alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Кратко, кратенько и ещё кратче

Россия как Европа и русские как европейцы. Это то, вокруг чего ломаются копья и кипят страсти. Европа ли Россия и европейцы ли русские?

Ответить на это можно либо "да", либо "нет". "Да" и "нет" это два слова, поэтому и ответ мы разобьём на две части:

1. Россия не Европа. Европа и Россия это исторические враги, это два противоположных полюса, это две взаимотталкивающиеся цивилизации. Они ни лучше, ни хуже друг друга, речь вовсе не об этом, речь о том, что они - разные. Когда мы говорим о, например, французах, то мы имеем в виду, что французы = европейцы. Поменять стороны в этом равенстве легко, можно написать "европейцы = французы", сторонний наблюдатель, какой-нибудь американец, с лёгкостью может читать справа налево или слева направо, для него Европа и Франция это некое тождество.

- Я съездил в Европу, - говорит один американец другому.
- А где ты там был?
- На севере Франции, в Бельгии, потом в Норвегии.
- Ну и как тебе там?
- Not bad, not bad. It's Europe, if you know what I mean.
- Oh, yeah. I know.

Но для того же американца (и, замечу, для того же европейца) Россия вовсе не то же самое, что Европа. Россия это Россия. И не только американцу или европейцу, но и никому в целом мире не придёт в голову, побывав в Москве или в Ростове, сказать, что он побывал в Европе.

Россия не только не Европа, но она и не имеет шансов Европой стать, как бы и кому бы того ни хотелось. В первую очередь это понимают сами европейцы. Да что там Россия! Европой никогда не сможет стать даже и РФ. Да что там РФ! Европой никогда не сможет стать и гораздо меньший по величине осколок России, получившийся в результате поражения России в Холодной Войне, я говорю об Украине. Но если в Европу не могут попасть все русские скопом, то некоторые из них там оказаться могут. Но не все, конечно, далеко не все.

Кто может оказаться в Европе? Кто эти счастливцы? Вот они:

В Европу имеют шанс попасть "ингерманландцы", то-есть населенцы северо-востока европейской части России, живущие в районе Петербурга-Ленинграда. В Европу может попасть Калининградская область. В Европу может попасть Белоруссия. В Европу может попасть часть правобережной Украины с Киевом и часть Новороссии с Крымом. Всё. Больше никто и никогда, даже и при исполнении самых радужных мечтаний по расширению Европы, в "дальневосточные европейцы" не попадёт. Все остальные Европе и в Европе не нужны.

2. Следует понимать и вот что ещё: Европа и НАТО это не просто не одно и то же, но это два феномена, преследующие диаметрально противоположные цели и имеющие взаимоисключающие "интересы". Если каким-то образом сложится выгодная для европейцев геополитическая ситуация и Европа осуществит экспансию в направлении указанных выше территорий, то возникнет следующее положение. Возьмём ту же Белоруссию. Если она войдёт в НАТО, не попав в ЕС, то это полбеды. Если Белоруссия окажется членом как одного, так и другого, это будет очень плохо, но теоретически поправимо. Но вот если Белоруссия войдёт в ЕС, не став при этом членом НАТО, это будет означать, что Белоруссия ушла навсегда. Это будет означать, что Белоруссия стала Европой. Это будет означать, что вернуть её можно будет только после "горячей" войны с Европой.

В определённом смысле произойдёт то же самое, что уже произошло с Финляндией. "Финляндия" это чистая победа Европы. Туше. Европа и Финляндия добились того, чего они не смогли добиться во время Второй Мировой Войны. Финляндия стала частью Европы и одновременно ей, спекулирая и играя на "нейтралитете", удалось не попасть в НАТО. День, когда Финляндия стала членом ЕС, был днём поражения России. В этот день Россия проиграла вторую Финскую Войну. А никто этого даже не заметил.

Г.А.
"это два противоположных полюса, это две взаимотталкивающиеся цивилизации."
Противоположные поюса притягиваются,отталкиваются-одноименные.
А ЕС и Франция - это в первую очередь Запад.
Вас вот послушать, так Восточная Римская Империя - не Европа.
Просто в Европе всегда было несколько цивилизационных проектов. Один из таких проектов - "Запад". В эрэфии сейчас, к сожалению, своего проекта нет.
Финляндия - это чистая победа Запада, а не Европы.
1. В словосочетании "Восточная Римская Империя" ключевое слово "Рим". А Рим, не сегодняшний итальянский, а ТОТ Рим, это не запад и не восток, и уж совершенно точно не Европа, Рим - это всемирное государство. В определённом смысле это Вселенная.

2. Победы Запада быть не может, ибо нет единого Запада. Он скончался тогда же, когда кончилась Холодная Война.

Г.А.
Он скончался тогда же, когда кончилась Холодная Война.

если не раньше. Всякие шведы-швейцарцы ещё раньше "отвернулись и захрапели". Наелись амбициями.

Москва и Ростов - это Европа

Вообще-то, как я знаю, граница Европа-Азия довольно условна в географическом плане. При Рюриках Европа простиралась до Днепра. При Иване 4-м - до Волги. Потом - до Урала. Если сегодня принимать во внимание культурные, лингвистические и т.д. границы, то Европа граничит с Японией Монголией и Китаем. Урал - удобный рубеж, но с геологической точки зрения - не убеждает. Тянь-Шань ничем не хуже :)
Ну да. Играют же казахи в чемпионате Европы по футболу.
есть общепринятая географическая граница европы
Ну и что? Есть общепринятое географическое понятие Америка и есть государство под тем же названием. Есть Америка в Америке. То же самое и с Европой.

Г.А.
Нету такого с Европой. Например Швейцария в ЕС не входит.
кроме "Рима" есть Поднебесная, есть Персия, есть Германия, есть Арабский мир, который осколок и наследник мифов о Карфагене. Так что Рим - это не вселенная. Не вся, по крайней мере.
Рим - это христианская Вселенная. А сегодняшним миром правят христиане. А вовсе не "Персия". И не арабы.

Г.А.
>> А сегодняшним миром правят христиане
Вы действительно так полагаете?
Весьма спорное утверждение
Вы можете верить, что миром правят евреи. Или "масоны". Пожалуйста, я ничего против не имею. Люди во что только не верят.

Г.А.
Ну и что? И Америка не Персия. И не арабы. Но правит миром. А вот аргентинцы - белые. И христиане. Но миром не правят. Сложная штука жизнь.

Г.А.
запад появился в результате раскола римской империи
Поздний Рим - это уже и Запад и Европа.

Вас послушать, так Британская(Испанская) Империя - не Европа и не Запад
"Запад" появился в результате узурпации власти и присвоения себе ему не принадлежавшего - имени.

Ну да, ни испанская, ни британская империи это не Европа, но в некотором смысле Запад. Но только в некотором.

Г.А.
Да, строго говоря, ещё нет. Ещё. Но она уже на расстоянии протянутой руки. "Near".

Г.А.
Тогда "Финляндия" это чистая победа кого/чего?
а зачем нам фины? мы не претендуем на их территории.
Зато на их территории претендовала Европа, а теперь уже не претендует. Потому, что получила. И теперь нет "советско-финской" границы, а есть граница между РФ и Европой.

Г.А.
типа нет и российско-прибалтийской границы или это как раз поправимо?
а Россия, что - претендует на чьи-то территории? Не заметил...
"День, когда Финляндия стала членом ЕС, был днём поражения России. В этот день Россия проиграла вторую Финскую Войну."
Две победы на одно поражение-неплохой размен. Особенно если учесть.что Финляндию Россия и создала.
Не знаю, как лучше сформулировать.

Победа после поражения это одно. Поражение, после хоть двух, хоть десяти побед - совсем другое.
Думаю, в Европу никогда и не прикаких обстоятельствах не войдет Москва. Все остальные территории западнее Волги - вполне имеют шансы - кто лучше, кто хуже.
Нет, русских слишком много. Было бы немцев миллионов триста, тогда да, шанс был бы. А так - нет.

Г.А.
Ну, во-первых не так уж много - совсем на чуть-чуть больше чем немцев. Ну и потом, как мне кажется, русские немцам куда более комплиметарны, чем, скажем румыны.

Скорее всего так и планируют - отгрызать "по мере надобности" пока не дойдут до линии Архангельск-Астрахань.
Ну и оставят "Московию" с "Вяткой" и выходом к морю где-нибудь в районе Воркуты.
Не могут быть "комплиментарными" два народа, каждый из которых стремится выстроить государство "под себя". Кроме того история продемонстрировала нам, что немцы могут жить в русском государстве как "национальное меньшинство", но вот обратного примера мы не имеем и не имеем по той причине, что, по всей видимости, русские не могут существовать в качестве "меньшинства".

Г.А.
Ну почему? Уже сегодня в Европе живет миллионов 10 русских - я имею в виду русских в Прибалтике, не считая "русских немцев" и иммигрантов. Есть русский депутат в Европарламенте. Меньшинство лояльное, трудолюбивое, со склонностью к криминалу явно "ниже среднего по палате".

Окажется опыт успешным - продолжат. Две "болванки-заготовки" уже есть. А там - настрогают: "Новороссию", "Крым", "Казакию", "Кубань" - вот вам уже все Причерноморье. Будет нужда в ресурсах - сделают "Итиль-Урал" и "Сибирь".
Э-э, нет. 10 миллионов русских в Европе это с точки зрения европейцев вовсе не русские, это литовцы, латыши, да эстонцы "русского происхождения", но тем не менее в первую очередь именно что литовцы, латыши и эстонцы. Русские эмигранты в Европе не имеют собственного "территориально-национального" образования, так что и они в "меньшинство" не попадают. Да и жить "в диаспоре" русские не умеют, они не евреи и не армяне.

Г.А.
жить "в диаспоре" русские не умеют, они не евреи и не армяне.

Ваша правда. Так и есть. На бытовом уровне, на уровне семьи и личных знакомств, - умеют, а жить диаспорой - категорически нет. Нет, что ли, чувства "последних из могикан в чуждом окружении". Каждый барахтается сам, т.к. есть "мамка-Рашка" на востоке. Неласковая, но большая и пока незыблемая. Парадокс: старики, которые плевались на "рашку" и старались свалить хоть тушкой, хоть чучелом, со временем становятся... короче хоть сразу в "чёрную сотню" и КПСС и ЕдРо записывай.
Ну, во-первых, как мы имели возможность убедиться, сделать из "русского" "ингерманландца" за 10 лет - задача вполне посильная даже нынешнему поколению европейских Гинденбургов - было б желание.

А во-вторых, скорее всего собственно "Великороссию" - никто трогать и не будет. Зачем?
Я даже думаю Киевщину с Полтавщиной оставят "как есть" - будут самостоятельно исполнять этнографические танцы за шенгенскую визу.
жить в диаспоре - еще как умеют! В КазССР например мы четко чувствовали себя диаспорой, хоть нас и было больше корейцев, чеченов и казахов по численности.
Как можно чувствовать себя "в диаспоре", будучи в большинстве? Вы чего?

Г.А.
как можно себя чувствовать дома, когда окружен чуждой символикой, климатом, языком? И за вопрос воспиталке в детсаду " теть ир, а че Кайрат такой чумазый?" - тут же бьют по губам?

Ну вообще взаимовыручка, взаимоподдержка и чувство локтя русских в Казахстане по моим воспоминаниям значительно превосходила подобное среди других национальностей там.
Ну что за чепуха! Как вы могли быть "окружены чужим языком", если вас - большинство? Или русские в Казахстане между собой тоже на казахском говорили?

Это скорее казахи должны были чувствовать себя "в окружении".

Г.А.
мож и чепуха :) Но школьные уроки казахского саботировали из какого-то протеста :) Хотя потом уже я обнаружил что язык не такой уж и сложный и проще было выучить чем бодаться :) но это потом, когда протестный возраст прошел и я уже в Россию приехал :)
А казахи мож и чувствовали, но в конфликтах я их не помню вовсе. Межнациональные драки были между нами, чеченами, корейцами, турками, уйгурами... с кем угодно, но не с титульной нацией :)
Вам приводят факт из первых рук, психологический факт, если угодно, а Вы выкатываете кабинетное возражение. Ну как же это так, если так не может быть. А вот так. Вот и подумайте, как это вышло, что русские в "Советском Казахстане" чувствовали себя в меньшинстве и окружёнными. А может, не только в "Советском Казахстане", а и во всём "Советском Союзе" русские чувствовали себя окружённым меньшинством, не могло такое быть? Может потому-то и слинял расчудесный СССР по щучьему веленью, коменклатурному хотенью.
"А может, не только в "Советском Казахстане", а и во всём "Советском Союзе" русские чувствовали себя окружённым меньшинством"
А может хорош ахинею нести, а? Её уровень и так зашкаливает в нашей грешной жизни.

"Может потому-то и слинял расчудесный СССР по щучьему веленью, коменклатурному хотенью."
Вы уж определитесь трусы или крестик слинял "потому-то" или по "номенклатурному".
В России живут люди или звери?
Я считаю, что люди. А, Вы?
Все границы, -- условности.
Это для зверей границы - условности. Они и бегают туда-сюда. А Вы попробуйте какую-нибудь границу перейти, для начала хоть финляндскую.

Потом о впечатлениях расскажите.
С границами я знаком, паспорт хватало на лето, уШТАМПовывался :)
Но пост то, вроде не о том.
Вся систематика Земли, придумана людьми, а не даётся от бога.
Я чего-то ничего не понял. По Вашему выходит, что Ла-Манш придумал Черчилль в 18-м году, что б отгородиться от Гитлера? Или это сделал Питт со зла на Бонапарта?
Ла-Манш, как пролив, образовался в результате гео-тектонических процессов. А кто дал ему собственно имя "Ла-Манш", я склонен думать, что кто-либо из французов. Если, Вам, это интересно, то Вы, несомненно доберётесь до истины. Мне это не интересно. Если люди назвали так, пусть так и будет. Я людям изначально доверяю. ;)
да, мы, теплокровные должны держаться друг друга. И противостоять амфибиям и рыбам.
Белоруссия ушла навсегда. Это будет означать, что Белоруссия стала Европой. Это будет означать, что вернуть её можно будет только после "горячей" войны с Европой.

- А что значит "вернуть"? Вернуть к чему? И если ушла, то отчего? Вы ведь явно говорите о чем-то большем, чем просто геополитические расклады - речь о разных цивилизационных проектах, я так понимаю. Так вот что (в Вашем понимании) это за проект - Россия, которая не Европа? И стоит ли этот проект того, чтобы ломать за него копья?
Проект "Россия", которая не Европа, очень старый, ему почти четыреста лет. И все эти четыреста лет за него ломали копья. Неужели зря?

Г.А.
Первый порыв, он, конечно, самый правильный, и тянет, конечно, сказать: НУ КОНЕЧНО НЕ ЗРЯ!

Но я не знаю.
Может, и зря. Я не вижу - я в самом деле не вижу, чтобы вот в результате этой четырехсотлетней битвы русский народ наборол бы себе какого-нибудь счастья. Хотя, может, мы о разном говорим.
русский народ наборол себе жизни на 400 лет, стал самым многочисленным белым народом. А счастья на земле всё-равно нету...
ответил ниже
Вам вон товарищ совершенно правильно заметил - русские набороли себе четыреста лет жизни, да и сейчас ещё живы. "Ще не вмерли". А это уже немало. С точки зрения каких-нибудь бургундцев или пруссаков так и вовсе - очень, очень много.

Г.А.
Это да...
Но в Европе тоже ведь всю дорогу бодались друг с другом не на жизнь, а на смерть... При этом как-то все оставались еропейцами - т.е не было никакого такого глобального идеологического разлома.

А бургундцы, пруссаки... Вы говорите о них, как о народах, которые вымерли, путая жизнь людей (а потомки их живут и здравствуют) с жизнью государств.

Самоценно ли государство? На каком-то этапе существование русского государства - с его закабалением крестьян и жесткой вертикалью власти - оправдывалось тем, что иначе сам народ не выжил бы, оправдывалось исторически. Но так было раньше... А потом... не превратилось ли русское государство в нечто, глубоко враждебное жизненным интересам собственного народа?
И не по сказке ли Лескова проходит водораздел между Европой и Россией: английского полшкипера соотечественники везут в горячую ванну усаживать, а Левшу бросают подыхать в Обуховской больнице - потому как без документов.
Если Россия сегодняшняя - это наследница той, в которой с русскими людьми случается то же, что с Лесковским героем, то я за такую Россию ломать копья не хочу.
А вот кстати, могло б так выйти, что если б корабль плыл в Лондон, то Левшу б отнесли в горячую ванну в Русское Посольство, а полшкипера - в какую-нибудь Истсайдскую больницу?
и такое бывало. Наверняка. Те, кто в гостях - очень сильно чувствуют локоть друг друга. Это - интернационально. Дома нравы тут же простеют.
Полшкипера взяли бы в оборот как русского шпиона)
Англичане своего Лескова удавили бы, чтоб не писал на родную королеву пасквилей. Поэтому и считается, что английские крестьяне пасли овечек на альпийских лугах и на дудочках играли...
"бы"???
Прецеденты, пожалуйста!
Диккенса удавили? Или Оруэлла?
А разве у Диккенса есть аналог повести "Левша"? Или у Орвелла?
Джонатан Свифт
Англии поэт - больше чем поэт. Он еще, как правило, еще и состоит на службе в Интелидженс Сервисе. Это такая специальная служба, где английская интеллигенция жалованье получает. А кто не получает - тот не интеллигенция, книжек сочинять не должен.

Anonymous

May 22 2009, 21:17:39 UTC 10 years ago

Не думал,что цитирую "пасквиль". Спасибо, что просветили.
Не думал,что цитирую "пасквиль". Спасибо, что просветили.
В Англии Генриха VIII только за «бродяжничество» (дело шло в основном о согнанных с превращаемых в овечьи пастбища земель крестьянах) вдоль больших дорог «было повешено 72 тысячи бродяг и нищих» (В. Кожинов, "История Руси и Русского слова")
Т. е. крестьян с семьями насильно согнали с земли, они пошли нищими по дорогам, и их за это семьями стали "по-закону" вешать. Очень гуманно, не то что в дикой России, крестьяне закабалённые, с Ваших слов. Мало того, я Вам больше скажу: в Росси и помещики были "крепостными", к своей земле привязанные. На кой ляд за такую Россию было копья ломать?
А Лескова я люблю. В "Очарованном страннике" он русских по взаимовыручке поставил ниже кочевников. Я с ним согласен. Просто в Англии такое писателю не простили бы. Слишком свободная страна. Вот я об этом и попытался вкратце сказать, просто неуклюже получилось.
"Очарованный странник" - это лучшее, им написанное, конечно.

Но я не совсем понял Вашу логику. То, что на далеком туманном Альбионе выкинули такую дичь, должно сделать крепостное состояние более вкусным в глазах крепостного, что ли? Типа: мы с тобой еще мягенько, сиди и не чирикай? - клёво.
Это не дичь, а константа английская. У нас константы были другие. Поэтому мы до сих пор остаёмся самым многочисленным белым народом.
Вряд ли поэтому. Просто изначально славян было больше чем, допустим, саксов. Так уж получилось, что наши разноплеменные предки слились в один народ, а европейское германское ядро раздробилось на части.
А на счет современности вопрос спорный. Думаю, если взять потомков белых англичан из Америки, Канады, Австралии и по мелочам типа Новой Зеландии еще пробежаться, то русским останется только нервно курить в уголке.
<Думаю, если взять потомков белых англичан из Америки, Канады, Австралии и по мелочам типа Новой Зеландии еще пробежаться, то русским останется только нервно курить в уголке>

Ирландцы и немцы, вот это в основном кто. Если не верите мне - спросите у хозяина журнала, он подтвердит :) А русские (естественно, с малороссами и белорусами) - действительно самый многочисленный белый народ. Пока :(
У дураков мысли сходятся. Я Натану ниже тоже написал про самый многочисленный белый народ.
В "Очарованном страннике" он русский дух описал.
Вы говорите о них, как о народах, которые вымерли, путая жизнь людей (а потомки их живут и здравствуют) с жизнью государств.

Нация без государства - нация неполноценная. Сегодняшние пруссаки и бургундцы это не нации, это даже и не народы, а "этнография".

Если Россия сегодняшняя - это наследница той, в которой с русскими людьми случается то же, что с Лесковским героем, то я за такую Россию ломать копья не хочу.

Сегодня России нет, есть осколки побеждённой в войне России, но если за Россию копья не ломать (хотя бы на нашем уровне, хотя бы языком) то подняться ей будет чуть-чуть труднее, а если мы "копья ломать" будем, то ей будет хоть чуточку, да полегче.

Г.А.
Значит ли это, что надо оплакивать кривичей или дреговичей?
Кривичей с дреговичами я бы не оплакивал - они стали русскими. А вот бедным пруссам повезло меньше.
Факты физического истребления народов лежат немного за рамками темы, мне кажется.

Кривичи стали русскими, ну, а русские ингерманландцы станут европейцами. К примеру. И в чем проблема?
Стать европейцем можно только перестав быть русским. По моему хуже этого ничего не может быть. Это и есть уничтожение. А пруссам в отличие от кривичей неповезло - они стали немцами.
Ну так а в чем отличие русского от европейца? Что такого трагического в таком вот изменении? - оно ведь трагично, по Вашим словам ("ничего не может быть хуже").

Тут все большие любители наводить тень на плетень, как я погляжу, а связно ответить никто не в состоянии. Так чем же русский настолько выше европейца, что вы этой самой Европы чураетесь как черт ладана??? Что за ценное приобретение прячется за пазухой у русского, что вы так панически боитесь потерять?
Даже не знаю, как ответить. Наверное различие в видении мира и себя в мире. В образе мыслей. В понимании, что такое грех. И что такое Бог.

А ценность за пазухой только одна - это душа.
Какая патетика. Т.е. по Вашему, европеец - это существо усеченное, не понимающее ни что такое грех, ни что такое Бог, и за пазухой души не имеющее. Отдает лапотным чванством. Я вот как-то не уверен, что какой-нибудь немец или датчанин в этом плане стоит ниже меня.
Да нет, что вы. Конечно все понимают. Не знаю, выше или ниже, я про это ничего не говорил, но понимают по своему. В этом-то и главная разница.
Датчанин и испанец тоже по-разному понимают. И поляк с греком. Как-то уживается.
Думаю, что москвич и хабаровчанин тоже по-разному воспринимают
Ну вот Вам пример, представьте, что Вы гетеросексуал, а Вам вдруг предлоржили стать геем. По нормальному так предложили, поигрывая заточкой. Вопрос - что такого трагического в изменении сексуальной ориентации? Разве ж гей хуже гетеросексуала? Да нет, такой же человек, к художественному творчеству вроде как более склонный. Что такого ценного в сексуальной ориентации, чтобы ее так держаться?
Мога быть вы не в курсе: но уже очинна давно для таких как вы придумали поговорку "молчание золото";)
Слабенько, слабенько.
Сдались без единого выстрела.
Ну так а в чем отличие русского от европейца? Что такого трагического в таком вот изменении?

Ну, если не считать трагедией то, что вы ("вы" это фигура речи, я не имею в виду именно вас) станете другим, то никаких других неприятностей не последует. Был человек русским, а потом попал в "Европу" и русским же и остался (переделать человека нельзя), но вот его дети будут уже евпропейцами. "Другими". А теперь смотрите - вся история человечества это одна непрерывная война и воюют люди лишь по одной причине - они не хотят стать другими. Напротив - они хотят сделать других - собою. Можно сомневаться в рациональности такого желания, но мы никуда от него деться не можем.

Г.А.
Вот я пытаюсь без ёрничества и подковырок понять, в чем КОНКРЕТНО эта "другость"?
Ну вот взять вас и чеченца. Вы по отношению друг к другу - "другие".

А если взять собирательного "европейца", то он вроде "другой" в гораздо меньшей степени, чем чеченец, он почти "свой". Но это впечатление обманчиво, он ещё более "другой", чем чеченец.

Как там говорил товарищ Сталин? "Классовая борьба обостряется по мере продвижения к социализму"? Так вот он был прав, он мыслил вовсе не социальными, а религиозными категориями и это позволило ему подойти к сути проблемы ближе, чем "теоретикам-марксистам".

Гражданская война всегда страшнее, чем война между государствами. Непримиримее.

Г.А.
>>Нация без государства - нация неполноценная.
Ну так вспомните, сколько таки та самая нация была неполноценной (хихикс).
Ну ладно, не будем трогать распиаренных гавриков, но - армяне, греки, при "турках" и т.д., и т.п.
По-моему жизнь в гетто и диаспорах и есть признак неполноценности. Так или иначе не иметь своего государства означает жить не своей жизнью, а жизнью своих хозяев. Стать частью чьего-то мира можно только отказавшись от мира своего.
А что такое "свое государство", в котором вы живете "своей жизнью"?

Когда "свое" государство забривает человека в армию, чтобы он в каком-нибудь Афгане или Чечне на пулю напоролся, оно, я так понимаю, дает ему шанс пожить "своей жизнью", которая от этого становится офигительно "полноценной")

Тут был бы шанс говорить о "своем" государстве, если бы итогом такого забривания стала практика, о которой писалось, раз уж мы Лескова вспомнили, в рассказе "Русский демократ в Польше".
Но ничего подобного мы не наблюдаем. Это сводит к нулю все разглагольствования о "своем" государстве. Это государство - не "свое", оно, как говаривал кот Матроскин, "свое собственное", и на вас ему глубоко наплевать.
Очень просто ответить. Родина. Государство живущее по принципам, которые принимает моя совесть.

Причём же тут армия и возможность погибнуть? От того, что любое государство воюет (а государства воюют всегда) и когда побеждает, а когда проигрывает - менее или более своим оно не становится. И причём тут Польша?
У этого государства нет принципов.

Армия тут вот причем: ЗА ЧТО в ней можно погибнуть?

А Польша, как таковая, ни при чем. Я привел в пример рассказ Лескова в качестве примера: герой рассказа создал законопроект по наделению русского служилого офицерства небольшими земельными наделами на границе. Предполагалось, что это решит две задачи: 1. Благоустройство ветеранов, которые отдали армии всю жизнь; 2. естественно вытекающее из такой практики обрусение края и укрепление позиций России на западных рубежах.
Надо ли говорить, что проект не был принят? Надо ли говорить, что ничего подобного никогда и не будет принято в государстве, для которых люди не более чем расходный материал?
"Это государство" - это какое? Принципы есть у всех. Дело только в том, что часто иные, чуждые нам принципы для нас кажутся вообще отсутствием оных. Это кстати наглядный пример различия между русским и нерусским. Разница в принципах СССР и РИ - пренебрежимо мала, по сравнению же с РФ - огромна.

За что погибнуть? Это вопрос никак не умозрительный. За всех ответить нельзя.

Про материал. Все государства к людям относятся одинаково. В том числе как к материалу и инструменту, смотря по целесообразности ситуации. Ну и что? Такова жизнь. По другому бывает только в мечтаниях глупых идеалистов. Как правило инспирированных вражеской пропагандой. А на деле между государствами идёт постоянная война. И поступки государства - всегда по законам военного времени.
И самое при всей кажущейся простоте непростое: государство - это не Родина. Это система, к-я функционирует на той территории, где Вам выпало родиться. Оно может функционировать как во благо Родины, так и Родине во вред. Сражаться можно лишь за то государство, которое основную цель своего существования видит в заботе о собственных гражданах. За какого-то самодовлеющего монстра, чьи цели не только с Вашими потребностями не совпадают, но и прямо противоречат им, умирать, право, не стоит.
Ну так все государства видят основную цель своего существования в заботе о собственных гражданах. Разница только в том, что они нужды своих граждан видят по-разному, а разница эта определяется их возможностями по удовлетворению этих самых "нужд".

И за что стоит, а за что не стоит вам умирать, решает опять же государство. И если оно не посылает вас в Афганистан, то оно посылает вас во Вьетнам, или на Фолкленды, или в Ирак или чёрт знает куда ещё.

И избежать вы этого не можете. Вы живёте на планете Земля и другого "самодовлеющего монстра" у меня для вас нет.

Г.А.
> И стоит ли этот проект того, чтобы ломать за него копья?

Это во многом вопрос убеждений, потому как спрашивает о будущем результате, которого еще нет.

Вы себе другой вопрос задайте - а почему вообще он есть, этот проект "России, которая не Европа"?

И что вообще значит "проект Россия"?
Для меня "проект Россия" значит одно, для вас другое, для хозяина журнала третье.
Т.е. никакого единого понимания, что это за проект такой, нету, а значит, и самого проекта как бы нет, потому что нет общего, дающего единый образ определения.

Но кое-что все же есть.
"Проект Россия" - это инстинктивное отрицание навязываемых извне поведенческих моделей. В этом наша сила и слабость одновременно.
> Для меня "проект Россия" значит одно, для вас другое, для хозяина журнала третье.
Т.е. никакого единого понимания, что это за проект такой, нету, а значит, и самого проекта как бы нет, потому что нет общего, дающего единый образ определения.

Вы неправы. Такая ситуация имеет место в отношении подавляющего большинства "общих" понятий. Например "США". Что это - оплот жидомасонов, светоч демократии, криптоколония Англии? Мнений полно, одно другого краше. Но "США", тем не менее, есть. И "проект" явно есть - без проекта это были бы не США как мы их знаем, а стадо.

Так и "Росиия". Понимания нет, а явление есть.

> "Проект Россия" - это инстинктивное отрицание навязываемых извне поведенческих моделей. В этом наша сила и слабость одновременно.

Встречается и такое. Но на "инстинктивном отрицании навязываемых извне поведенческих моделей" не то что не построишь, а и не удержишь даже "РФ", не говоря уже о "России".
Ну вопрос всегда так и стоял - или мы подними или они под нами. Лучше они под нами.
Г.А., Вы слишком всё упрощаете. Вот скажите, болгары - европейцы? А албанцы? А сербы с македонцами? А стамбульцы? А казахи или азербайджанцы, которые в спортивных федерациях относятся к Европе и выступают в чемпионатах Европы. Что значит: они уйдут навсегда в Европу? Это значит, что средний европеец увидит на улицах родного города больше "чёрных" (в его понимании), а в Европе окажется ещё больше "наших" (условно говоря). Ему это понравится? Европа просто-напросто не сможет "переварить" всех "дальневосточных европейцев". И сейчас-то уже прибалтами и румынами давится, а с Белоруссией и Косово - и подавно. Восточнее Австрии с точки зрения западного европейца живут "чурки". Даже если они сносно шпрехают на евролингве и знают, в какой руке вилку держать и как носить смокинг. Они - непонятные. Говорят на странных языках, имеют массу родственников (которые им не пофиг), сбиваются в диаспоры. Нет, понятно, что вопрос дальнейшего расширения Европы можно и не выставлять на плебесцит, а каждого нового члена ЕС можно чествовать недельными "сатурналиями", но... граждане единой Европы уже сейчас сумлеваются. Вон, говорят, в Еврокомиссии уже уже сейчас переводчиков не хватает...
А вы посмотрите сколько на свете болгаров, албанцев, сербов и македонцев. Если они даже и не европейцы, то они европейцами могут стать. И будут болгары в будущей Европе чем-то вроде восточно-европейских "провансальцев". То же и с сербами. Но вот ни из России Прованс не получится, ни из русских - провансальцы. Как ни старайся. Из этой ситуации есть выход - это если вместо русских опять появятся кривичи да вятичи. Вот они да, они будут иметь хороший шанс в Европу попасть.

А стамбульцы, казахи и азербайджанцы никакие не европейцы, конечно. И никогда ими не будут.

Г.А.
Наверно, Вы правы. Сепарировать восточно-европейские "суперэтносы" на ингредиенты, добавить чуть-чуть меж-деревенских "исторических обид" - вуа-ля! Добро пожаловать в общеевропейскую семью. Сохранение нац.идентичности guaranteed! Правда, провансальцам и парижанам ничто не мешало сидеть вместе в одних окопах ПМВ и ВМВ и получать полное брюхо свинца из одного и того же пулемёта. По-братски. Так же как и баварцам с ганноверцами. Даже если они не понимали друг-дружку с первого раза. А вот румыны, итальянцы и немцы - воевали порознь, хоть и по одну сторону фронта. И не только в полковом языке было дело. Есть что-то ещё, что даёт людям ощущение общности, кроме одинаковой обложки EU-паспорта
<живут "чурки">
С точки зрения западного европейца восточнее Австрии - в Польше, Прибалтике, Белоруссии - живут БЕДНЫЕ РОДСТВЕННИКИ. Это я дословно. Написано было давно, в конце 1980-х, очень серьезным человеком.
А вот Украина для европейцев была сомнительным "проектом", как любят выражаться о жизни и смерти миллионов. На усмотрение украинцев. Захотят с Россией - так тому и быть.
Так это было тогда.
живут БЕДНЫЕ РОДСТВЕННИКИ. Это я дословно. Написано было давно, в конце 1980-х, очень серьезным человеком.

Примерно так и есть. Просто не в обычаях нынешнего европейца чтить ДАЛЬНИХ РОДСТВЕННИКОВ. Своих-то единокровных родителей в дома престарелых сдают без особых душевных терзаний...

ПС. А что это за серьёзный человек?
их мир в ту же полосочку что и наш. И если сравнивать нас и их, то мы, нынешние, много хуже. Ан мас.
Звали его John Rigby Hale.
Если посмотреть на Россию с берега Аляски, то Россия - это Америка. Русские, как американцы и американцы, как русские.
а если посмотреть с берега Аляски в сторону штатов Вашингтон и Калифорния?
Мы сейчас никуда не смотрим. На нас смотрят. И хрен знает, чо у них на уме.
а мы смотрим на "них". И, вот парадокс, тоже хрен его знает, что у нас на уме. В самих себе бы разобраться.
маленькое отличие - "мы" нынче в страдательном залоге. И совсем никому не страшные сейчас.
страдательный залог - значит, есть что терять и от чего страдать. Если б совсем "скисли" - и не страдали бы. И не водили жалом туда-сюда в поисках какого-то нового ориентира. А ориентир-то нужен,да?
Увлекательно! Уже несколько новостей у вас в блоге прочитал.

Лозанна очень разная - она сочетает в себе строгую готику средневековых соборов с шармом узких пешеходных улочек, мощенных брусчаткой. Последние особенно живописны по выходным, когда открываются импровизированные рынки и город наводняют лотки с фруктами, овощами и цветами.
Помимо Лозанны, Лаво, Веве и Ниона, безусловно, стоит посещения Монтре - курортный городок, который знаменит на весь мир своей необыкновенной набережной, элитной клиникой La Prairie и, конечно, джазовым фестивалем.
Монтре по сравнению с Лозанной просто крошечный. Город как бы вытянут вдоль побережья и вглубь уходит всего на несколько кварталов. В центре находится вокзал и крупные отели - прежде всего, конечно, Монтре-Палас, знаменитый тем, что в нем последние годы своей жизни провел Владимир Набоков. Памятник ему сегодня стоит в сквере отеля. Вообще, Монтре - город миллионеров и знаменитостей. Богачи со всего мира приезжают сюда поправить здоровье в клинике La Prairie, а звезды разных величин прославили этот город в своих творениях. Здесь жил Фредди Меркьюри (его памятник украшает набережную), группа Deep Purple написала в Монтре свою знаменитую песню Smoke on the water. А сегодня музыканты всех стилей и направлений съезжаются в Монтре, чтобы принять участие в ежегодном джазовом фестивале.
Правда, джазовый - название уже крайне условное, потому что тут играют и техно, и фанк, и поп, и хип-хоп, и регги, и соул и еще добрую сотню других направлений. В городе много площадок, в одном только Stravinski Hall их около пяти, плюс открытые сцены по всему городу. Веселье продолжается далеко за полночь. В дни фестиваля в Мотре можно запросто встретить таких знаменитостей, как Ленни Кравитц, Бейонс, Гарии Мурр. На концерте последнего в прошлом году мы зажигали так, что в VIP-ложе тряслись стены и потолок. Впечатления я честно пыталась описать в своем интернет-дневнике и в рассказах друзьям, но неизменно терпела фиаско. Это было вкуснее самого вкусного в мире десерта, круче самого необыкновенного фильма, лучше, чем любовь. Очень хочу вернуться и снова испытать эту ни с чем не сравнимую эйфорию. В этом году фестиваль будет проходить в июле, с 3 по 18 число - надеюсь, мне удасться урвать хотя бы три летних дня, чтобы заглянуть на берега Женевского озера.
Увы, все хорошее когда-нибудь заканчивается, и из рая рано или поздно приходится возвращаться на землю. Настал день, когда нам тоже пришлось погрузить вещи в двухэтажный поезд и отправиться назад в Цюрих, чтобы оттуда вылететь в Москву. Впрочем, горечь прощания с полюбившейся нам страной немного скрасил цюрихский аэропорт. Это настоящий город с таким огромным количеством самых разнообразных магазинов, которые редко можно увидеть в одном месте. Если вы не успели что-то купить в Швейцарии, можно смело рассчитывать на аэропорт. Шикарный duty-free, магазины всех крупных мировых и швейцарских брендов, отличный продуктовый магазин, где можно приобрести сыр, шоколад и вино, сувенирные лавки и несколько часовых магазинов. Так что напоследок я поставила Швейцарии еще одну пятерку с плюсом - на этот раз за превосходный шопинг. Предыдущие испытания - на доброжелательность местных жителей, красоту, уют, кухню, сервис и разнообразие культурной программы страна также прошла на "отлично".
(Источник: ривьера отдых)
читайте весь блог, неинтересного у автора просто нет.
РИ была Европой, СССР и эрефия -- нет. С тех пор, как власть в России захватили жидокавказцы Россия перестала быть Европой. Медицинский факт.
В РИ "Европой" был только двор его немецкого величества. Россия к нему не имела никакого отношения.
Они задавали общий тон. И при немцах русские преумножались, а не вымирали.



Поручик Герман Карлович Багге аф Боо и ротмистр Александр Александрович Клюки фон Клюгенау.
Так вы готовы жить "при немцах"? А как же государственная полноценность? Или вам главное "приумножать" поголовье?
Вымирайте под чеченообразными. Никто не неволит.
Идите в пень
Кстати, без "приумножения поголовья" не может быть и речи о какой-либо полноценности.
Красавцы. Красивые русские немцы на военной службе РИ - что может быть лучше?
говорите как преданный британской королеве подданный.
Ну, это вообще большой вопрос, что такое Европа. Считали ли Французы в середине XIX века немецкие земли Европой, или конгломератом варварских княжеств? И сколько они друг друга целый век как минимум обзывали дикарями, резали, насиловали, стреляли и травили газами. А теперь глядишь, эта сладкая парочка - основа Европы.
Россия - да, давно готовова предложить расширить представление о Европе хоть до Урала, хоть до Владивостока. Не зря же с Белградским Мясником Соланой и прочими евробюрократами встречаются сейчас в Хабаровске. Возможно ли ответное движение - это вы конечно правы, ба-а-а-альшой вопрос.
С другой стороны, если СПб и Петрозаводск - это Европа, то почему не Европа Ярославль или там Тверь? А там глядишь и Екатеринбург?
Но если дело пойдёт по конфронтационному сценарию, то да, своя рубашка ближе к телу и нам куда интереснее убеждать жителей Кременчуга - что это тоже Россия, чем самодовольных эуропейцев что Пермь - это Европа.
С другой стороны, если СПб и Петрозаводск - это Европа, то почему не Европа Ярославль или там Тверь? А там глядишь и Екатеринбург
---
а кто говорит, что это не Европа?

вообще-то Европа - это белый человек.
Браво! Квинтессенция!

ЗЫ: Для альтернативно грамотных: вообще-то белый человек - это Россия. Русские - самый многочисленный белый народ. А славяне вообще - самая многочисленная белая этническая группа.
Спасибо, Натан. По сути это так и есть, как бы по-рассистки это не звучало. Но на то и имеются различия в европах, азиях и африках.
Белый человек это Австралия. Но Австралия это не Европа. Это Австралия.

Белый человек это Аргентина. Но Аргентина это не Европа.

Белый человек это и Америка. Но Америка не только не Европа, но заклятый враг Европы.

Ну и русские - белые люди, которых те же европейцы за белых не считают, что бы сами русские на этот счёт ни полагали. На мнение Натана Зорге о белых людях европейцам -тьфу!

Г.А.
Ну и русские - белые люди, которых те же европейцы за белых не считают, что бы сами русские на этот счёт ни полагали. На мнение Натана Зорге о белых людях европейцам -тьфу!

---
имеете большой опыт общения с европейцами? хе-хе
А вот и объемистая статья в тему, на примере Украины. С данным в ней определением Европы как объекта цивилизационного, а не географического, трудно не согласиться.
> Европой никогда не сможет стать и гораздо меньший по величине осколок России, получившийся в результате поражения России в Холодной Войне, я говорю об Украине.

Почему?
а советско-европейская - плохо. Почему серьезные геополитические игроки должны оставлять между собой буферную зону, "санитарный кордон" из государств поменьше, понезначительнее?
... восточнее берлинской стены называется особым словом колоритным словом в который вкладывают особый смысл - "ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА".
Не так. "Восточная Европа" - исключительно для нас. Вроде и не обидно - а на самом деле не Европа. Чехи и пр. - Middle Europe.
Европа ли Англия? Вот в чем вопрос...
А что до Финляндии - ну, была у Швеции такая колония. Потом ее не стало. Потом опять... И так - до бесконечности.