alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Власть как информация и информация как власть

После одержанной Бараком Обамой на выборах победы было объявлено, что теперь ему предстоит встреча с высшими чинами тайных служб американского государства и что оставшиеся два с половиной месяца до вступления в должность будущий президент должен будет посвятить ознакомлению с государственными секретами.

Из этого следует много всякого и очень интересного. Судите сами:

Подходит к концу выборный срок очередной не власти, а, как она вполне справедливо в Америке и называется - "администрации". Начинается предвыборная кампания. Предвыборная кампания претендента, как то и заведено при "демократии" всегда строится на одном и том же - критике уходящей администрации. Претендент мечет громы и молнии в адрес возглавляющего правительство президента. И то было не так и это он делал не этак. В лучшем случае неумеха, в худшем случае откровенный дурак. Недоумок. "Жора Буш". Ну и вот так, расритиковав в пух и прах человека, с обязанностями которого лучше справилась бы и кухарка, претендент, как правило, добивается успеха. Критиковать не только нетрудно, но очень даже легко.

Очередного мужественного критикана избирают следующим президентом. И вот теперь он на закрытых встречах с людьми (а о существовании некоторых из них он даже и не подозревал), начинает знакомиться с вещами, до этого ему неизвестными. И только теперь он с изумлением обнаруживает, что то, что он до сих пор считал реальностью, на самом деле реальностью не является, и что в настоящей реальности, которая реальна до жуткости, "Жора" в каждом отдельном конкретном случае поступал так, как он поступал, не потому, что того захотела его левая нога, а потому, что это диктовалось объективнейшими и реальнейшими причинами и резонами, которые претенденту (и народу, и народу!) просто напросто не были известны. И что все эти причины и резоны оглашению не подлежали и не подлежат, так как являются государственной тайной. "Ой!"

Некоторые из тайн претендент узнаёт непосредственно из уст человека, покидающего президентский пост и вы можете только представить себе степень снисходительности в голосе Буша и напускную жалость в его взгляде, устремленном на ёжащегося от неловкости претендента, неожиданно осознающего, что Буш, защищая ту или иную свою позицию по тому или иному вопросу, тоже ведь не мог публично объявить об истинным мотивах, двигавших им. Получается, что если Обама критиковал не реальность, а некую виртуальность, то и Буш, отвечая на "критику", вольно или, скорее, невольно ему подыгрывал, самим своим участием в этой "дискуссии" расцвечивая декорации, скрывающие истинное нутро театрика.

Идём дальше. Госсекреты новоизбранный президент узнаёт от нескольких человек, имеющих доступ к тайнам. Дело только в том, что каждый из них знает далеко не всё, а только некий сегмент общей картинки. И более того, даже и знакомя будущего президента с тайнами, обладатели этих тайн сообщают ему не всё, что сами знают, а лишь то, что им позволяет сообщить должностная инструкция. Хорошей иллюстрацией в данном случае является история по созданию ядерной оружия. До того, как он стал президентом, Труману (сенатору и главе сенатского комитета, а позднее уже и вице-президенту!) не было даже известно о том, что США создали атомную бомбу. Позднее же, уже став президентом, Труман не знал о такой эпохальности, как то, что у англичан имелось право вето на применение американцами ядерного оружия. Для него это явилось неприятнейшим сюрпризом.

Из этого вытекает вот что - в государстве (независимом, конечно, суверенном) должен существовать некий центр, в который сходятся все нити и который только и может решать кто, какую и в каком объёме получает информацию. Президентский пост таким центром не является, с президентом делятся информацией лишь в том объёме, который позволяет бесперебойно функционировать правительству. Информация - это власть и истинная власть находится в руках того, кто обладает информацией во всей её полноте. Здесь опять уместен пример - я как-то рассказывал о так называемом "красном ящике" (red box), который был неотъемлемым атрибутом истинной реальности довоенного мира вообще и довоенной Британской Империи в частности. "Красным ящиком" называлась кратко сформулированная информация государственного значения, ежеутренне доставлявшаяся для ознакомления нескольким обитателям Букингэмского дворца. Кто именно и что именно узнавал, открыв поутру "ящичек", решал один человек - король, Георг V. Только он один знал ВСЁ. Остальные, включая наследника престола, узнавали лишь то, что им было дозволено узнать. О премьер-министре речь даже не шла. Премьер-министр это высокопоставленный государственный служащий на жалованьи. Не меньше, конечно, но и никак не больше.

Премьер-министр, которому станет известно всё, перестанет быть премьер-министром и станет королём. Премьер-министр, которого можно переизбрать, это всего лишь премьер-министр. Его можно убить, хотя обычно ограничиваются перевыборами. Короля тоже можно убить, но переизбрать короля нельзя. Королей не переизбирают.

Г.А.
Обама ведь не просто победивший претендент. Он - сенатор. Соответственно, изумить его какими либо секретами трудно. Его информированность намного превышает информированность простого американца. Пример с атомной бомбой - исключение из правил. Вещи, подобные созданию ядерного оружия бывают раз в 100 лет.
Сенаторам, даже являющимся членами сенатских комитетов, известно очень мало. Политическая машина похожа на секретный завод, где каждый знает только свой узкий участок работы и где даже и директор завода знает, производством чего завод занимается, но ему не известно как, когда, и при каких обстоятельствах произведённое "изделие" будет пущено в ход. И будет ли пущено вообще.

Г.А.
Он и не догадывается, как мало от него будет зависеть. :-)
Почему же? Очень даже догадывается. Чего ж плохого в том, чтобы быть премьер-министром? От претендентов вон - отбоя нет.

Г.А.
от одной из главных американских партий получает поддержку этой партии. Что то мешает президенту Клинтону посвятить (без подробностей) в курс дела сенатора Обаму? Да ничто не мешает.
Время больших секретов прошло. Ничего ТАКОГО Буш Обаме не расскажет. Просто потому, что нечего рассказывать.
Я не утверждаю, что так будет всегда. Но сейчас, это так.

Америкой неявно владеет частная компания - Федеральный Резерв. Там - несменяемые в отличие от президентов люди. Сейчас у них большие проблемы.
Постойте, постойте. А какие такие секреты может сообщить сенатору Обаме Билл Клинтон? Что ему известно? Секреты, которые были секретами десять лет назад? Так ведь даже и в отношении секретов старых бывший президент, покидая пост, дал подписку о неразглашении.

А Буш "сдаёт дела". И в пределах этой "сдачи" он то, что нужно и расскажет.

Мнение о частной компании Федеральный Резерв, владеющей Америкой, чрезвычайно популярно среди сетевых идиотов. Вы что, из их числа?

Г.А.
Подписка о неразглашении, это несерьёзно. Мы ведь о секретной беседе бывшего лидера партии с одним из её нынешних лидеров. Буш же никому ничего не обязан. Доклады, которые раньше ложились на стол Бушу, будут ложится на стол Обаме.
Реальную картину Обама будет складывать сам, общаясь с разными людьми/чиновниками.

«Мнение о частной компании Федеральный Резерв, владеющей Америкой, чрезвычайно популярно среди сетевых идиотов. Вы что, из их числа?»
Ага, из них самых.
Это наиболее вменяемая версия. Версия о тайном американском короле - просто смешна.
Как это "несерьёзно"? Президент это госслужащий и на него распростраяются все требования, предъявляемые к управленцам.

Обама не будет "складывать" реальность, а он будет действовать в рамках той реальности, которую сложат другие люди. Те, в чьей власти эту самую реальность складывать. Президент - исполнитель. Управляющий. Приказчик.

Я охотно допускаю, что версия о тайном американском короле может кому-то показаться смешной. Но что нам тогда сказать о вашей версии с ФедРезервом? Что может быть смешнее смешного?

Г.А.
А какая принципиальная разница, как именно называется тайное правительство США - ФРС, король, полярное политбюро? Это терминологический спор.
Разница именно что принципиальна. Полярное политбюро или ФРС это не монархия, а прямо ей противоположное. А монарх это, знаете ли, монарх.

Г.А.
>>Секреты, которые были секретами десять лет назад?

А что это тогда за секреты, которые через 10 лет перстают быть секретами? Разве что, цвет белья госпожи Клинтон. Вот к примеру, проделки рядового гопника Майкла Х, повешенного на Гаити в начале 70-х, и то являются секретом аж до 2054 года. Что тогда говорить про более серьезные вещи.

И с другой стороны, разве папа Буш не мог рассказать сыну Бушу в родовом имении за стаканчиком портвейна, все эти государственные секреты? Тем более что управление Америкой это уже давно семейный бизнес, который ведут пара десятков кланов.

Титул того же Жоры Буша в переводе на европейский язык - как минимум князь или граф.
Папа Буш не может раскрывать сыну никаких секретов. Он не имеет на это права. На определённом уровне родственные отношения перестают играть роль. Более того, на самом верху нет врага страшнее, чем ближайший родственник.

Князь это князь. Граф это граф. А король это король.

Г.А.
Как то я сразу Дж. Буша мл. зауважал. Имея такого страшного врага как Дж. Буш ст. - вот уж всем "политическим тяжеловесам" тяжеловес - десятки лет в большой политике, все ступени прошел, и советником у Рейгана был и директором ЦРУ и президентом, все коридоры власти прошлел, на интригах и грызне бульдогов под ковром собаку съел, связи огромные - младший пробрался аж в президенты США. Экий матерый человечище! А с виду - дурак дураком.
Ж)))
Думаю, ТАКОЕ - это обычная конкретика совсекретной инфы. А именно - какие именно подлодки с ЯО в данный момент находятся вне США и с какой задачей, на каких из 700 с гаком зарубежных базах находятся секретные ребята и с какими именно задачами итп.

В общих чертах это ясен пень известно. Но конкретика - эт всегда способна шокировать.

ИМХО.
сегодня это генетически избирательное биологическое оружие,например.

скорость изменений растёт, а значит и сроки будут сокращатся.
Примеров можно много придумать.
Особенно, если какую нибудь научную фантастику почитать. Только к реальной жизни это отношения не имеет.
Что такое "реальная жизнь" мы с вами не знаем. Мы (человечество) живём в придуманной реальности, в "королевстве кривых зеркал", где отражение в очень малой степени передаёт истинный облик того или иного явления. Да что там "истинный облик", даже и пропорции искажены. Карлик кажется великаном, а великан - мышкой.

Г.А.
Лично мне, помогает.
"Бритва Оккама" изобретена как утешение для ничего не знающих и не любящих думать людей. Они этой "бритвой" мысленно отрезают все кусочки мозаики, кроме того, что у них перед глазами. Очень, очень умно. А, главное, дальновидно. "Что вижу, о том и пою. А чего не вижу, того и не существует."

Г.А.
У вас какая то особенная бритва.
Да ничего особенного. Электрическая. "Браун".

Г.А.
Если секреты которые доложат Обаме реально такие критические, то последует сильное изменение курса Обма (т.е. по сравниную с тем что пропганадировалось). В отношении внешней политики в основном.
Посмотрим как оно будет. Туд правда точе надо отделять разницу между "обещалками" для избрания и реальным планом который был, а вот это уже труднее...

Anonymous

December 11 2008, 20:31:31 UTC 10 years ago

Так как раз и происходит. После выборов пытаются некоторое время тыкать новому президенту - типа, ты обещал, а из обещанного ничего не сделал. Но это быстро проходит.
Обама в этом плане особо интересный фрукт. Он ко всему впридачу курс менял несколько раз еще во время выборов.

Хотя я считаю в этом нет ничего зазорного. Зазорно быть идиотом, прущим напролом, когда перед носом внезапно вырастает стена.
Задам его.
Вот здесь Вы сказали:
"Из этого следует вот что - в государстве (независимом, конечно, суверенном) должен существовать некий центр, в который сходятся все нити и который только и может решать кто, какую и в каком объёме получает информацию. Президентский пост таким центром не является..."
И к этому вопрос - кто или что представляет собой тот самый центр в случае США и с каких пор? Но это, сами понимаете, лишь урезанный вопрос. На самом деле хотелось бы услышать то же и для других стран или хотя бы наиболее интресных нам стран, в те или иные исторические периоды.
Ответьте пожалуйста. Пусть даже если большая часть ответа будет снабжена пометками "предположительно" и "под большим вопросом".
На подобный вопрос и нельзя ответить иначе, чем "предположительно". Сегодня нам известна только одно государство, входящее в тесный круг "игроков", в котором не скрывается наличие монарха. Это Великобритания. Лично я думаю ("предполагаю"), что точно такой же монарх есть и в США и в "Европе". "Власть", которая переизбирается - это не Власть. Но без наличия Власти государство не может функционировать, если же государство функционирует, значит, там есть и Власть.

Г.А.
Надеялся все же чуть больше услышать Ваших предположений. Но прийдется принять столько, сколько сказано - настаивать не в праве.

Но есть одно замечание. Без Власти государство не может функционировать УСТОЙЧИВО. А вот неустойчиво функционирующее государство без Власти предположить как раз можно. А можно еще предположить некое скрытое и постоянное перемещение той Власти из рук в руки - тоже не совсем устойчивая конструкция, которая должна привести либо к закреплению Власти в одних руках, либо к разрушению государства. То, что без Власти все начинает скрипеть - понятно, но как долго это может продолжаться - не совсем ясно. Тем более такие подвешенные в воздух и скрипящие "негосударства-зомби" могут быть подпитываемы и подпираемы внешними Властями и служить для них полем игр и битв.

А что Вы скажете по поводу постоветских государств?
Без Власти государство никак не может функционировать. Если мы не видим явного носителя Власти, монарха, то это может означать две вещи - он либо спрятан, либо этим государством управляет другое государство. Перемещение Власти из рук в руки это абсурд, Власть отдают только вместе с жизнью. Носитель Власти является единственным субъектом в государстве.

Все постсоветские государства явным образом не обладают независимостью.

Г.А.
Власть над РФ в руках коалиции или хозяин один, об этом можно сказать что-то сейчас?
Судя по тому, что РФ цела, хозяин один. Коалиций пока что нет, есть противостояние США - Европа, они друг дружке гадят по мелочам, но это пока, дальше должно пойти серьёзнее, вот тогда и коалиции появятся.

Г.А.
<дальше должно пойти серьёзнее>
Да уж, с дрожью в коленях ждём, когда откроется занавес...:( Судя по тому, как в течении 3 месяцев легализовали героин сначала в Мексике, а потом в Швейцарии, ничего хорошего не будет.
Да кое-что можно уже сегодня предсказать. Для того, чтобы "подняться с колен" Европе необходимо избавиться от НАТО. Вокруг этого все события крутятся вот уже лет десять. Если европейцам (немцам) это удастся, то тогда да, тогда держись. События понесутся вскачь. А пока они на периферии силами меряются. "Постсовесткое пространство" тоже периферия. "Дикое поле".

Г.А.
А кто по-Вашему контролирует российское ядерное оружие и средства доставки?
И не за него-ли идет скрытая борьба между Германией и США?
Японию Вы, вероятно, не считаете "игроком"? Зря, на мой взгляд.

Монархия в Объединенном Королевстве - tourist attraction, никакой реальной властью монарх не обладает.

То, что президент в США не обладает всей информацией - скорее всего правда. Но идея, что есть некий "центр" мне кажется абсурдной. Теория элит Парето, на мой взгляд, дает четкие ответы на большинство "таинственных вопросов" вы пытаетесь поднять.
Монархия в Объединенном Королевстве - tourist attraction, никакой реальной властью монарх не обладает.

Ну так и Политбюро в СССР никакой "реальной властью" не обладало. Правда, как-то так выходило, что без него нельзя было ни один вопрос решить, а так да, какая такая власть у Генерального Секретаря? Секретарь ведь, бумажки там, карандашик заточить.

Вот и с Объединённым Королевством то же самое.

Г.А.
подозреваю, что конспирологии нет. информация децентрализована и пересекается и накладывается в разных точках. центра нет. так тоже бывает. и это зачастую эффективнее, чем иметь центр.

Скорее есть информационно-силовой баланс, который будет вынуждать Обаму делать только определённые шаги, как ранее Буша.
Для того, чтобы "децентрализовывать", "пересекать" и "накладывать" нужно знать, что именно вы "децентрализуете", "пересекаете" и "накладываете". То-есть мы опять приходим к тому, что вся информация, прежде чем можно начать ею тем или иным образом манипулировать, должна для начала сойтись в чьей-то одной голове.

Г.А.
сразу видно, что вы никогда не реализовывали многозадачность на практике.
Я даже не знаю, что это такое. Но зато я знаю, что нет ничего "эффективнее" централизации. Иногда это выгодно скрывать, это да, но на самой эффективности это никак не сказывается. Это вам любой "крёстный отец" расскажет. И покажет.

Г.А.
зря вы так думаете. Централизация проще, примитивнее для реализации и настройки, потому и встречается практически повсеместно. Зато децентрализация управления даёт огромные преимущества в устойчивости и при этом способна решать все те же задачи. Что будет если центр уничтожить или разложить?

А по части информации. У Обамы просто появится дополнительная возможность задать вопрос и ПРАВО ПОЛУЧИТЬ на него ответ. А вот никто не гарантирует что он, Обама, сможет задать правильные вопросы и кому следует. Потому что, чтобы задать вопрос о чём-то, сначала надо узнать об этом чём-то, что оно вообще существует.

Ну и как говорили на военной кафедре: главный секрет не в том, чтО вы знаете, а в том, что это знаете именно вы.
Достаточно каждому отдельному ведомству заскеретить свой "кусочек реальности". Потом они знакомят с этими секретами (причем, не всеми) Президента. После этого наибольшей полнотой информации обладает как раз он. В вашей терминологии Президент есть Король.

хехехе
Ваш пример сродни такому - несколько взводных секретят взводные "секреты" и делают эти секреты достоянием полковника. А бедный генерал ни о чём знать не знает. Но приказы между тем отдаёт он. И под трибунал тоже отдаёт он. И взводных и полковника. Вместе с секретами, которые им кажутся секретами. Происходит этт потому, что главный секрет у генерала. А ещё у него есть служба, которая занимается тем, что собирает чужие секреты, в том числе про полковника и про взводных.

Г.А.
Вы же сами говорили, что полковники специально информируют генерала. Теперь выясняется, что у генерала Главный Буржуинский Секрет. Непонятно.

хехе
Нет, про отдельные ведомства, секретящие свои кусочки реальности, а потом информирующие Президента, по этой причине равного Королю, написали вы.

А вот про генерала написал уже я. Главный Буржуинский Секрет - это носитель власти. Реальный носитель реальной власти. Моя мысль не запутана, а проста до чрезвычайности - отнять власть у человека при помощи каких-то выборов невозможно. Если же власть отнимается (а мы это всё по телевизору в реальном масштабе времени видим), то это не власть. Монарх в государстве - единственный субъект. Он один принадлежит себе и может собою распоряжаться. Больше никто. Так вот такую власть добровольно не отдают.

Г.А.
Ну, я-то просто показал вам, как все устроено в реальности, а не в вашем Средиземье. В реальности существуют всякие внутриведомственные инструкции и все такое. И ничтожный полковник может не обо всем проинформировать своего генерала.

> Монарх в государстве - единственный субъект.

Вы совершенно правы. Действительно, отнять власть у монарха какими-то там выборами крайне затруднительно. В монархическом государстве. А в демократическом правила игры другие. В демократическом могут на ровном месте доебаться, почему не сказал Конгрессу, кому на клык давал. Желающие всегда найдутся.

хехехе
Пробежий, как устроено в реальности, мы с вами не знаем, мы можем только догадываться. А уж до чего можно додагадываться, так то от воображения зависит. У вас воображения хватает на демократию, а у меня на монархию. Так и живём.

Насчёт же "доебаться", так я ведь именно об этом. Доебаться до человека, обладающего неограниченной властью, нельзя. Это противоречит не законам физики, а самому мирозданию. Поэтому, когда говорят, что человек (тот же Президент Соединённых Штатов) равен громовержцу, а потом этого Юпитера подвергают "импчименту", а он, утираясь и бормоча несвязые извинения, освобождает Трон, то лично у меня возникают сомнения. И по поводу громов, и по поводу молний, и поводу Трона, само собой.

Г.А.
> Поэтому, когда говорят, что человек (тот же Президент Соединённых Штатов) равен громовержцу

А вы кретинов разных не слушайте, вот и все!
хехе

ЗЫ: как там в реальности, довольно легко проверяется гуглем. Правда, придется покопать.

хехехе
Власть это власть. Она не может быть "ограниченной". Ограниченная власть это не власть вовсе. Ограниченная власть это власть гаишника над несчастным водилой. Вы поразмышляйте на досуге над природой власти, поиграйтесь с этой мыслью. Я вот с тем, что нами правит инспектор ГАИ, смириться не могу. "Богородица не велит."

А Гугль, так что Гугль. Я, к великому сожалению, уже вышел из возраста, пребывающие в котором счастливцы верят, что Гугль даст ответы на все вопросы бытия.

Эх, если бы это было так легко. "Гугль, раскрывающий вам тайну, как стать миллионером."

Г.А.

1. Власть это власть. Она не может быть "ограниченной".
2. Я, к великому сожалению, уже вышел из возраста, пребывающие в котором счастливцы верят

Тут у меня когнитивный диссонанс.
хехе
Когнитивный диссонанс мог бы у вас возникнуть только в том случае если бы я вычитал про "власть не может быть ограниченной" в Гугле, но это не так. Честно.

Г.А.
Скажите, а система сдержек и противовесов - разве не для того придумана, чтобы прогрессировать выше монархии? к демократии?

Не может у одного человека быть ВСЯ власть. Не может.

Как в анекдоте:
Генерал сказал полковнику, полковник-подполковнику, подполковник-....- сержант сказал ефрейтору, ефрейтор забил - и система рухнула.

Чтобы ефрейтора подменил другой ефрейтор, согласный - недостаточно дать абсолютную влать над ними обоими сержанту. Надо еще чтоб ефрейтор был не против.

Децентрализованное управление для того и придумано. Разный тип лидеров для разных типов людей, а группа разнотипных лидеров по системе сдержек и противовесов рождает суммарный вектор власти. А Президент - менеджер вектора.

Где-то так.
В первую очередь - способностями самого человека.
Ну не может (физически) один отдельно взятый индивидуум проконтролировать всех.

Власть это власть. Она не может быть "ограниченной".

Помнится Жуков говорил, что в армии отдают приказы только два человека - он и сержант. Все остальные - лишь передаточные звенья.
За что и зачем родной Обамин Иллиной опозорили?
И губернатор там был почти что русский :)
Тебя посодют, а ты не воруй. Да и серб это вообще-то не почти что русский, а серб.

Г.А.
А мне жалко серба. Не знаю даже, почему.
Да будет вам его жалеть. Если можно сформулировать общенациональное мнение Америки по этому поводу, то вот ото - "What an Idiot!". Человек воровал "в особо крупных", но при этом воровал с каким-то детским простодушием. На что он рассчитывал совершенно непонятно.

Г.А.
он, наверное, в сети прочитал, что между РФ и США разницы нет - коррупция и там, и там.

Anonymous

December 12 2008, 11:22:44 UTC 10 years ago

это антиславянский расизм!
На освободившееся место сенатора губернатор уполномочен назначить кого угодно, вплоть до следуюших выборов. Так что дело тут не в простодушии, а скорее всего Благоевич кому-то перебежал дорогу.
Да кому Благоевич мог "перебежать дорогу"? Он слишком маленький человек, чтобы дорогу перебегать, его походу задавят и не заметят. Будь он тысячу раз сербом это не делает его Шварценеггером.

Г.А.
Он перебежал дорогу City Bank, которай отказался кредитовать какой-то крупный завод в Иллинойсе. После этого губернатор решил свернуть с этим банком любые операции. На следующий день губернатору предъявили обвинения в коррупции.
Вернее, это был Bank Of America, но сути не меняет.
губернатор решил свернуть с этим банком любые операции. На следующий день губернатору предъявили обвинения в коррупции.

Да что вы говорите? Прямо вот так вот - на следующий день? То есть бедному ФБР пришлось за губернатором следить всю ночь? И весь день? Один? Весь материал на него оно собрало за целых двадцать четыре часа? И сделало оно это с санкции Бэнк оф Америка? Сколько вам лет, дорогой?

Г.А.
В состоянии очарования раскрыл рот и даже пустил слюни. Потом утерся и подумал, что если мы хотим насмешить Бога, то следует ему рассказать об устройстве мира.
По существу же: может и есть король, а может, и нет. Никто не знает, даже сам король.
Король знает, что он король. Но время от времени ему приходится это доказывать сомневающимся. Это как с вожаком в стае.

Г.А.
Вот Вы - историк (предположим), Вы - назад смотрите. Доказывать... время от времени...
А я - математик (предположим) - я вперед смотрю. Вот он в точке "настоящее" - монарх, а вот бесконечно малое приращение времени, и он - никто, история. Я об этом.
В этом что-то есть. Но прежде чем дойти до разъяснения царя таким способом, попробуйте разъяснить патруль милиции: "Вот патруль, а вот бесконечно малое приращение времени, и он - никто, история." Прямо в лицо патрулю.
Хех, очевидно, чуть-чуть подождать.
... и мимо проплывут трупы патруля.
До тех пор, пока носитель Власти не умер, он является королём. Если "бесконечно малые приращения времени" имеют место на протяжении его жизни, то он никакой не "никто", ещё чего! Это вам любой живой король живо докажет. Король - субъкт, в определённом смысле он и есть Государство. Во плоти, его живое олицетворение.

Г.А.
Так я и не спорил, я просто попробовал чуть-чуть раскрасить схему.
Отчего бы монарху в США не оказаться индейцем, да еще бы каким-то ацтеком или инкой. Ну ладно, а кто по вашему был монархом в СССР?
Последним был Брежнев. Последний из могикан.

Г.А.
Но монарх, он же передает власть по наследству, где же наследники Брежнева?
Монарх совершенно не обязательно передаёт власть по наследству. Это наиболее распространённый способ, но далеко не единственный. Вы можете монарха даже избирать. Вы не можете его пере-избирать, вот в чём штука. Будучи избранным и до того, пока он не умрёт - он монарх.

Г.А.
Где наш избранный царь, следующий за Брежневым?
Его нет и не может быть по той простой причине, что в период между смертью Брежнева и "приходом к власти" Горбачёва Россия проиграла войну. Горбачёв это человек, руководивший не "перестройкой", а "разборкой" проигравшего государства. Горбачёв не монарх, а "назначенец".

Г.А.
Самостоятельность Горбачева, конечно, вызывает вопросы. Но не могли бы вы уточнить где и как Россия проиграла войну.
"Где" - на планете Земля. А вот "как" - я и сам не знаю. Но мне чрезвычайно любопытно узнать именно это - "как?" Так любопытно, что "прямо кушать не могу". Это ведь не только самое интересное, но это ещё и жизненно важно узнать - "каковы причины проигрыша"?

Г.А.
Вот если продолжить развивать вашу мысль о власти информации не есть ли ответ "как" претензия на власть? Другими словами, не попадаем ли мы в порочный круг произведенного нами помышления. Вот попробую нескладно. Было такое дело, бытие Бога доказывали рассуждением вроде, разве может не существовать вечная и всемогущая личность? Очевидно, не может не существовать, на то она и вечная и всемогущая. Однако, с этим доказательством есть все же путаница с реальностью и помышлением. Не попадаем ли в вами предложенном пути в ту же путаницу?
Не знаю, что вы понимаете под "причинами", да и "причины" - понятие слишком глубокое, и потому не могу сказать, почему Россия проиграла. Что было не так в государстве российском? Многое было "не так". Но что было настолько "не так"? Не знаю.

Однако "как" - можно сказать с большой долей уверенности.

Государство - сложная система. Но в ней есть ключевые точки. Занял одну - и вот в "красной коробке" одной важной бумажкой уже меньше. Занял другую - и вот кто-то уже до кого-то "не дозвонился", когда надо. Поезд поехал не совсем туда, куда было сказано, еще одна "мелочь", еще и еще - и вот ты уже не Государь, а гражданин.
Но ведь при Брежневе мы признали американский «полет на Луну». Сейчас практически очевидно, что их там не стояло (уровень техники был не выше нашей). Сомнения в этом появились почти сразу и соответствующие публикации появились за рубежом. Но советское руководство хранило этот секрет как собственную государственную тайну. Интересно, какое «предложение, от которого невозможно отказаться» ему было сделано?
" Сейчас практически очевидно, что их там не стояло"

Сейчас более чем очевидно, что они 6 раз там высаживались. О чем есть документы, свидетельства итп.

А байка про " не высаживались" придумана и вброшена двоечником как месть школьному учителю физики, поставившему двойку :)
Тупо от зависти. Как вон Саакашвили ща набрасывает про свою отважную победу над Россией в августе.
Это ведь не только самое интересное, но это ещё и жизненно важно узнать - "каковы причины проигрыша"?

Причины простые: потому что советские твари "не ловили мышей". Не отвечали на вызовы времени.
Каковы причины проигрыша? Я всегда думал, что технических причин не было, или, по-крайней мере, они были преодолимы
То есть, иными словами, в распаде СССР сыграл "человеческий фактор". Вот, например, как мы отнесемся к последним высказываниям М. Гобачева:

"...Запоздали с реформированием партии. Запоздали с реформированием Союза. А третье - когда стало туго у нас, когда вся страна в очередях оказалась, надо было взять и найти 10-15 миллиардов долларов. Их можно было найти. Потому что расходы на оборону были 106 миллиардов, а не то, что оглашалось официально, это мы еще долго скрывали. 10-15 миллиардов - ничего бы не случилось с нами. Обсуждался этот вопрос, в Политбюро раскололись мнения. Были те, кто настаивал. Но был против Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял. И его поддерживал во всем. И в данном случае я его поддержал. Хотя надо было пойти на эту меру."

http://www.izvestia.ru/politic/article3123149/
Экая галиматья. Редкостная.

Г.А.
Это вы про откровения М. Горбачева? Забавно. По мне так также: вся его болтовня и всё его "правление" страной было одной сплошной галиматьёй.
Есть мнение, что Россия проиграла войну еще при Брежневе, примерно - в 1980-м году. Максимум - в 1981. Хоть я человек абсолютно неверующий, но некие "чувствования" иногда меня пробивают. Поискал в Интернете - нашел, что 1980 год многие "посвинутые" люди чисто на чувственном уровне считают годом какого-то грандиозного провала, надрыва, проигрыша. Не из-за смерти Высоцкого, не из-за сорваной американцами Олимпиады или жертв в Афганистане - а вот просто какое-то ощущение "лопнувшей струны", если угодно, все - чисто-подсознательное...
А какую роль по-Вашему играл Андропов в ходе своего недолгого правления? Ведь в народе его попытки навести некоторый порядок кстати находили определенный отклик , вовсе не резко-негативный.
Если вашим методом подходить к анализу истории, так тогда вся национальная экономика США с 1969 стала планово-убыточной, оттягивая свой конец несколько раз: 1986-87г. США обанкротились второй раз – окончательно, как реальная экономика, и технически, как колониальная метрополия. Крах СССР стал единственным шансом на физическое выживание США и отсрочку от третьего по счету банкротства 2009-2010.

Я же настаиваю на своем: объективных причин развала СССР не существовало, они все были решаемы. Точно также, как и с Чернобыльским реактором: ГБэшники в первые несколько дней уже знали причины аварии: сработал банальный человеческий фактор. Что мы сегодня и знаем.

Вот и Геннадий решил великодушно отшутиться, вместо того чтобы потратить время на штудирование материалов съездов КПСС (шучу, конечно) :]

А насчет Андропова (не уверен, меня ли вы спрашиваете или Г.А.) – каковы могут планы у ЦК, если тыкают пальцем на заведомо нежильца? Типа, перекантоваться еще б 1-2 года в своего рода контролируемой "стабильности", а там посмотрим…
Я же настаиваю на своем: объективных причин развала СССР не существовало, они все были решаемы.

Да, это конечно и безусловно так. То, что сегодня именуется "объективыми причинами развала", наличествует почти во всех государствах планеты, это повседневность, рутина, и решаются эти "проблемы" тоже в рутинном порядке.

Г.А.
А кто тогда управлял Союзом с 1976 по 1982 год?
Почему с 1976? В 1976 Леонид Ильич был в самом соку. Он ещё и в 1980 был вполне себе ничего.

Г.А.
А если прав Галковский?
В чём именно?

Г.А.
В том, что СССР в принципе не был самостоятельным игроком. А то прыжки зависимый-независимый странные получаются. Да и некоторые другие симптомы, как, например, полное прекращение производства паровозов во время Великой отечественной войны. Могло на такое пойти независимое государство?
В каком таком "принципе"? И я не понимаю о каких "странных прыжках" вы говорите. Возможность манипулировать руководством СССР сохранялась до тех пор, пока шла гражданская война. После "37-го года" эта возможность была утрачена.

Г.А.
Чем же Буш (простой исполнитель) отличается от Брежнева?
Тем же, чем любой избранный на 4 года управляющий отличается от Генерального Секретаря ЦК КПСС, Председателя Верховного Совета СССР товарища Леонида Ильича Брежнева. Дорогого.

Г.А.
если предположить что в штатах нет монарха то штатами по прежнему правит британия


Никак нет. Во-первых, одно с другим не связано. Ну, если предположить, что вы не мужчина, то вы женщина. Однако, это поспешное умозаключение. Возможно, вы бот. Во-вторых, налицо автохтонный правление. Жаль, alexandrov-g не высказался, что он думает насчет того, как вписывается в его рассуждение незападное происхождение возможного монарха США, какой-нибудь соблазнительный садист - вырезыватель сердец инка-ацтек.
ну набросились на меня
погодите
может через двести -триста лет прояснится
И доуправлялась до того, что потеряла Империю, в основном в пользу США, а потом на протяжении десятилетий интриговала с целью убрать с территории Великобритании американские базы и так ни до чего и не доинтриговалась.

Г.А.
у англичан имелось право вето на применение американцами ядерного оружия

которых напустила бы на США ужасная Англия, нарушь США это вето ...
США испрашивали ужасную Англию о разрешении не то, что на бомбардировку Хирошымы, но даже на то, чтобы провести первое испытание в Аламогордо. Вы забываете, что речь о 45-м годке, когда Англия была не Англия, но Британская Империя и над её разрушением ещё следовало работать и работать. Да и США ещё не были теми СаСШ, которые мы имеем удовольствие лицезреть сегодня.

Г.А.
Да и зачем оно ему нужно было? У СССР двусторонних договоров с Англией, регламентирующих ядерную политику, не было. Зато Бомба была. Захотели - взорвали. Не захотели - не стали взрывать. А захотели - Гагарина запустили.

Г.А.
> Некоторые из тайн претендент узнаёт непосредственно из уст человека,
> покидающего президентский пост и вы можете только представить себе
> степень снисходительности в голосе Буша и напускную жалость в его
> взгляде, устремленном на ёжащегося от неловкости претендента, неожиданно
> осознающего, что Буш, защищая ту или иную свою позицию по тому или иному
> вопросу, тоже ведь не мог публично объявить об истинным мотивах,
> двигавших им.

Такой сценарий возможен, если предположить, что president-elect и все кандидаты - идиоты. Сомневаюсь в наличии идиотов в этой группе лиц. Скорее поверю в то что политика-политикой, а риторика-риторикой. И Буш и Обама друг с другом разговаривают вежливо улыбаясь и договариваются о совместных дальнейших планах.

> Из этого вытекает вот что - в государстве (независимом, конечно,
> суверенном) должен существовать некий центр, в который сходятся все нити
> и который только и может решать кто, какую и в каком объёме получает
> информацию.

Если бы я проектировал власть в стране, то такого центра бы не было. Такой центр - самое уязвимое место страны. Собственно аналогично "Корпорация убийц", возглавлявшаяся Лаки имела в своем своде правил обязательное требование чтобы каждый приговор подтверждался лично Лаки, но никогда не требовалось чтобы он был посвящен в каждую деталь. И мало того не было ни одного члена организации, который бы знал все.

ps: опять же думаю, что отцы-основатели были не дураками.
Такой центр - самое уязвимое место страны.

Вы это англичанам расскажите. Их Букингэмский дворец как бельмо на глазу. И королеву в лицо каждый дурак знает.

Г.А.
почему же в таком случае британский монарх всем виден, существует "наяву", а американский - фантом, "инкогнито"?
а может такой "монарх" лицо коллективное?:)
Монарх не может быть "коллективным лицом". По той же причине, по которой не может быть коллективного крёстного отца. Или коллективного Папы. Или коллективного кардинала Ришелье.

Г.А.
>>в худшем случае откровенный дурак. Недоумок. "Жора Буш".

Он чем-то напоминает персонажа Вудхауса - Вустера. Т.е. он может и не большого ума, но хорошо воспитан, образован (все нужные университеты прошел), из влиятельной семьи и имеет хороших советчиков.
С чего вы взяли, что Буш "не большого ума"? Он восемь лет управлял самым большим и мощным государством планеты. А человек "не большого ума" даже и с управлением колхозом не справится. И никакая "интеллигентность" ему в этом не поможет.

Г.А.
Вот Вы пишете:
Кто именно и что именно узнавал, открыв поутру "ящичек", решал один человек - король, Георг V. Только он один знал ВСЁ.

Тут опущен один очень тонкий нюанс: ведь помимо Георга был еше и другой человек, неизвестный нам некто, который приносил царю эту "красную коробочку". То есть, прежде чем Георг мог что-то решить и что-то открыть, кто-то уже решил, что именно должен узнать сам монарх?

Anonymous

December 12 2008, 15:05:54 UTC 10 years ago

Скорее сотрите свой коммент! Хехе.

trovatore
Пусть висит - хоть кому-то повод для веселья!
То есть, прежде чем Георг мог что-то решить и что-то открыть, кто-то уже решил, что именно должен узнать сам монарх?
---
британский монарх всю информацию получает от правительства, иных источников у него нету.

да ему и всё знать не требуется и не интересно. у него свои служебные обязанности.
Натан, прежде чем делать подобные безапеляционные заявления, вы бы поинтересовалиь такими людьми как Фишер и Хэнки. Они в правительство не входили, на зато заходили в Букингэмский дворец. И выходили оттуда.

Г.А.
ведь помимо Георга был еше и другой человек, неизвестный нам некто, который приносил царю эту "красную коробочку". То есть, прежде чем Георг мог что-то решить и что-то открыть, кто-то уже решил, что именно должен узнать сам монарх?

Это чисто техническая проблема. Нужен английский Поскрёбышев при английском Сталине. Всего навсего.

Г.А.
Давно хотел спросить почему послевоенный мир делили Сталин, Рузвельт и Черчиль. Что то тут не то с субодинацией. То ли Сталин был простым управляющим и за ним стоял русский теневой король, то ли Рузвельт с Черчилем были королями своих стран.
Во время войны Рузвельт и Черчилль понятны, а вот в Потсдаме да, там что американцы, что русские обращались с Черчиллем с плохо скрытым пренебрежением. Сразу после Постдама, то-есть после встречи со Сталиным, Труман встретился с Георгом VI. По-моему это означает, что Америка поставила их на одну доску, а себя выше. И СССР и Англия эту пилюлю проглотили. СССР это было легче, ещё вчера он был никем и ничем, он только что силой уселся за стол, а вот англичане да, должны были чувствовать себя униженными.

Г.А.

Т.е. при определении послевоеного устройства Сталин, являясь одним из победителей в войне, так ни разу не встретился с глазу на глаз со своим опонентом и решал все вопросы с посредниками?
>>>Из этого вытекает вот что - в государстве (независимом, конечно, суверенном) должен существовать некий центр, в который сходятся все нити и который только и может решать, кто, какую и в каком объёме получает информацию.<<<

Не вытекает. И то что есть такой центр, и то что этот центр есть некий человек.
Для примера: известно, что все, что сегодня имеет отношение к технике, вся так сказать сумма технологий, которыми располагает человечество, невозможно уложить в некую отдельно взятую картину мира, которую имел бы в голове отдельный сколь угодно продвинутый специалист в любой области или ряде областей...
нет такой универсальной специализации или такого специалиста предельно широкого профиля,для которого было бы прозрачно то, как устроено и работает ВСЕ, что составляет техническое устройство современного мира.
А между тем все как-то ведь работает, а что ломается, то чинится...
Я не помню уже, где-то читал, что в отношении некоторых первобытных сообществ антропологи обнаружили тот же парадокс. Столкнувшись со столь сложной системой социального стройства, что она просто не может быть передана или сообщена каким-то отдельным представителем племени. Поэтому кстати теряла бы смысл и письменная ее фиксация в виде книги законов и т.п. потому что утонули бы в толкованиях... Да и не нужно это никому. Когда все работает и так, САМО...
Вот я и думаю, что с таким механизмом, а точнее говоря - сложной системой, как америка, в чем-то дело обстоит похожим образом.

Вы в своих текстах очень хорошо обосновывали, что государство (которое настоящее) - это субъект, и в то же время что оно не антропоморфно (чтоб не приписывать ему человеческие мотивы). Не понимаю, почему при этом любое настоящее государство для вас должно иметь в качестве ключевого звена монарха, которым как бы оно принимает свои "решения"?
И потом тайный монарх - это ведь противоречие в определении:
Это монарх лишенный главной своей привилегии - блеска власти. Такой "монарх" будет завидовать древним императорам и чувствовать себя просто и.о. у государства. И получится, что у вас не тайный монарх уже, а тайный президент. Почему б тогда и третьего, еще более тайного не допустить и т.д.?
Да и не нужно это никому. Когда все работает и так, САМО...
Посмотрите, как меняется государство при смене монарха. Россия при Сталине и при Хрущёве например. А если монарха "убрать", то государство становится на грань гибели (февраль 1917 и перестройка). Уж если что нам история и показывает, так это то, что "само" ничего не работает.

Не понимаю, почему при этом любое настоящее государство для вас должно иметь в качестве ключевого звена монарха, которым как бы оно принимает свои "решения"?
В любой структуре, в любой организации есть главный, чьи решения главнее решений других. Иначе организация гибнет. Так и без монарха, чьё слово всегда последнее, не может быть государства.

"Такой "монарх" будет завидовать древним императорам и чувствовать себя просто и.о. у государства."
Блеск власти это не привелегия, а униформа монарха. Сугубо внешнее. По сравнению с абсолютной властью (и абсолютной ответственностью!), такие вещи как почести, награды и титулы не стоят вообще ничего.
Февраль - это пример того, как государство перестало быть государством. Что совпало с крушением монархии, но тут более нетривиальная причинно-следственная связь, требующая отдельного разговора, и уж никак не годится приводить российскую катастрофу в качестве формальной иллюстрации того, что государство может быть только монархическим. Напомню, в начале 20го в. почти все, государства были монархиями. Через какие-то тридцать лет, от монархий ничего не осталось. Но ни от государств. Тут снова возможно возражение в духе различения скрытых монархий и лишь номинальных демократий, но это только вернет нас к началу вопроса.

>>В любой структуре, в любой организации есть главный, чьи >>решения главнее решений других. Иначе организация гибнет.

Я то ведь не случайно подчеркнул, что речь идет не о какой-то структуре, а о сверхсложной структуре, которую представляет собой современное государство-гегемон. И привел в качестве аналогии современную технологическую базу, которой располагают в настоящий момент люди, как условное целое, которое умом охватить никакой отдельный специалист, будь он даже титан эпохи Возрождения, не в состоянии.

>>Так и без монарха, чьё слово всегда последнее, не может быть >>государства.
Если б этого довода было достаточно, я б и не стал задавать этот вопрос. Ну что это такое? Ну перечитайте Платона там или Аристотеля о типах государств. Почему монархия-то только? Почему не тирания, не аристократия, не плутократия, не власть военных и т.п.?
Или вы толкуете об идеальном государстве? Так таковых на сегодняшний день пока нет.

Последнее возражение о тщете блеска власти и об абсолютном. А что вы знаете об абсолютной власти и "абсолютной отвественности", как вы пишете? Слово "абсолютный" в нынешнем расхожем употреблении окончательно утратило собственный смысл... Я даже не уверен, что понимаю, в каком значении вы его употребляете. - "Кондовый"? "Голимый"?))
Вы не понимаете, о чем я говорю просто. Я говорю: нет полной власти без господства.

p.s. Вот есть такой сериал "Дживс и Вустер", хорошая иллюстрация идеальных человеческих взаимоотношений глазами англичан. Хотелось бы спросить Александрова, если следовать его картине мира, кто там "в действительности" является господином, а кто камердинером? Сдается мне, что ответ может быть парадоксальным (У него сам Георг V оборачивается таким Дживсом с этим пресловутым red box). Только это будет избыточная парадоксальность. Сам фильм всю необходимую меру абсурда в себе уж заключает. Как и жизнь.
Февраль это не "совпадение". Крушение монархии это и есть крушение государства. В результате на месте одного государства появилось другое. У улитки с мясом оторвали раковину и ей пришлось отращивать новую, и в процессе отращивания и сама улитка, понятное дело, изменилась. Думать по другому, скажем, стала. Ей же больно было.

Почему монархия-то только? Почему не тирания, не аристократия, не плутократия, не власть военных и т.п.?

Потому, что всё перечисленное пытается подменить собою не что-то отвлечённое, а монархию. Но в результате все всё равно возвращаются к одному и тому же. Потому что иначе нельзя. Человек родился и человек умрёт. Хоть тресни. А между рождением и смертью он должен кушать и пить. Ну и писать и какать, само собою. Можно говориь, что я не родился, что я не умру, что я питаюсь "пищей небесной" и что я не хожу в туалет, но всё это будет именно что "плутократией" и "властью военных", которые в результате друг друга перережут и вновь ("всё тот же сон!") останется кто-то один. Человек и трон.

Слово "абсолютный" в нынешнем расхожем употреблении окончательно утратило собственный смысл...

А откуда вы это знаете? Вы так решили просто потому, что вы не видите носителя власти? Но ведь тот простой факт, что государства продолжают существовать, именно и доказывает, что ничего не изменилось. Просто власть стала анонимной.

Г.А.
А разве анонимность не ослабляет власть? Народ должен знать своего царя, иначе он превращается в некоего крестного отца и у такой власти сам собой появляется некий налет нелегальности-криминальности, Вам не кажется?
Анонимность власть усиливает. Стоит власти уйти в тень (если ей это удалось) и её оттуда калачом не выманишь.

Г.А.

А между тем все как-то ведь работает, а что ломается, то чинится...

Это не довод. Любой король лет пятьсот назад тоже не знал, как шить, ковать, писать маслом, пользоваться секстантом, сеять, жать, принимать роды ну, итд. Однако ему это ни в малейшей степени не мешало быть королём. То же и сегодня.

А вот того, что всё "САМО работает", просто не может быть потому, что не может быть. Для того, чтобы часы шли, их нужно изобрести, собрать, а потом ещё и не забывать перед сном заводить.

Лишение "блеска власти" это никакое не лишение привилегии, что за чепуха! "Блеск" это для подданных, а у Власти есть власть, больше ей ничего не нужно. Тот, кто видит во власти лишь возможность "блистать", тот не правитель. Это как лакмусова бумажка. На черта Сталину "блеск"? Или королеве Виктории? Или Наполеону? Или Гитлеру? А Геринг блестел, ну так он и был Герингом. А Георг VI во время войны на всех ваннах в Букингэмском дворце метки сделал, выше которых нельзя было воду наливать. Какой уж там "блеск". Блестит золото, но для Власти золото это всего лишь инструмент, один из многих. Так что Власть если уж и завидует, то лишь тому, у кого больше власти, но отнюдь не дурацкому "блеску".

Г.А.
есть фантастический рассказ на эту тему. описано тоталитарное государство, все решения идут сверху. главный герой взбрыкивает по одному вопросу и начинает карабкаться по инстанциям наверх - у него это получается. каждый ссылается на вышестоящего. доходит до президента - тот заявляет, что никак не может принять другое решение, т. к. ему поступила четкая информация, из-за которой нельзя принять другое решение. информацию ему готовит огромное бюрократическое ведомство. в итоге оказывается, что решения принимает старичок-работник самого низкого ранга, сидящий в подвале, работа которого просто контролировать правильность прохождения документов.
Вот он какой, ZOG :)))

А вообще да, интересно наблюдать, как меняется выражение лица от избрания до "посвящения".

Например, тот же ВВП времен "мочить в сортире " 1999го - и ВВП 2001го, с холодным змеиным взором и болезненной осунулостью...
Hi; Огромное СПАСИБО! Этот блог - супер!!!