alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g
Categories:

Nothing Is What It Seems

В комментариях к предыдущему посту были озвучены два чрезвычайно популярных заблуждения, а именно: Германия проиграла Вторую Мировую Войну из-за нехватки неких "ресурсов" и Америка ведёт нынешнюю войну в Ираке, имея целью вожделенную иракскую нефть, без которой Америке никуда.

Взглянем попристальнее на то и на другое. По порядку. Как выражается товарищ Путин: "Первое. И второе."

Итак, первое:

В отличие от Первой Мировой, когда ещё за месяц до окончания войны было неясно кто же "по результатам" окажется победителем, исход Второй Мировой был предрешён уже с середины 1943 года. После провала операции "Цитадель" под Курском всем заинтересованным сторонам со всей доступной очевидностью стало яснее ясного, что Германия войну "прогадила". Вопрос теперь был лишь в одном - "когда?" Точка отсчёта немецкого конца - 1943.

Ну и каких же таких ресурсов не хватало Германии в 1943 году? У неё было всё, что только её немецкой душеньке было угодно. Если уж говорить о нехватке ресурсов, то это у СССР было плохо с ресурсами, в первую очередь с людскими. Это у Англии было плохо с ресурсами. А у Германии всё было хорошо. Да не просто "хорошо", у Германии всё было просто замечательно.

Германия проиграла войну не из-за нехватки ресурсов, а потому, что она не смогла, не "сдюжила" воевать. "Ну не смогла я, не смогла. Не долетела!"

Немцы оказались не готовы к тотальной войне.

Все помнят великолепную речь доктора Геббельса в берлинском Дворце Спорта в том же 1943 году. Геббельс свой хлеб ел недаром, он был талантливым человеком. Все помнят вопрос, с которым он обратился к залу, где сидела верхушка тогдашней немецкой "элиты". Вопрос звучал так - "вы хотите тотальной войны?" И все, конечно же, помнят, как зал, в едином порыве поднимаясь на ноги, ответил восторженным рёвом: "Да!"

Так вот, соглашаясь на тотальную войну, немцы под тотальностью понимали совсем не то, что под этим понимали те же русские. Немцы не работали 24 часа в сутки, немцы не ставили к станкам не то, что детей, но они не ставили туда и женщин. Немок. Под тотальностью они понимали безжалостность к противнику. Не к себе. Немцы оказались не готовы нести жертвы, связанные с войной. Они пытались выиграть войну, заставляя нести жертвы других.

Во время войны население воюющих государств село на карточки. Так вот нормы отпуска по немецким карточкам были несопоставимы с нормами стран, с которыми Германия воевала. Даже и сравнивать смешно. Возьмём мясо и жиры. Нормы отпуска по немецким карточкам были в 8 (восемь!) раз выше, чем английские. В ВОСЕМЬ РАЗ. "Вот такая выходит загогулина." Вот такая выходит блокада и вот такая выходит нехватка ресурсов.

Причина проигрыша войны Германией не в нехватке неких "ресурсов", а в том, что эту восьмикратную норму немцы считали лишениями, связанными с войной! Главный урок Второй Мировой в том, что дисциплины, хорошей армии и красивых чёрных мундиров недостаточно для выигрыша войны. Далеко недостаточно. Для того, чтобы выиграть войну, народ должен воевать тотально.

Тотально воевали русские. Даже англичане по сравнению с немцами воевали тотально. Немцы тотально воевать не смогли, их кишка оказалась недостаточно для этого толста.

Они слишком не жалели других и слишком жалели себя.

* * * * *


Второе.

Из-за чего Америка воюет в Ираке? Услышав этот вопрос, 99% людей ответят так: "Из-за нефти, конечно же!"

Из-за нефти, говорите?

Нефть в Ираке есть. С этим спорить трудно. Нефть эта из иракских недр выкачивается, по трубопроводам идёт в порт Басру, там грузится в танкеры, а танкеры плывут в Америку. Это - реальность. Всё так и есть. Есть нефть, есть трубопроводы, есть танкеры. Всё крутится, всё вертится. Но является ли эта благостная картинка истинной причиной войны?

Чем является для Америки иракская нефть? Насколько она для Америки важна? Америка импортирует примерно 60% потребляемой страной нефти и нефтепродуктов. Это очень много. Количественно, я имею в виду. Так вот, иракская нефть составляет примерно 5% от этого импорта. Если представить себе эту нефть в виде груженных танкеров и цистерн, то картина выйдет очень внушительная. Ну и для пущей внушительности следует знать, что столько же, сколько из Ирака, Америка импортирует нефти из Анголы. И из Алжира столько же. Тоже примерно по 5%. Бедная Америка.

Основными же поставщиками нефти на богатый американский рынок являются Канада, Саудовская Аравия, Мексика и Венесуэла. Среди неосновных, помимо Ирака, Анголы и Алжира - куча всякой мелкоты вроде Колумбии, Эквадора, Чада и Кувейта. Между прочим, вам, наверное, покажется любопытным тот факт, что примерно два процентика нефти Америка покупает у Англии. Ох, уж эта мне Англия. И тут без неё не обошлось.

Ну так вот, все эти проценты, баррели и прочая, и прочая интересны, конечно, но интересны они не сами по себе, а в некоем контексте. Контекстом же является жизнь государства. Нефть государству нужна для обеспечения жизнедеятельности, для того, что шире называется энергетикой. Так вот нефть является лишь частью того, что мы понимаем под энергетикой.

Речь выше шла о нефти импортируемой. Как было сказано, импортирует Америка примерно 60% потребляемой нефти, 40% она добывает сама у себя, или сама в себе, не знаю как лучше сказать. Отъедем теперь вместе с креслом чуть назад, с тем, чтобы увеличить обзор, с тем, чтобы план стал более общим. Нефть в широком смысле (своя и импорт, 40% + 60%) является лишь сегментом в национальной энергетике США. Сегмент этот составляет около 40% от энергетики вообще, энергетики в целом, остальные 60% - это другие источники энергии, уголь (23%), природный газ (23%), атомные и гидроэлектростанции (16%). Всё это вместе взятое, нефть, уголь, газ, мирный атом и гидротурбины нужно для того, чтобы бесперебойно работало то, что люди называют "экономикой".

Теперь вернёмся к иракской нефти. В нашей картине она превращается в крошечный кусочек мозаики, в нечто трудноуловимое взглядом и вряд ли заслуживающее пристального внимания. Импортируемая иракская нефть составляет примерно 1 (один) процент в общем энергопотоке, который крутит американскую государственную машину.

Мир простодушно верит полуофициальным утверждениям как американской, так и антиамериканской пропаганды, сводящимся к тому, что Америка, тратя сотни миллиардов долларов, ведёт иракскую войну ради этого одного процента. Можно ли этому верить? Да можно, конечно. Но нужно ли?

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 16:54:24 UTC 10 years ago

вы готовите к тотальной войне за чужие интересы? в задницу такую войну. понести огромные жертвы и ничего за это не получить.

вот ведь какие немцы идиоты, оказывается! советский человек знает, что побеждает тот, кто плохо ест. лучшй способ выиграть войну - это, оказывается, уморить себя голодом!

ortsarbeiter

September 11 2008, 17:17:14 UTC 10 years ago

Побеждает не тот, кто плохо ест, а тот кто готов ради победы на всё. Между прочим это правило работает в любой жизненной ситуации.

ru_antifem

September 11 2008, 19:04:42 UTC 10 years ago

на пулеметы с кулаками бежать бес толку. примеров в истории полно.

ortsarbeiter

September 11 2008, 19:19:41 UTC 10 years ago

Полностью согласен. А вы это к чему, про пулемёты?

ru_antifem

September 11 2008, 19:50:02 UTC 10 years ago

к абсурдности ваших и Александрова подходов к войне.

ortsarbeiter

September 12 2008, 05:17:14 UTC 10 years ago

Только вот беда, ваши слова не имеют ничего общего к подходу к войне. Ни к "моему" ни к какому-нибудь ещё.

ru_antifem

September 12 2008, 06:37:00 UTC 10 years ago

> Побеждает не тот, кто плохо ест, а тот кто готов ради победы на всё.

китайцы во время восстания боксеров были готовы на все. они буквально бежали с кулаками на пулеметы. их было гораздо больше, чем европейцев. китайцы однако, утонули в собственной крови.

antoin

September 12 2008, 11:01:49 UTC 10 years ago

"- Нам не важно, жить или умереть, - отвечает Гото Денго.
- Эй! Смени пластинку! - кричит Шафто. - Вам даже бои выигрывать не
важно, да?
Гото Денго пристыженно отводит взгляд.
- Кто нибудь из ваших допер, что психологические атаки с криками
«банзай» НИ ХЕРА НЕ РАБОТАЮТ?!
- Все, кто это понял, погибли в атаках с криками «банзай»,
-- говорит Гото Денго". (с) Стивенсон, Криптономикон

sigurna

September 12 2008, 10:56:22 UTC 10 years ago

однако же - по отношению к СССР в ВМВ - сработало.
теория поверяется практикой.
Теория Александрова описывает лишь то, что практикой подтверждено.

А ваша теория - увы, лишь беспомощное злопыхание.

ru_antifem

September 12 2008, 15:52:34 UTC 10 years ago

> сработало

С огромными жертвами. Причем противник отделался куда меньшим ущербом. В Германии мобилизация была не на меньшем уровне, чем в СССР, только вот территория у них меньше во много раз и население было меньше в ДВА РАЗА. Когда считается, что можно урезать народ до бесконечно, это приводит к плохим управленческим решениям и гибели народа.

> беспомощное злопыхание

Я русский и живу в России. Имеются основания полагать, что такие теории продвигаются неспроста, что кто то хочет, чтобы русские опять затянув пояса таскали для кого то каштаны из огня. Внушения о том, что надо жалеть врага и не жалеть себя мне совсем не нравятся, потому что это грозит быть опять повешено на нашу шею. Хватит уже - напахались деды и отцы для "светлого будущего" затянув пояса.

ortsarbeiter

September 12 2008, 19:22:40 UTC 10 years ago

"Имеются основания полагать,"
Нет таких оснований. И всё то, что вы говорите покамест никаких оснований для этого не показывает.

"Хватит уже - напахались деды и отцы для "светлого будущего" затянув пояса."
Вы наверное считаете себя умнее их? Вы, этими словами обесцениваете, (читайте - предаёте) всё то, что делали деды и отцы. Стыдобища.

"Внушения о том, что надо жалеть врага"
И снова соврамши. Это кто же, кроме вас самого вам это внушает?

ru_antifem

September 12 2008, 19:52:04 UTC 10 years ago

ух, какие обвинения пошли! аж в предательстве. слушайте, вы ведь не с полным лохом говорите, не сработают эти примитивные советские приемчики. предала моих предков, меня и мой народ нерусь, стоящая у власти.

> нет таких оснований

да прямо говорится об этом практически.

> это кто же кроме вас внушает?

такое чувство, что вы текст Александрова просто НЕ читали.

"немцы под тотальностью понимали совсем не то, что под этим понимали те же русские. Немцы не работали 24 часа в сутки, немцы не ставили к станкам не то, что детей, но они не ставили туда и женщин. Немок. Под тотальностью они понимали безжалостность к противнику. Не к себе. Немцы оказались не готовы нести жертвы, связанные с войной. Они пытались выиграть войну, заставляя нести жертвы других.

Тотально воевали русские. Немцы тотально воевать не смогли.
Они слишком не жалели других и слишком жалели себя. "

ryurikov

September 11 2008, 16:54:45 UTC 10 years ago

==исход Второй Мировой был предрешён уже с середины 1943 года

Ну, допустим, в США и СССР с лета 1942 при планировании на после войны, Германия по умолчанию определялась как полностью проигравшая, и являющаяся исключительно объектом работы, но совсем не субъектом. Комиссия Литвинова в СССР и не помню на память чья в США.
А в Англии что-то подобное было?

alexandrov_g

September 11 2008, 17:19:49 UTC 10 years ago

А в Англии что-то подобное было?

Не знаю. Вообще-то планы, о которых вы упоминаете, ни о чём не говорят. Никто не составляет планов проигрыша. Наверняка в том же 42-м немцы имели планы на послевойны, в которых места СССР не было вообще.

Г.А.

ryurikov

September 11 2008, 19:05:21 UTC 10 years ago

Да нет, это реальные группы при руководстве были, не отвлеченные искания - скорее, референтура для Рузвельта и Сталина, в широком смысле.
Кстати, планы проигрыша составляют, но тут не в том дело. На лето 1942 США и СССР уверенно рассматривали войну как уже проигранную Германией, и похоже, в варианте безоговорочной капитуляции или что-то близкое. А насчет Англии действительно, данных нет.

alexandrov_g

September 11 2008, 19:29:34 UTC 10 years ago

Кстати, планы проигрыша составляют,

Немецкий план проигрыша, который предусматривал Нюрнбергский процесс?

На лето 1942 США и СССР уверенно рассматривали войну как уже проигранную Германией,

Разве что играя в поддавки друг с другом. В политические поддавки, конечно. В реальности, пока не случился Курск, то-есть до середины 43-го года, любая из сторон "антигитлеровской коалиции" могла заключить сепаратный мир с Германией и тогда послевоенный мир выглядел бы не так, как он выглядит сегодня. А вот к концу 43-го всё определилось и будущие победители (США и СССР) принялись делить послевоенный мир по-настоящему, уже без всяких игр.

Г.А.

gena_t

September 12 2008, 02:22:09 UTC 10 years ago

У меня такое подозрение, что изничтожение евреев это может быть именно реализация плана на проигрыш.

Если бы выиграли, могли бы их куда-нибудь на Мадагаскар отправить.

А тут видят дело - труба. Поражение неизбежно. И вот, чтобы в послевоенной Европе хоть что-то хорошее было, решили избавиться от евреев.

ryurikov

September 13 2008, 19:15:57 UTC 10 years ago

==Немецкий план проигрыша

ODESSA. Вполне план проигрыша, реализован. И да, предусматривал Нюрнбергский процесс - об объявлении членов СС преступниками уже знали.

==играя в поддавки друг с другом

Я, наверное, плохо объяснил (думал, Вы в курсе). Это именно рабочие группы, при руководителе страны - это не МИД, вообще не публичные выступления. Они именно готовили материал для высшего руководства, часто для оформления решений. Т.е. это не игры, это референты, хотя и высочайшего уровня.

==к концу 43-го всё определилось и будущие победители (США и СССР) принялись делить послевоенный мир по-настоящему

Так дело как раз в том, что они его делили уже с лета 1942, причем приняв за вводную отсутствие Германии как субъекта. Без всяких игр - озвучены вне стран наработки комиссий были только в 1944, кажется. Хотя штатовские вроде раньше.

Тут меня как раз заинтересовало совпадение по срокам (я не знаю из чего исходили в Вашингтоне и Москве, но начали примерно одинаково, в США на несколько месяцев раньше) и - отсутствие сведений о подобных вариантах в Британии. Последнее, конечно, Вашу версию о том, что англичане вели свою, совершенно перпендикулярную и противникам и союзникам игру, задолго до 1942, на первый взгляд подтверждает, но вопрос в том, как и когда (и кто) формулировал вводные игры и оценивал ситуацию в Лондоне - остается.

alexandrov_g

September 15 2008, 17:26:42 UTC 10 years ago

Да не могло летом 42-го года быть никаких планов по послевоенному устройству. Летом 42-го ещё даже Сталинграда не было, и то, что Россия всё ещё держалась, в глазах что американцев, что англичан было чудом из чудес. Летом 42-го они всё ещё ждали, что Россия вот-вот рухнет.

То же самое и с "вводными" английской игры. До начала 42-го англичане ещё могли шантажировать американцев угрозой попадания английского флота в руки немцев, а после того, как в Англии начали садиться американские бомбардировщики, картинка прояснилась и для англичан, и для американцев, и для немцев. Шантаж кончился. А уж Россию англичанам шантажировать и вовсе нечем было. Наоборот, это Сталин мог Англию шантажировать.

Г.А.

ryurikov

September 15 2008, 18:33:16 UTC 10 years ago

==не могло летом 42-го года быть никаких планов по послевоенному устройству

Я тут ни при чем, честное слово - это они сами. Хотите я Вам точнее к выходным поищу, но вообще, вроде как факт довольно известный.

asox

November 6 2008, 11:59:54 UTC 10 years ago

В реальности, пока не случился Курск, то-есть до середины 43-го года, любая из сторон "антигитлеровской коалиции" могла заключить сепаратный мир с Германией и тогда послевоенный мир выглядел бы не так, как он выглядит сегодня. А вот к концу 43-го всё определилось

В реальности до 43-го СССР с Германией воевал практически в одиночку - США и Великобритания боевых действий против Германии в общем-то не вели.
Так что "сепаратный мир" не особо влиял.

Далее, моментом перелома, всё-таки, следует считать разгром немцев под Сталинградом. Он стал следствием окончания развёртывания военного
производства в эвакуации в СССР. Вероятность заключения сепаратного
мира после этого значительно снизилась.

Курская дуга - это уже было, как сказал кто-то - "изрядно подуставший
мужик с ломом пытается пробиться через стенку из толстых брёвен,
за которой его поджидал мужик с топором".

fat_yankey

September 11 2008, 20:37:35 UTC 10 years ago

Да-да. Намедни видел фотографию фюрера. Сидит, глядит на макет будущих красивых улиц австрийского города Линца. Планирует будущую реконструкцию, так сказать.

Весной 1945 года, в бункере рейхсканцелярии, ага.

ryurikov

September 13 2008, 19:18:40 UTC 10 years ago

ODESSA. Похоже, разработчики этого - успешно реализованного плана проигрыша, будущую реконструкцию не предусматривали, как полагаете?

fat_yankey

September 11 2008, 20:22:56 UTC 10 years ago

Кого летом! Зимой. Зимой, в самом начале 1942, перед армией была поставлена задача в течении 1942 г. полностью изгнать фашистов с территории СССР. Считалось, что у Германии уже нет резервов, а у СССР к лету будут большие резервы.

Что реально случилось на фронте летом 1942 г. мы все хорошо помним.

ryurikov

September 13 2008, 19:22:49 UTC 10 years ago

Не-не. Это не совсем то. Это именно были созданы комиссии - фактически рабочие группы, при руководителе страны. Они готовили материал для высшего руководства, часто для оформления решений, мир делили с лета 1942, причем приняв за вводную отсутствие Германии как субъекта. И осень-зима 1942 вводных не изменили ни в СССР, ни в США.
Тут меня как раз заинтересовало совпадение по срокам (я не знаю из чего исходили в Вашингтоне и Москве, но начали примерно одинаково, в США на несколько месяцев раньше) и - отсутствие сведений о подобных вариантах в Британии. Последнее, конечно, версию автора данного ЖЖ - что англичане вели свою, совершенно перпендикулярную и противникам и союзникам игру, задолго до 1942, на первый взгляд подтверждает, но вопрос в том, как и когда (и кто) формулировал вводные игры и оценивал ситуацию в Лондоне - остается.

ryurikov

September 13 2008, 19:40:17 UTC 10 years ago

Оп. Прочитал Ваш комментарий ниже.
"С лета 1942 года и по конец войны СССР имел ощутимое численное превосходство на фронте над немцами и их саттелитами, хотя уровень моб.напряжения в Германии был выше"(С).
Может быть, этот момент и стал решающим.

alexandrov_g

September 15 2008, 17:30:14 UTC 10 years ago

Какой именно из "моментов" стал решающим?

СССР даже летом 43-го не имел "ощутимого численного превосходства над немцами", что уж говорить о 42-м годе.

Г.А.

ryurikov

September 15 2008, 18:33:52 UTC 10 years ago

Какой - не знаю. Если б знал - про Британию бы догадался, а так вот, спрашиваю.

from Mike

Anonymous

September 15 2008, 18:44:24 UTC 10 years ago

Тодт, кстати, утверждал то же самое еще в декабре 1941го. Таки на основании соотношения ресурсов... :)

ru_antifem

September 11 2008, 16:59:22 UTC 10 years ago

т. Александров теперь пришел к выводу - русские завалили трупами. и лучший способ воевать - заваливать трупами - умение и техника - все фигня. главное решимость! и если люди не кончатся, то победишь!
вот такая вот логика советского человека. ну типа как китайцы в восстание боксеров думали.

ortsarbeiter

September 11 2008, 17:13:35 UTC 10 years ago

Вы за других не придумывайте. Ни за автора, ни за китайцев. А то, что "умения" и "техники" для победы категорически недостаточно это вообще такая банальность, что мне за вас аж неловко, если вы этого не понимаете.

ru_antifem

September 11 2008, 19:07:32 UTC 10 years ago

я ничего ни за кого не придумываю. а "решимости" одной недостаточно и не всегда есть возможность людей кидать в топку "ради победы" да людей столько не наберете. докидались уже - подорвали русский народ! силы потратили и ничего за это не получили.

ortsarbeiter

September 11 2008, 19:17:28 UTC 10 years ago

"т. Александров теперь пришел к выводу - русские завалили трупами" - это не вы написали?

ru_antifem

September 11 2008, 19:53:16 UTC 10 years ago

я написал. правильно написал.

"Под тотальностью они понимали безжалостность к противнику. Не к себе. Немцы оказались не готовы нести жертвы, связанные с войной. Они пытались выиграть войну, заставляя нести жертвы других.
Тотально воевали русские."

ortsarbeiter

September 12 2008, 06:18:20 UTC 10 years ago

Вот и не придумывайте за автора про трупы и прочую херню.

mkll

September 11 2008, 21:09:55 UTC 10 years ago

Не обращайте внимания на больных троллей, ей богу.

ru_antifem

September 11 2008, 21:33:08 UTC 10 years ago

чмо с матерной надписью на аватаре не может ничего сказать кроме хамства в силу врожденного дефекта мозга.

mkll

September 11 2008, 21:39:50 UTC 10 years ago

Вероятно, то, что Вы только что произнесли, хамством ни в коем случае не является? :)

ru_antifem

September 11 2008, 21:47:10 UTC 10 years ago

я обычно хамам отвечаю так, как хамы это заслуживают.

mkll

September 11 2008, 21:57:35 UTC 10 years ago

А это Вас не отвлекает, случайно, от основной деятельности? Ну, с бабами воевать?

что характерно

ru_antifem

September 11 2008, 19:10:34 UTC 10 years ago

сами ведь вы жертвовать всем не будете - для этого лохов среди русских ищете.

Re: что характерно

ortsarbeiter

September 11 2008, 19:13:27 UTC 10 years ago

"Вы" это кто?

Re: что характерно

ru_antifem

September 11 2008, 19:53:40 UTC 10 years ago

в данном случае лично вы.

Re: что характерно

ortsarbeiter

September 12 2008, 05:05:33 UTC 10 years ago

Скажите пожалуйста, вы сумасшедший?

Re: что характерно

ru_antifem

September 12 2008, 06:39:28 UTC 10 years ago

нет. а что - для вас сумашедша сама мысль, что вы лично должны будете всем пожертвовать? понимаю. зачем тогда агитировать за это других?

Re: что характерно

ortsarbeiter

September 12 2008, 06:48:39 UTC 10 years ago

Дело в том, что вы придумываете за собеседника целый ряд мыслей, потом с ними упорно и эмоционально спорите. Данное поведение не свойственно нормальным людям.

Re: что характерно

Anonymous

September 12 2008, 10:34:15 UTC 10 years ago

обосновать ваши измышления вам как всегда нечем? что я конкретно выдумал и за кого сказать не сможете. тут ведь записывается все, от своих слов отказаться не так то просто. пошли грязные приемы - хамство, переход на личности. слив.

--
ru-antifem

Re: что характерно

Anonymous

September 12 2008, 16:52:38 UTC 10 years ago

Пиздец вы клоун. :)))))

Re: что характерно

ru_antifem

September 12 2008, 17:27:59 UTC 10 years ago

что ж ты прячешься? от своего лица сказать слабо?

Re: что характерно

ortsarbeiter

September 12 2008, 18:55:12 UTC 10 years ago

Это я был. Не залогинился. :) Ну вы пиздец просто жжоте! :)

Re: что характерно

ru_antifem

September 12 2008, 19:57:25 UTC 10 years ago

я жгу? я разговариваю корректно, на личности не перехожу, не хамлю, пока мне не нахамят.

Кого же это напоминает

Anonymous

September 17 2008, 22:10:06 UTC 10 years ago

Была такая Andrea Dworkin, ярая (это мягко говоря) феминистка. Такая помесь Арбатовой и Новодворской. Ну, и по мелочи там: за мир во всём мире, ещё что-то...
Вот полное подобие.

Re: Кого же это напоминает

ru_antifem

September 18 2008, 08:11:19 UTC 10 years ago

что ж ты личико то прячешь, ононим? под своим именем сказать страшно?

Очевидно, я Чемберлена испужался

Anonymous

September 18 2008, 10:11:37 UTC 10 years ago

Ты очень страшный. Тебя все боятся.
Полегчало?

Re: Очевидно, я Чемберлена испужался

ru_antifem

September 18 2008, 10:23:31 UTC 10 years ago

ты храбрый(ая)? так пиши от своего имени, ононим(ка).

Нерусский, что ли?

Anonymous

September 18 2008, 11:10:55 UTC 10 years ago

Или неграмотный? Там же по-русски ясно написано, что ужас перед Одержимым Духом Андреа Дворкин мешает мне открыть своё имя.
По-казахски тебе написать, как ты страшен? Так не знаю казахского. По-английски? Так ты не знаешь английского.

Re: Нерусский, что ли?

ru_antifem

September 18 2008, 12:06:32 UTC 10 years ago

примерно по той же схеме, по которой хороших русских националистов приравнивают к плохим немецким фашистам. старо и примитивно. придумай что то поновее, либераст.

Re: Нерусский, что ли?

Anonymous

September 18 2008, 12:51:52 UTC 10 years ago

О! А ты не прост. Я думал, и в третий раз скажешь, что анонимы тебя боятся. Недооценил мастера полемики. "Придумай что-то поновее" - это оригинальный, свежий аргумент. Не говоря уж о его убедительности.

Re: Нерусский, что ли?

ru_antifem

September 18 2008, 13:25:28 UTC 10 years ago

что, апач, исчерпал себя?

Ты как электрон

Anonymous

September 18 2008, 13:45:00 UTC 10 years ago

неисчерпаем, товарищ Дворкин. Куда там апачу, или даже ирокезу тягаться с криптоевреем.

Re: Ты как электрон

ru_antifem

September 18 2008, 13:51:48 UTC 10 years ago

дворкин феминистка, призывавшая убивать мужчин. я русский антифеминист, выступающий за нормальные патриархальные отношения в обществе и государстве. перепутал свет со тьмой.

Бывает

Anonymous

September 18 2008, 14:22:18 UTC 10 years ago

Больше не путай.

Re: Бывает

ru_antifem

September 18 2008, 15:41:53 UTC 10 years ago

у тебя проблемы с пониманием русского языка? перепутал свет со тьмой ты, а не я.

Никаких проблем

Anonymous

September 18 2008, 16:26:47 UTC 10 years ago

Переходи на русский, заодно попрактикуешься. Обещаю не смеяться.

Re: Никаких проблем

ru_antifem

September 18 2008, 16:36:45 UTC 10 years ago

такие как ты подбабники туповаты и русского языка не понимают.

Гнилая отмазка

Anonymous

September 18 2008, 17:07:52 UTC 10 years ago

Видите ли, он не станет изъясняться на русском, потому как всё равно не поймут. Впрочем, как угодно, не настаиваю.

Re: Гнилая отмазка

ru_antifem

September 18 2008, 20:54:43 UTC 10 years ago

такие как ты подбабники туповаты и русского языка не понимают.

Хорошее повтори

Anonymous

September 18 2008, 21:51:14 UTC 10 years ago

и ещё раз повтори. У тебя ещё одна не использованная попытка, товарищ Дворкин.

Re: Хорошее повтори

ru_antifem

September 18 2008, 22:15:52 UTC 10 years ago

тебе нравится слушать про то, что ты тупой подбабник? подбабники туповаты.

Мне нравится

Anonymous

September 18 2008, 23:46:26 UTC 10 years ago

твоя предсказуемость. Из коей, кстати, следует, что ты - баба. Это, положим, не вина твоя, а беда - но зачем же ты мужиком прикидываешься? Породу-то свою не спрячешь.

Re: Мне нравится

ru_antifem

September 18 2008, 23:50:05 UTC 10 years ago

я мужчина, а ты просто ононимное нечто. пошло вон.

А не то что?

Anonymous

September 18 2008, 23:55:03 UTC 10 years ago

Заплачешь? Перестанешь со мной разговаривать?
Ну, хватит пээмэсить, ты же в душе кроткая, добрая женщина.

Re: А не то что?

Anonymous

September 19 2008, 00:28:45 UTC 10 years ago

дурачок из тебя получается тупой, но не смешной. предъявить тебе мне нечего, сказать ты ничего не можешь, боишься даже тролить под своим ником. так что отвечать больше тупому анонимному чму здесь я не буду.

Re: А не то что?

Anonymous

September 19 2008, 07:21:13 UTC 10 years ago

пошло вон, ононимное чмо

Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.

dburtsev

September 11 2008, 17:07:24 UTC 10 years ago

«по рассчетам американских военных, к концу 2006 года Ирак должен был стать стабильным и демократичным государством, стоящим на проамериканских позициях.»
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6365000/6365359.stm
Т.е. речь шла о плацдарме. А уж с этого плацдарма можно было двигаться дальше.

Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.

alexandrov_g

September 11 2008, 17:20:52 UTC 10 years ago

"Дальше" это куда? В каком направлении?

Г.А.

Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.

dburtsev

September 11 2008, 17:47:46 UTC 10 years ago

Сначала Иран с Сирией.
Была идея переделки всего ближнего востока в некое про американское содружество государств. По образцу послевоенной западной Европы.

Re: Теперь вернёмся к иракской нефти.

alexandrov_g

September 11 2008, 17:52:11 UTC 10 years ago

Как вы представляете себе наземную войну с Ираном и Сирией? Эта идея годится только в качестве отвлекающей, нечто вроде виртуальной "Операции прикрытия".

Г.А.

А какие проблемы?

dburtsev

September 11 2008, 18:05:39 UTC 10 years ago

Поставщиком пушечного мяса должен был стать прозападный Ирак. Наземная граница там есть.

Re: А какие проблемы?

alexandrov_g

September 11 2008, 18:23:20 UTC 10 years ago

Какой Ирак? Ирака уже нет. Есть три Ирака, суннитский, шиитский и курдский. Какой из них будет воевать с Ираном? А какой с Сирией? А какой с Турцией? Попробуйте масштабы сопоставить.

Г.А.

Re: А какие проблемы?

dburtsev

September 11 2008, 18:26:26 UTC 10 years ago

Это сейчас его нет. Мы же беседуем о планах США перед началом вторжения в Ирак. Тогда сегодняшнюю реальность никто не смог предсказать (кроме Жириновского) :0)

Re: А какие проблемы?

alexandrov_g

September 11 2008, 18:30:37 UTC 10 years ago

А откуда вам может быть известно, какие планы существовали у США, когда они вторгались в Ирак? Или вы верите тому, что по поводу этих планов в телевизоре сказали?

Г.А.

Re: А какие проблемы?

dburtsev

September 11 2008, 19:00:53 UTC 10 years ago

Я вам дал ссылку выше.
Ваше право доверять или не доверять этой информации.

Re: А какие проблемы?

pascendi

September 11 2008, 19:21:30 UTC 10 years ago

Незадолго до вторжения США в Ирак сегодняшнюю реальность предсказывал кто-то из тамошних (США) политологов, я читал это своими глазами в Интернете -- не вспомню сейчас имени.

Это была белая ворона

dburtsev

September 11 2008, 19:49:48 UTC 10 years ago

Ни демократы, ни республиканцы ничего подобного не предсказывали. В США есть и другие политические партии, но никакого влияния они не имеют.

nebotticelli_xl

September 11 2008, 17:08:22 UTC 10 years ago

"Первое" - интересно, спасибо за инфу.

"И второе". Насколько известно, "американская пропаганда" (если такой зверь существует в единственном числе) утверждает нечто иное: в Ирак вломились в рамках борьбы с террором и алкая совсем уж эфемерных "свободы и демократии". Указание реального масштаба иракских нефтепоставок это только подтверждает.

Deleted comment

nebotticelli_xl

September 14 2008, 15:49:23 UTC 10 years ago

Вы правильно заметили - "сейчас". А главное следствие этой каши: ликвидация бандюги в Багдаде привела к усилению бандюги в Тегеране.

sergey_cheban

September 11 2008, 17:09:53 UTC 10 years ago

Смотрю сюда: http://dieoff.org/42Countries/42Countries.htm (извините, ткнул в первый попавшийся источник).
Вижу, что в принципе (если не учитывать санкции) Ирак способен добывать вдвое больше нефти, чем Канада. И если вся эта нефть пойдет в США, это будет для США очень даже хорошо. А для остальных - плохо.
Сколько нефти _сейчас_ идет в США из Ирака - не важно.

alexandrov_g

September 11 2008, 17:24:47 UTC 10 years ago

И если вся эта нефть

Если бы, да кабы. Если говорить о "если бы", то представляете, сколько нефти "способен" добывать Кувейт? А Кувейт маленький, удобный и ручной.

Г.А.

если не из-за нефти?!

ushlaya

September 11 2008, 17:20:01 UTC 10 years ago

так неужели сша воюют в ираке просто так?!!! :)

Re: если не из-за нефти?!

alexandrov_g

September 11 2008, 17:28:13 UTC 10 years ago

Да, с точки зрения маленького человека дело обстоит именно таким образом, США воюют в Ираке "просто так". Поскольку little men этого осознать не в силах, для них и придумываются "терроризм" и "цены на нефть". Что такое "цена" маленький человек понимает очень хорошо.

Г.А.

Re: если не из-за нефти?!

ushlaya

September 11 2008, 17:33:34 UTC 10 years ago

не отлынивайте. не умничайте, а объясните. пожалуйста! я не маленький человек. я - любопытная женщина. мне лю-бо-пы-тно. сказали "Б", а где "А"???

Re: если не из-за нефти?!

alexandrov_g

September 11 2008, 17:39:18 UTC 10 years ago

Если всё растолковывать и объяснять, то потребуется очень много места и времени.

Если совсем кратко, то аналог войны в Ираке - Вьетнам. Только Ирак это усовершенствованная версия, в которой учтены ошибки и слабые места версии старой.

Г.А.

Re: если не из-за нефти?!

shakyamoony

September 11 2008, 17:48:57 UTC 10 years ago

Вы считаете Ирак - успешной операцией?

Re: если не из-за нефти?!

alexandrov_g

September 11 2008, 17:55:02 UTC 10 years ago

Да.

Я даже Вьетнамскую войну считаю успешной. С точки зрения долгосрочных американских интересов, конечно.

Г.А.

Re: если не из-за нефти?!

ushlaya

September 11 2008, 17:49:02 UTC 10 years ago

демонстрация "имею право" и "чтоб другим неповадно", свержение режима, усиление военного лобби...
все цели перевыполнены. чего они там до сих пор делают?

Re: если не из-за нефти?!

alexandrov_g

September 11 2008, 17:57:18 UTC 10 years ago

Всё, что вы перечислили - это тактические цели. Они достигались попутно и ни одна из них не была целью главной. Так же, как и "нефть".

Г.А.

Re: если не из-за нефти?!

ushlaya

September 11 2008, 18:01:16 UTC 10 years ago

вот вы сейчас что хотите сказать? что история течет самотеком, а государства потом находят интересы в таком течении событий?!

Re: если не из-за нефти?!

alexandrov_g

September 11 2008, 18:07:56 UTC 10 years ago

Нет, история самотёком не течёт, конечно. Но вот то, что некоторые государства умудряются "находить интересы" как бы дело ни складывалось это да. Это искусство, доступное немногим. И я думаю, что этому можно научиться.

Г.А.

Re: если не из-за нефти?!

ushlaya

September 11 2008, 18:11:39 UTC 10 years ago

вы мое любопытство совершенно не утолили. только разожгли. :( - бурчу. ага.

Re: если не из-за нефти?!

mikhailc

September 14 2008, 03:22:21 UTC 10 years ago

Цель - создание управляемого хаоса в Евразии. Сейчас даже Россия будет упрашивать американцев оставаться в Ираке подольше. А они разумеется выведут войска в подходящий момент. Я, хоть хозяин вот этого сайта меня сильно не любит - все-же разделяю его взгляды на стратегические цели Америки.
http://www.avanturist.org/
Если кратко - сделать "везде плохо", только США должны оставаться островком относительной стабильности, а весь мир должен погрязнуть в мелких, средних и крупных войнах.

Re: если не из-за нефти?!

ushlaya

September 14 2008, 04:29:55 UTC 10 years ago

т.е. цель - нестабильность в регионе. но неугодных стран там достаточно. почему именно ирак?
:)))) из-за нефти?

Re: если не из-за нефти?!

alexandrov_g

September 15 2008, 17:35:26 UTC 10 years ago

Если хаос управляется, то это уже не хаос, а нечто такое, что хаосом только выглядит, но на деле хаосом отнюдь не является.

Г.А.

Re: если не из-за нефти?!

mikhailc

September 16 2008, 02:14:54 UTC 10 years ago

Определение можно подобрать, но думаю - вы согласитесь с таким тезисом, что главная цель американских войнушек на данном этапе - дестабилизация обстановки везде, кроме как у себя на североамериканском континенте. Кстати - им сейчас видимо прошла в голову мысль, что пора уже уходить из Ирака ( дело сделано) и переключаться на Россию. Вот, немного поразмялись с Грузией, с огромной тревогой думаю, что на очереди - Украина...

Re: если не из-за нефти?!

alexandrov_g

September 18 2008, 18:04:13 UTC 10 years ago

вы согласитесь с таким тезисом, что главная цель американских войнушек на данном этапе - дестабилизация обстановки везде, кроме как у себя на североамериканском континенте.

Нет, не соглашшусь.

И с тем, чтот вы дальше написали, я не согласен тоже. Дело, наверное, в том, что я не люблю думать о чём бы то ни было с тревогой, а вы любите, отсюда и разница в оценках.

Г.А.

fler_du_male

September 11 2008, 17:22:09 UTC 10 years ago

Войну затеял Буш как представитель "военки" и "нефтянки". Обеспечил рынок сбыта, да и процентик лишним не будет.

alexandrov_g

September 11 2008, 17:31:51 UTC 10 years ago

Войну затевают не буши, а государства. И рынок сбыта чего обеспечила Америка. затеяв войну в Ираке?

Г.А.

fler_du_male

September 11 2008, 20:28:20 UTC 10 years ago

Мы говорим "партия", подразумеваем "Ленин" ©

Не Америка - Америке. Оружейники получают заказы.

Deleted comment

fler_du_male

September 14 2008, 18:01:55 UTC 10 years ago

Ну-ну... а чтобы пользовались платными парковками, вовсе не нужно поджигать авто на бесплатных.

Deleted comment

fler_du_male

September 14 2008, 20:30:54 UTC 10 years ago

Прелесть такая... так загружены в мирное время, что к войне броников не хватило. Налицо процветание.

Deleted comment

fler_du_male

September 14 2008, 21:10:55 UTC 10 years ago

То, что и сказал. Солдат без броника - это показатель полной загруженности оборонки в мирное время? Забавное доказательство.

Deleted comment

fler_du_male

September 15 2008, 06:03:39 UTC 10 years ago

Ну кто же мог подумать, что пиндосские тыловики так хреново работают. Уже который год по всему миру демократию устанавливают - и такие проблемы.
Хорошо, тогда есть ещё одна версия: война в Ираке - это не столько война с Ираком, сколько один из этапов плана большего по масштабу. Нефть - лишь приятное дополнение на пути к чему-то ещё.

Deleted comment

fler_du_male

September 15 2008, 18:13:59 UTC 10 years ago

То у Вас солдатики по полтора года броники за свой счёт покупают, то "поставленные задачи выполняются". Что, снабженцам ГРУ задачи ставит, что ли? :)

Deleted comment

alexandrov_g

September 11 2008, 17:29:16 UTC 10 years ago

Я вас, алармиста, не понял. Причём тут реклама?

Г.А.

Deleted comment

alexandrov_g

September 11 2008, 17:41:24 UTC 10 years ago

Я вас опять не понял. Каким образом мои взгляды могут быть "брэндом"? Между прочим я взглядов, подобныз моим, ни у кого не встречал.

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 20:13:15 UTC 10 years ago

ну как же - "трупами закидали". об этом много говорят. и не просто "закидали трупами", но "правильно сделали, так и надо".

ortsarbeiter

September 11 2008, 17:32:46 UTC 10 years ago

Если не ошибаюсь, сейчас Америка добывает нефти в Ираке меньше, чем до войны.
И хочу задать идиотский вопрос. Собственно за иракскую нефть Америка Ираку платит или так качает?

vova_belkin

September 11 2008, 17:41:13 UTC 10 years ago

Насколько я знаю, там имеет место весьма замысловатая "система взаимозачетов".

С одной стороны американцы вывозят нефть бесплатно - в счет погащения разного рода долгов и помощи. С другой стороны - объем расходов США в Ираке таков, что никаким экспортом нефти его не компенсировать.

Так что бесплатная нефть обходится довольно дорого.

lacmus

September 11 2008, 18:01:00 UTC 10 years ago

Ну например США расплачиваютя за нефть с Ираком очень не дешовым "програмным обеспечением", для министерств финансов, энергетики т.п., которое сами Иракцы не сипользуют, был скандал, когда обнаружилось что "главный сервер" в минфине не работает уже две недели и никто, кто кроме "разработчиков" из США этого не заметил. Ну и прочие программы защиты, обучения армии, полиции и пр. за всё счета выписываются не сомневайтесь. На момент уничтожения Саддама счет америки к Ираку за "освобождение", уже составл около 20 ярдов, Так, что г Александров немного лукавит, что там нет особого меркантильного расчёта. 5% нефти это пока может быть увеличено до 10% и т.к. хватит вытащирть из финансовой дыры какой нибудь фреди мак))...

vova_belkin

September 11 2008, 18:10:13 UTC 10 years ago

Именно поэтому я употребил эпитет "замысловатая". Если присмотреться поближе - действительно, некоторые "хозяйствующие субъекты" ведут в этой мутной водице весьма прибыльный бизнес, типа "восстановления Чечни".

Тем не менее - если тупо поделить брутто-сумму все расходов США на иракские дела на количество бареллей "бесплатной нефти" - думаю получится сильно больше рыночной стоимости.

lacmus

September 11 2008, 18:19:41 UTC 10 years ago

ну давайте посчитаем приблизительно 1 000 000 бочек нефти по $100? в ответ поставляем 100 000 комплектов виндовз XP по цене одной бочки нефти ($100) - полный комплект офиса по 500$ на рабочее место, пару сотен комплектов серверов с ORACLE с обслуживанием по цене 15-25 000$ за штуку, ну и кастомизацию к Иракским условиям в итоге Ирак у нас ещё должен останется)).

vova_belkin

September 11 2008, 18:27:07 UTC 10 years ago

Мне бизнес-план нравится - я б даже поучаствовал, миноритарным акционером.

Боюсь токлько одними ХР за все сокровища Вавилона не расплатишься. Одних инвалидов с отрваными конечностями по-моему уже 30 000. Кто им пожизненное содержание будет оплачивать?

lacmus

September 11 2008, 18:47:05 UTC 10 years ago

это опять с какой стороны посмотреить, опять же какой стимул индустрии здравоохранения США - рынок же, протезы, пилюли всякие, прибыли опять же в американские компании, ни капли крови даром...

одних только погибших в авто катастрфах в США около 30000 за год, если не ошибаюсь, так ли уж существенны потери на войне, "легко" как говорит Г.А.

ortsarbeiter

September 11 2008, 19:03:04 UTC 10 years ago

Всё это прекрасно, но что если на третий день (а миллион баррелей нефти это только два дня поставок) выяснится, что следующие 100 000 копий Виндоус ХР уже в Ираке не нужны?

lacmus

September 11 2008, 19:10:36 UTC 10 years ago

а Виста тогда зачем, а обучение, а обслуживание, а полицейских новыми дубинками пользоваться, да мало ли, что можно придумать, ЛЮДИ ДАВНО В БИЗНЕСЕ, ещё со времён колумба и стеклянных бус, вы за них не переживайте, да и откаты ещё никто не отменял,...

ortsarbeiter

September 11 2008, 19:33:31 UTC 10 years ago

А зачем она нужна, если уже ХР купили? Такой "бизнес" о котором вы говорите стоит грош в базарный день. Обмануть с его помощью можно разве что недалёкого интеллигента, да и то только один раз, но не государство. Говоря о "бусах" многие путают "бизнес" и право победителя.

Речь шла не об этом, а о реальных затратах, которые идут на войну и мир в Ираке. Затратах которые являются составной частью бюджета США. Американское государство тратит на Ирак деньги, а не бумажки с лицензиями на ПО.

lacmus

September 12 2008, 05:59:51 UTC 10 years ago

На этом "бизнесе" у нас в 90 люди сделались миллионерами, и ещё много где по свету, в разные эпохи, когда-то в роли XP/Office были бусы, потом PC/XT и так далее... Целым странам конституции и законы за деньги разрабатывали, по договорам, с оплатой по чекам иногда в коробках от ксерокса. Этому бизнесу сопровождающему вестернизацию, колонизацию, демократизацию много веков.. на нём династии выросли, а вы грош в базарный день, нуну

ortsarbeiter

September 12 2008, 06:23:31 UTC 10 years ago

Вообще-то в начале 90-х у нас люди становились нищими. Миллионерами становились только те, кто воровал государственное богатство. Вот и весь "бизнес".

lacmus

September 12 2008, 06:42:18 UTC 10 years ago

Вы правы, только не вижу в чём тут противоречие, с тем что я сказал. Есть такая профессия "родину разворовывать", правда если родина чужая, то не жалко и можыд даже почётно.

ortsarbeiter

September 12 2008, 08:18:53 UTC 10 years ago

Я вижу тут противоречие с затратами американцев на Ирак. Если дело только в деньгах и ресурсах, то гораздо выгоднее просто покупать нефть, чем тратить столько сил и средств на оккупацию. Значит цель не в этом, а в другом.

Вот вы и другие ниже писали, что суть в потенциальном контроле над месторождениями. Так ведь если нехватка энергоресурсов станет настолько серьёзной, что будет угрожать жизни государств, и за нефть начнётся настоящая война, то во что же тогда будет обходиться Америке иракская нефть, если даже сейчас, когда они в полной силе, им приходится отдавать больше чем получать? Не говоря уж о том, что мир в ходе такой войны всё равно будет поделен по другому, и не имеет никакого значения в чьих руках ресурсы сейчас. Всё равно их заберёт себе тогдашний победитель.

типичнейшее заблуждения

lacmus

September 12 2008, 09:50:14 UTC 10 years ago

Если дело только в деньгах и ресурсах, то гораздо выгоднее просто покупать нефть, чем тратить столько сил и средств на оккупацию. Значит цель не в этом, а в другом.

Вы воспринимаете деньги(конкретно $сша) и их стоимость как некую абсолютную величину. В начале 90х бочка нефти стоила 15$, а сегодня 100(150) - нефть подорожала? нет ДОЛЛАР ПОДЕШЕВЕЛ. Квартира в микрорайоне где живут мои родители (не столица) стоила тогда 18000$ сейчас 900000 не меньше, та же самая. При нынешнем торговом балансе США уже не могут себе позволить покупать нефть за печатаемые ими же бумажки, не сведя их стоимость в ноль, приходится тратить "силы и средства" - кровь и жизни солдат, ракеты, бомбы - погашать доллар так сказать, печатный станок выдохся .

за нефть начнётся настоящая война, то во что же тогда будет обходиться Америке иракская нефть
Во сколько обойдётся, столько и заплатят иначе ещё хуже - смерть.

Re: типичнейшее заблуждения

lacmus

September 12 2008, 10:29:38 UTC 10 years ago

хе всё таки 90000$ а не 900000, хотя ещё не вечер)))

Re: типичнейшее заблуждения

ortsarbeiter

September 12 2008, 19:00:28 UTC 10 years ago

С чего это смерть? Во время Второй Мировой США как-то умудрились победить и без иракской нефти.

"При нынешнем торговом балансе США уже не могут себе позволить покупать нефть за печатаемые ими же бумажки, не сведя их стоимость в ноль"

То есть печатать бумажки и тратить их для войны они могут, а вот купить нефть ЗА МЕНЬШЕЕ количество этих бумажек - никак?

Re: типичнейшее заблуждения

lacmus

September 13 2008, 08:32:34 UTC 10 years ago

Во время Второй Мировой США как-то умудрились победить и без иракской нефти
Мда, как всё запущено ...
Во второй мировой СССР победил Германию, а все эпизоды войны с участием США составляли около 5% от всех обьёмов боестолкновений(их собственное признание) включая войну на Тихом Океане. Потребности в нефти современной армии и промышленности на порядки больше, одна авиация чего стоит. Гитлер после провала быстрого захвата Москвы рвался к каспийской нефти(Сталинград), не прорвался - итог известен( не только это, но и одна из причин).
То есть печатать бумажки и тратить их для войны они могут, а вот купить нефть ЗА МЕНЬШЕЕ количество этих бумажек - никак?
С чего вы взяли, что за меньшее, напечатанные для войны деньги остаются внутри экономики США, военные заказы, и пр. отданные же за нефть бумажки однажды предьявленные к оплате обрушат США, просто не чем будет их оплатить.

Re: типичнейшее заблуждения

ortsarbeiter

September 15 2008, 10:31:39 UTC 10 years ago

И СССР победил без иракской нефти! :) А сильно ли помогла иракская нефть тем, кто тогда Ираком заправлял? То были англичане, если не ошибаюсь?

За меньшее, потому что за те деньги, что США уже потратили в Ираке, они могли бы качать оттуда нефть 15 лет по рекордному (какого не было с 2001 года) импорту 700 тыс. баррелям в день. И в остальном мире американцы спокойно себе покупают нефть, в гораздо больших масштабах, не особо заботясь об увеличении денежной массы. А что значит предъявят к оплате? По моему максимум что поставщики нефти реально смогут сделать, так это купить на эти деньги товары у тех же американцев. В конечном счёте эффект ровно такой же, что и в случае оставления денег внутри страны.

lacmus

September 12 2008, 06:03:40 UTC 10 years ago

Не за всё конечно бумажками с лицензиями или самопечатными долларами можно расплатиться, кое где и кровью и приходиться, но и тут выход можно найти Украина и Грузия на подходе в НАТО, а с ними опять же бумажками расплачиваться, "люди работают".

alexandrov_g

September 11 2008, 17:45:27 UTC 10 years ago

До войны были "санкции" и Америка легко обходилась вообще без иракской нефти. Насчёт денег товарищ Белкин всё написал верно.

Г.А.

lacmus

September 11 2008, 18:05:43 UTC 10 years ago

для налогплатильщиков может быть, но не для американских компаний на подрядах, а простому американцу "венрут" сначала нематерильными ценностями, а там глядишь и из финансовой удавки вытащят, во всяком случае есть хоть шанс...

alexandrov_g

September 11 2008, 18:20:10 UTC 10 years ago

Вы как-то не понимаете очевидных вещей - попробуйте сперва прикинуть, хотя бы приблизительно, во сколько УЖЕ обошлась иракская война и сопоставьте эти цифры с "выгодой" от "подрядов" и шансом на извлечение из "финансовой удавки". По-вашему выходит, что американцы истратили миллион на некое предприятие, которое дало им прибыль в пару тысяч.

Они не такие глупые.

Г.А.

lacmus

September 11 2008, 19:02:18 UTC 10 years ago

подождите, это по вашему получается, что они такие глупые - " истратили миллион на некое предприятие, которое дало им прибыль в пару тысяч."
в чём же их резон по вашему, я не отрицаю, что он не сводится тупым расчетам за нынешнюю нефть, но и сбраывать её со счетов тоже бы не стал. Я бы оценил расклад интересов как 50% нефть - 50% прочая геополитика (в итоге та же нефть только иранская). Для США не важно попадёт ли в их танкер именно иракская нефть, рынок глобален, она может быть венесуэльской или ангольской неважно, важно что бы тем кому не хватит иракской не начал перекупать у них судовскую, те защищают рынок в целом, география тут не принципиальна.

ortsarbeiter

September 11 2008, 19:11:05 UTC 10 years ago

Это каким-же таким образом контроль над добычей иракской нефти препятствует третьим лицам покупать нефть в другой стране мира?

lacmus

September 11 2008, 19:29:31 UTC 10 years ago

ну давайте на пальцах в мире всего может быть произведено 102 бочки нефти, всего потребителям нужно 100 бочек (это реальные цыфры сегодняшние спрос/предложение = 100%/102%). Цена нефти при этом балансе допустим 100$ - не важно. Теперь считаем рост экономики Китая, Индии, России, того же Запада допустим рост - потребности 5% в год - это хорошо, если так, а без роста в США ввобще труба, проценты кредитов по ФРС ниже. Если кто то купит у Ирака пару лишних бочек, то кому то надо будет перекупить эту пару у Венесуэллы, тому кому не хватило венесуэльской придёт за российской всё бумеранг замкнулся, на рынке нет избыточного предложения.

Вот и имемем цену нефти 80-150 в течении одного года...

ortsarbeiter

September 11 2008, 19:38:24 UTC 10 years ago

Извините, нельзя ли повнятней? По моему эта фраза: "Если кто то купит у Ирака пару лишних бочек, то кому то надо будет перекупить эту пару у Венесуэллы" лишена всякого смысла.

lacmus

September 11 2008, 20:12:06 UTC 10 years ago

Рынок нефти глобален, общий на всех, цены опрделяются общим, а не постранам, предложением спросом.

Совсем просто в - мире физически нет достаточного количества нефти, чтобы удовлетворить его потребности с учётом текущего роста экономики. Либо глобальный рост экономики (и потребности в углеводородах) должен остановиться, а это тотальный финансовый крах полный невозврат долгов всех и всем, либо энергоэффективность должна скакнуть на 20% или надежда на коллайдер, не зря же 20 ярдов в землю зарыли, может и cтрельнёт, но это всё вряд ли.
Т.е те кто смогут реализовать свой административный(военный) ресурс и обеспечить свои потребности имеют шанс выйти сухими или почти из кризиса. Список кандидатов на выживание не велик невелик :
1. США + (Ирак,Иран под контролем).
2. Россия,
3. Китай+Африка
.

alexandrov_g

September 11 2008, 20:58:37 UTC 10 years ago

Совсем просто в - мире физически нет достаточного количества нефти, чтобы удовлетворить его потребности с учётом текущего роста экономики.

Что за чепуха? Кто это вам такое сказал? На наш век нефти хватит всем и не просто хватит, а - с кушем.

Г.А.

lacmus

September 11 2008, 22:04:49 UTC 10 years ago

На наш век нефти хватит всем и не просто хватит, а - с кушем.

С кушем это как, доплачивать что ли будут за потребление. Доброго вам здоровья конечно, но вы себе сколько намеряли,

Это старые прогнозы цыфры могут быть точны больше или меньше, но тенденция однако


These estimate comes from numerous sources, not the least of which is Vice President Dick Cheney himself. In a 1999 speech he gave while still CEO of Halliburton, Cheney stated:

By some estimates, there will be an average of two-percent annual growth
in global oil demand over the years ahead, along with, conservatively, a
three-percent natural decline in production from existing reserves. That
means by 2010 we will need an additional 50 million barrels per day.Source

Cheney's assesement is supported by the estimates of numerous non-political, retired, and now disinterested scientists, many of whom believe global oil production will peak and go into terminal decline within the next five years, if it hasn't already. Source


http://omrpublic.iea.org/World/Table1.xls

alexandrov_g

September 11 2008, 19:15:56 UTC 10 years ago

подождите, это по вашему получается, что они такие глупые - " истратили миллион на некое предприятие, которое дало им прибыль в пару тысяч."

Нет, по-моему так не получается. У меня получается вот что - если американцы истратили миллион, то они что-то взамен получили, и это "что-то" в их глазах стоит никак не меньше миллиона. Иначе они бы в этой сделке просто не участвовали. Поскольку ни "нефть", ни поставки чего бы то ни было в Ирак, ни возможные проговоренные "выгоды" от иракской войны на "миллион" никак не тянут, то значит истинный предмет купли-продажи выведен из нашего поля зрения. Вот и всё.

Г.А.

PS

"Истинный предмет" может, конечно же, быть и не предметом вовсе.

lacmus

September 12 2008, 06:14:11 UTC 10 years ago

предмет это есть контроль или власть над распределением нефтии и не только, гораздо дороже самого предмета, но и его тоже включает.

lacmus

September 12 2008, 06:15:03 UTC 10 years ago

ну всяческие первые, вторые производные от этой власти...

lacmus

September 11 2008, 18:10:28 UTC 10 years ago

"легко обходилась вообще без иракской нефти."
тут важно понять насколько они легко обходились бы без неё сейчас...

alexandrov_g

September 11 2008, 18:14:12 UTC 10 years ago

"Легко!"

Если вам не нравится это выражение, то можно сказать так - "запросто".

Г.А.

да всё замечательно

lacmus

September 11 2008, 18:32:59 UTC 10 years ago

я не и против никаких эмоционацльных оценок типа "легко" или "запросто" - вот взяли и легко и запросто национализировали фреди мак и фэнни мэй, да мало ли, что ещё можно с такой же лёгкостью и простотой сделать, тем более когда война на дворе, ворпос чем всё это рано или поздно кончится и насколько просто будет это всё разгребать. Ну на так то есть "фен шуй" или как там его и всё такое))..

Re: да всё замечательно

alexandrov_g

September 11 2008, 18:41:39 UTC 10 years ago

вот взяли и легко и запросто национализировали фреди мак и фэнни мэй, да мало ли, что ещё можно с такой же лёгкостью и простотой сделать

А что там такого уж сложного? За каждым банком стоит государство и в приведённом вами примере реальный собственник просто вышел на первый план и всех делов.

Г.А.

ortsarbeiter

September 11 2008, 18:35:46 UTC 10 years ago

Обходилась в начале девяностых. А в конце 90-х нефть качали будь здоров. Углядел здесь: http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/hist/mcrimiz2a.htm, что во время "санкций" в 2002-м году из Ирака импортировалось 459 тыс. баррелей в день (в 2007 - сравнимые с этим 484 тысячи), а в 2001 ежедневно привозили 795 тысяч баррелей!

Собственно уже только это говорит о том, что нефть для США в Ираке не главное.

С антиамериканской пропагандой ясно и так ...

seespirit

September 11 2008, 17:40:26 UTC 10 years ago

а разве американская пропаганда когда-либо говорила, что целью войны является иракская нефть?

Re: С антиамериканской пропагандой ясно и так ...

alexandrov_g

September 11 2008, 17:43:09 UTC 10 years ago

Прямо не говорила, но давала понять. На "глубоком" языке. Обыватель этот язык очень хорошо понимает.

Г.А.

obskurant

September 11 2008, 17:44:29 UTC 10 years ago

Ирак интересен не только и не столько текущей добычей нефти, сколько своими ея запасами. А они, если не ошибаюсь, вторые в мире по величине.

alexandrov_g

September 11 2008, 18:02:05 UTC 10 years ago

Ошибаетесь. В той же Канаде гораздо больше. В Ираке примерно столько же, сколько в Кувейте и меньше, чем в Иране.

Г.А.

obskurant

September 11 2008, 18:04:55 UTC 10 years ago

Доказанные - 116 млрд барр.
Однако существует веское мнение, что есть еще 100 млрд.

alexandrov_g

September 11 2008, 18:12:21 UTC 10 years ago

А что значит "веское мнение"? Вот есть "веское мнение", что запасы Кувейта преувеличены почти вдвое. Из политических соображений.

Г.А.

obskurant

September 11 2008, 18:17:03 UTC 10 years ago

Такую оценку дает, например, IHS, ссылаясь на малоисследованность Западной пустыни Ирака.

Понятно, что это пока малодостоверно, однако...

alexandrov_g

September 11 2008, 18:28:23 UTC 10 years ago

Я, честно говоря, вообще в эти запасы, что "достоверные", что "разведанные" не особо верю. Нефть - товар "стратегический" и все реальные данные, нефти касающиеся, являются государственной тайной. Так что...

Вот, скажем, какими запасами располагает Америка? Кому это может быть известно?

Г.А.

obskurant

September 11 2008, 18:29:47 UTC 10 years ago

Компаниям, ведущим разведку и геологический анализ.

alexandrov_g

September 11 2008, 18:34:20 UTC 10 years ago

Да, конечно. Но потом эти людишки дают подписку о неразглашении. Цифры же, которыми оперируем мы, по большому счёт высосаны из пальца.

Г.А.

fat_yankey

September 11 2008, 19:59:23 UTC 10 years ago

В Канаде больше (но не гораздо), если считать с нефтяными песками. Собственно, основной канадский запас это как раз пески.

НАТАН ЗОРГЕ

Anonymous

September 12 2008, 07:57:08 UTC 10 years ago

В Канаде больше (но не гораздо), если считать с нефтяными песками. Собственно, основной канадский запас это как раз пески.
---
доля нефти в сегодняшнем энергобалансе всего около 17% и она будет снижаться.

а доля газа наоборот будет возростать.



Re: НАТАН ЗОРГЕ

alexandrov_g

September 15 2008, 17:45:08 UTC 10 years ago

Натан, где вы пропадаете? Меня тут без вас какие-то антифеминисты одолели.

Г.А.

kemchik

September 11 2008, 18:28:21 UTC 10 years ago

Читал где-то, что в воюющей Германии 1945 года более миллиона женщин работали в домашней прислуге и никто не собирался их "мобилизовывать"

alexandrov_g

September 11 2008, 18:37:31 UTC 10 years ago

В Германии масса женщин вообще не работала. Даже когда уже возникла реальная нужда в их руках, лично Гитлер противился привлечению женщин в экономику ВОЮЕЩЕЙ(!) страны.

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 19:09:06 UTC 10 years ago

умный был человек, все таки. хотя и бесноватый временами. о немецком народе думал.

alexandrov_g

September 11 2008, 19:17:25 UTC 10 years ago

Я удивлён. Вы же вроде анти-феминист, нет?

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 20:09:50 UTC 10 years ago

я антифеминист. что вас удивляет?

Уважаемый господин Александров!

rusisheshvine

September 11 2008, 19:23:45 UTC 10 years ago

В силу того, что именно я в коммментариях к прошлому Вашему тексту и озвучил то, что Вы в нынешнем своем тексте назвали "популярными заблуждениями" считаю своим долгом опровергнуть некоторые Ваши утверждения.

Вот Вы пишите, что исход войны стал понятен только к середине 1943 г. после провала операции "Цитадель" под Курском. Но мы то, если не ошибаюсь находимся в 2008 г. и нам уже известны результаты войны и с таким же успехом я могу например утверждать, что исход войны очевиден с 22 июня 1941 г., с того момента, когда немецкая авиация начала бомбежку советских городов а артиллерия начала артподготовку или даже 1 сентября 1939 г., когда нацистская Герания вторглась в Польшу. Я намекаю на то, что история не имеет сослагательного наклонения. Какая разница, что стало основной причиной поражения в войне, отсутствия превосходства на море, в воздухе или на суше. Все уже произошло. Единственное, что меня действительно интересует в истории Второй Мировой Войны так это то, почему Гитлер напал на СССР, а не осуществил операцию Морской лев, целью которой была оккупация Великобритании? Ведь если бы он форсировал Ла-Манш и захватил таки Британские острова, то лишил бы США возможности оказывать влияние на ход войны. Вот это наверное и есть основная ошибка Гитлера, хотя об этом можно только гадать и это скорее предмет для альтернативной истории , нежели для реалистов, к которым я с Вашего позволения себя некоторым образом отношу.

Что же касается причин, по которым Америка вторглась в Ирак, то Вы уже опровергли все версии, но так и не предложили свою. Позвольте поинтересоваться, какими же мотивами на самом еле руководстовались США если они никак не связаны с установлением контроля над Иракской нефтью?

Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

alexandrov_g

September 11 2008, 19:48:56 UTC 10 years ago

и с таким же успехом я могу например утверждать, что исход войны очевиден с 22 июня 1941 г.

Нет, вы не можете этого утверждать. Тегеранская конференция, на которой реальные черты начал обретать мир, в котором мы живём, произошла в конце 43-го, после Курска, а не в конце 41-го, когда и англичане, и американцы считали, что СССР вот-вот будет каюк.

Единственное, что меня действительно интересует в истории Второй Мировой Войны так это то, почему Гитлер напал на СССР, а не осуществил операцию Морской лев, целью которой была оккупация Великобритании?

По той простой причине, что он не мог оставить за спиной СССР. Сталин на него нападать не собирался, но государство (серьёзное государство) всегда "Hope for the Best, Prepare for the Worst", а Германия была очень серьёзным государством. Так что никаких особых загадок.

СССР казался слабым, а у Англии не было сухопутной армии, так что в тот момент расчёт Гитлера выглядел разумным.

Позвольте поинтересоваться, какими же мотивами на самом еле руководстовались США если они никак не связаны с установлением контроля над Иракской нефтью?

Ключ - в истории со вьетнамской войной. По понятным причинам я не могу изложить в ЖЖ всё, что с этим связано, ни в комментарии, ни даже и в посте.


Г.А.

А я знаете ли люблю поцеремониться

rusisheshvine

September 11 2008, 20:04:19 UTC 10 years ago

Ну как же я не могу утверждать, если все уже произошло? Это с США еще не все очевидно, так как процессы еще не закончились и они могут например взять, да и начать атомную бомбардировку РФ. Если есть ракеты, то они наверное не для красоты и есть вероятность, что они будут пущены в ход. А с той войной уже все завершилось. Кстати, ничто так не укрепляет боевой дух, как заградотряд за спиной атакующих и расстрелы трусов перед строем.

Как оказалось, оставив Великобританию за спиной Гитлер пришел ровно к тому же результату. Я так думаю, что его просто напросто обманули. Вероятно ему обещали не открывать второго фронта и не бомбить его заводы. Визит Гесса очень о многом говорит, равно как и его ликвидация англичанами.

Я сегодня узнал интересный факт из истории вьетнамской войны. Оказывается за период боевых действий примерно 250 тысяч вьетнамцев добровольно перешли на сторону противника. По подсчетам зарубежных специалистов, расходы американской армии на то, чтобы убить одного бойца Вьетконга составили в среднем 400 тысяч долларов, в то время как убеждение сдаться обходилось всего-навсего в 125 долларов на человека.
Википедия. Пропаганда. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0

Re: А я знаете ли люблю поцеремониться

alexandrov_g

September 11 2008, 20:51:52 UTC 10 years ago

Я не понял к чему вы всё это написали.

Причём тут заградотряды и атомная бомбардировка РФ?

И как так получилось, что американцы просто напросто не скупили всех вьетнамцев поголовно, если уж вьетнамцы were going cheap?

И что значит "Гитлер пришёл к ровно тому же результату"? Вы же вроде повыше написали, что история не имеет сослагательного наклонения, нет?

Г.А.

Re: А я знаете ли люблю поцеремониться

rusisheshvine

September 11 2008, 21:47:57 UTC 10 years ago

Просто люблю поцеремониться, вот и все. Если я не стану церемониться, то Вы меня забаните по примеру многих. Я по всякому умею. Теперь предпочитаю все таки церемониться.

Заград отряды - так, к слову. Был такой факт. Вот у французов не было заград отрядов, они и сдали Францию Гитлеру, так как воевать не хотели. Почему они в числе стран победителей - это для меня загадка. Атомная бомбардировка - тоже достаточно актуальна, тем более что и США и РФ обменялись видеопосланиями с испытаниями пуска ракет во время Грузино - Югоосетинского конфликта.

То что Гитлер пришел ровно к тому же результату - это то, что он проиграл, оставив у себя за спиной Великобританию. Ведь считается, во всяком случае по Резуну (Суворову), что Сталин сконцентрировал многомиллионные орды на советско-германской границе, что бы дождавшись когда Гитлер нападет на Великобританию и увязьнет в десантной операции, ударить Гитлеру в спину и захватить всю Европу. А если Сталин ничего такого не планировал? А Резун все выдумал, в том числе и план "Гроза"?

Что же касается Ваших намеков на Вьетнам, то почитав по диагонали историю этой войны я подумал, что вероятно Вы правы, и главное все таки не нефть, а вопросы, связанные с престижем. Ведь США позиционируют себя как оплот демократии и свободы во всем мире и этот статус необходимо поддерживать, как титул чемпиона по боксу. Типа как в фильмах про Рокки. В этом смысле конечно, на первое место выходит как раз идеология. Саддам, судя по слухам напал на Кувейт, потому что его об этом попросили наши, что бы отвлечь США от нас. Да пожалуй Вы все таки правы. Они и вправду занялись неким мессианством, но только я не разделяю их взглядов. Дело в том, что они совмещают приятное с полезным. Типа и Демократию защищают, и про нефть не забывают. Вот в Чили например нет нефти, зато есть медь и вполне конкретные экономические интересы американских корпораций. Поэтому они и устроили там переворот, убили законно избранного президента Альенде и поставили своего марионетку Пиночета. Кстати, по иронии судьбы это тоже произошло 11 сентября, как и атака на МТЦ, которую, судя по слухам они сами и устроили.

Относительно того, почему им не удалось скупить всех вьетнамцев могу только предположить, что не все продаются. Просто мне это соотношение показалось весьма занимательным и я решил с Вами поделиться информацией.

Re: А я знаете ли люблю поцеремониться

alexandrov_g

September 15 2008, 17:48:32 UTC 10 years ago

Вы меня забаните по примеру многих.

Я никого не "баню". Пишите, что хотите.

Г.А.

Re: А я знаете ли люблю поцеремониться

rusisheshvine

September 15 2008, 18:24:42 UTC 10 years ago

Спасибо за доверие. Постараюсь оправдать. Кстати, начал изучать материалы, относящиеся к тройственной комиссии и прочему мондеализму. На мой взгляд это возмутительно. Но идеи надо опровергать идеями. Тем более у меня нет под рукой красной кнопки, которую так и хочется нажать, что бы покончить раз и навсегда со всеми происками мировой закулисы.

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

sivka2006

September 11 2008, 20:22:51 UTC 10 years ago

не-а, причины непонятны....

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

boomzoomer

September 12 2008, 04:54:36 UTC 10 years ago

Стратегия престижа?
"Наши моральные ценности самые моральные и самые ценные в мире?"

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

supasheff

September 12 2008, 10:49:16 UTC 10 years ago

именно так. почитайте Бзежинского. очень четко и емко чувак выражается. главная причина победы в холодной войне - преимущество с точки зрения отдельной личности культурных ценностй демократии США против ценностей коммунизма. главный предмет экспорта и причина американского превосходства то же преимущество их культуры над другими.

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

boomzoomer

September 12 2008, 11:40:13 UTC 10 years ago

Вообще-то о подобной стратегии писал ещё Месснер(как раз вчера его листал) в 30г.XXв.,
а почему все любят цитировать этого рыжего клоуна Бжезинского?
Вещь совершенно неочевидная и спорная.

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

vitalness

September 12 2008, 23:16:45 UTC 10 years ago

Попить бы с Вами кофейку.....

В войне во Вьетнаме очень и очень много страного.... Особенно когда, американские фильмы об этой войне смотришь. Что Вы посоветуете почитать по истории этой войны?

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

alexandrov_g

September 15 2008, 17:56:21 UTC 10 years ago

Кофеёк я люблю. Да не просто кофеёк, а такой, в котором "ложка стоит". Thick coffee.

Про Вьетнам у меня вот такая книжка есть: http://www.amazon.com/Vietnam-History-Stanley-Karnow/dp/0140265473. Хорошая книжка.

Г.А.

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

Anonymous

September 15 2008, 18:17:31 UTC 10 years ago

Интересный кофе какой. Как его готовят?

Спасибо за название книги. В www.chapters.indigo.ca она в двух магазинах в даунтауне есть. Поеду заберу.

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

alexandrov_g

September 15 2008, 19:03:59 UTC 10 years ago

Интересный кофе какой. Как его готовят?

Да в рецепте его нет ничего хитрого, он известен из замшелого анекдота, в котором старый еврей, умирая, делится с наследниками секретом очень вкусного чая, который он умел заваривать - "...евреи, не будьте жлобами, сыпьте больше заварки."

Г.А.

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

vitalness

September 15 2008, 18:30:53 UTC 10 years ago

Вы в Торонто когда будете, приглашаю попить кофе.

Re: Да вы без церемоний, ну какой из меня господин?

Anonymous

September 16 2008, 19:24:52 UTC 10 years ago

если в Германию занесёт, в Кёльн - yaroslav[nospam]@uni.de
Добро пожаловать...

fat_yankey

September 11 2008, 19:54:06 UTC 10 years ago Edited:  September 11 2008, 19:54:42 UTC

Возьмём мясо и жиры. Нормы отпуска по немецким карточкам были в 8 (восемь!) раз выше, чем английские. В ВОСЕМЬ РАЗ.

Так ли? Проверим. Англичанину в неделю полагалось фунт и три унции (полкило) мяса, плюс 4 унции (100+ грамм) бекона. По две унции масла, маргарина и жира. Итого шесть унций (170 грамм) жиров.

Немец в лучшие годы получал 550 г. мяса, позднее норма упала до 360 грамм. Жиров немцу полагалось 310, позднее 220 грамм.

Как-то не вытанцовывается "в восемь раз". Да, не забудем, что хлеб англичанин покупал свободно, а немец - нормированно. Мда. Такие дела.

Что там дальше? А, вот

немцы не ставили к станкам не то, что детей, но они не ставили туда и женщин. Немок.

Правда что ли? Нет, неправда. В мае 1942 г. в немецкой промышленности трудилось 5,9 млн. немцев и 2,6 млн. немок. В мае 1943 года 5,2 млн. немцев и 2,7 млн. немок. В мае 1944 года - 4,9 млн. немцев и 2,7 млн. немок. Из них непосредственно в области машиностроения и металлообработки (где станки) - 2,2 млн. немцев и 1 млн. немок. В том числе, скажем в авиастроении - 350 тыс. немцев и 150 тыс. немок.

Но так в целом можно согласится, что нехватка материальных ресурсов особой роли не сыграла.

Сыграла нехватка человеческих ресурсов. Немцы сумели поставить под ружьё 20% населения (всего за годы войны мобилизовано в вооружённые силы 18 млн.человек, не считая всяких фольксштурмов и т.п.). Противники так сильно не напрягались. СССР, например, за годы войны привлёк в армию 17% населения. Но в цифрах получилось 35 млн. - вдвое больше, чем смогла привлечь Германия. Сколько процентов населения выставила на фронт Америка или Британия - посмотрите сами. А потом я послушаю, кто вёл тотальную войну, а кто нет.

ru_antifem

September 11 2008, 19:57:03 UTC 10 years ago

+10

alexandrov_g

September 11 2008, 20:26:05 UTC 10 years ago

Экий вы торопыга.

Недаром вас женщины не любят.

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 20:35:01 UTC 10 years ago

переход на личности - признак слабости позиции в споре.

alexandrov_g

September 11 2008, 20:54:10 UTC 10 years ago

Да я разве с вами спорю? Мне до антифеминиста далеко.

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 21:18:45 UTC 10 years ago

просто решили мою личность обсудить? :)

krajn

September 12 2008, 07:19:23 UTC 10 years ago

Когда я работал по распределению в благословленном городе Александрове, приходилось ходить на работу пешком, долго-долго. И там в одном месте, на практически деревенской улице, все время, всегда, выскакивала под ноги маленькая истеричная собачонка и, задыхаясь, с визгом, облаивала меня изо всех сил.
Город Александров был в то время совершенно русским. На той улице с собачкой на лавочке всегда сидела совершенно русская старушка и молча взирала на сцену. Как-то я уже к этому попривык.
И вот однажды, совершенно неожиданно, старушка пошевелилась и сказала с непередаваемой интонацией, содержащей в себе в том числе вековую народную мудрость:
- Как надоела эта собака. Прям, на всех орёт...

город Александров : alexandrov_g ?

goodok_roma

September 12 2008, 07:59:00 UTC 10 years ago

город Александров : alexandrov_g ?

Anonymous

September 12 2008, 10:31:38 UTC 10 years ago

и что на тебя бедного здесь орет? любитель гаденько подхамить.

krajn

September 12 2008, 12:08:34 UTC 10 years ago

Я не любитель, я профессионал.
Если уж очень сильно задел - извините. Сильно - не хотел.

alexandrov_g

September 11 2008, 20:23:07 UTC 10 years ago

Как-то не вытанцовывается "в восемь раз". Да, не забудем, что хлеб англичанин покупал свободно, а немец - нормированно. Мда. Такие дела.

"8 января 1940 года Англия вводит карточки на продовольствие. Мясо, масло, сахар, бекон и ветчина 4 унции на человека в неделю. Немецкие карточки - 32 унции на мясо, 8 унций сахара и две пинты молока в неделю на человека."

32:4=8. Так что восемь раз вытанцовываются прекрасно. Такие дела.

Правда что ли? Нет, неправда.

Правда, правда. Что такое 2.7 миллиона немок в восьмидесятимиллионном государстве? Это даже и не одна из десяти.

Сыграла нехватка человеческих ресурсов.

Не согласен. Вы, как и вообще все, увлекающиеся "цифирью", не обратили внимания на то, что я пишу о положении, сложившемся к середине 43-го года, а к этому времени были оккупированы Украина, Прибалтика, Белоруссия, Молдавия и значительная часть собственно русских областей европейской части СССР. Сравнивать мобилизационные возможности Германии и СССР в 1943 году просто смешно. Немецкое превосходство в этом смысле было просто подавляющим.

Сколько процентов населения выставила на фронт Америка или Британия - посмотрите сами. А потом я послушаю, кто вёл тотальную войну, а кто нет.

Ну уж нет. Это вы посмотрите на то, сколько процентов населения выставили Америка и Британия на европейский театр в 1943 году и скажите мне кто - Германия или СССР вёл тотальную войну.

Г.А.


ru_antifem

September 11 2008, 20:43:33 UTC 10 years ago

> карточки на продовольствие

А почему по вашему немцы должны были голодать, когда могли себе обеспечивать едой? По вашему чем хуже себе сделаешь, тем больше враг испугается, так что?

80 миллионов это дети, младенцы, старики тоже. речь идет о женщинах, занятых в промышленности, сельское хозяйство, например, в эту цифру не входит.
женщины в промышленности вообще вещь очень спорная. на пользу это промышленности или во вред. женщины ведь работают гораздо хуже мужчин и требуют особых условий.

> о положении к середине 1943

выбрали момент максимального продвижения немцев на нашу территорию, потом земля стала освобождаться и люди с нее мобилизовываться. все равно вы не открутитесь от того, что населения нашей страны было в ДВА раза больше.

> ну уж нет

А что нет? Вы сказали, что Англия вела более тотальную войну, чем Германия. Ну и сколько мобилизовали эти страдальцы? Сколько людей потеряли в сражениях?

ortsarbeiter

September 12 2008, 06:26:12 UTC 10 years ago

В два раза больше чем что?

Anonymous

September 12 2008, 11:01:25 UTC 10 years ago

80 млн. человек в 1939 г. - Германия+Австрия
про население СССР в это время идут споры, но уж точно оно не было сильно меньше 160 миллионов. офиц. цифра - 170 миллионов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_СССР_1939_года

--
ru-antifem

ortsarbeiter

September 12 2008, 19:05:19 UTC 10 years ago

Причём тут 1939 год? Речь идёт о Великой Отечественной. Какое было население СССР и стран с которыми СССР воевал например в 1942-м году?

fat_yankey

September 11 2008, 21:02:40 UTC 10 years ago

1. По немецким карточкам у вас лажа. Да и по английским тож. 32 унции мяса немцы никогда не получали. Максимальная пайка - 550 грамм. 20 унций. Потом упала до 13. Ну и англичане на таком голодном пайке в войну не сидели. Это вас кто-то обманул. Скажите кто?

2. Сколько там миллионов в государстве, эт' вопрос отдельный, тут вы тему переводите. Вы ж говорили, что не ставили немок к станку, а выходит ставили. Кажный третий кто у станка - женского полу.

3. СССР увёл большинство призывного контингента с оккупированной территории. Поэтому, к началу 1943 года СССР уже мобилизовал 24 миллиона человек. Да ещё в течении 1943 года - 6 млн. Германия к середине 1943 г. смогла привлечь 14 млн. В запасе оставалось только 4, из них два - не достигших призывного возраста.

4. Таки я вам скажу что обои вели тотальную войну. И СССР, и Германия. И СССР пересилил. Именно по количеству людских ресурсов. С лета 1942 года и по конец войны СССР имел ощутимое численное превосходство на фронте над немцами и их саттелитами, хотя уровень моб.напряжения в Германии был выше.

alexandrov_g

September 11 2008, 21:36:46 UTC 10 years ago

Это вас кто-то обманул. Скажите кто?

Да целая куча английских и американских историков. По этой причине мне легче от сознания того, что обманут не я один. Если вам нужен список литературы, то я в субботу заеду в библиотеку и "спишу слова".

2. Сколько там миллионов в государстве, эт' вопрос отдельный, тут вы тему переводите. Вы ж говорили, что не ставили немок к станку, а выходит ставили.

Ну, если так подходить к вопросу, то выйдет, что кое-кого ставили не только к станку, но и к стенке. В любом случае вы не можете даже и сравнивать соотношение женского и мужского труда в СССР и в Германии в годы войны вообще и в рассматриваемый период в частности. Тотальность именно в этом.

Кажный третий кто у станка - женского полу.

А вот в это уже я не поверю по той причине, что мне приходилось читать, как лично Гитлер всячески противился привлечению женщин к "труду и обороне". И некоторые неглупые немцы именно в этом усматривали одну из причин проигрыша.

3. СССР увёл большинство призывного контингента с оккупированной территории. Поэтому, к началу 1943 года СССР уже мобилизовал 24 миллиона человек. Да ещё в течении 1943 года - 6 млн. Германия к середине 1943 г. смогла привлечь 14 млн. В запасе оставалось только 4, из них два - не достигших призывного возраста.

Тут вам придётся давать разноску по годам, а не просто "к началу 1943" а то ведь и те, кто был призван к началу 41-го в это число попадают. Кроме того где военнослужащие "гитлеровских сателлитов"? И где их "мобресурс"? На 43-й год они все вместе-дружно воевали в Европе, как миленькие. В отличие от американцев и англичан.

4. Таки я вам скажу что обои вели тотальную войну. И СССР, и Германия. И СССР пересилил. Именно по количеству людских ресурсов. С лета 1942 года и по конец войны СССР имел ощутимое численное превосходство на фронте над немцами и их саттелитами, хотя уровень моб.напряжения в Германии был выше.

Вы как-то не замечаете, что противоречите сами себе. Если при примерно равном населении СССР смог иметь "ощутимое численное превосходство" на фронте, то это означает куда более интенсивное использование женского и детского труда в тылу. А именно это и называется тотальностью. "Всё для фронта, всё для победы!"

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 21:46:01 UTC 10 years ago

> Ну, если так подходить к вопросу, то выйдет, что кое-кого ставили не только к станку,
> но и к стенке

Ну да - секрет победы побольше своих расстрелять.

> не можете даже и сравнивать соотношение женского и мужского труда в СССР и в Германии в годы
> войны вообще и в рассматриваемый период в частности

а вы сравните. только не чисто по России, а любимых советской властью инородцев не забудьте.

у СССР население в два раза больше было, вообще то, о каком равном населении вы ведете речь?

> куда более интенсивное использование женского и детского труда в тылу. А именно это и
> называется тотальностью.

А может это называется дуростью?

fat_yankey

September 11 2008, 22:24:49 UTC 10 years ago Edited:  September 12 2008, 00:12:14 UTC

1. Да-да. Очень интересно узнать. Если не очень затруднит, конечно.

2. Ну отчего бы не сравнить сотоношение мужского и женского труда в СССР и Германии? В рассматриваемый период (1943 год), в промышленности СССР трудилось 3,5 млн. мужчин и 3,9 млн. женщин. В процентах: у немцев - 34%, у русских - 53%. Не сказать чтоб на порядок.

Ну а то что вам всякие сказки приходилось читать, про то как "Гитлер лично противился" я конечно верю. Много сказок пишут, естественно находятся и те, кто их читает.

3. Какая разница в каком году кого призвали. Их же обратно не отпускали по истечению двух лет под ружьём. Служили как миленькие всю войну. Разговор-то шёл за мобнапряжение. Так у Германии в 1943 году мобнапряжение было уже равно мобнапряжению СССР (по 15%). А дальше стало больше.

Можно конечно посчитать и мобресурс саттелитов, да только вот саттелиты-то тотальной войны не вели. Воевали не напрягаясь (кроме финнов). А летом 1943 года (вы ведь это время считаете "рассматриваемым периодом"?) их и вовсе на фронте не было (кроме нескольких дивизий румын в Крыму и опять-таки финнов, но финский фронт в том году был "стоячий").

У нас же разговор за то, кто больше напрягался - так вот Германия в смысле мобилизации людских ресурсов напрягалась больше СССР, но даже при таком напряжении не могла обеспечить хотя бы равенство сил на фронте. СССР имел ощутимое превосходство всю дорогу с лета 1942. Естественно, с учётом контингентов саттелитов.

4. СССР мог иметь ощутимое численное превосходство, за счёт того, что выгреб все ресурсы с оставленной территории ещё в 1941 г. После освобождения с бывших оккупированных земель было призвано всего где-то около 2,5 млн.ч. Из них почти милион - повторно: из бывших пленных, распущенных немцами по домам, и из ховавшихся по хатам да партизанивших по лесам окруженцев. Ну пусть ещё пару миллионов потенциальных призывников угнали в Германию. Это всё.

maximilian_robe

September 12 2008, 12:23:33 UTC 10 years ago

Дело в том, что многие в мобресурсах СССР учитывают и разного рода узбеков/таджиков часто даже просто плохо понимающих по-русски. Причем в 1943 г. они составляли вообще около половины населения, контролируемой СССР. Т. е. ситуация в то время была еще хуже, чем описал Александров.

fat_yankey

September 12 2008, 12:29:59 UTC 10 years ago

Для самых тугослышащих повторяем в третий раз: на оккупированой немцами территории осталось не более (а скорее менее) 3-3,5 млн. потенциального призывного контингенту. Из общего числа 34-35 млн. Всех остальных либо призвали летом 1941 г. либо эвакуировали.

Anonymous

September 12 2008, 12:40:18 UTC 10 years ago

почему таджики и узбеки должны исключатся из призыва? можно еще поговорить о том, сколько их баб работало в промышленности и как они питались. это на фоне осуждения Гитлера за заботу о немцах и оправдания голода у русских. получается рецепт победы - все делать за счет русских, все стерпят мол? только вот это не может работать ДОЛГО. нельзя растрачивать без пополнения то, на чем держится государство. развел СССР это доказал.

замечу, что мне как русскому, живущему в РФ, очень не нравятся эти разговоры о "идти на жертвы ради Победы". такое впечатление, что русских хотят опять втянуть в войну за чужие интересы. это на фоне дискриминации русских мужчин в РФ, которая только усиливается. идти на жертвы за это государство? считать себя расходным материалом? ну уж нафиг. хотят что то получить - пусть сначала дадут права, привилегии, деньги и так далее.

--
ru-antifem

ortsarbeiter

September 12 2008, 19:08:45 UTC 10 years ago

У вас есть другое государство, за которое вы хотите пойти на жертвы?

ru_antifem

September 12 2008, 20:01:13 UTC 10 years ago

я же сказал условия - пусть дадут права, привилегии, деньги и побольше. средств в государстве полно - кого только не кормят, кому только долги не прощают.

alexandrov_g

September 15 2008, 18:23:00 UTC 10 years ago

1. Да-да. Очень интересно узнать. Если не очень затруднит, конечно.

Вот что пишет Robert Goralski в "World War II Almanac 1931-1935, A Political and Military Record": "January 8 - Britain began rationing food. Butter, sugar, bacon and ham were limited to four ounces per adult each week. German weekly rations then were 32 ounces of all meat and fats, 8 ounces of sugar, two pints of milk."

2. Ну отчего бы не сравнить сотоношение мужского и женского труда в СССР и Германии? В рассматриваемый период (1943 год), в промышленности СССР трудилось 3,5 млн. мужчин и 3,9 млн. женщин. В процентах: у немцев - 34%, у русских - 53%. Не сказать чтоб на порядок.

Ну а то что вам всякие сказки приходилось читать, про то как "Гитлер лично противился" я конечно верю. Много сказок пишут, естественно находятся и те, кто их читает.

Сказки, дружище, пишете вы. Приведённые вами цифры не то, что не верны, а попросту смехотворны.

3. Какая разница в каком году кого призвали. Их же обратно не отпускали по истечению двух лет под ружьём. Служили как миленькие всю войну.

Как это "какая разница"? Несколько миллионов, призванных на 22 июня 1941 года и попавших в плен, продолжали служить "как миленькие"? Неплохо, неплохо.

Разговор-то шёл за мобнапряжение. Так у Германии в 1943 году мобнапряжение было уже равно мобнапряжению СССР (по 15%). А дальше стало больше.

Наукообразная чепуха вроде "мобнапряжения" меня не впечатляет. А вот то, что на середину 43-го года у Сталина было в распоряжении миллионов сто народу, а у Гитлера раза в три больше кажется мне куда более близким к истине.

СССР имел ощутимое превосходство всю дорогу с лета 1942.

Перед кем СССР имел "ощутимое превосходство"? Перед Третьим Рейхом? Вместе с примкнувшим к нему "шепиловым"? Это каким же образом?

4. СССР мог иметь ощутимое численное превосходство, за счёт того, что выгреб все ресурсы с оставленной территории ещё в 1941 г. После освобождения с бывших оккупированных земель было призвано всего где-то около 2,5 млн.ч. Из них почти милион - повторно: из бывших пленных, распущенных немцами по домам, и из ховавшихся по хатам да партизанивших по лесам окруженцев. Ну пусть ещё пару миллионов потенциальных призывников угнали в Германию. Это всё.

Вы так залихватски разбрасываетесь миллионом туда, миллионом туда, что я даже теряюсь. И какие такие "ресурсы" выгреб СССР с оккупированных территорий в 41-м году?! Как их можно было "выгрести"?

Г.А.

ru_antifem

September 11 2008, 22:43:52 UTC 10 years ago

кстати, про союзников немцев - их применение против наших войск оказалось очень опасным для самих немцев. румыны под Сталинградом, итальянцы на Дону (Малый Сатурн).

fat_yankey

September 11 2008, 22:49:53 UTC 10 years ago

И дежа-вю Сталинграда - Ясско-Кишинёвская операция.

Там в котёл опять попала 6-я армия, а на флангах были 3-я и 4-я румынские. Точь в точь как под Сталинградом.

передёргиваем помаленьку?

asox

November 20 2008, 05:18:40 UTC 10 years ago

[...]
2. Сколько там миллионов в государстве, эт' вопрос отдельный,

Да ну?

3. СССР увёл большинство призывного контингента с оккупированной территории. Поэтому, к началу 1943 года СССР уже мобилизовал 24 миллиона человек. Да ещё в течении 1943 года - 6 млн.

3-1. А воевали "мобилизованные в СССР" голыми руками - или хто-то (те-самые женщины) в тылу делал для них им оружие?

3-2. Мобилизованные в СССР в 43-м - это, надо полагать, те, кто в 41м недостиг призывного возраста. И, заодно, сколько в 43-м СССР де-мобилизовал, не подскажите? И скольки из тех мобилизованных были привлечены в разнообразные "трудармии"?

Германия к середине 1943 г. смогла привлечь 14 млн. В запасе оставалось только 4, из них два - не достигших призывного возраста.

Венгров, итальянцев, румынцев со счетов скидываем - под Сталинградом макаронники составили как-бы не основной состав пленных? (да и французы сколько-то там болталось)
Производство вооружений - чехи, французы.
Производство продовольствия - болгары, венгры, румыни.
И?

4. Таки я вам скажу что обои вели тотальную войну. И СССР, и Германия.

Ага-ага.
Помницца, в Германии дачные домики из дюралюминия выпускали как-бы не до 43-го года.
Видимо под "тотальной войной" в СССР и Германии понимали несколько разное, нэ?

ru_antifem

September 11 2008, 19:55:53 UTC 10 years ago

Германия проиграла войну, потому что недооценила Россию. вот и все. тотальность эта, построенная на обучении воевать в ходе войны, жертвуя миллионами жизней СВОИХ людей, сделала хуже. нечего было пускать в топку индустриализации русских людей и разорять страну.

lacmus

September 11 2008, 20:33:37 UTC 10 years ago

"пускать в топку индустриализации русских людей "
алтернативой была возможность пустить их в топки танковых котлов, с вылами против автоматов...

ru_antifem

September 11 2008, 20:46:47 UTC 10 years ago

альтернативой было делать индустриализацию НОРМАЛЬНЫМ способом. нам пытаются внушить, что по другому не бывает. и кивают на Германию, в которой как раз было по другому.
а в котлы и так попали.

ortsarbeiter

September 12 2008, 05:59:38 UTC 10 years ago

Если вы что-то знаете на эту тему, то расскажите подробнее, как была проведена индустриализация в Германии. Если не знаете - не врите про "нормальный" способ.

ru_antifem

September 12 2008, 06:33:37 UTC 10 years ago

немцев свозили в конц. лагеря?

ortsarbeiter

September 12 2008, 08:51:47 UTC 10 years ago

Конечно свозили. Только речь шла про индустриализацию, а не про концлагеря.

Anonymous

September 12 2008, 10:36:17 UTC 10 years ago

я вас правильно понял - вы утверждаете что во время индустриализации немцев свозили в концлагеря?
а то ведь сейчас опять начнете возмущатся, что за вас кто то что то выдумал.

ortsarbeiter

September 12 2008, 19:15:28 UTC 10 years ago

Понятия не имею, что вы подразумеваете под индустриализицией Германии (я жду вообще-то что вы мне о ней расскажее, если сами знаете хоть что-то), а при Гитлере, да свозили. Репрессированных по идеологическим причинам в частности.

asox

November 20 2008, 05:37:59 UTC 10 years ago

альтернативой было делать индустриализацию НОРМАЛЬНЫМ способом.

Ага, розумеетса.
"Нормальный способ": за 150 - 200лет до прихода к власти большевиков
царь-батюшка (але царица-матушка) выкручивают яйтса своем горячо любемым
дварянам дабы последние начали работать, а не х$и пинать, освобождаетЪ крестьян
и озабачиваецца ентой самой "индустреализацей".

А кивать на кризисных управляющих, чего оне Вас за ж$пу взяле - не стоит.
Нехер было на печи лежать, да хер сосать.

нам пытаются внушить, что по другому не бывает. и кивают на Германию, в которой как раз было по другому.

Что такое "прусский порядок" знаете?
Вот там было вот такЪ.

Anonymous

September 15 2008, 01:48:53 UTC 10 years ago

Германия проиграла войну, потому что недооценила ОБЩИЙ РАСКЛАД.
Для этого были предпосылки, но в конечном итоге США и Англия решили делать ставку на Сталина. А Гитлер не мог поверить, что европейца променяют на комм. азиатов.

Надежды были небезосновательны, но ПП решили что коммунизм -меньшее зло.

"лидер союзной Великобритании, партнер Сталина .... Уинстон Черчилль осенью 1942 года, когда гитлеровские войска заняли всю Украину и вели бои на подступах к Волге, вдруг разражается почти страстной тирадой о любви к Европе: "Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы".."

goodok_roma

September 11 2008, 21:58:49 UTC 10 years ago

Нефть - кровь. Каналы поставки - артерия.
Армия - пальцы на сонной артерии Европы и Азии.
Хозяину этой руки, этих пальцев не нужна кровь из артерии этих организмов, но сжимая и разжимая пальцы, (даже лишь угрозами сжатия пальцев) можно заставить делать чужой организм, всё что душеньке вашей будет угодно.

США не нужна нефть из персидского залива.

Ресурсы бывают разные

most9d

September 11 2008, 23:12:48 UTC 10 years ago

и чтобы проиграть войну достаточно нехватки всего одного ресурса. Германии не хватало нефти - в ее распоряжении были только румынские месторождения. А без нефти ни самолет не полетит, ни танк не поедет, и пусть в стране полно мяса и жиров - но воевать-то невозможно. Недаром Гитлер считал кавказское направление наступления важнее московского, а Сталин грозил Байбакову расстрелом, если хоть капля нефти достанется немцам...

Re: Ресурсы бывают разные

fat_yankey

September 12 2008, 00:34:23 UTC 10 years ago

Может для вас это покажется удивительным, но за время войны Вермахт полчил больше горючего, чем Красная Армия. При том ,что добыча нефти в СССР, даже упав вдвое по сравнению с довоенным уровнем, всё равно была в четыре раза больше, чем в Румынии.

Секрет прост - немцы умели производить синтетическое топливо, а русские не умели эффективно перерабатывать нефть. И вот только когда янки разбомбили заводы по производству синтетики, немцы реально ощутили дефицит горючего.

Re: Ресурсы бывают разные

asox

November 20 2008, 05:52:48 UTC 10 years ago

Секрет прост - немцы умели производить синтетическое топливо, а русские не умели эффективно перерабатывать нефть.

Замечательная фраза!
Вот только она демонстрирует незнание некоторых нюансов.

1. Является ли синтез-бензин полноценной заменой "натуральному"? - ибо самолёты, скажем, любят высокооктановое топливо.

2. Если сравнить затраты (натуральные) на производство синтетического и "натурального" топлива - то, боюсь, выяснится, что синтетика отожрала большое количество ресурсов, которые могли, в ином случае, пойти на другие дела.

3. Из угля получался только бензин. Результат - немецкие танки имели бензиновые, а не дизельные движки, а всё дизтопливо шло на подводные лодки (которые ощущали его дефицит). А ограничение работы ПЛ имело соотв. результаты далее.

4. Я понимаю ваше желание ущемить хоть в чём-то русских, но "эффективная переработка нефти" без определение критерия этой самой "эффективности" - чушь и бессмыслица полная. Глубокая переработка нефти, действительльно, позволяет получать из тяжёлых фракций нефти более лёгкие (из солярки - бензин) - но что в этом хорошего?

Нефть, говорите....

6pam

September 12 2008, 00:25:39 UTC 10 years ago

Вы убедительно раскритиковали тезис "Америка воюет в Ираке из-за иракской нефти для себя".

В этом тезисе слишком много шелухи. Однако, там скрыто и зерно.

illyn

September 12 2008, 00:49:31 UTC 10 years ago

Да-да.

С нефтью есть связное обиходное мнение — нефтяники штатов, мол, самые важные спонсоры политических партий или конкретных кандидатов. А кто деньги платит тот власть и танцует. На самом деле это, конечно, не так:

1221180508-clip-14kb

Энергетика (и “оборонка”, кстати) денежек тратит относительно мало.

centner

September 12 2008, 09:22:24 UTC 10 years ago

Насколько я понимаю, общепринятая точка зрения в том, что США воюет не за Иракскую нефть, а за всю, что находится в районе Персидского залива. При том, важнейшим для Америки является контроль над Европой (вы сами писали, как они к этому стремились со времен мировых войн), которая гораздо больше зависит от поставок из этого региона. Имея армию в Ираке, США надеются оказывать давление на остальные государства-экспортеры черного золота.
Если одновременно взять под контроль каспийскую нефть (чем администрация Буша занимается не менее упорно), то зависимость Европы от США в энергетическом секторе становится весьма существенной.

ilya_kramnik

September 12 2008, 10:58:19 UTC 10 years ago

Про Германию - что за чушь? Вы всерьез верите в то, что у Германии было больше ресурсов чем у Британской Империи? Ну-ну.

alexandrov_g

September 15 2008, 18:28:36 UTC 10 years ago

It's just a matter of fact. Ни моя вера, ни моё неверие изменить этот факт не в состоянии.

Так что никакой чуши.

Г.А.

ilya_kramnik

September 15 2008, 23:03:38 UTC 10 years ago

Было бы безумно интересно увидеть подтверждения данного факта. В частности меня устроят сравнительные показатели добычи нефти, выплавки металла и т.д. в Германии и Британской Империи за годы войны.

alexandrov_g

September 18 2008, 18:35:48 UTC 10 years ago

Да нет там ничего интересного. Если бы "сравнительные показатели" имели то значение, которое вы им придаёте, то государства бы вообще не воевали, а, съехавшись в Женеву, показывали бы друг другу бумаги со "сравнительными показателеми" и, раскланявшись,разъезжались. Однако же они, невзирая ни на какие "показатели",друг с дружкой всю дорогу воюют.

Насчёт нефти, так Германия примерно половину потреблённого за годы войны горючего выгнала из угля, а англичане получали то же горючее не из "добычи", а от американцев. Почти половину железной руды немцы получили от Швеции, а англичане, хоть у них и были кое-какие запасы где-то там, "далеко-далече", снимали металлические ограды вокруг зданий и отправляли в переплавку исторические памятники. Ну и так далее.

Г.А.

ilya_kramnik

September 18 2008, 18:48:06 UTC 10 years ago

Если вы полагаете, что немцы не снимали металлических оград и не переплавляли памятники - вы ошибаетесь. Только они это делали в оккупированных странах в основном, вот в чем прикол. Но и до Германии потом дошло - даже бронзовые дверные ручки и светильники откручивали, меди ради.

А англичанам спиливать ограды пришось только в 40-м году, в самое острое время. И не надолго - осенью 40-го уже автралийские рудовозы начались.

Про британские источники нефти вы, очевидно, тоже мало что знаете.

alexandrov_g

September 18 2008, 19:11:00 UTC 10 years ago

Только они это делали в оккупированных странах в основном,

Ну да. Война именно про это. И я тоже - про это.

Про британские источники нефти вы, очевидно, тоже мало что знаете.

Может быть. Зато я много знаю про то, что англичане голодали и никакие рудовозы этому помочь не могли. А ведь казалос бы как просто, вместе с рудой - пшеничку. Или вместо.

Г.А.

ilya_kramnik

September 18 2008, 19:16:37 UTC 10 years ago

Все опять же познается в сравнении. Британский голод был конечно ужасен по сравнению с довоеными нормами потребления. Но по сравнению с нормой по германским карточкам британцы снабжались очень неплохо. И все же, я крайне интересуюсь, каким цифровыми даными вы оперируете, говоря про "голод", "нехватку ресурсов" и т.д. У вас есть цифры торгового тоннажа, доставляемых грузов, их распределения? Мне было бы интересно взглянуть на ваши данные.

alexandrov_g

September 18 2008, 19:25:50 UTC 10 years ago

Нет, у меня не только нет цифр торгового тоннажа, но я даже никогда ими не интересовался. Но зато я знаю нормы отпуска по английским продуктовым карточкам и нормы отпуска заключённым лагеря Бухенвальд. Это гораздо познавательнее.

Г.А.

ilya_kramnik

September 18 2008, 19:26:24 UTC 10 years ago

итак?

ilya_kramnik

September 18 2008, 19:27:14 UTC 10 years ago

Да, если вы полагаете, что карточки составляли ПОЛНЫЙ рацион британца то я вас разочарую - нет. Это был некий гарантированный минимум.

alexandrov_g

September 18 2008, 19:29:26 UTC 10 years ago

Ну так и у заключённого Бухенвальда кроме гарантированного минимума был ещё и доппаёк. Только не все его получали. То же верно и в отношении британцев.

Г.А.

ilya_kramnik

September 18 2008, 19:32:15 UTC 10 years ago

так какие нормы снабжения были в Британии и Германии? Сколько получал британец, сколько немец, а сколько бухенвальдский кацетник? Сколько британец мог купить на рынке сверх полученного по карточке, а сколько немец? И какой доппаек получал заключенный Бухенвальда? Поделитесь знанием. :-)

alexandrov_g

September 18 2008, 19:38:58 UTC 10 years ago

Насчёт английской жизни времён войны я написал несколько десятков постов, можете ознакомиться. Насчёт же немцев я не думаю, что немец получал меньше заключённого Бухенвальда, а сколько получал "бухенвальдовский узник" вы можете узнать из поста, написанного повыше. Там же и про доппаёк. Если под английским рынком вы имеете в виду рынок чёрный, то это "преследовалось". Государством. Английским, конечно, не немецким.

Г.А.

ilya_kramnik

September 18 2008, 19:49:28 UTC 10 years ago Edited:  September 18 2008, 19:54:19 UTC

имеется в виду отнюдь не только черный рынок. Но и вполне себе функционировавшая торговая сеть, продававшая продукты сверх карточной нормы. Если вы не в курсе, то такая торговля во время войны имелась даже в СССР, называлось "коммерческий магазин". В Мск таких было немало, там часто офицеры приехавшие с фронта отоваривались - благо у них денег было достаточно. Ну и черный рынок тоже был, конечно, и там и там. Дефицит-с заставлял-с.

Так вот, это Великобритания и СССР. А в Германии был сверх карточек имеено что только черный рынок. И кормился немец - на законном основании - только тем, что ему давалось по карточкам.


А вообще выяснилось за время нашей дискуссии много интересного:

1. Норм отпуска по немецкой продуктовой карточке вы не знаете. "не думаю, что получал меньше".
2. Объема поставок сырья и продуктов питания в Англию во время войны вы также не знаете. "тоннажем не интересовался".
3. На просьбу предоставить цифры, которыми оперируете - сбиваетесь на "думаю что, не думаю что".
4. На основании столь обширных знаний делаете вселенского масштаба вывод: немцы снабжались лучше, не утруждая себя подтверждениями и доказательствами. Хотя бы по сравнительному выпуску промышленной продукции и объемам потребляемого сырья.

Вести спор с самоуверенными дилетантами увы, мне некогда и не интересно. Всего хорошего.

ortsarbeiter

September 18 2008, 19:58:28 UTC 10 years ago

Если вы думаете, что такие вещи как "коммерческий магазин" играли хоть сколько либо существенную роль в снабжении целой страны СССР, то вас трудно назвать даже "самоуверенным дилетантом". :)

ilya_kramnik

September 18 2008, 20:02:47 UTC 10 years ago

СССР тут вообще статья особая. Там со жратвой было хуже и чем в Германии и чем в Британии. Но коммерческая торговая сеть имелась, хехе. И на черный рынок гос-во глаза закрывало.

А в Германии сверх карточек был только черный рынок и пайки для отличившихся либо облеченных положением. Офицерское звание там, т.д. А за черным рынком гонялись как Ленин за контрреволюцией. И говорить что Германия имела больший доступ к ресурсам чем Британская Империя - это я просто не знаю как называется.

alexandrov_g

September 18 2008, 20:08:31 UTC 10 years ago

имеется в виду отнюдь не только черный рынок. Но и вполне себе функционировавшая торговую сеть, продававшая продукты сверх карточной нормы.

Вы всё-таки почитайте, что я там писал про Англию, про её магазины, про прикрепление, про талоны, и про всё прочее. Может, чего интересного узнаете. А то вы всё про тоннаж, да про тоннаж.

Если вы не в курсе, то такая торговля во время войны имелась даже в СССР, называлось "коммерческий магазин".

А причём тут "курс"? Мы ведь не про СССР. Мы про Англию.

И кормился немец - на законном основании - только тем, что ему давалось по карточкам.

Ну и слава Богу.

1. Норм отпуска по немецкой продуктовой карточке вы не знаете. "не думаю, что получал меньше".

Ну и что?

2. Объема поставок сырья и продуктов питания в Англию во время войны вы также не знаете. "тоннажем не интересовался".

Не-а. На фига мне дурацкий тоннаж? Я в пластмассовых солдатиков последний раз играл лет сорок назад.

3. На просьбу предоставить цифры, которыми оперируете - сбиваетесь на "думаю что, не думаю что".

Не надо, не надо, я не сбиваюсь, я всего лишь предлагаю вам прочитать несколько постов, написанных "до" и написанных "после". У вас, чай, палец на руке есть? Указательный? Вот вы им на левую клавишу мышки надавите и почитайте. Врерх по страничке и вниз по страничке. Там "усё написано". Думаю, что кроме пальца у вас и глаз хоть один есть, нет?

Вести спор с самоуверенными дилетантами увы, мне некогда и не интересно. Всего хорошего.

Прозвучало гордо.

Но глупо.

Вам сколько лет?

Г.А.

shoehanger

July 3 2010, 04:36:29 UTC 9 years ago

Вы что? Это же видный специалист,.. по оловянным солдатикам!

majakovskij

September 12 2008, 12:38:30 UTC 10 years ago

тогда зачем Америке война в Ираке?

Гуттаперчевый Флор

Anonymous

September 12 2008, 13:14:11 UTC 10 years ago

\\Из-за чего Америка воюет в Ираке?

“Второй внешней проблемой стали наследственные империи Европы: все эти России, Германии и Австро-Венгрии. Именно они в начале XIX века стали основной угрозой для нашей экспансии и тогда только убийство российского императора Павла и контроль над политикой Александра I позволили спасти нашу власть над Индией и победить Наполеона. Однако Меттерних и Горчаков, Бисмарк и Витте, со своими государственническими идеями, пользуясь вредительскими экономическими теориями Листа и Менделеева, не давали нам контроля над экономиками своих государств. Пришлось организовать Первую мировую войну, которая должна была разрушить контроль этих государств над экономикой, обеспечивающий их закрытый, не поддающийся нашему влиянию характер.

Задача была решена не полностью – Российская империя сохранилась, причем приобрела еще более опасные для нас формы, поскольку ликвидировала ссудный процент – основу нашей мощи над миром и ликвидировала частную собственность. Одновременно, пользуясь своей закрытостью, экономика новой российской советской империи совершила невероятный рывок, который поставил под угрозу даже центр нашей мощи – США.

В результате, пришлось создавать альтернативу Сталину прямо в Европе, пожертвовав на время нашей исторической родиной – Германией, вырастив там человека, который должен был подорвать могущество нашего главного врага. Отметим, что в это время нами были найдены в США верные исполнители, руками которых мы создавали Гитлера.”

Михаил Хазин
= О чем бы я думал, если бы был Ротшильдом?=
(сказка для политологов и макроэкономистов)

Re: Гуттаперчевый Флор

alexandrov_g

September 15 2008, 18:31:42 UTC 10 years ago

Да кому интересно мнение человека, который хотел бы быть не директором, а Ротшильдом?

Г.А.

Nothing Is What It Seems (perepost)

Anonymous

September 12 2008, 16:43:21 UTC 10 years ago

Вот смотрите – возьмем пример из давней и чужой истории, чтобы не захламлять всоприятие текущей конъюнктурой. Два Карла Валуа. Один – Карл VII, король Франции в 1422-1461. Другой – троюродный племянник первого, Карл Смелый, герцог Бургундии в 1467-1477.

Что осталось в исторической памяти о каждом из них?

О первом – что это был «бедняжка дофин», которого Жанна Дарк спасла и короновала в Реймсе, а он ее предал. «Король слабый», как его назвал Морис Дрюон. И все.

А он царствовал 39 лет, не подчинился английскому владычеству, отвергнув договор в Труа, заключенный в 1420. Дофином перестал быть еще в 1423, когда у него родился сын Людовик, а Жанна еще была 11-летним ребенком в лотарингской деревне Домреми – его называли «буржским королем» (в Париже были англичане, а Карл обосновался в Бурже). До появления Жанны он 7 лет не без успеха противостоял англичанам. И после ее казни продолжал войну больше 20 лет, завершив ее победой в 1453. Он воссоздал страну из ничего («поднял с колен», ага), победоносно закончил Столетнюю войну, привел к повиновению своих вельможных вассалов, создал регулярную армию и администрацию... И кто про это помнит?

Вот о племяннике помнят больше. Помнят, что он был доблестным воином, создал великую державу, одерживал победы в сражениях – и проиграл только потому, что его обманули.

Ну и скажите, в каких войнах победил этот славный рыцарь? Да ни в каких. Даже битв он выиграл не больше, чем его «коварный и слабый» противник – король Людовик XI. И державу он не создавал, она досталась ему по наследству от отца, герцога Филиппа Доброго. Правда, он стал героем Вальтера Скотта...

Нет, правда, интересно ведь – хронического неудачника Карла Смелого помнят, а вот наголову разгромивший его при Нанси герцог Рене Лотарингский в учебниках даже не упоминается (сказано - «был разбит швейцарцами и лотарингцами», вроде как безо всякого руководства, чисто демократическим путем). А разбили Смелого герцога действительно вчистую – неизвестно даже, как именно он погиб. Труп нашли сильно потом – голый, истыканный пиками...

Вот вам и вся историческая правда. Сначала она искажается по политическим причинам, а потом всем наплевать – и в учебники попадает версия, пришедшаяся по душе тому, кто оказывал решающее значение на момент составления первого учебника.

Так что тот, кто надеется, что «история оправдает» и что «время покажет, кто был прав» глубоко ошибается. Время только хоронит истину. А история не знает, что такое правда.

Re: Nothing Is What It Seems (perepost)

ortsarbeiter

September 12 2008, 19:11:12 UTC 10 years ago

Очень хорошо!

Nothing Is What It Seems II

Anonymous

September 15 2008, 14:25:28 UTC 10 years ago

Европейской войны Англия боялась. Не столько самой войны, хотя поколение политиков у власти ещё живо помнило ужасы Первой мировой, сколько её исхода. Ведь как ни поверни ничего хорошего не светило. Если Германия уничтожала Францию она становилась доминирующей силой на континенте и Англия попадала в подчинённое положение. Если Германия уничтожала Россию (а в быстрой победе немцев над русскими не сомневались) - та же фигня. Если Германия втягивалась в долгую войну с коалицией запада и востока, весьма вероятна была революция и расширение зоны коммунизма. Но был и ещё один столь же неприятный вариант. Вот цитатка из меморандума Форин Офиса от 22 мая 1939 года:

It was essenial, if there must be a war, to try to involve the Soviet Union in it, otherwise at the end of the war the Soviet Union, with her army intact and England and Germany in ruins, would dominate Europe

Советская историография, напротив, всегда трактовала политику умиротворения, как политику стравливания Германии и СССР, и утверждала, что Запад желал втянуть СССР в свою мировую войну. Собственно, эта трактовка не являлась результатом исторического исследования, а просто воспроизводила публичную трактовку международной ситуации товарищами Сталиным и Молотовым.

И вот что мне интересно: я ни разу не встречал вышеприведённую цитату в советской историографии. А ведь казалось бы всякое лыко которое в строку советские историки из западных источников уже повытаскивали, каждый сусек проскребли, каждый амбар повымели. Те кто в теме несомненно знакомы со всем дежурным набором цитат в поддержку советской версии.

http://fat-yankey.livejournal.com/

Nothing Is What It Seems III

Anonymous

September 15 2008, 16:16:20 UTC 10 years ago

“Животным на войне. Этот памятник посвящен всем тем животным, которые сражались и погибали вместе с британскими военнослужащими и их союзниками во все времена. У них не было выбора”.

Nothing Is What It Seems IV

Anonymous

September 15 2008, 17:15:21 UTC 10 years ago

Английский Банк ведёт начало своей деятельности с 1694 года. Король Вильгельм Де Оранж находился в весьма стеснённых финансовых обстоятельствах в результате войны с Францией. Ювелиры «одолжили» ему 1,2 миллиона фунтов стерлингов (неслыханная сумма в те времена) на определенных условиях:

а) Процент составлял 8%. (Нужно помнить, что Карта Магна запрещала брать процент с долга под страхом смертной казни.)

б) Король должен был предоставить ювелирам личное королевское письмо для банка, которым разрешал бы им выдавать кредиты.

До этого все их операции по выдаче расписок на большие суммы денег, чем они имели в наличии на вкладах, были противозаконны. Королевское письмо узаконило их.

http://www.kpe.ru/press/mera/208/1170/

Re: Nothing Is What It Seems IV

alexandrov_g

September 15 2008, 18:35:56 UTC 10 years ago

Нет и никогда не было неких "ювелиров", которые существовали бы сами по себе. За теми или иными "ювелирами" всегда стоит то или иное государство. В приведённом вами примере интерес может вызывать лишь одно - какое конкретное государство, пользуясь "ювелирами" как прикрытием, дало займ Вильгельму Оранскому.

Г.А.