Каков истинный, гамбургский масштаб того или иного исторического персонажа? Каковы критерии, позволяющие этот самый масштаб задать? Что позволяет нам считать одного человека великим, а другого - жалким? Из чего мы исходим, назначая одного в победители, а другого - в побеждённые?
Вот товарищи считают, что премьер-министр Великобритании Климент Эттли был младшим лейтенантом на совещании в генштабе и по этой очевидной причине его мнение о генералах это всего лишь мнение о генералах лейтенанта и мнение это если кому и может быть интересно, то лишь другим лейтенантам.
Оставим пока лейтенанта Эттли и посмотрим на одного из генералов. Посмотрим на Черчилля. Черчилль, кто бы и что бы о нём ни рассказывал, вне всякого сомнения генерал, спорить с этим невозможно, Черчилль не просто генерал, он тот генерал, что был зван в политическую Кану Галилейскую, он живой участник событий и живой свидетель творившихся там чудес.
Каким образом Черчилль попал в генералы? Ответить на это вовсе не так трудно, как может показаться. В действительности Черчилль был человеком-бутербродом, каждый из нас такого видел, на него был навешен рекламный плакат впереди и такой же - позади, а на плакатах большими красивыми английскими буквами было написано - PRIME MINISTER. Черчилль был человеком-декорацией. Роль не очень завидная. Но у человека-декорации был талант. Не политический, политиком он был никудышным, у Черчилля был талант другого рода, у него был Дар Слова. Он умел очень хорошо говорить. Мало кто мог и мало кто может говорить так, как говорил Черчилль. Если политиков выращивать так, как растят английский газон, то по прошествии трёхсот лет даже и люди-декорации у вас будут вырастать такие, что просто загляденье.
Ну и вот, этот человек-бутерброд, по долгу своей декоративной службы (протокол это вещь такая, хочешь не хочешь, но встречаешься с первыми лицами других государств) встречался с тогдашними великими мира сего. И во время этих встреч он смог таким разным людям, как, скажем, Рузвельт и Сталин, проговорить словами реальность таким образом, что созданная им словесная картина событий устроила всех. Черчилль является автором канонической версии Второй Мировой Войны.
В известном смысле Черчилль Вторую Мировую Войну придумал.
Насколько его придумка соответствует действительности совершенно неважно. Важно то, что она была принята "за основу" как победителями, американцами и русскими, так и побеждёнными - англичанами и французами. Каждый смог пристроить "черчиллевский" идеологический прототип к своим внешне- и внутри- политическим нуждам. Позже слова были перенесены на бумагу, была написана шеститомная "Вторая Мировая Война", а автор стал помимо всего прочего ещё и Нобелевским Лауреатом. Это совершенно понятно, его "истории" должны были верить, а кому ж нам верить, если не Нобелевским лауреатам, но кроме литературного веса, требовался вес ещё и политический, политические скрижали просто обязаны были быть написаны великим политиком и по этой причине Черчилль уже задним числом был раздут сверх всякой меры, раздут в "фигуру", раздут в "Черчилля".
На гораздо более низком уровне мы может отследить точно такую же историю, только там политика пряталась и речь шла о вроде бы "чистой" литературе, я говорю о книжке "Архипелаг ГУЛАГ", она тоже должна была быть написана великим писателем и Писатель этот был создан точно так же, как и Политик в случае Черчилля. При всей относительности сопоставления этих двух персонажей и при всей разности их масштабов они имеют и нечто общее, и этим общим является один и тот же "процесс сборки".
Имел ли лейтенант Эттли моральное право уничижительно отзываться о генерале Черчилле и о других таких же генералах? И в каком чине Эттли был?
И что такого уж из ряду вон выходящего он сделал?
То, что сами англичане считают его самым выдающимся первым министром королевства в долгом и страшном ХХ веке для нас критерием служить не может. Англичане это англичане, а англичан, как известно, никто не любит. Давайте рассмотрим другой пример, который позволит нам понять, что же совершил Эттли. Возьмём пример из нашей, русской истории. Русских, между прочим, тоже никто не любит, но, поскольку мы с вами русские, то в данном случае чужая нелюбовь позволит нам сделать картинку не в пример выпуклее.
Я являюсь противником всех и всяческих "альтернативных историй", вся эта зряшная чепуха, по-моему, ничему, кроме пустого времяпровождения, служить не может. Но сейчас я наступлю на горло собственной песне и создам кусочек альтернативной русской истории. Для целей утилитарных.
Смотрите - давайте предположим, что Россия проиграла Первую Мировую Войну. Предположить это будет тем легче, что Россия её и в самом деле проиграла. Но только в нашем, "гипотетическом" случае, она её проиграет по-другому.
Пусть Первую Мировую выиграет Германия.
Россия по результатам войны оказалась разорена. И в таком, разорённом состоянии она была вынуждена ещё и выплачивать победителю колоссальные репарации. Россия потеряла Польшу, Финляндию, Прибалтику, Дальний Восток и кусок Средней Азии. Остальное (самое немаловажное, что Украину) России удалось удержать.
А теперь главное - Россия как была, так и осталась монархией. Более того, не сменилась не только династия, но даже и монарх остался прежний - Николай. И вот уже после войны Николай и его первый министр (у Николая такого министра не было, поэтому мы дадим ему произвольное имя, пусть он будет зваться граф Хитрово-Разумовский) начинают в стране "реформы сверху". Под видом этих реформ они (монарх и его первый министр!) осуществляют в стране социалистическую революцию. Министр выходит в отставку через восемь лет после войны. В 1926 году. И в этом 1926 году Россия (монархическая Россия!) является государством, в котором все остались на своих местах, на тех же местах, где они и были "до империалистической", царь остался царём, генералы остались генералами, промышленники остались промышленниками, профессора остались профессорами, рабочие остались рабочими, профурсетки остались профурсетками, умные остались умными, а глупые так и остались в глупых. Но при том, что каждый остался собою и каждый остался на своём месте, все подданные русской короны чудом оказались в другом государстве, в государстве будущего, в социалистическом государстве, они оказались в другой реальности.
А теперь самое-самое главное - царь и его министр совершили это чудо, ИЗБЕЖАВ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Они сменили в государстве (в государстве, проигравшем войну!) реальность, не допустив, чтобы при смене реальности одни русские убивали других русских.
А теперь подумайте над предложенной мною "альтернативкой" и скажите сами себе, как бы и в каких выражениях вы СЕГОДНЯ оценивали бы деятельность Николая и Хитрово-Разумовского если бы всё в нашей истории сложилось так же, как я повыше написал?
Но ведь именно этот, фантастический для нас альтернативный исторический вариант и осуществили Георг и Эттли в Англии. Они показали человечеству (у человечества после них УЖЕ есть, уже имеется этот опыт), что можно сочетать то, что все считают несочетаемым и что на кажущуюся неприступной вершину можно подняться маршрутом, который всеми считается непроходимым. И именно так на них обоих, на монарха и на его министра и смотрят англичане и именно как фантастику они проделанное и расценивают.
Отсюда понятно и то, что Эттли имел полное право говорить о Черчилле всё, что находил нужным, а вот мнение Черчилля об Эттли это всего лишь мнение писателя о персонаже романа, который писатель пишет. Проблема только в том, что мы с вами живём не в романе, мы живём в жизни.
Г.А.
одного человека великим, а другого - жалким?
an_vlad
September 17 2009, 17:38:49 UTC 9 years ago
В моём понимании, определение "великий", не совместимо с понятием "политик". А, Вы, как понимаете "великий"?
Re: одного человека великим, а другого - жалким?
alexandrov_g
September 17 2009, 17:49:06 UTC 9 years ago
Ну и точно так же, как есть великие в любой сфере человеческой деятельности, есть в ней и великие политики, почему нет?
Г.А.
почему нет?
an_vlad
September 17 2009, 17:54:43 UTC 9 years ago
Думаю я так :)
3abpuk
September 17 2009, 17:42:16 UTC 9 years ago
Неуёмный Вы конспиролог, товарищ Александров
nathansorge
September 17 2009, 17:59:41 UTC 9 years ago
Черчилль, разумеется, не был никакой декоративной фигурой.
Другое дело, что из него сотворили посмертный миф. Но такой же миф, причём, на граздо более шатких основаниях состряпали и о генерале Деголе и о президенте Кеннеди.
В данном случае конспирология за вами
alexandrov_g
September 17 2009, 18:06:09 UTC 9 years ago
И проделали англичашки всё это в гораздо худших условиях, чем те, в которых находилась Россия в январе 1917 года. И в гораздо худших условиях, чем те, в которых находятся сегодняшние огрызки России.
Фантазёр, скорее вы, сколь скоро вы взялись отрицать очевидное.
Г.А.
находилась Россия в январе 1917 года
nathansorge
September 17 2009, 19:47:35 UTC 9 years ago
Re: находилась Россия в январе 1917 года
alexandrov_g
September 17 2009, 19:54:10 UTC 9 years ago
Г.А.
Re: находилась Россия в январе 1917 года
mikhailc
September 18 2009, 07:12:57 UTC 9 years ago
Re: находилась Россия в январе 1917 года
core2duo
September 20 2009, 22:06:18 UTC 9 years ago
Будущее России -- это её настоящее, только в бОльшей степени. Не государство, а территория с одичавшим азерообразным населением в 30-40 млн. человек, обслуживающим трубу под эгидой ООН.
Re: находилась Россия в январе 1917 года
alexandrov_g
September 22 2009, 17:58:42 UTC 9 years ago
Г.А.
ru_antifem
September 17 2009, 18:40:54 UTC 9 years ago
alexandrov_g
September 17 2009, 18:53:12 UTC 9 years ago
Г.А.
ru_antifem
September 17 2009, 19:52:57 UTC 9 years ago
зачем я это делаю, сам не знаю
an_vlad
September 18 2009, 15:41:47 UTC 9 years ago
а зачем нужен был четвертый "победитель"
son_0f_morning
September 17 2009, 19:37:13 UTC 9 years ago
Чтобы Нюрнберг выглядел не судом победителей, а судом невинных жертв?
Re: а зачем нужен был четвертый "победитель"
alexandrov_g
September 17 2009, 19:51:11 UTC 9 years ago
Г.А.
Re: а зачем нужен был четвертый "победитель"
sivka2006
September 17 2009, 21:16:07 UTC 9 years ago
-а вот тут можно подробнее? пробел в образовании....
Re: а зачем нужен был четвертый "победитель"
alexandrov_g
September 17 2009, 21:23:26 UTC 9 years ago
Если двумя словами, то Индокитай и Магриб.
Г.А.
Re: а зачем нужен был четвертый "победитель"
sivka2006
September 17 2009, 21:31:12 UTC 9 years ago
кстати - спасибо за него - поучительное было чтение.
Re: а зачем нужен был четвертый "победитель"
alexandrov_g
September 17 2009, 21:33:07 UTC 9 years ago
Г.А.
Re: а зачем нужен был четвертый "победитель"
sivka2006
September 17 2009, 21:41:25 UTC 9 years ago
CF6-80C4: А Дальний Восток кому потеряли бы???
Anonymous
September 17 2009, 21:06:22 UTC 9 years ago
Так что, нечего мне Советскую Власть ругать.
Америке
alexandrov_g
September 17 2009, 21:21:48 UTC 9 years ago
Г.А.
v_l_s_p_d_s_t
September 17 2009, 21:58:28 UTC 9 years ago
alexandrov_g
September 17 2009, 22:03:54 UTC 9 years ago
Г.А.
v_l_s_p_d_s_t
September 17 2009, 22:31:58 UTC 9 years ago
alexandrov_g
September 17 2009, 22:52:15 UTC 9 years ago
Те, кого вы называете "руководством" это кучка политиков, являющихся инструментом в руках монарха ("государства").
Так что, если говорить о чьей-то вине, то вина монарха является его виной ровно в той же степени, в которой капитан всегда виноват в случае гибели судна. Что бы ни случилось, он идёт ко дну вместе с государством. Даже если причины гибели объективные или его личной вины в призошедшем нет.
Г.А.
sigurna
September 18 2009, 10:51:45 UTC 9 years ago
Британия - безусловно, катастрофа.
Франция - чуть погодя, но тоже.
Германия - очевидно.
Италия - очевидно.
Бенилюкс - вместе с Англией, по традиции.
Центральная Европа - "под пятой".
Периферия - Дания там, Греция - как старшие скажут.
Итого - большинство европейских игроков - потерпевшие.
Если уж у кого пиррова победа - так это у СССР.
alexandrov_g
September 22 2009, 18:01:55 UTC 9 years ago
СССР - безусловный победитель. Война превратила Россию в сверхдержаву.
Г.А.
sigurna
September 22 2009, 18:04:44 UTC 9 years ago
Вопрос цены.
Нет, я не спорю - любая победа лучше поражения.
Но тот "сброс скорости", который обеспечила эта война - привел (в том числе) и к сегодняшнему геополитическому раскладу.
Нет?
alexandrov_g
September 22 2009, 18:37:01 UTC 9 years ago
Мы не знаем причин, по которым была проиграна Холодная Война. Когда умер Брежнев, позиции СССР выглядели совершенно непоколебимыми. А перспективы условного "Запада" выглядели очень нехорошо. А потом всё перевернулось в одночасье. В течение года-двух. Как по волшебству. На мой взгляд ключевые моменты это визит Громыко в Вашингтон в 1984 году и визит Горбачёва в Ватикан. Вот бы подслушать одним ушком о чём они там, а?
Г.А.
anticomprador
September 18 2009, 06:21:55 UTC 9 years ago
Представим большой частный дом, где проживает множество разнообразных людей: толстый респектабельный мужчина, какие-то расфуфыренные дамы, несколько щеголеватых молодых людей, подростки, дети; кроме того куча каких-то слуг, нянек, гувернанок, приживалок и т.д.
Вопрос - в этом доме капитализм, социализм? Или может даже коммунизм? Ведь они там живут довольно свободно, кушают все бесплатно и т.д.
Очевидно вопрос изначально глупый. Отдельный дом не является замкнутой экономической системой. Если у владельца дома есть где-нибудь фабрика или скажем акции банка, то этот "дом" - частичка большой системы под названием капитализм. Если у владельца дома наследственные земли с крестьянами, то это дом - частичка феодализма и т.д.
Теперь второй вопрос.
А вот стоит не один такой дом, а сто, тысяча, десять тысяч таких домов. Кроме содержания внутренней обслуги, владельцы домов скидываются на содержание охранников по внешней границе своих владений (которую они называют государственной границей), кассиров по сбору и учету своих взносов (налогов), разных технических работников типа дорожных рабочих, электриков и т.д.
Вопрос - какая система в этой "стране" - капитализм, социализм?
Вопрос такой же глупый. Совокупность этих домов опять же является принципиально незамкнутой подсистемой некоей большой системы, и без рассмотрения других частей системы ответить на этот вопрос невозможно.
К чему я клоню, теперь уже ясно. Англия - это аналог такой совокупности богатых домов-поместий, каждое из которых имеет внешние источники дохода - прииски где-нибудь в Африке, плантации в Латинской Америке, скважины в России и т.д.
Экономический строй Англии совсем не определятеся взаимотношениями англичан между собой и со своими выборными чиновниками. Он определяется их взаимоотношениями с внешним миром - с невидимыми рабочими рудников, плантаций, скважин.
Т.е. это капитализм, в чистом виде.
Социализм в Англии
Anonymous
September 18 2009, 10:37:11 UTC 9 years ago
Re: Социализм в Англии
anticomprador
September 18 2009, 13:01:07 UTC 9 years ago
И вот, кстати, дополнительный аргумент в пользу моего тезиса: если в Англии социализм, то казалось бы, они там должны радоваться, когда в других странах побеждают левые, когда там проводят национализацию экономики. А они наоборот, своих друзей на авианосцах туда посылают. Так что нет в Англии никакого социализма.
alexandrov_g
September 22 2009, 18:09:14 UTC 9 years ago
В наше время нигде нет капитализма в чистом виде. Есть то или иное сочетание социализма и капитализма, причём в "цивилизованных странах" доля социализма в госпироге куда больше, чем капитализма. Ну, и я уж не говорю, что в нынешних условиях, когда всем заправляет государство, нужны какие-то другие термины, взамен уже устаревших "социализма" и "капитализма".
Г.А.
anticomprador
September 23 2009, 19:15:29 UTC 9 years ago
Например, если женщина продает себя за деньги не каждый день, а только через день, то мы все-таки называем такую женщину проституткой, в чистом виде, несмотря на такие нюансы.
доля социализма в госпироге куда больше, чем капитализма - эта "доля социализма" не достается рабочим, которые-то как раз и формируют этот самый пирог (поскольку эти рабочие в большинстве своем живут и работают в других странах типа Конго, Нигерии...). Эта доля распределяется между слугами капитала - садовниками, сантехниками, охранниками...
Это скорее напоминает средневекового князя, распределяющего награбленный с соседних племен пирог между членами своей дружины.
К социализму ни первое ни второе никакого отношения не имеет.
А вот такое повертеть перед внутренним глазом
Anonymous
September 19 2009, 12:00:00 UTC 9 years ago
А вот в Великобритании был Этли. И сделал он всё хорошо. Гражданской войны он избежал, и король у власти остался и всё вроде как вы говорите. Так? Так-то оно так, да вот какая штука.
Российская империя-то после революции возродилась, мы же с Вами говорим на одном языке когда говорим что СССР это новое название России, СССР это Россия.
И вот была Великая Британия. Правь морями, бремя белого человека, держава над которой никогда не заходит Солнце. А теперь нет её. Нет её и похоже не будет уже никогда. Этли хорошо всё перестроил, он был человеком умным, вроде всех всёё устривает. А вот русских в 17ом не устроило, там плохо перестроили, гражданская война началась.
Так вот собственно и сама мысль - а хорошо ли отсуствие гражданской войны? Такое ли это благо для страны.
Для людей понятно, а вот для государства. Для потомков?
Что было бы если бы Керенский оказался не тем кем он оказался а... Этли. И летнее наступление прошло бы. Ну пусть не блестяще а так... на три с плюсом четыре с минусом. И не было бы большевиков, и продолжило бы временное правительство(которое стало бы не временным) своё дело по демонтажу империи. Жили бы мы сейчас где-нибудь в границах московского княжества... была бы чистота на улицах, социальная сфера развита. Ну вот как... в Англии современной.
Был бы я англичанином я бы Этли наверно бы.... презирал бы. Ненавидел бы его всей душой.
А мы вот живём хоть и в побеждённой империи, но всё же с надеждой на возрождения. У нас есть надежда. А у англичанина её нет.
С Уважением
Денис
Re: А вот такое повертеть перед внутренним глазом
mikhailc
September 19 2009, 21:03:51 UTC 9 years ago
Re: А вот такое повертеть перед внутренним глазом
nathansorge
September 20 2009, 12:26:29 UTC 9 years ago
---
англосаксонская, а НЕ английская. англия, конечно, проматерь, но влияние англоязычной культуре сегодня обнспечивается весом США во всех сферах человеческой деятельности.
сама по себе англия мало что представляет. её значение в экономике исчерпывается тем обстоятельством, что в лондоне крупнейшая в европе фондовая биржа. ну, пожалуй, шотландия ещё снабжает мир "скотчем".
а так, сдох лёвик, в лучшем случае при издыхании. убежище чичваркиных, березовских, закаевых и прочей шпаны со всего света. крупнейший вне индии индуисткий храм, в бывшем центре христианского богословия оксфорде - свыше 40 мечетей.
в лондоне меня также всегда поражало обилие тучных людей, по сравнению с континентальной европой. видать, квасят много. с тоски.
ПС
отношения англии с доминионами: канадой, австралией, южной африкай долеки от благостных.
Re: А вот такое повертеть перед внутренним глазом
mikhailc
September 20 2009, 19:13:48 UTC 9 years ago
Простой англичанин может приехать и жить в Канаде
nathansorge
September 20 2009, 21:33:26 UTC 9 years ago
Re: Простой англичанин может приехать и жить в Канаде
alexandrov_g
September 22 2009, 18:26:17 UTC 9 years ago
Или вы нигериец и у вас имеется личный опыт получения гринкарты?
Г.А.
Натан, у вас и с глазами, и с ушами неважно
alexandrov_g
September 22 2009, 18:20:15 UTC 9 years ago
Насчёт мечетей это вы явно не подумав.
Г.А.
За культурной революцией 60-х стояла Англия
nathansorge
September 22 2009, 19:26:23 UTC 9 years ago
англия в 60-е являла жалкое зрелище с прогнившей вконец экономикой.
жалобно обивала она порог «общего рынка», но злопамятный деголь, больно и обидно пиная её своим генеральским сапогом, всякий раз отгонял её.
пришлось англичанам ждать тэтчеризма и исторической прухи – открытие нефти на шельфе северного моря совпало с энергетическим кризисом, сделавшим нефтедобычу на нём рентабельной.
что до обстановки в самой стране, помню, батюшка на вопрос одной московской дамы – что нового в Лондоне? отвечал примерно следующее: «да ничего хорошего, все они там теперь волосатые гомосексуалисты».
Ага. А ещё она сидела и ещё она лежала
alexandrov_g
September 22 2009, 19:41:15 UTC 9 years ago
What's wrong with you? Do you feel like you're losing your sex appeal, or what?
Г.А.
чем писать всякие глупости про волосатые ладони
nathansorge
September 22 2009, 20:04:56 UTC 9 years ago
что до "г", то нету повода волноваться. просто мне на ум тогда пришёл персонаж одного из рассказов Василия Аксёнова. бывают иногда странные ассоциации. не обращайте внимания.
Re: чем писать всякие глупости про волосатые ладони
alexandrov_g
September 22 2009, 20:22:02 UTC 9 years ago
Г.А.
Нехорошо, Натан. Нехорошо.
nathansorge
September 22 2009, 20:51:28 UTC 9 years ago
обидчивы и подозрительны стали, как опять тот же галковский. но Вам бы, вроде, не с чего?
Ну да, нехорошо. А что ж в том, вы написали, хорошего?
alexandrov_g
September 22 2009, 21:18:53 UTC 9 years ago
Г.А.
означала Галковского
nathansorge
September 22 2009, 21:40:59 UTC 9 years ago
послушайте, товарищ Александров, если Вас это так нервирует, то хотите, я завтра, а то нынче уже поздно, найду этот свой коммент и потру его к шутам?
Чего не сделаешь ради Вашего душевного равновесия.
Если не Галковского, то меня, о нервный Натан
alexandrov_g
September 22 2009, 21:51:53 UTC 9 years ago
Г.А.
Для чего, не знаю
nathansorge
September 23 2009, 06:06:31 UTC 9 years ago
Re: А вот такое повертеть перед внутренним глазом
Anonymous
September 21 2009, 12:59:26 UTC 9 years ago
если бы русские уничтожили коренное население соседни
nathansorge
September 21 2009, 13:47:35 UTC 9 years ago
натан опять подза......ет
Anonymous
October 6 2009, 14:13:47 UTC 9 years ago