие"? Неплохо, неплохо.
Разговор-то шёл за мобнапряжение. Так у Германии в 1943 году мобнапряжение было уже равно мобнапряжению СССР (по 15%). А дальше стало больше.
Наукообразная чепуха вроде "мобнапряжения" меня не впечатляет. А вот то, что на середину 43-го года у Сталина было в распоряжении миллионов сто народу, а у Гитлера раза в три больше кажется мне куда более близким к истине.
СССР имел ощутимое превосходство всю дорогу с лета 1942.
Перед кем СССР имел "ощутимое превосходство"? Перед Третьим Рейхом? Вместе с примкнувшим к нему "шепиловым"? Это каким же образом?
4. СССР мог иметь ощутимое численное превосходство, за счёт того, что выгреб все ресурсы с оставленной территории ещё в 1941 г. После освобождения с бывших оккупированных земель было призвано всего где-то около 2,5 млн.ч. Из них почти милион - повторно: из бывших пленных, распущенных немцами по домам, и из ховавшихся по хатам да партизанивших по лесам окруженцев. Ну пусть ещё пару миллионов потенциальных призывников угнали в Германию. Это всё.
Вы так залихватски разбрасываетесь миллионом туда, миллионом туда, что я даже теряюсь. И какие такие "ресурсы" выгреб СССР с оккупированных территорий в 41-м году?! Как их можно было "выгрести"?
Г.А.
ru_antifem
September 11 2008, 22:43:52 UTC 10 years ago
fat_yankey
September 11 2008, 22:49:53 UTC 10 years ago
Там в котёл опять попала 6-я армия, а на флангах были 3-я и 4-я румынские. Точь в точь как под Сталинградом.
передёргиваем помаленьку?
asox
November 20 2008, 05:18:40 UTC 10 years ago
2. Сколько там миллионов в государстве, эт' вопрос отдельный,
Да ну?
3. СССР увёл большинство призывного контингента с оккупированной территории. Поэтому, к началу 1943 года СССР уже мобилизовал 24 миллиона человек. Да ещё в течении 1943 года - 6 млн.
3-1. А воевали "мобилизованные в СССР" голыми руками - или хто-то (те-самые женщины) в тылу делал для них им оружие?
3-2. Мобилизованные в СССР в 43-м - это, надо полагать, те, кто в 41м недостиг призывного возраста. И, заодно, сколько в 43-м СССР де-мобилизовал, не подскажите? И скольки из тех мобилизованных были привлечены в разнообразные "трудармии"?
Германия к середине 1943 г. смогла привлечь 14 млн. В запасе оставалось только 4, из них два - не достигших призывного возраста.
Венгров, итальянцев, румынцев со счетов скидываем - под Сталинградом макаронники составили как-бы не основной состав пленных? (да и французы сколько-то там болталось)
Производство вооружений - чехи, французы.
Производство продовольствия - болгары, венгры, румыни.
И?
4. Таки я вам скажу что обои вели тотальную войну. И СССР, и Германия.
Ага-ага.
Помницца, в Германии дачные домики из дюралюминия выпускали как-бы не до 43-го года.
Видимо под "тотальной войной" в СССР и Германии понимали несколько разное, нэ?
ru_antifem
September 11 2008, 19:55:53 UTC 10 years ago
lacmus
September 11 2008, 20:33:37 UTC 10 years ago
алтернативой была возможность пустить их в топки танковых котлов, с вылами против автоматов...
ru_antifem
September 11 2008, 20:46:47 UTC 10 years ago
а в котлы и так попали.
ortsarbeiter
September 12 2008, 05:59:38 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 12 2008, 06:33:37 UTC 10 years ago
ortsarbeiter
September 12 2008, 08:51:47 UTC 10 years ago
Anonymous
September 12 2008, 10:36:17 UTC 10 years ago
а то ведь сейчас опять начнете возмущатся, что за вас кто то что то выдумал.
ortsarbeiter
September 12 2008, 19:15:28 UTC 10 years ago
asox
November 20 2008, 05:37:59 UTC 10 years ago
Ага, розумеетса.
"Нормальный способ": за 150 - 200лет до прихода к власти большевиков
царь-батюшка (але царица-матушка) выкручивают яйтса своем горячо любемым
дварянам дабы последние начали работать, а не х$и пинать, освобождаетЪ крестьян
и озабачиваецца ентой самой "индустреализацей".
А кивать на кризисных управляющих, чего оне Вас за ж$пу взяле - не стоит.
Нехер было на печи лежать, да хер сосать.
нам пытаются внушить, что по другому не бывает. и кивают на Германию, в которой как раз было по другому.
Что такое "прусский порядок" знаете?
Вот там было вот такЪ.
Anonymous
September 15 2008, 01:48:53 UTC 10 years ago
Для этого были предпосылки, но в конечном итоге США и Англия решили делать ставку на Сталина. А Гитлер не мог поверить, что европейца променяют на комм. азиатов.
Надежды были небезосновательны, но ПП решили что коммунизм -меньшее зло.
"лидер союзной Великобритании, партнер Сталина .... Уинстон Черчилль осенью 1942 года, когда гитлеровские войска заняли всю Украину и вели бои на подступах к Волге, вдруг разражается почти страстной тирадой о любви к Европе: "Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы".."
goodok_roma
September 11 2008, 21:58:49 UTC 10 years ago
Армия - пальцы на сонной артерии Европы и Азии.
Хозяину этой руки, этих пальцев не нужна кровь из артерии этих организмов, но сжимая и разжимая пальцы, (даже лишь угрозами сжатия пальцев) можно заставить делать чужой организм, всё что душеньке вашей будет угодно.
США не нужна нефть из персидского залива.
Ресурсы бывают разные
most9d
September 11 2008, 23:12:48 UTC 10 years ago
Re: Ресурсы бывают разные
fat_yankey
September 12 2008, 00:34:23 UTC 10 years ago
Секрет прост - немцы умели производить синтетическое топливо, а русские не умели эффективно перерабатывать нефть. И вот только когда янки разбомбили заводы по производству синтетики, немцы реально ощутили дефицит горючего.
Re: Ресурсы бывают разные
asox
November 20 2008, 05:52:48 UTC 10 years ago
Замечательная фраза!
Вот только она демонстрирует незнание некоторых нюансов.
1. Является ли синтез-бензин полноценной заменой "натуральному"? - ибо самолёты, скажем, любят высокооктановое топливо.
2. Если сравнить затраты (натуральные) на производство синтетического и "натурального" топлива - то, боюсь, выяснится, что синтетика отожрала большое количество ресурсов, которые могли, в ином случае, пойти на другие дела.
3. Из угля получался только бензин. Результат - немецкие танки имели бензиновые, а не дизельные движки, а всё дизтопливо шло на подводные лодки (которые ощущали его дефицит). А ограничение работы ПЛ имело соотв. результаты далее.
4. Я понимаю ваше желание ущемить хоть в чём-то русских, но "эффективная переработка нефти" без определение критерия этой самой "эффективности" - чушь и бессмыслица полная. Глубокая переработка нефти, действительльно, позволяет получать из тяжёлых фракций нефти более лёгкие (из солярки - бензин) - но что в этом хорошего?
Нефть, говорите....
6pam
September 12 2008, 00:25:39 UTC 10 years ago
В этом тезисе слишком много шелухи. Однако, там скрыто и зерно.
illyn
September 12 2008, 00:49:31 UTC 10 years ago
С нефтью есть связное обиходное мнение — нефтяники штатов, мол, самые важные спонсоры политических партий или конкретных кандидатов. А кто деньги платит тот власть и танцует. На самом деле это, конечно, не так:
Энергетика (и “оборонка”, кстати) денежек тратит относительно мало.
centner
September 12 2008, 09:22:24 UTC 10 years ago
Если одновременно взять под контроль каспийскую нефть (чем администрация Буша занимается не менее упорно), то зависимость Европы от США в энергетическом секторе становится весьма существенной.
ilya_kramnik
September 12 2008, 10:58:19 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 15 2008, 18:28:36 UTC 10 years ago
Так что никакой чуши.
Г.А.
ilya_kramnik
September 15 2008, 23:03:38 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 18 2008, 18:35:48 UTC 10 years ago
Насчёт нефти, так Германия примерно половину потреблённого за годы войны горючего выгнала из угля, а англичане получали то же горючее не из "добычи", а от американцев. Почти половину железной руды немцы получили от Швеции, а англичане, хоть у них и были кое-какие запасы где-то там, "далеко-далече", снимали металлические ограды вокруг зданий и отправляли в переплавку исторические памятники. Ну и так далее.
Г.А.
ilya_kramnik
September 18 2008, 18:48:06 UTC 10 years ago
А англичанам спиливать ограды пришось только в 40-м году, в самое острое время. И не надолго - осенью 40-го уже автралийские рудовозы начались.
Про британские источники нефти вы, очевидно, тоже мало что знаете.
alexandrov_g
September 18 2008, 19:11:00 UTC 10 years ago
Ну да. Война именно про это. И я тоже - про это.
Про британские источники нефти вы, очевидно, тоже мало что знаете.
Может быть. Зато я много знаю про то, что англичане голодали и никакие рудовозы этому помочь не могли. А ведь казалос бы как просто, вместе с рудой - пшеничку. Или вместо.
Г.А.
ilya_kramnik
September 18 2008, 19:16:37 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 18 2008, 19:25:50 UTC 10 years ago
Г.А.
ilya_kramnik
September 18 2008, 19:26:24 UTC 10 years ago
ilya_kramnik
September 18 2008, 19:27:14 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 18 2008, 19:29:26 UTC 10 years ago
Г.А.
ilya_kramnik
September 18 2008, 19:32:15 UTC 10 years ago
alexandrov_g
September 18 2008, 19:38:58 UTC 10 years ago
Г.А.
ilya_kramnik
September 18 2008, 19:49:28 UTC 10 years ago Edited: September 18 2008, 19:54:19 UTC
Так вот, это Великобритания и СССР. А в Германии был сверх карточек имеено что только черный рынок. И кормился немец - на законном основании - только тем, что ему давалось по карточкам.
А вообще выяснилось за время нашей дискуссии много интересного:
1. Норм отпуска по немецкой продуктовой карточке вы не знаете. "не думаю, что получал меньше".
2. Объема поставок сырья и продуктов питания в Англию во время войны вы также не знаете. "тоннажем не интересовался".
3. На просьбу предоставить цифры, которыми оперируете - сбиваетесь на "думаю что, не думаю что".
4. На основании столь обширных знаний делаете вселенского масштаба вывод: немцы снабжались лучше, не утруждая себя подтверждениями и доказательствами. Хотя бы по сравнительному выпуску промышленной продукции и объемам потребляемого сырья.
Вести спор с самоуверенными дилетантами увы, мне некогда и не интересно. Всего хорошего.
ortsarbeiter
September 18 2008, 19:58:28 UTC 10 years ago
ilya_kramnik
September 18 2008, 20:02:47 UTC 10 years ago
А в Германии сверх карточек был только черный рынок и пайки для отличившихся либо облеченных положением. Офицерское звание там, т.д. А за черным рынком гонялись как Ленин за контрреволюцией. И говорить что Германия имела больший доступ к ресурсам чем Британская Империя - это я просто не знаю как называется.
alexandrov_g
September 18 2008, 20:08:31 UTC 10 years ago
Вы всё-таки почитайте, что я там писал про Англию, про её магазины, про прикрепление, про талоны, и про всё прочее. Может, чего интересного узнаете. А то вы всё про тоннаж, да про тоннаж.
Если вы не в курсе, то такая торговля во время войны имелась даже в СССР, называлось "коммерческий магазин".
А причём тут "курс"? Мы ведь не про СССР. Мы про Англию.
И кормился немец - на законном основании - только тем, что ему давалось по карточкам.
Ну и слава Богу.
1. Норм отпуска по немецкой продуктовой карточке вы не знаете. "не думаю, что получал меньше".
Ну и что?
2. Объема поставок сырья и продуктов питания в Англию во время войны вы также не знаете. "тоннажем не интересовался".
Не-а. На фига мне дурацкий тоннаж? Я в пластмассовых солдатиков последний раз играл лет сорок назад.
3. На просьбу предоставить цифры, которыми оперируете - сбиваетесь на "думаю что, не думаю что".
Не надо, не надо, я не сбиваюсь, я всего лишь предлагаю вам прочитать несколько постов, написанных "до" и написанных "после". У вас, чай, палец на руке есть? Указательный? Вот вы им на левую клавишу мышки надавите и почитайте. Врерх по страничке и вниз по страничке. Там "усё написано". Думаю, что кроме пальца у вас и глаз хоть один есть, нет?
Вести спор с самоуверенными дилетантами увы, мне некогда и не интересно. Всего хорошего.
Прозвучало гордо.
Но глупо.
Вам сколько лет?
Г.А.
shoehanger
July 3 2010, 04:36:29 UTC 9 years ago
majakovskij
September 12 2008, 12:38:30 UTC 10 years ago
Гуттаперчевый Флор
Anonymous
September 12 2008, 13:14:11 UTC 10 years ago
“Второй внешней проблемой стали наследственные империи Европы: все эти России, Германии и Австро-Венгрии. Именно они в начале XIX века стали основной угрозой для нашей экспансии и тогда только убийство российского императора Павла и контроль над политикой Александра I позволили спасти нашу власть над Индией и победить Наполеона. Однако Меттерних и Горчаков, Бисмарк и Витте, со своими государственническими идеями, пользуясь вредительскими экономическими теориями Листа и Менделеева, не давали нам контроля над экономиками своих государств. Пришлось организовать Первую мировую войну, которая должна была разрушить контроль этих государств над экономикой, обеспечивающий их закрытый, не поддающийся нашему влиянию характер.
Задача была решена не полностью – Российская империя сохранилась, причем приобрела еще более опасные для нас формы, поскольку ликвидировала ссудный процент – основу нашей мощи над миром и ликвидировала частную собственность. Одновременно, пользуясь своей закрытостью, экономика новой российской советской империи совершила невероятный рывок, который поставил под угрозу даже центр нашей мощи – США.
В результате, пришлось создавать альтернативу Сталину прямо в Европе, пожертвовав на время нашей исторической родиной – Германией, вырастив там человека, который должен был подорвать могущество нашего главного врага. Отметим, что в это время нами были найдены в США верные исполнители, руками которых мы создавали Гитлера.”
Михаил Хазин
= О чем бы я думал, если бы был Ротшильдом?=
(сказка для политологов и макроэкономистов)
Re: Гуттаперчевый Флор
alexandrov_g
September 15 2008, 18:31:42 UTC 10 years ago
Г.А.
Nothing Is What It Seems (perepost)
Anonymous
September 12 2008, 16:43:21 UTC 10 years ago
Что осталось в исторической памяти о каждом из них?
О первом – что это был «бедняжка дофин», которого Жанна Дарк спасла и короновала в Реймсе, а он ее предал. «Король слабый», как его назвал Морис Дрюон. И все.
А он царствовал 39 лет, не подчинился английскому владычеству, отвергнув договор в Труа, заключенный в 1420. Дофином перестал быть еще в 1423, когда у него родился сын Людовик, а Жанна еще была 11-летним ребенком в лотарингской деревне Домреми – его называли «буржским королем» (в Париже были англичане, а Карл обосновался в Бурже). До появления Жанны он 7 лет не без успеха противостоял англичанам. И после ее казни продолжал войну больше 20 лет, завершив ее победой в 1453. Он воссоздал страну из ничего («поднял с колен», ага), победоносно закончил Столетнюю войну, привел к повиновению своих вельможных вассалов, создал регулярную армию и администрацию... И кто про это помнит?
Вот о племяннике помнят больше. Помнят, что он был доблестным воином, создал великую державу, одерживал победы в сражениях – и проиграл только потому, что его обманули.
Ну и скажите, в каких войнах победил этот славный рыцарь? Да ни в каких. Даже битв он выиграл не больше, чем его «коварный и слабый» противник – король Людовик XI. И державу он не создавал, она досталась ему по наследству от отца, герцога Филиппа Доброго. Правда, он стал героем Вальтера Скотта...
Нет, правда, интересно ведь – хронического неудачника Карла Смелого помнят, а вот наголову разгромивший его при Нанси герцог Рене Лотарингский в учебниках даже не упоминается (сказано - «был разбит швейцарцами и лотарингцами», вроде как безо всякого руководства, чисто демократическим путем). А разбили Смелого герцога действительно вчистую – неизвестно даже, как именно он погиб. Труп нашли сильно потом – голый, истыканный пиками...
Вот вам и вся историческая правда. Сначала она искажается по политическим причинам, а потом всем наплевать – и в учебники попадает версия, пришедшаяся по душе тому, кто оказывал решающее значение на момент составления первого учебника.
Так что тот, кто надеется, что «история оправдает» и что «время покажет, кто был прав» глубоко ошибается. Время только хоронит истину. А история не знает, что такое правда.
Re: Nothing Is What It Seems (perepost)
ortsarbeiter
September 12 2008, 19:11:12 UTC 10 years ago
Nothing Is What It Seems II
Anonymous
September 15 2008, 14:25:28 UTC 10 years ago
It was essenial, if there must be a war, to try to involve the Soviet Union in it, otherwise at the end of the war the Soviet Union, with her army intact and England and Germany in ruins, would dominate Europe
Советская историография, напротив, всегда трактовала политику умиротворения, как политику стравливания Германии и СССР, и утверждала, что Запад желал втянуть СССР в свою мировую войну. Собственно, эта трактовка не являлась результатом исторического исследования, а просто воспроизводила публичную трактовку международной ситуации товарищами Сталиным и Молотовым.
И вот что мне интересно: я ни разу не встречал вышеприведённую цитату в советской историографии. А ведь казалось бы всякое лыко которое в строку советские историки из западных источников уже повытаскивали, каждый сусек проскребли, каждый амбар повымели. Те кто в теме несомненно знакомы со всем дежурным набором цитат в поддержку советской версии.
http://fat-yankey.livejournal.com/
Nothing Is What It Seems III
Anonymous
September 15 2008, 16:16:20 UTC 10 years ago
Nothing Is What It Seems IV
Anonymous
September 15 2008, 17:15:21 UTC 10 years ago
а) Процент составлял 8%. (Нужно помнить, что Карта Магна запрещала брать процент с долга под страхом смертной казни.)
б) Король должен был предоставить ювелирам личное королевское письмо для банка, которым разрешал бы им выдавать кредиты.
До этого все их операции по выдаче расписок на большие суммы денег, чем они имели в наличии на вкладах, были противозаконны. Королевское письмо узаконило их.
http://www.kpe.ru/press/mera/208/1170/
Re: Nothing Is What It Seems IV
alexandrov_g
September 15 2008, 18:35:56 UTC 10 years ago
Г.А.