alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Комиссия и комиссионные

Создаётся "Комиссия по противодействию попыткам фальсифицирования истории в ущерб интересам России".

Начинание замечательное. То, что в комиссии оказались люди, за последние годы наговорившие много всякого разного и именно что в ущерб интересам России, не кажется мне таким уж существенным, сегодня в комиссии одни люди, а завтра - другие, главное, чтобы комиссия была, а люди найдутся. Да и у всех у нас что на глазах, что на слуху примеры, когда люди даже и "маститые" вчера говорили и писали одно, а сегодня говорят и пишут совсем другое, и чем больше у них рыльце в пушку, тем с большим пылом они это самое "другое" прокламируют. В конце концов и РФ не Россия, но одно то, что она, так прозываясь, не позволяет забыть само слово "Россия", перевешивает заповедь "не поминай всуе". Пусть поминает, пусть. То же и с "Комиссией".

Итак - начинание, безусловно, положительное, это понятно, но есть и одна тонкость и тонкость эту можно использовать по-всякому, то ли "в пользу", то ли "в фальсификацию". Речь о странах, входивших в "антигитлеровскую коалицию", речь - о "союзниках". Ведь стоит лишь "начать", а потом "углубить" и там такое на свет полезет, что мама родная. И я вовсе не об американцах и англичанах, про них нам всю правду-маму ещё при СССР не только словами изложили, но и в кино показали. Я про другое, я про "Европу" в широком смысле. Там ведь... Там ведь... Ой, что там. Возьмём ту же Францию. Она же у нас тоже в "союзниках" ходит, она же тоже вроде бы (вроде бы!) ни в малейшей степени не "сфальсифицирована", она, не больше и не меньше, как один из победителей во Второй Мировой! "Друг, товарищ и брат."

А теперь смотрите - есть у нас один персонаж, чрезвычайно не любимый российской "патриотической общественностью". Причина нелюбви не совсем понятна, так как с русскими наш персонаж не воевал, воевал он с немцами. Полагаю, что причина нелюбви кроется в том, что человек этот - англичанин. Зовут его сэр Артур Харрис. Во время войны он был маршалом авиации и командующим стратегической авиацией Британской Империи. Любить его и в самом деле трудно, он был человеком не только суровым, но в известном смысле даже и безжалостным. И отнюдь не только по отношению к немцам. В первую очередь он не жалел своих, у него даже и кличка была Бутч, от Butcher, что по-русски значит - мясник. Такое прозвище ему дали подчинённые, лётчики, но, между прочим, эти же самые лётчики, простые "летёхи", своего "мясника" попросту обожали и готовы были не так идти, как лететь за ним хоть в огонь, хоть в воду.

Ну и вот, первым масштабным деянием Харриса после назначения его командующим стал налёт вовсе не на Германию. Первое, что он, засучив рукава, сделал, так это налетел на Францию. Налетел как бешеный. И не просто на Францию, а на пригород Парижа, на Булонь-Биланкур, сегодня Булонь вообще находится в городской черте столицы Франции, до неё от Эйфелевой башни по прямой - восемь километров. Сегодня, в нашей "несфальфицированной истории", вы ничего про то, что союзники массированно бомбили Францию, не услышите, ещё чего!

Зачем англичане бомбили французов? Хороший вопрос. И ответ тоже будет неплохим - бомбили за всё хорошее. Биланкур был тогдашним французским Детройтом, там находились заводы Рено. Налёт был впечатляющим, он был произведён в ночь с третьего на четвёртое марта 1942 года. Всего в налёте участвовало 235 тяжёлых бомбардировщиков. 235 - это всего лишь цифра, но вы попробуйте представить себе, что это такое, когда у вас над головой пролетают "бомберы", вот десять проревело, вот тридцать шесть, вот пятьдесят, вот сто двадцать два, вот двести и это ещё далеко не конец. Идут, завывают, звено за звеном. Да не просто идут, а - бомбы сбрасывают. Налёт был осуществлён тремя волнами, первая, чтобы обозначить цель, сбрасывала зажигательные бомбы, вторая уже бомбила по-настоящему, 500- и 1000-фунтовыми бомбами, а третья "зачищала", кидая так называемые cookies, то-есть 4000-фунтовые (по-нашему двухтонные) бомбы.

Погибло шестьсот пятьдесят человек, из них 367 гражданских, живших в окрестностях завода, полторы тысячи было ранено, несколько тысяч французов остались "без крова", было разрушено более сорока процентов заводских мощностей. Зарево от пожаров было видно чуть ли не от Ла-Манша. Вся Франция скорбела и проклинала англичан. Вам их, поди, жалко? Французов-то? А известно ли вам, что до 80% грузового автопарка Вермахта составляли грузовики французского производства? Того самого Вермахта, который по бескрайним просторам "матучки России" наступал, отступал, войска с фронта на фронт перебрасывал и вообще, так сказать, "передеслоцировался"?

Про эти процентики полезно будет узнать тем, кто любит по случаю и без пускать в ход словечко "совок", а ещё больше любит достижения "совка" принижать. Да вот хотя бы пресловутыми "студебеккерами", без которых бы "совку" - швах! Ну да, был ленд-лиз и были "студебеккеры". Но ведь и у немцев был союзник и если не было "студебеккеров", то зато были автомобили "Рено". А Рено не только машины выпускал, а ещё и трактора. А ещё и танки.

Так что, если хотите, бросьте в маршала Харриса камень. Я не буду. Вот и товарищ Сталин тоже в него камней не бросал, он в маршала орденом кинулся. Советское правительство указом от 19 февраля 1944 года наградило маршала авиации Артура Харриса "за выдающуюся военную деятельность в борьбе с общим врагом" орденом Суворова I степени. Товарищ Сталин занимался не "фальсификацией", он дело делал, он очень хорошо ориентировался в политической реальности.

Да и вам это должно быть понятно. Попробуйте навалить кучей на одну чашу весов все самолёты эскадрильи Нормандия-Неман вместе с лётчиками, а на другую чашу - заводы Рено. Как вы думаете, что перевесит?

Г.А.
Так ведь вроде французы, с 1940 года, вполне официально (с печатью и подписью) находились в состоянии войны с Великобританией. А учитывая англо-советский договор 1941 года - то и с СССР. Или я что-то путаю?
Насчёт договоров кратко и исчерпывающе выразился камрад (или геноссе?) Адольф. По его словам они не стоят того клочка бумаги, на котором написаны. В этой части моё мнение с его мнением совпадает.

Г.А.
Я б даже сказал - выдаете желаемое за действительное. А между тем, письменность и прочее крючкотворство - это один из столпов нашей цивилизации!

Рачительному хозяину все сгодится, особенно то "что написано пером - не вырубмшь топором". Сегодня - прстая бумажка, а завтра - раритет, бесценная реликвия.

Вон, Молотов с Риббентропом подписали бумажку - до сих пор некоторым икается, хотя самим подписантам давно уж не до этого..
Рачительному хозяину все сгодится, особенно то "что написано пером - не вырубмшь топором".

Именно так. Но только к рачительности нужна ещё и сила. Слабому рачительность ни к чему, это даже и опасно, ему его рачительность ещё и припомнить могут.

Г.А.
> Вон, Молотов с Риббентропом подписали бумажку - до сих пор некоторым икается, хотя самим подписантам давно уж не до этого..

Так оригинала то нет. Мартиросян вообще считает, что это фальшивка:
http://delostalina.ru/?p=634
Блин, болгары войну СССР не обьявляли, ни одного солдата на восток не отправили, войска наши встретили без единого выстрела ,а в Венгрии воевали очень даже неплохо (уж точно не хуже других восточноевропейских частей в советской армии). Но клеймо гитлеровского союзника стоит.
А румным которые и одессу штурмовали и под сталинградом пусть хило но сопротивлялись- орден победы. Что значит вовремя перебежать.
Болгары зато объявили войну Югославии и воевали там вовсю, позволив тем самым немцам перебросить войска из Югославии в Россию. Так что не надо насчёт "ни одного солдата". Клеймо на них правильно стоит. И когда союзники их бомбили (а Софию бомбили всерьёз) то тоже "за дело".

Г.А.
В Югославии противопартизанские действия были прерогативой босняков и хорватов, немцам без всяких болгар достаточно было просто раздать одним оружие чтобы те с радостью начали резать других, там это старый народный обычай.
Да и четники которые в основном против болгар воевали (а вот против немцев- сильно меньше) с коммунистами были мягко говоря... В сильно напряжённых отношениях.
Так что не сыграли болгары никакой серьёзной роли, повоевать там было кому, включая наших эмигрантов.
Хорваты и босняки это хорваты и босяки. А Болгария - это государство. С регулярной армией. И сколько-то там болгарских дивизий сражалось в Югославии, а сколько-то в Греции. А потом болгары часть Югославии и часть Греции оккупировали. Если бы их там не было, значит вместо них должны были бы воевать немцы. Но там были болгары. А немцы были в России.

Между прочим вот как выражался историк по поводу болгар в Югославии: "In their new provinces the Bulgars seemed to have exceeded the Hungarians and equalled Croats in their savagery."

Г.А.
\\Если бы их там не было, значит вместо них должны были бы воевать немцы

С чего вдруг? Хорватия тоже была государством с регулярной армией и видами на Сербию. А что непризнана, так много кого не признают, вон израиль тоже не признают многие, что с того?
Зато потерь в боях с болгарами мы не имели никаких потому как не было боёв. А с амеркианцами были в 44м и были погибшие наши солдаты. И потом на дальнем востоке когда на амеркианских минах подрывались наши корабли, отчего лишённые артподдержки гибли наши десантники.
С того "вдруг", что Германия напала на Югославию и там воевала. И напала она на Югославию в том числе с территории Болгарии. А потом воюевавших в Югославии немцев сменили болгары. А немцы отправились на Восточный Фронт. И если мы не имели потерь в боях с болгарами, то зато мы имели потери в боях с немцами, которым болгары дали возможность в России оказаться. Как-то так.

А американцы воевали с немцами. И по секрету вам скажу, что и с болгарами тоже. А сбитые американские лётчики сидели в концлагере под Софией.

Г.А.
\\С того "вдруг", что Германия напала на Югославию и там воевала

а потом разгромила. Помощь Болгарии абсолютно ничего тут не решала.

\\И напала она на Югославию в том числе с территории Болгарии

Лишние 2-3 дня выигрыша. Дело, на всякий случай, ещё весной, а не 21 июня.

\\А потом воюевавших в Югославии немцев сменили болгары

и хорваты, и словаки, и боснийцы, и албанцы, и итальянцы. И русские тоже.

Болгар в Югославии было в 2 раза меньше, чем немцев и в 6 (!) раз меньше, чем итальянцев, почти столько же сколько и венгров со словаками.

А потом они освобождали ту же Болгарию от немцев вместе с нашими войсками.
Вопрос, сколько наших солдат не погибло благодаря их помощи в 44м?


\\А немцы отправились на Восточный Фронт

они бы и без болгар отправились

\\И если мы не имели потерь в боях с болгарами, то зато мы имели потери в боях с немцами

и американцами.

\\которым болгары дали возможность в России оказаться

не болгары а сами же немцы. или есть сомнения что без болгар вермахт бы размазал тамошнее воинство?

\\А американцы воевали с немцами

открою тайну, болгары тоже.

\\А сбитые американские лётчики сидели в концлагере под Софией.

Мне сбитые амеркианцы как то фиолетовы, хоть под Софией, хоть в Буркина Фасо.
Какое отношение всё, что вы написали, имеет к тому факту, что Болгария воевала, а потом оккупировала Югославию и Грецию и тем самым высвободила какое-то в высшей степени конкретное число немецких дивизий, отправивишихся в Россию? На кого ваша писанина рассчитана? На болгар, что ли?

А то, что сбитые америкнцы вам фиолетовы, очень плохо, продолжай они летать, они сбрасывали бы бомбы на людей, воевавших против России. И на болгар в том числе. Так нравящиеся вам болгары во время Второй Мировой тоже воевали против России. Они были союзниками немцев. И по этой причине товарищ Сталин им войну объявил. А Америке нет.

Г.А.

Такое что попытки вычисления косвенного ущерба (болгары не воевали сами, но...) могут больно ударить по другим сторонам, в том числе по тем, кто тогда был союзником, оснований для этого нисколько не меньше. Потому опираться надо только на достоверно известные факты. А они такие, что Болгария с нами не воевала, а воевала с немцами за нас. Точно подсчитать сколько дивизий кто высвободил даже теоретически невозможно.

\\А то, что сбитые америкнцы вам фиолетовы, очень плохо

Англичане многого достигла в том числе потому, что к союзникам относились как к расходному материалу которого не жалко. И впрягаться за них не спешили.
В америке народу много, пилотов найдут. Зато чем больше они будут ослаблены немцами к концу войны, тем лучше нам.
Болгария с нами воевала. Воевала немцами, которым она дала возможность отправиться на Восточный Фронт. Не будь Болгария союзником немцев, то тем пришлось бы не только держать какие-то части в Югославии и Греции, но им пришлось бы ещё и саму Болгарию оккупировать. Однако своим союзничеством Болгария им руки развязала.

Судьба войны определилась после Курска, то-есть уже в июле 43-го стало ясно, что Германия войну "прогадила". В 1944 году все наперегонки побежали в стан победителей. В той же Румынии король Михай арестовал Антонеску и объвил войну Германии, за что получил орден от товарища Сталина, но вот болгары даже и через месяц после румынского примера войну немцам не объявили, а объявили - нейтралитет, надеясь усидеть между двумя стульями. А умный Иосиф Виссарионович не позволил хитроглупым болгарам вывернуться и объявил им войну. И когда советские войска пересекали границу с Болгарией, то пересекали они границу вражеского государства.

Это - реальность. А то, что пишете вы - это прекраснодушная чепуха.

Г.А.
\\Болгария с нами воевала

это не так

\\ Не будь Болгария союзником немцев, то тем пришлось бы не только держать какие-то части в Югославии и Греции, но им пришлось бы ещё и саму Болгарию оккупировать

Швецию они оккупировали? А Швейцарию? А Турцию?

Может у меня и чепуха, но с другйо стороны идёт натягивание презерватива на глобус.
Ни Швеция, ни Швейцария, ни Турция не были союзниками Германии. По этой незначительной причине им никто войну и не объявлял. А Болгария была союзницей Германии. Со всеми вытекающими. Ну, и я уж не говорю, что Швеция-Швейцария-Турция, в отличие от Болгарии, не оккупировали Грецию и Югославию.

Так что если и презерватив, то никак не у меня, а у вас.

Г.А.
Логическое противоречие

1. Ни Швеция, ни Швейцария, ни Турция не были союзниками Германии
и
2. Не будь Болгария союзником немцев, то тем пришлось бы не только держать какие-то части в Югославии и Греции, но им пришлось бы ещё и саму Болгарию оккупировать

То есть либо
-Не будь Болгария союзником немцев, ей нечего бояться оккупации, значит на востоке немцев бы только прибавилось
-Швеция, Швейцария и Турция не были союзниками Германии и должны были бы быть оккупированы как и Болгария, в случае №2, чего не произошло.
Никаких противоречий.

Немцы не могли вести войну в Европе, не контролируя Балкан. Однако для того, чтобы попасть в Югославию и в Грецию, им была нужна Болгария. Не будь Болгария их союзницей, им бы пришлось её оккупировать. Однако Болгария не только предоставила немцам свою территорию, но она ещё и участвовала в войне на Балканах на стороне немцев.

Швейцарию немцы не оккупировали по понятным причинам, оккупация Швеции им бы мало что дала, от Швеции им были нужны поставки железной руды, а они эту руду и так получали. На Турцию у них сил не было.

Болгары во время войны выставили себя дураками. Даже румыны оказались умнее.

Г.А.
\\Немцы не могли вести войну в Европе, не контролируя Балкан. Однако для того, чтобы попасть в Югославию и в Грецию, им была нужна Болгария

Ещё раз посмотрел на карту. Нашёл 4 маршрута при которых граница Болгарии не пересекается ни в одной точке.

\\Болгары во время войны выставили себя дураками. Даже румыны оказались умнее.

Может и умнее, только ни против нас воевали в отличие от болгар.
Я не знаю, на какую карту вы смотрите. Поинтересуйтесь планом "Операция Марита". Там и карты есть.

И ещё раз - болгары против нас воевали. То, что они воевали против нас немцами, их ничуть не извиняет.

Г.А.
на карту советскую, видимо сфальсифицированную жидобольшевиками.

И англосаксы против нас воевали, степень участия последних несравимо больше чем болгар. Потому что без Болгарии немцы воевать могли, а без нефти, поставляемой во время войны Тексако и Стандард Ойл через испанцев уже никак.

Anonymous

May 21 2009, 07:22:13 UTC 10 years ago

+оккупировала Югославию и Грецию+

Нет, тов.Александров, НЕТ !
Только МАКЕДОНИЯ,
БОЛГАРСКАЯ МАКЕДОНИЯ
В 1912 г. Черногория, Сербия, Болгария и Греция напали на Турцию и отобрали у нее Македонию (1-я Балканская война). При дележе Македонии Сербия получала выход к морю; до этого ее внешняя торговля шла через Австро-Венгрию и Турцию. Австрия не могла смириться со снижением контроля над враждебной Сербией, и добилась создания "независимой" Албании из земель доставшейся Сербии части Македонии - таким образом, чтобы отрезать Сербии выход к морю. Росия протестовала, но Франция и Англия ее не поддержали - Антанта еще не была готова к войне. Болгария же из этого сделала вывод о беззащитности Сербии и напала на нее с целью отобрать остаток Македонии. Историческое возмездие на сей раз свершилось без задержек: на Болгарию тут же напали Румыния, Греция и Турция, и через две недели она капитулировала (2-я Балканская война). Победители урезали территорию Болгарии на 1/3! Что касается Сербии - она не только сохранила за собой клочок своей Македонии, но и забрала болгарскую часть.
Болгары никак не хотели смириться со справедливым наказанием и в обеих мировых войнах воевали на стороне Германии, надеясь вернуть утерянные земли. Во 2-й мировой они оккупировали как раз территории, отошедшие по итогам 2-й Балканской к Греции и Югославии, и зверствовали там не хуже усташей - мстили за позор былого поражения.
Таки упущена маленькая но важная деталь. Сербско-болгарская война 1885 года, начатая именно сербами по наводке австро-венгров, причём сербы под это дело с турками ещё обьединиться пытались. А Россия болгар кстати, тогда очень крупно подставила- почему к немцам они на поклон пошли и через 2 года фердинанда короновали.
Это, конечно, аннулирует факт пособничества Болгарии Германии во 2-й мировой!
А кто не пособничал? Англосаксы тоже в этом отметились, причём уже во время войны.
Да не защищаю я ни англосаксов, ни румын с французами! Просто хочу сказать, что болгары не были невинными овечками; а что некоторые ушли от клейма - ну повезло им...
Мне казалось, что это геноссе Уинстон так высказался. Нет?
Приписывают Гитлеру. Он ведь был известным негодяем. Правда, я, заинтересовавшись, обнаружил, что то же самое говорил Теодор Рузвельт. "Договор о нейтралитете стоит столько же, сколько бумага, на которой он написан!"

Г.А.
Ради исторической справедливости - Гитлер повторил выражение германского канцлера Бетман-Гольвега, сказанные им при вступлении Великобритании в ПМВ; как написано в "Политике" Е.Тарле: "Я нашел канцлера очень взволнованным, - доносит об этой исторической сцене английский посол, - он сказал, что шаг, сделанный правительством его величества (т.е. британским - Е.Т.), в высшей степени страшен; только из-за слова "нейтралитет", слова, которым так часто пренебрегали во время войны, только из-за клочка бумаги (just for a scrap of paper) Великобритания намерена воевать против родственного народа, который ничего лучшего не желал бы, как жить с ней в дружбе".
Потом Германии всю войну тыкали в нос этим "клочком бумаги" - дескать, гунны ни во что не ставят договоры...
Говорят, прочитав акт о капитуляции, Кейтель недоуменно спросил у победителей: "А что, Франции мы тоже войну проиграли?"

Да, это вообще-то загадка каким таким образом французы оказались в числе победителей. Думаю, не в последнюю очередь потому, что у тогдашних истинных победителей не было достаточно сил, чтобы оккупировать ещё и Францию.

Г.А.
Франция на то время - крупнейшая колониальная держава.
С колониями что делать? У побежденных их отрезали по самые помидоры. А кому их передать, когда из трех победителей разветвленная колониальная система была только у Англии? "Так не доставайся ты никому!" (из трех основных победителей)

Плюс вопросы баланса сил в Европе, послевоенного. Плюс участие Франции до фактической капитуляции явно на нужной стороне. Плюс "Свободная Франция" де Голля.
С колониями что делать?

Да, это соображение, конечно же, имело место.

(из трех основных победителей)

Победителей было двое, Англия была лишь в чуть лучшем положении, чем Франция.

Плюс вопросы баланса сил в Европе, послевоенного.

В тот момент "баланс" был совсем не ясен, американцы ведь собирались из Европы уйти как можно быстрее, все послевоенные интриги Англии были направлены на то, чтобы заставить их там остаться.

Г.А.
В тот момент "баланс" был совсем не ясен

А вот такая затравка для дискуссии:
в 45-м имелась ещё не совсем понятная франкистская Испания. Вроде бы, периферия Европы, провинция. Которая, формально, в войне не участвовала (следовательно: какая-никакая, а сила, не растерявшая, а запасавшая ресурсы), и которую прессовать вроде бы и не за что (тем более, евреев в меру сил спасали, и торговле США с Гитлером не мешали, и Гибралтар прессовать не пытались), и одновременно - признанный союзник наци со множеством убеждённых нацистов на борту (не зря Адольф романские народы окучивал, ох, не зря. Вспомним дружеские фото Хуана Антонио Самаранча с Гитлером, которые Хуану припоминали репортёры аж до 80-х). И одновременно со множеством недобитых не менее убеждённых и закалённых в боях "комми" на том же самом борту. Плюс ватиканский фактор. Может, был резон иметь верного и зависимого союзника под боком у такого мутного игрока?

В общем, болела голова тогда у европейских политиков. Война ещё не отгремела, а голова уже о будущем болела.
Испания была тогда слишком маленькой (не в смысле территории, конечно) и слабой, чтобы её принимали всерьёз и тратили на неё какие-то усилия. Именно что "периферия". Лично Франко да, молодец. Сумел, лавируя, привести Испанию в гавань.

Г.А.
а вот Бог его знает, достаточно ли "маленькая", чтоб на неё совсем не обращали внимания. Всё-таки, это - Испания. Хоть и аутсайдер на тот момент, но, на минуточку, бывшая колониальная супер-держава с неслабым авторитетом в Латинской Америке и по сей день. По сравнению с соседями, которые нахлебались войны по самое "ой", вполне благополучна на тот момент, т.к. не воевала. И как-то так получилось, что один из офиц. языков ООН - испанский. Наравне с французским...
Тогда она была маленькая. Провинциальная. Бедная. Бессильная. Никому не нужная. И ООН тогда ещё не было.

Испания была нужна до войны, чтобы втянуть в войну Францию. Но французы на крючок не попались.

Г.А.
я веду речь про время после войны, когда по Франции на танках не ездит разве что ленивый, и на парижских площадях стригут на-лысо вчерашних "фройндин" бравых немецких офицеров. Вы в своих постах говорили про резон сохранения России в 90-х как противовес тогдашней Германии. А Франция 45-го как противовес _тогдашней_ кастрированной Германии, колониальной Голландии (Индонезия в зоне интересов США - не шутки) и более-менее не потрёпанными Испанией и Швейцарией - не вариант? На мой непросвещённый взгляд - вполне реальный политический расклад.
Испания не может рассматриваться как "противовес" Франции, ни тогда, ни сейчас. Они в разных весовых категориях. Между прочим, Испания это очень хороший пример того, что может случиться с государством, бывшим когда-то Империей, а потом утратившим этот статус. Были ого-го, а стали - захолустье. Всё счастье в футбольной сборной. Даже Хулио Иглесиас и тот в Америку уехал.

Г.А.
Именно потому что не воевала, никой силы у нее не было.
Это очень интересно. Почему англичане хотели заставить американцев остаться в Европпе? В противовес России? Какие у них были соображения?
А по-моему с французами очень хорошо получилось. «Если б французов не было, то их надо было б выдумать». Выдумали, скорее всего англичане, а американцы не возражали.

Согласитесь – формат «большой тройки» очень сильно отличается от формата «четверки». А могли, ведь, еще «поляков с югославами» изобрести.
Вообще-то "французов" выдумал в основном Сталин. Когда в Потсдаме англичане и американцы предложили участие французов в оккупации Германии, Сталин в ответ сказал: "Пожалуйста. Но только зону оккупации вы им выделите из ваших зон." Труман согласился, по всей видимости из-за того, что американцы хотели все силы перебросить на восток, им был нужен Китай и они рассчитывали, что их место в Европе могут занять французы. "Пускай их!" А англичанам был просто не по зубам кусок больше того, что они в результате получили.

Г.А.
О, да. Видимо поэтому тов. Сталин во время послевоенного голода в СССР, посылал зерно во Францию.
Что, прямо вот так вот - посылал? Бесплатно?

Между прочим, не знаю, как Сталин, но вот англичане во время послевоенного голода посылали зерно в Германию, в свою зону оккупации, и посылали беслатно. Дураки?

Г.А.
Ну, наверное у Сталина были свои резоны.

Вон, относительно китайцев он тоже не очень возражал, помня при этом, что в Китае помимо генералиссимуса Чан-Кай-Ши есть еще товарищ Мао Цзэ Дун.
Зато у французов хватило сил чтобы оккупировать (на 40 лет!) юго-западный угол Германии - район Тюбингена и южнее, прям под боком у американцев. Хоть махонький, но с собственной администрацией. И постоянное место в Совбезе ООН тоже Франции перепало. Одно из всего пяти, на минуточку. Вполне возможно, что французам удалось даже немного повоевать под собственными знамёнами прямо под занавес "большого спектакля" (но я не специалист, утверждать не буду). И за это их взяли в компанию победителей.

Дело по европейским меркам житейское, практически семейное. Мне вспомнился один исторический казус: когда в свои лучшие годы Наполеон пёр на восток, баварский правитель был на его стороне. А Бавария тогда была самой мощной из германских государств с мощным войском. И за такой вклад Бонапарт пожаловал всего лишь герцогу (каковых в Германии тогда были многие десятки) Максу-IV Йозефу титул короля. Самого настоящего короля. Максом I он стал называться. Который РЕЗКО стал возвышаться среди соседствующих курфюрстов да марк-графов. К формальным титулам тогда относились крайне серьёзно, даже если этот титул и даровал "узурпатор" (а Наполеон тогда "короля" мог пожаловать "на штыках" по праву сильного легко: сына королём Италии назначил). А когда союзники стали теснить Наполеона, король Макс сориентировался правильно и перешёл с немалым войском в стан коалиции перед решающим сражением (не помню, если честно, которым... Ватерлоо?), резко поменяв соотношение сил. И за это союзники... оставили за Максом не совсем кошерно полученный титул короля, узаконив его. И Бавария тоже после Венского конгресса осталась в неслабом выигрыше. Ей оставили многие завоевания наполеоновских времён. Бавария потом вошла в объединяющуюся Германию как самая большая земля с массой привелегий, действующих до сих пор.
А насчет бомбежек - это еще что. В марте 1943 года американцы отбомбились по городу Шауфхаузен в Швейцарии.

Случайно разумеется - принесли извининия, порекомендовали швецарцам не устраивать затемнения. То что бомбежке подвергся завод концерна ЗИГ (точное приборостроение) - тоже являлось чистой случайностью.
Точно подмечено. Не только наша жизнь, но и жизнь государств состоит из случайнойстей. Причём самых настоящих. Не подкопаться. Но потом как-то так получается (само так выходит!), что кому-то от этих случайных случайностей - польза, а кому-то - "от бублика дырка". Кому-то что-то вполне себе осязаемое, а кому-то - "невидимая рука рынка". Интерес тут в том, что огромное число людей верит именно в "случайность" и в "невидимость".

Г.А.
насчет бомбежек - это еще что. В марте 1943 года американцы отбомбились по городу Шауфхаузен в Швейцарии.

Случайно разумеется - принесли извининия, порекомендовали швецарцам не устраивать затемнения. То что бомбежке подвергся завод концерна ЗИГ (точное приборостроение) - тоже являлось чистой случайностью.

---

1. случайно завод не разбомбили
2. случайно дело было утром около 11:00
3. случайно заплатили 40 миллионов франков
4. случайно был апрель
5. случайно был 1944 г.

а так очень хорошо у Вас вышло. а главное по делу.

эта ветка вообще вышла на диво. и автор, и комментаторы не подвели, хоть сейчас в мемориз.

Должен выразить Вам благодарность, сделать комплимент и замечание.

Благодарность - за уточнение по делу. С датой я напутал.
А комплимент - за отличное умение пользоваться Гуглем.
Замечание - за непонимание тонкой разницы между "бомбить" и "разбомбить".

Что до меня, то о бомбежке Шафхаузена мне поведал один тамошний обыватель, оную бомбежку переживший. Про завод и возможные мотивы оного акта вандализма тоже он рассказал.

А что до "компенсации", то знаете как оно бывет: "Ты, очкарик, Машку больше не провожай. Вот тебе трояк, за порваный пиджак, и вали отсюда." Тоже, знаете ли, "компенсация".

Ну и про случайности. Я тоже Вашим примером воспользовался. Знаете что Викпедия пишет? "the raid occurred only a month after the Swiss Air Force had shot down an American bomber." Разумеется, это тоже чистое совпадение.
Недавно был в Дрездене. Странное впечатление: город - призрак, город - голограмма. Те же цели союзников.
Понравился анекдот (в первоначальном смысле этого слова) как англичане недавно маковку к востановленному собору подарили, который от огненного смерча рухнул в конце той войны.
Шито-крыто.
Большие затейники и юмористы, эти англичане. Надо нам перенять - тоже, немцам что нибудь подарить,эдакое... "На купол рейхстага."
э-э... Ирландию? Или пол-Северной Америки? :)

Чтобы подарить что-нибудь ненужное, надо для начала иметь что-нибудь ненужное ;)
Нет, не надо делать немцам ни оскорбительных ни дорогих (в духе Швыдкого) подарков.
Статую Геринга выработки Церетели.
"Шарлемань" еще вспомните.
Там много чего можно вспоминать и припоминать. Очень, очень много.

Г.А.
известно ли вам, что до 80% грузового автопарка Вермахта составляли грузовики французского производства?

---
а Вы точно наркотиков не употребляете??
Нет, Натан, я наркотиков не употребляю. В незначительных дозах употребляю алкоголь. Это способствует сердечно-сосудистой деятельности организма.

Г.А.
Нет, Натан, я наркотиков не употребляю. В незначительных дозах употребляю алкоголь.
---

ндаа... а как же тогда родилась фраза:

известно ли вам, что до 80% грузового автопарка Вермахта составляли грузовики французского производства?

Если у вас есть какие-то другие данные, то приведите их, за чем же дело стало? Напишите так: всего на вооружении Вермахта было столько-то грузовиков, из них было произведено в Германии столько, во Франции столько, в Италии столько. Вот и всё. Без всяких дурацких "наркотиков".

Между прочим, я обратил внимание, что вы, блистая познаниями в новейшей истории, во время дискуссии у Пионера сообщили, что за Вьетминем стояли КНР и СССР. А когда кто-то выразил понятное недоумение, вы высокомерно посоветовали товарищу "почитать что-нибудь по теме". Поделитесь со мной, это где ж вы такое вычитали?

Г.А.
Если у вас есть какие-то другие данные, то приведите их, за чем же дело стало? Напишите так: всего на вооружении Вермахта было столько-то грузовиков, из них было произведено в Германии столько, во Франции столько, в Италии столько. Вот и всё. Без всяких дурацких "наркотиков".

---
помилуйте, зачем же я буду это делать? если Вам в голову придёт фантазия утверждать, что Земля больше Солнца, то я должен буду цитровать книги по астрономии?

ПС

кстати во время упоминемого Вами налёта непосредственно в заводских цехах погибло 6 и было ранено 7 человек. не кажется ли Вам, что славный британский воздушный флот мал-мал ошибку давал и атаковал именно жилые кварталы?
Ну так мне ведь и не пришла в голову фантазия утверждать, что Земля больше Солнца, так что я не понял, к чему вы это написали.

Жилые кварталы в индустриальной зоне? Ну и выжиги же эти французы!

Так как там насчёт Вьетминя. Вы меня заинтриговали.

Г.А.
Так как там насчёт Вьетминя. Вы меня заинтриговали.

---
не волнуйтесь, дойдёт очередь и до вьетнама.

а кас. Земди и Солнца, то это вполне в русле ваших расужений

"80% грузового автопарка Вермахта составляли грузовики французского производства"

кстати, а почему не английского? Вы ведь поклонник англии. а под дюнкерком немцам досталось 25 000 автомашин. английские грузовики исправно служили немцам даже и под москвой. хе-хе
не волнуйтесь, дойдёт очередь и до вьетнама.

Давайте, а то я уже заждался.

а кас. Земди и Солнца, то это вполне в русле ваших расужений

Я ни о каком таком "русле" не писал. Я привёл цифру, "80", вы имеете все возможности её опротестовать. Милости прошу. Это ведь очень легко.

Вы ведь поклонник англии.

No, I'm not. Просто Англия хороша тем, что некоторые вещи там - напоказ, не спрятаны.

английские грузовики исправно служили немцам даже и под москвой

Ну и что? Что из этого следует? Разве что только то, что вы теперь имеете возможность включить трофейные грузовики в общее количество грузовиков, имевшееся в распоряжении Вермахта. Я ничего не имею против, включайте.

Г.А.
хорошенькое дельце. Вы взяли с потолка несуразную, ни в какие ворота не пролезающую цифру в 80%, не потрудившись указать источник, а теперь я должен лазать по книжкам дабы доказывать очевидное??

25 000 авто достались немцам под дюнкерком, а грузовиков рено у немцев за всю войну было 23 000.
заводы опель произвели примерно 120 000 штук.
а ещё мерседес, а ещё шкода.

ПС

английские летописцы описывая славные подвиги соколов харриса в задоре пишут, что завод рено в бианкуре производил 12 000 грузовиков в год, а вот французы подло утверждают, что в 1939 г. производство достигло аж 1 420 штук. такие вот дела.
Натан, самым массовым немецким грузовиком был Опель-Блиц, выпущено их было примерно 110 000 штук. За всё время. Так же за всё время было выпущено Бюзингов примерно 15 000, Даймлер-Бенц примерно 7000, Фордов примерно 5000, ну и так далее. А вот во Франции немцами было реквизировано старых и произведено за время войны новых примерно 1 миллион автомобилей. Не только грузовых, правда, но порядок цифр представление о картине даёт. Рено производил до 14 000 авто в год. И не только авто, но ещё и всякое другое.

Так что вот.

Г.А.
новых примерно 1 миллион автомобилей. Не только грузовых, правда, но порядок цифр представление о картине даёт. Рено производил до 14 000 авто в год. И не только авто, но ещё и всякое другое
---
завод в бианкуре - 1 400 штук, а не 14 000. ваши английские баснописцы заврались малость.
но чего не напишешь дабы воспеть подвиги харриса.

Вы, товарищ Александров, просто наивная жертва фальсификации истории английскими империалистами.
Натан, что за "Запа"? "Запад" ещё куда ни шло, но "Запа", даже и под двадцать пятым номером звучит очень плохо.

А что до фальсификации, то её жертвой являетесь как раз вы, рассматривая историю Второй Мировой сквозь призму "официально признанной" "Истории Второй Мировой Войны", написанной Черчиллем. А вот я Черчиллю ни на грош не верю. И в этом разница между мной и вами.

Г.А.
А вот я Черчиллю ни на грош не верю. И в этом разница между мной и вами.

---
да при чём тут черчилль? черчилль - английский империалист, а я никогда не был англофилом.

ПС
кстати, М.М.Громов пишет, что из всех деятелей, с кем его сталкивала судьба, наибольшее впечатление на него произвёл Черчилль, этакий матёрый человечище.
Так как там насчёт Вьетминя. Вы меня заинтриговали
---

Вы хочите песен? - их есть у меня. Впрочем, они всем давно известны.


...
В свете новых веяний и указаний родной Партии и любимого Правительства о правильном освещении исторических событий, постараемся максимально отрешится от эмоции и будем оперировать лишь сухими фактами.
...

Весна 1945 г. – японцы отстраняют французскую колониальную администрацию и атакуют французские воинские части по всему Индокитаю

Лето 1945 г. – на Потсдамской конференции принято решение поручить разоружение японской армии на юге Вьетнама Великобритании, а на севере – китайцам Чанкайши.

На следующий день после официальной капитуляции Японии 2 сентября 1945 г. Хошимин провозглашает независимую Демократическую Республику Вьетнам.

Новая французская власть во главе с Де Голлем вступает переговоры с Хошимином, которые идут ни шибко ни валко до ноября 1946 г. Когда Франция начала открытые военные действия против вьетмина. В ответ Хошимин призвал всех вьетнамцев к сопротивлению «колонизаторам» всеми имеющимися средствами.

Сентябрь 1949 г., испытывая всё нарастающие трудности в борьбе с вьетмином, французы пытаются создать противовес в виде Государства Вьетнам, которому они даруют «независимость»

1 октября 1949 г. – провозглашение КНР, которая становится надёжной, недоступной для французов тыловой базой вьетмина.

После появления «китайского фактора» война получает такой размах, что Франция вынуждена искать помощи со стороны США. Боевые действия в Индокитае становятся частью глобального противостояния коммунистического блока и Запада.

Однако, несмотря на американскую поддержку, французская армия потерпела катастрофу в мае 1954 г. в долине Диен Биен Фу и продолжение военных действий стало политически невозможным и
21 июля 1954 г – в Женеве было подписаны соглашения, положившие (на бумаге) конец первой войне в Индокитае.

Территория Вьетнама была разделена на две части по 17 параллели.
Однако Соглашения предусматривали проведение в 1956 г. референдума об объединении этих частей.

Видимо, ожидая, что референдум будет в пользу объединения, что означало бы господства вьетмина над всей территорией Вьетнама, США инспирировали переворот 26 октября 1955 г, приведший к власти на Юге Нго Дин Диема. Идея референдума была похоронена.

В этих условиях коммунистическое правительство Севера приступило к реактивации структур вьетмина на Юге и образовало т.н. Национальный Фронт Освобождения Южного Вьетнама (вьетконг). Начиналась Вторая Индокитайская война.



К чему вы эту многословную чепуху сюда перепэйстили?

Вы у Пионера написали так - за Вьетминем стояли СССР и КНР.

Вьетминь был образован в 1941 году, война Франции в Индокитае началась в 1946 году, а КНР, что, по всей видимости, вам неизвестно, была образована в 1949 году. Каким образом она могла, не существуя, стоять за Вьетминем?

Г.А.
К чему вы эту многословную чепуху сюда перепэйстили?

---
когда Вы начинаете хамить, это верный признак, что сказать Вам по сути нечего.

вьетмин - коммунистическая партия вьетнама. если Вы полагаете, что мировое коммунистическое движение развивалось помимо ссср, то на здоровье, считайте так и дальше.

война во вьетнаме началась по-настоящему именно после 1949 г. когда вьетмин стал получать тяжёлое воружение через китай. я об этом и написал в тезисной форме. коли Вы не способны понимать прочитанное, то это не моя проблема.
О, Боже...

Натан, я вообще никогда не хамлю, вам ли того не знать.

А Вьетминь развивался именно что помимо СССР, за Вьетминем стояли не СССР вкупе с несуществовавшей тогда КНР, а американцы. И оружие, которое вьетнамцы через южный Китай получали, было американским оружием.

СССР вообще в Юго-Восточную Азию до окончания Корейской войны не лез, Азия была вотчиной и "сферой интересов" Америки. СССР там впервые отметился в, если не ошибаюсь, 1954 году, когда предоставил суда для эвакуации пары сотни тысяч сторонников Вьетминя из Южного Вьетнама. Вот только с этого момента можно сказать, что за Вьетминем "встал" СССР.

Г.А.
И оружие, которое вьетнамцы через южный Китай получали, было американским оружием

---
вполне возможно. американцы снабжали чанкайши щедро. но как бы то ни было, оружие это вьетнаму поставлялось уже кнр.

а то что американцы стояли за коминтерном, это весьма любопытно. выходит, "чудесный грузин" был американским агентом, а не английским, как ошибочно полагает Галковский.
Меня эта цифра - 80% - тоже удивила. Мухин помнится утверждал, что в НЕКОТОРЫХ частях вермахта было 70% французских грузовиков.
70% конечно меньше 80%, но всё равн6 это величины одного прядка, так что вы подтверждаете Александроа.
Меня эта цифра - 80% - тоже удивила. Мухин помнится утверждал, что в НЕКОТОРЫХ частях вермахта было 70% французских грузовиков.

----
мухину место в психиатрической клинике
Некоторые могут то же самое сказать о вас. К чести Мухина говорит то, что он вас сумасшедшим не называет.

Г.А.
Некоторые могут то же самое сказать о вас. К чести Мухина говорит то, что он вас сумасшедшим не называет.
---
меньше всего на свете меня заботит мнение мухина и ему подобных.
А откуда в вас это желанием комментить и комментить. На эти темы. Ведь личное, признайтесь.
Начало неплохое, но кончится это тем, что про Сталина запретят говорить хорошо.
Сказав "А", волей неволей придётся сказать "Б", ну, а потом и далее. Алфавит не может состоять ни из одной, ни из тридцати букв "А". Там все буквы разные.

Г.А.
Уважаемый тов.alexandrov_g это все хорошо, но вот как быть с такой суровой штукой, как падение пром.производства в России? Я без шуток, переживаю.

Кстати, не слышно ли что там с задолженностью по кап.вложениям в США, как они собираются выкручиваться (есть данные, что текущих вложений сильно недостаточно для плохоноького сохранения накопленной инфраструктуры)?
Уважаемый тов.alexandrov_g это все хорошо, но вот как быть с такой суровой штукой, как падение пром.производства в России? Я без шуток, переживаю.

Если переживаете, да ещё и без шуток, то спросите как вам быть не у меня, а у премьер-министра РФ, ну, или у президента. У него вроде бы даже и сайт есть.

Кстати, не слышно ли что там с задолженностью по кап.вложениям в США,

Мне ничего не слышно. Я живу в очень тихом районе, по утрам меня будит пение птиц. Я их не понимаю, но мне почему-то кажется, что они поют не о капвложениях.

Г.А.

Нам прсто надо бороться, чтобы среди историков было поменьше жидов и поболльше русских.
Смотря какое "А" сказать.

В конкретном контексте - с фальсификацией какой истории бороться. Вот например этот ваш пост - тоже "фальсификация" некоей "истории". И даже без кавычек.
кончится это тем, что про Сталина запретят говорить хорошо
---
эту трагедию Вам не пережить. зачем мучаться ожиданием? идите и утопитесь прямо сейчас.
Универсальный ответ кагтавым - пшёл вон.
А разве в 1985 уже фактически не запретили?
В СМИ - да. Но сейчас они хотят накинуть узду и на бытовые разговры.
Куполом рейхсатага (новым) как раз инглишмен-архитектор нового тевтона и одарил. германия под колпаком.
Комиссия дурацкая, но на фоне Прибалтик с Украинами сойдёт. Она имела бы смысл при МинОбрНауки, там ей самое место. Но при Президенте? Что, прессу контролировать, или ЖЖ? Гнило это как-то.
А еще ему огромное спасибо за то, что ковровыми бомбардировками уничтожил хер знает сколько немцев (если не ошибаюсь, он же их придумал).
ковровыми бомбардировками уничтожил хер знает сколько немцев
---

(в основном гражданских). так это называется словом ГЕНОЦИД.
это преступление.
и преступление не имеющее срока давности. богдаст, когда-нибудь кости этого ублюдка выкопают и выкинут на помойку.
Конечно, пусть уж лучше больше русских погибнет, чем граждан вражеского государства, да! Хуле - совки...
Конечно, пусть уж лучше больше русских погибнет, чем граждан вражеского государства, да!

---
если бы Вы использовали свою голову для мыслительной деятельности, а не для богвесть каких иных целей, то Вы могли бы сообразить, что бомбардировки немецких городов только ожесточали немецких солдат на фронте и мотивировали их драться до конца. бомбардировки германии убивали не только немцев в тылу, но и русских солдат на фронте.
Великолепно!

Чем больше немцы убивали гражданских русских, тем больше они ожесточали русских солдат на фронте и тем самым мотивировали их сражаться до конца. Каждый убитый немцами русский приближал русскую победу!

Интересно только почему эта логика не работала в обратную сторону?

Г.А.
Чем больше немцы убивали гражданских русских, тем больше они ожесточали русских солдат на фронте и тем самым мотивировали их сражаться до конца.
---
представьте себе. иначе бы великолепно сработал лозунг гитлер-освободитель.
Бы?

Но ведь без "бы" он не сработал, так о чём мы вообще говорим?

Г.А.
он не сработал, так о чём мы вообще говорим?

---
так не сработал вследствие неадекватности немецкой политики.
Выкручиваетесь? Ну-ну. По вашей логике вообще убивать врагов не надо, а то они не дай бог ожесточатся! Практика же показывает, что всё наоборот. В том числе и практика бомбардировок.

Это не говоря уж о том, что солдаты на фронте знали ровно то, что им отведено военной пропагандой. Которая и так доводила солдат до нужной кондиции ожесточения.
Об английском ГЕНОЦИДЕ в отношении немцев это вы неплохо. Немцев жалко? Понятно, понятно. Трудно ожидать другого от человека, который как-то написал, что немцы в России это хорошо потому, что они убивали "совков". А когда я вам возразил, что немцы убивали не "совков", а русских, вы мне заявили, что "совки" это не русские.

Натан, вы с вашими сентенциями малость припозднились. Лет так на десять.

Г.А.
Натан, вы с вашими сентенциями малость припозднились. Лет так на десять.

---
я и сейчас готов повторить, что совки это даже не только НЕ русские, это АНТИрусские.
и трагедия войны в том, что немцы стали убивать в конце концов и русских, а не только совков.
что немцев и сгубило.
Немцы стали убивать русских не "в конце концов", а "в начале начал", они начали войну с того, что убили несколько миллионов простых русских мужиков, попавших в немецкий плен. С моей точки зрения это самое большое преступление немцев в войне, самое большое и самое замалчиваемое.

Г.А.
Ну раз вы готовы не что-нибудь, а даже повторить, то так оно и есть. Какие могут быть сомнения, правда?