alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Давид и Голиаф

Как в том, что называется Историей, искажается реальность?

Это далеко не так трудно, как может показаться. Перво-наперво нарушается временная последовательность событий. Причины выдаются за следствие и наоборот. Ярчайший пример - русская революция 1917 года. Массовое сознание твёрдо уверено, что революция 1917 года - это революция большевиков, свергнувших царизм. И массовое сознание вековой пропагандистской штамповкой деформировано настолько, что даже если воссоздать всю картину в деталях, оно всё равно "останется при своих", мысли неизбежно соскальзывают в десятилетиями наезженную скрипучими колёсами колею.

Иссечь реальную временную последовательность на кровоточащие обрубки и построить из её членов что-то вроде изображённого на картине Дали "Предчувствие гражданской войны в Испании" позволяет одно свойство человеческой психики. Дело в том, что люди воссоздают прошлое, прибегая к ощущениям, данным им в действительности. Тонкость в том, что действительность наша - СЕГОДНЯШНЯЯ. Людское воображение мысленно воссоздаёт прошлое, пользуясь неким визуальным рядом, а он, в свою очередь, появляется в нашей голове благодаря несчастью увидеть какие-то иллюстрации в написанных сегодня в лучшем случае учебниках, а в худших - в беллетристике, а в случае самом наихудшем - в художественных фильмах.

Ну, и второе - безбожно нарушается масштаб. Масштаб реальности как таковой и, как следствие, масштаб происходивших в реальности событий. Прошлое - это Королевство Кривых Зеркал, причём некоторые зеркала в этом королевстве мало того, что кривые, но они ещё и разбиты, а потом кое как склеены и каждый кривой осколок криво отражает в себе кривизну остальных.

Общественное сознание опрокидывает в прошлое сегодняшние образы, оно просто не может иначе, других у него нет и поэтому представить себе, чем была в тридцатые годы прошлого столетия, скажем, Британская Империя, сегодняшние "массы" не в состоянии, они смотрят в прошлое сквозь окуляр, который называется "Великобритания" и видят в книге фигу. Они невольно усиливают задним числом Британскую Империю, изображая деяния целой Империи деяниями сегодняшнего "острова".

Абсолютно то же самое и с СССР. Люди с так называемым "интеллигентским складом ума" не в силах понять, почему русские так держатся за Победу. И держатся тем упорнее, чем больше льют на неё помоев. И никакими "разоблачительными" фактами это упорство поколебать не удаётся. Удивительное дело! Интеллигент, тот самый, что в массе своей антисоветчик, ничтоже сумняшеся полагает, что достаточно снять пару бездарных фильмов, дать несколько "ссылок" на труды тех, кого сам интеллигент числит в "авторитетах", и - дело в шляпе! Да не тут-то было. "Закидывание трупами" отскакивает от русской памяти как горох от стены. "Быдло, оно и есть быдло, - машет интеллигент рукой, с тоской вспоминая котельную, где так уютно вычитывалась интеллигентская правда, - не тот народ мне достался..."

А народ держится за Победу вот по какой причине - он не знает прошлого в цифрах и сводках, но зато у него есть другое знание - знание инстинкта, у него есть то, что мы называем "народной памятью", народ не помнит деталей, но зато он догадывается о масштабе событий. О масштабе истинном, не искажённом пропагандой, ни тогдашней, ни сегодяшней.

Государственная же пропаганда тогда и государстенная же пропаганда сегодня (а это совершенно разные пропаганды разных государств) изображала и изображает Великую Отечественную как битву двух Голиафов. Истина, однако, в том, что к 1941 году Россия Голиафом не была. В стране только в 1939 году была подведена черта под Гражданской войной, страна не была индустриализована, в ней прошло всего лишь две (ДВЕ!) пятилетки. Сравнивать Россию и пошедшую на неё крестовым походом Европу даже не представляется возможным, это несопоставимые величины.

Россия была не тоталитарным Голиафом, сокрушившим другого тоталитарного Голиафа на радость всему прогрессивному человечеству. Образ двух сошедшихся в схватке чудовищных в своей мощи монстров позволяет умалить подвиг России. Люди не в состоянии вместить в голову величие того, что проделала Россия, неохватность, немыслимость русского подвига. Изображая тогдашнюю Россию сильнее, чем она была в действительности, они умаляют Победу, делают её соразмерной своему маленькому уму. Но то, чего не может осмыслить один, взятый в отдельности ум, очень хорошо понимает собранный из отдельных человеческих умов ум народа. И в этом уме живёт неумирающее понимание и глубинное осознание того, что в Войну русские примерили на себя библейскую историю. Они не прочли её, они её прожили. Писание стало не только о них, но Писание стало ими.

Писание обрело буквальность и обрело её в реальности. В русской реальности. Писание стало писано по-русски и рассказывалось в нём про русских. Миру было явлено чудо. Европеец пошёл войной на Русского и Русский поверг Европейца. Давид поверг Голиафа.

Этот образ и пытаются разрушить. И я думаю, что старания эти обречены. Ведь посягая на Победу, посягают на религиозное чувство. В самом прямом смысле. И посягательства эти не только глупы и бессмысленны, но ещё и полезны, ибо нападками веру не поколеблешь, от чужих нападок вера становится только крепче.

Г.А.
хорошо сказано.
Нечего прибавить, а убавить невозможно.
--Давид поверг Голиафа.

Россия - не более чем поставщик пушечного мяса высочайшего качества. А ресурсы поставляли Америка + Британия с Империей.

И если сравнить ЭТИ ресурсы то понятно кто здесь Давид а кто Голиаф.

Германия с союзниками ресурсов вообще не имела и была обречена.
так-то, патриотик.
Каких же таких ресурсов не имела Германия летом 1942 года, не подскажете?

Кроме того, считаю своим долгом в очередной раз указать на то, что у Вас 2 орфографических ошибки в погоняле.
--Каких же таких ресурсов не имела Германия летом 1942 года, не подскажете?

сравнительно с союзом: Америка + Британская Империя + СССР - Германия никаких ресурсов не имела. Хучь человеческих, хучь заводов, хучь нефти-стали-угля.

так что утрись, неуважаемый. Давид здесь именно Германия.

А то умные поцики, схватились за поставщика Мяса СССР, радостно размахивают красным флагом. А ДВУХ главных игроков и "не заметили".
--Каких же таких ресурсов не имела Германия летом 1942 года, не подскажете?

сравнительно с союзом: Америка + Британская Империя + СССР - Германия никаких ресурсов не имела. Хучь человеческих, хучь заводов, хучь нефти-стали-угля.

так что утрись, неуважаемый. Давид здесь именно Германия.

А то умные поцики, схватились за поставщика Мяса СССР, радостно размахивают красным флагом. А ДВУХ главных игроков и "не заметили".
Интересно Вы считаете: СССР - непременно вместе с США и целой "Британской Империей".

А Германию - почему-то без такой малости, как Италия с Францией. Не говоря уж о прочих венгро-фино-турко-испано-шведах.
именно что испано-шведах :(
В некотором смысле, для Германии, "нейтралитет", скажем Швеции или Испании был выгоднее "оккупации" - намного лучше обеспечивал доступ к этим самым "ресурсам".

А, скажем, заводы Швейцарии отличались от немецких или чешских разве что тем, что в 1943-45 годах не подвершались систематическим бомбежкам.
"в некотором смысле" весь мир воевал против СССР
В некотором смысле, идет постоянная война всех против всех.

И я всего лишь указал на простой и легко проверяемый (или опровергаемый, если буде кто захочет) факт, что в этой войне всех против всех, из шведской стали делались немецкие танки, а не советские, и немцев со шведами такое положение вещей полностью устраивало.
Немецких танков, как тут уже замечалось, было произведено гораздо меньше советских, то есть даже шведское "союзничество" Германию в Голиафа никак не превращало :(


давайте вы сразу достанете и померяетесь
(до чего же школота назойлива, думают что количество/длинна, важнее, чем качество)
я в Вашем журнале?
Германию в Голиафа превращала одна лишь Франция. Больше ничего не было нужно. Всё остальное было "доппайком". Точно та же картина и сегодня.

Г.А.
Точно та же? Так откуда упреки в проецировании нынешних реалий на тогдашние?

Кстати, о нехватке пятилеток - их ведь не только СССР не хватало. В Германии режим установился лишь за восемь лет до
"Упрёк" плохое слово, неудачное, я никого не упрекаю. Картина точна в смысле фактического союза Германии и Франции и объединения Европы вокруг этого германо-французского ядра. Но сами по себе сегодяшние Франция и Германия вовсе не Франция и Германия образца 1940 года. Особенно Германия.

На ваше возражение по поводу Германии ответить очень легко - в Германии не было гражданской войны и связанного с ней коллапса народного хозяйства.

Г.А.
Я перечитал дискуссию, и должен сделать большой комплимент товарищу Александрову. Диагноз он поставил точно.

Не знаю как насчет 1917 года, но насчет года 1941 у людей в голове полнейшая каша - в 1941 год переносятся «образы» держав-победительниц образца 1945 года.

Говорят о каком-то 4-х кратном превосходстве СССР в танках. Да в конце 30-х годов генштабисты всех стран, включая СССР, считали, что главным противником СССР в будущей войне будет коалиция Польши, Венгрии и Румынии – и это будет вполне равный противник для Красной Армии.

Говорят о каком-то недостатке ресурсов у Германии. Я тут недавно мемуары Альберта Шпеера читал. Так вот. Знаете какая главная «ресурсная проблема» была в Германии зимой 1941 года? Следует ли закончить реконстркуцию Берлина немедленно, в 1941 году, или подождать окончания войны.

Да, до 1943 года Германия в "ресурсах" купалась. Грубо говоря, единственным сдерживающим фактором была неготовность самих немцев "освоить" свалившееся богатство.
Я не говорил о 4-кратном превосходстве. О танках вообще заговорил не я, а вы.

Та Красная Армия, которая должна была воевать с польско-румынской коалицией, была уничтожена в июле-августе сорок первого. Однако, сыскалась еще одна Красная Армия, а за ней еще и еще...

"Купалась" зимой 41-го Германия разве что в бетоне - даже плотину Днепрогэса немцы залатали (осваивать они были готовы). Но все же потери личного состава и техники при этом, как и при реконструкции Берлина, были незначительны. А спустя год под Сталинград пришлось гнать итальянцев на конфискованных пикапах.
Ну, танки как-то случайно сюда приползли из другой ветки. Простите великодушно.

Что до "ресурсов", то конечно, и у немцев были свои узкие места, а у кого их не было? Причем у немцев, если говорить о периоде 1941-1942 этих узких мест было явно меньше чем у русских или англичан с американцами, которым не хватало, грубо говоря, "всего".

Сами немцы, даже в 1942 году считали, что "все под контролем". Например, в 1942 году в руководстве Германии шла дискуссия, следует ли провести призыв среди немецких рабочих, а на их место набрать, как это делалось в СССР, США и Англии, женщин. Решили, что не надо - нет такой необходимости.

в некотором смысле считайте тогда всю Латинскую Америку. Она была под США.
ну так кто здесь Голиаф?

вот то-то.
Что "то-то"? Тотошка.
Латинская Америка во время войны "под США" не была. Да и толку от неё тогда было очень мало.

Г.А.
Латинская Америка во время войны "под США" не была.

таки была, конечно. с 1 века. тут сомнений никаких нет. америка там хозяйничала.

Но не буду спорить зазря - не была так не была. Так и швеция и турция под германией не была. вот ведь про что речь.

а то про нейтральную швецию все помнят а про нейтральную бразилию - никто.
А каким образом "нейтральная Бразилия" Америке помогала? Вам известно, какое положение с резиной было в Америке во время войны? Если не знаете, я могу рассказать.

Г.А.
ну прибавь италию и финно-венгров, я не против, это же очевидно.

Испания не воевала, цуцик!
турки не воевали, цуцик!
Франция была оккупирована, ресурсы прибавь, население - нет.

но все это мелочи.
Великобритания с Империей это такой чудовищный монстр, что и говорить просто НЕ О ЧЕМ.

это не просто островок, это плюс индия плюс канада плюс австралия плюс полафрики...

То же самое Америка.
А с какими странами и в союзе с кем, по-Вашему, воевала Франция в том же 1942 году?

Если справитесь с заданием, я Вам так и быть, расскажу про испано-турко-шведах. Хотя, сомневаюсь что Вы осилите.
франция практически не считается. но я могу позволить засчитать и ее, ибо скромная канада - это по ресурсам как раз та же франция и получится.

расскажи лучше про испано-торко-шведов, придур!

НО ТОГДА НЕ ЗАБУДЬ посчитать аргентину бразилию и иже с ними. Сечешь?
Вы уж определитесь, считать Францию или нет? Если не "практически", то хотя б "теоретически".
забудь про францию, ослик. ты столько уже намудил с турциями и швецией, что и спориь нечего о мелочах. в игнор.
Да нет, забывать мы ни о ком не будем - ни о французах, ни о шведах с турками, ни о тех, кто в собственном нике делает сразу 2 орфографические ошибки.
я тебе дебилу уже сказал: считаешь шведов - считай и Бразилию. Считаешь турок - считай Аргентину. и так далее.

обсчитаешься, слабоумный!

а пока -- на выход.
Dixi
Какой-то от тебя гвалт исходит.
франция практически не считается.

О как!
"Авиация люфтваффе не считается."

расскажи лучше про испано-торко-шведов, придур!

Дружок, в таком тоне ты со своими пацанами-на-раене разговаривай.

НО ТОГДА НЕ ЗАБУДЬ посчитать аргентину бразилию и иже с ними.

Ну давай, солнышко посчитаемЪ.
Бразилия и Аргентина воевали на стороне Германии.
Уж во всяком случае - никак не на стороне Союзников.

Сечешь?

Солнышко, ежели ты попадёшься мне в руки - ч тебя сечь не буду.
Я тебя оприходую. В особо извращённой форме.

До свиданья, дружок.
Не напрягайся больше так.
Прежде чем начинать ругаться, вам следует знать следующее - ленд-лиз и в самом деле был очень существенной помощью и значение его было и в самом деле велико, но всё дело в том, что львиная доля ленд-лиза пришлась на 1944 и первую половину 1945 года, то-есть по-настоящему Америка и БИ начали помогать только тогда, когда Голиаф получил под Курском от Давида булыжником в лоб.

Г.А.
не имеет значения.

в 1942 г. это могли быть несколько десятков тонн молибдена и тушёнки, которые решили дело в сталинграде.
Натан, в Сталинграде дело решили люди, а не молибден. Простые русские люди, те самые, которых вы не любите.

Г.А.
которые, видимо, не имеют потребности в пищи и воюют голыми руками.

похоже, так некоторые политруки "чудесного грузина" и "мыслили" русский народ.
И кто же это сталинградцев кормил и вооружал? Натан, ещё раз - ленд-лиз это хорошо и правильно, но основной поток пошёл года через два после Сталинграда. А до того сами как-то, сами кормились и вооружались. Да и после тоже, там масштабы войны выросли, а с ними и аппетиты простого русского народа. В том числе и геополитические.

Г.А.
при чем тут несчастный лендлиз? америка поставила СССР все заводы еще до войны.
Америка вела воздушную войну с германией с самого начала мировой, ваще-то.

и речь шла о том кто голиаф. естественно, Голиаф - Америка, а не германия. даже смешно.
про Британскую Империю и говорит нечего. ПОЛКАРТЫ мира.
Заводы прям так-таки все? Все-все? И воздушную войну с Германией Америка с самого начала мировой войны не вела, а начала она её вести года через три после начала войны. Америка ждала, пока Англия сломается.

И Америка да, стала Голиафом, но только по результатам войны, а вовсе не до неё.

Г.А.
--Заводы прям так-таки все? Все-все?

практически все, естественно. чудес не бывает. все самое дорогое и классное - это США.

--И воздушную войну с Германией Америка с самого начала мировой войны не вела,

вела-вела. и летчиков посылала.

--Америка ждала, пока Англия сломается.

вот именно. НИЧЕГО не светило германии. вообще ничего. сломаешь англию - упасть ей не дадут, тут же вылезет америка. шансов ноль.

Давид.

--И Америка да, стала Голиафом, но только по результатам войны, а вовсе не до неё.

нет конечно. Америка по промпроизводству уже была лидером.
Нет, Германия Давидом не была. Даже когда на Францию напала, не была. А уж после - ого-го! Колосс на желеэных ногах.

И промпроизводство промпроизводством, но у Америки не было армии. И где-то до 42-го Америка толком не знала, с кем она будет воевать. До Курска могла сложиться любая коалиция кого угодно с кем угодно.

Г.А.
--но у Америки не было армии.

америка как раз в то время кормила и вооружала неплохую такую воюющую армию, дада. забыли уже?

-- где-то до 42-го Америка толком не знала, с кем она будет воевать.

повторяю: американские летчики воевали с немцами с самого начала.
Но даже если они "не знали с кем воевать" - это значило одно: они собирались ударить по тому, кто побеждает.

то есть немцам не светило в любом случае. Делить с кем-либо мир америка НЕ СОБИРАЛАСЬ.

так что ваше замечание, оказывается, смысла-то и не имеет.
Если следовать вашей логике, то в 1943 году Америка должна была ударить по СССР, так как в июле 1943 года стало ясно, кто войну выигрывает. Однако же именно после июля 1943 года все вместе дружно навалились на Германию. Ну, и Англии тоже попутно досталось, конечно, у неё всё поотнимали, раздели, разули.

Так что смысла не имеет как раз то, что написали вы, а вовсе не я.

Г.А.
что за глупости вы пишете? естественно, выбрав и оказав помошь более слабому - не обязательно потом ему объявлять войну. и так этот слабый разбит вдребезги!

а вы значит утверждаете что америка до 42 года выбирала за кого воевать и собиралась помочь сильному и перспективному?
три хаха
Глупость за глупостью пишете вы, хотя бы вот сейчас - "и так этот слабый разбит вдребезги!" Это вы так про СССР, ставший в результате войны сверхдержавой? Ну вы даёте. По-вашему, это с разбитым вдребезги Америка следующие сорок лет вела Холодную Войну? Ничего себе "разбитый слабый". Всем бы такимм быть.

Г.А.
-- Это вы так про СССР, ставший в результате войны сверхдержавой? Ну вы даёте

конечно! ибо стратегически СССР ничего не светило, вообще. страна инвалидов, полностью разрушенная. хрен бы у него что вышло! и не вышло кстати.

но вы так и не рассказали чего ждала америка и зачем она выбирала сильного чтобы воевать на его стороне!

ушли от ответа. но мы все видим.
так-то
Да ответ дать легче лёгкого - Америка предпочла сильный СССР сильной Европе и сильной Британской Империи.

Г.А.
Смешной человек. Собственную несуразицу за чужую выдаете. Классический форумный спорщик-пизд@бол.
-/америка поставила СССР все заводы еще до войны

безграмотный человек, ну зачем вы суетесь со своим "мнением"?
минимум, половина из поставщиков были немцами. У амеров слишком аппетит разыгрался, поэтому СССР переключился на поставщиков подешевле и поближе.
в индустриализации ссср участвовал ВЕСЬ капиталистический мир. но американские технологии были, как правило, самыми дешёвыми и, как правило, самыми передовыми.
немецкий Сименс мало отличался от амеровского Дженерал Электрик.
По поводу дешевизны все вопросы к товарищу Сталину, немцы вроде соглашались брать ресурсами, а амеры предпочитали свободно конвертируемое золото, вот и не сошлись.
Если честно - лень искать ссылку
склероз, такой склероз, замучал уже

«По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран 2 . Хотя в рассматриваемый период наблюдалось количественное преобладание контрактов с германскими компаниями, страна нуждалась и в индустриальных гигантах американского типа. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США. Американская помощь привлекалась для строительства ГЭС, развития нефтяной, горнодобывающей, угольной, химической, металлургической, электротехнической отраслей промышленности, но прежде всего для массового производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой стандартизованной продукции 3 .
Скажите, а вы знаете когда 8я армия USAF прибыла на европейский ТВД?

И где они шлындались до сентября 43го?
И кто от амеров летал над европой до 43го?
Или вы действительно считаете пару полков лайтингов да темпсетов чем-то существенным против Люфтваффе?
так есть специально выведенные гоблины - вот они пусть и воюют!
а эльфы им поставляют ресурсы грузовики самолеты и тушенку. причем по мнимуму, лишь бы победили.

но надо было бы больше - поставили бы больше в 10 раз. германия была обречена.
Вот ты сам себя и опроверг.
Даже скучно как-то. И почему я такой талантливый? :)
Германия.
Нефть - Румыния.
Сталь - Норвегия. Более того, захватив Норвегию, Германия лишила стали Англию.
Уголь - Саар (если не ошибаюсь).
> Нефть - Румыния.

При этом танки жгли эрзац-бензин, синтезированный из германского и французского угля. От обилия нефти с жиру бесились, понятно.
именно об этом и написано в посте;)
С современной точки зрения нефть = топливо и никаких альтернатив.
У немцев на этот счет было совсем другое мнение

"Готовясь к войне, руководство Третьего рейха понимало, что доступные нефтяные ресурсы Германии крайне невелики

Технология
Основным резервом Вермахта была богатая нефтью Румыния. Но в случае ее потери заменить румынскую нефть было нечем. Поэтому еще в конце 1920-х начались интенсивные поиски промышленных способов получения синтетического моторного топлива из угля. На рубеже 1930-х немецким химикам удалось разработать простую и надежную технологию термической газификации каменного угля и последующей каталитической переработки полученного газа в бензин по методу Фишера–Тропша.

Производство
Строительство заводов по производству синтетического бензина началось в Германии уже в 1938 году, а к 1944 году их количество достигло 25. В общей сложности с января 1938 по март 1945 года Германия произвела примерно 21,5 млн тонн синтетического бензина. В условиях военного времени экономика уходила на второй план и с затратами не считались: себестоимость эрзац-бензина с добавками бензола в качестве антидетонатора была в десять раз выше обычного «нефтяного». Эрзац-бензином обеспечивалось 90% потребности в горючем для авиации и примерно 68% – для наземных транспортных средств и военной техники. В военные годы более половины всей потребности рейха в топливе покрывалось за счет угля. Кстати, именно налаженным процессом синтеза бензина можно объяснить то, что на немецких танках так и не появились дизели.

Кризис
В 1944 году с началом интенсивных бомбардировок союзниками заводов по производству эрзац-бензина Вермахт стал испытывать топливный голод, и к началу марта 1945 года выпуск авиационного синтетического топлива составил всего 1000 т в месяц – менее 0,5% от уровня первых четырех месяцев 1944 года. В апреле 1945-го производство полностью прекратилось."
германия не имела логистики для затяжной войны
недостаток сырье она добывала из только что завоеванных/подчиненных территорий европы

но это все надо было охранять и содержать - ничто не работало само
Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под "логистикой", но на мой взгляд это, как и "ресурсы" из разряда "объяснение свершившегося факта задним числом".

"Ресурсов" немцам стало не хватать примерно ко второй половине 1944 года - когда Красная Армия лишила Германию криворожского и турецкого молибдена, румынской нефти, финского никеля и украинского продовольствия. "Ресурсы" у немцев отобрали.

Ну и с "логистикой" примерно такая же история. Проблемы у немцев были не с "логистикой", а с советскими партизанами и американскими бомбардировщиками.
германия не имела логистики для затяжной войны

Дивное замечание.
Осталось поинтересоваться, как с "логистикой" обстояло у союзников.
А то некоторые уверенно прибавляют ресурсы США, Англии, Южной Америки
к ресурсам СССР.

Не догадаываясь, от чего-то, что до осени 1942-го Советский Союз
мог просто не дожить. И "дожил" он без особенных ресурсов США и GB.
Которых к 1942-му стало меньше, чем у Германии.
с баранами спорить - бесполезно. Да и автор дневника любит писать сказки про триэсэсерию. Тем более любит, что вроде, из-за бугра, сильно подозреваю что из той самой Англии, про которую Вы ему пытаетесь объяснить :) У него это не ошибка, а целенаправленная политика ... Возможно даже "серьезная добавка к пенсии" (с)
Кагбе Германия была Давидом. Очень, очень храбрым. Но все равно не выгорело.
Это то же самое, что назвать Давидом сегодняшний Европейский Союз. Ему храбрым быть не трудно.

Г.А.
Тогдашний рейх далеко не нынешний ЕС.
Но и тогдашняя Россия это очень-очень далеко не СССР брежневского образца.

Г.А.

Deleted comment

А Вы возьмите, да развейте мрак невежества - поразите эту демагогию своей остро отточеной риторикой.

А мы поучимся, глядишь, что-нибудь новое узнаем.
Ваше мнение здесь очень ценно.
Зато ваш комментарий очень даже содержательный и вовсе не "демагогия такая демагогия".

Вы, наверное, думаете, что имя Гоги и слово "демагогия" своим происхождением обязаны одному и тому же корню.

Г.А.

Deleted comment

У кого больше танков - тот и победил. Как просто всё, оказывается.

Deleted comment

Речь шла, напомню, об СССР, а не о великих и могучих Союзниках

Deleted comment

А что же Вы не сели, а сразу стали оспаривать тезис? Как-то опрометчиво у Вас вышло.

Deleted comment

Так они именно что грубые, а по факту так и просто негодные. Всё равно что сказать: а давайте сравнивать площадь территории Рейха с площадью территорией СССР, чтобы установить, кто сильнее.
Да и, кстати, приведите, плз, величину наземных группировок и количество призванных на начало войны, чтобы понять, из каких цифр Вы исходите. Что за загадочная "авиационная компонента" - не очень понятно. Наверное, Вы в курсе того, сколько самолётов было уничтожено на аэродромах в первые дни войны, какого качества были эти самолёты, какова была подготовка лётчиков и т.д. Это всё, как мне представляется, "авиационная компонента".
--Наверное, Вы в курсе того, сколько самолётов было уничтожено на аэродромах в первые дни войны, какого качества были эти самолёты, какова была подготовка лётчиков и т.д.

ага! низкое качество подготовки, гавносамолеты и сгоревшая на аэродромах техника - это отличительная черта Давида.

самому-то не смещно?
впрочем вы просто не понимаете что несете :0)
Единственное, что имеет смысл в Вашем комментарии - это цитата.
дядя, и ты тоже дурак? я один вменяем в ебаной рашке :0(

Давид - это когда побеждают умением, при недостатке силы и ресурсов.

то что ты описал - это не Давид, это типичный Голиаф.
умней, болванчик.

dixi
Опять Вы хотели что-то написать но не получилось.
Именно недостаток силы и ресурсов был у СССР. А еще, что хуже всего - недостаток времени.
> я один вменяем в ебаной рашке :0(

ты только смотри, не уезжай никуда, а то что мы без тебя делать-то будем?

Deleted comment

Каким именно цифрам Мельтюхова Вы верите? Мы обсуждали численность наземных группировок и количество призванных на начало войны.
Люфтваффе может быть и была занята против Британии, и что из этого? История показала, что на начало войны даже задействованно части Люфтваффе хватило, чтобы завоевать превосходство в воздухе.
Во-первых, с Россией во WWII воевала не только Германия, а, во-вторых, воюют не танки и даже не армии, воюют государства. Для вас эта мысль не слишком сложна?

Г.А.

Deleted comment

В июне 1941 из двух крупнейших государств планеты, с которыми Германия находилась в состоянии войны, одно сидело в осаде на Острове, а другое в самом прямом смысле стало частью Рейха. Как вам такая картинка? И я её ещё немножко упростил.

Г.А.

Deleted comment

Британия на 1941-ый год не исчерпывалась Островом,

Британия - и на тот момент, и сегодня - это остров, осторов и только остров.

это была лишь меньшая часть колоссальной империи, с заморскими территориями

Тем не менее, оная "колоссальная имеперия" очень сильно хотела кушать.
Тупо и примитивно. Луковичку там, или чё.
Что касаемо "заморских территорий" - поинтересуйтесь, как там с ними обращалась Япония.

Франции все еще сложнее было.

Ога. Франция капитулировала и то, что осталось - стало на сторону Оси.

США, и так воевавшие с Японией в Китае

Дату Пёрл-Харбора не вспомните?
США у него 22.06.41 с Японией воевале...
И с Германией.
Ога.

в СССР пересматривали финал фильма "Трактористы"

Что, прям таки пересматривали?
Германия от этага прям в холод бросало.

и готовили гигантскую группировку на западной границе.

Про "гиганстскую" - впечетляе.
Прям как девочка, что впервые оказалась в постели.
"У него там был та-аакой гиганский..."
Хочу задать вопрос - Ну с Британской Империей понятно - колос. На карту взглянешь - вопросы отпадают. А Франция? Неужели она была так СИЛЬНА?

Расскажите про Францию того времени пожалуйста.
Разве кроме Британской Империи на момент начала Великой Отечественной Германия с кем-то ещё воевала? Это во первых.

А во вторых - каким образом из того, что Германия воевала два года следует сила СССР, а?

Deleted comment

Британия выигрывала у немцев какие-то существенные битвы? Очень интересно. Какие же? А насчёт силы - посмотрите на карту Европы лета 1939-го и лета же 1941-го. Она весьма чётко показывает слабость Германии, да?

Deleted comment

Не вижу причин для такого охуевания. Это вы то, что англичане гоняли итальянцев до самого аж появления Роммеля (когда стало наоборот) считаете показателем слабости Германии?

На карту-то посмотрели или ещё нет?

Deleted comment

Ох, дядько, то, что немцы летали бомбить Англию, а англичане только и могли, что отбиваться, оставаясь запертыми на острове, теперь, современной пропагандой показывается как победа аж в целой Битве за Британию! Вот собственно и иллюстрация к словам Александрова.
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Norway_by_Nazi_Germany
The campaign in Southern Norway came to an end on May 2 with the evacuation of British forces and the surrender of the Norwegian 2. Division in Gudbrands valley, 4. Division in Valdres and 5. Division north of Trondheim. Fighting continued in Northern Norway until June 10, when the Norwegian 6. Division surrendered after Anglo-French forces withdrew against the background of looming defeat in France.
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_2._Division
Это как немцы били бритишей, где только могли поймать

http://alexandrov-g.livejournal.com/197114.html?replyto=8313850&style=mine (Battle of Britain)
The Battle of Britain (German: Luftschlacht um England) is the name given to the air campaign waged by the German Air Force (Luftwaffe) against the United Kingdom during the summer and autumn of 1940.
Ну, если ЭТО считать победой в "существенной битве".
Это как если бы в футболе одна из команд выстояла против бесконечных атак другой команды, не забив при этом гол, а потом заявила: "Мы выиграли". Не-а! Ничья.
Пойду на вас Дмитрию Евгеньевичу пожалуюсь. Говорят, он из тех, кто детей [censored].
--Во-первых, с Россией во WWII воевала не только Германия,

дядя! АМЕРИКА, Британская Империя! тебе эти слова ничего не говорят? Какой к черту СССР?

но ты их не помнишь. Зато помнишь великого немецкого союзника - Румынию :0)
дядя! АМЕРИКА, Британская Империя! тебе эти слова ничего не говорят? Какой к черту СССР?

Дружок, тебе ещё не говорили, что ты идиот?

Америка, воюющая с Германией в 41-м - это жесть.
Про "британскую ымперию" - даже не смешно.
Поинтересуйся, как там у Британии обстояло дело
с Сингапуром, Бирмой в 41м хотя-бы.
А почему Вы считаете именно танки, а не, скажем, линейные крейсера?

Почему то, что у СССР было "в четыре раза больше танков" чем у кого-то, считается доказательством какой-то монструозной военной мощи, а отсутствие авианосцев у того же СССР вообще никак не считается?

Deleted comment

Сразу видно не только красноречивого ритора, но и искусного архистратега. Вы в каком полку-то служили?

Deleted comment

Ошибаетесь, я с Вами в одном полку не служил.
--а отсутствие авианосцев у того же СССР вообще никак не считается?

цуцик, не надо считать авианосцы, не надо. потому что тогда надо приплюсовать авианосцы США и Британии. Врубаешься?

так что лучше остановись на танках (но и в этом случае танки США надо учитывать)
А сколько, кстати, было у США танков в 1942 году?
танки были у СССР, а америка в 42м налегала на грузовики (для СССР) и самолеты.

ну а к 44му наделала танков в таком количестве, что Давиду ничего не светило.
ему с самого начала ничего не светило. не было у Оси ресурсов.
танки были у СССР, а америка в 42м налегала на грузовики (для СССР) и самолеты.

Причём налегали так, что основные поставки по ленд-лизу
пошли только осенью 42-го.
А саме закона о ленд-лизе было распространен
на СССР весной 42-го.
Отличный ответ!

Г.А.
Вы же сами писали что воюют не танки а государства? носиком ткнуть?

хехехе
Вы не поняли о чём идёт речь. То, что в 1942 году у Америки фактически не было танков, показывает всю абсурдность того довода, что вот, мол, у СССР было в четыре раза больше танков, чем у бедненькой Германии.

Г.А.
воюют то государства. ваши слова. а уж как государство Америка + Империя конкурентов не имели.

две трети мира.
Чёрт, какой вы непонятливый. Америка не была "Америка + Империя", Америка войной Империю разрушала. А после войны так ещё и додушивала.

Г.А.
в любом случае германии ничего не светило. ее душили в любом случае. америка не позволила бы ей остаться победителем.

именно так! америка была так сильна, что не просто хотела победить, а хотела победить на своих условиях - то есть ВСЕХ.
и победила кстати.

вот тебе и германский Голиаф :0)
Как это "Германии ничего не светило"? До июля 1943 года Германия войну выигрывала. На всех фронтах. И до Курска кто угодно из "союзников" (включая туда и СССР) мог заключить с Германией сепаратный мир. А вот после Курска это стало невозможным. Давид дал Голиафу в лоб. Знаете, как об этом в Писании сказано? "... и поразил Филистимлянина в лоб, так что камень вонзился в лоб его, и он упал лицем на землю." Во как!

Г.А.
не имеет значения.

американская индустрия могла(и стала) делать десятки тысяч танков в год с места в карьер.

ПС
сасш занимали ПЕРВОЕ место в МИРЕ по промышленному производству ещё с конца 19 века.

(как по валовому объёму, так и по степени механизации и производительности труда)
причёи отрыв от европы постоенно УВЕЛИЧИВАЛСЯ!
Ну и что? Сегодня Япония это экономическое ого-го, так что, если следовать вашей логике, то дай ей волю и она завтра с места в карьер сделает десятки тысяч танков и завоюет мир. Но что-то мне подсказывает, что если Америка оттуда уйдёт, Китай съест Японию с потрохами, со всей её "механизацией и производительностью труда".

Г.А.
даже меньше еэс.

Америка же тогда была не только значительно впереди всех в промышленном отношении, но и продуктов питания могла производить немеренно, и населения у неё хватало, чтобы воевать без значительного призыва негров. И удалена она была от бомбовых ударов.
Америка, в 1940 году избрала президента, который клятвенно пообещал, что США не будут вмешиватся в европейские дела. Национальный герой Америки, полковник ВВС Чарльз Линдберг был личным другом Геринга, а Генри Форд - почетным членом НСДАП.
Во время войны в Америке были карточки, и с питанием там было куда хуже, чем в соседней Канаде, но значительно лучше, чем в Англии, это да. А что до "промышленного отношения", ТО У АМЕРИКИ НЕ БЫЛО АРМИИ, а армию создаёт война, в мирное время армию не построишь. И негров что тогда, что сегодня в СаСШ процентов десять, а десять процентов погоды не делают. Если они не чеченцы в РФ, конечно.

Г.А.
как это? а что же делали немцы с 1936 г. (введение общей воинской повинности) до 1939 г. (начало войны)?
До 1939 года немцы создавали болванку, заготовку. А армию они из неё выточили не в Польше даже, а во Франции. Вот после Франции появилась армия. Немцы, между прочим, и во Франции делали промашки такие, что это могло привести к их блицкригному поражению, но французы, решив влиться в "общеевропейский дом", эти промашки не использовали и они немцам сошли с рук. Натан, вам ли этого не знать?

Г.А.
создавали болванку, заготовку
---

это не болванка, это механизм, который в реальном действии, если его конструкция принципиально верна, и он не ломается сразу, совершенствуется.

немецкий механизм был много крепче французского. у французской армии не было шансов.

даже если допустить, что французское командование не совершило бы все тех просчётов, которые совершило, то разгром франции всё равно был неизбежен. просто это заняло бы не 6 недель, а 6 месяцев, и обошлось бы германии не в 30 000 убитых, а в сто тысяч.

ПС
поправка: всеобщая воинская повинность в германии была востановлена не в 1936 г., а в 1935 г.
в 1936 г. немецкие войска заняли демилитаризованный левый берег рейна.
С чего вы взяли, что "разгром Франции был неизбежен"? В 1940 году Франция по всем статьям выглядела куда сильнее Германии. И когда Гитлер наконец напал на Францию, все "заинтересованные лица" (включая туда и Иосифа Виссарионовича), радостно потирали руки, рассчитывая на повторение сценария Первой Мировой.

Г.А.
это не я взял. это реальная картина соотношения сил.

франция уступала германии практически во всех отношениях:

экономическом
демографическом
военном (причём, на всех ступенях - от подготовки солдат и офицеров резерва до понимания стратегических задач)
моральном

ПС
франция именно "выглядела", но не являлась.

"большое видится на растоянии" - британская империя прошла пик своего развития на рубеже 70-80 годов 19 столетия. но современники это стали понимать только двадцать лет спустя, когда англо-бурская война показала всему миру, что английский лёва одряхлел.
Ухты, а я и не знал! Нашелся пупсик и все объяснил, что большаки за 10 лет наделали танков в 4-е раза больше чем Гитлер собрал со всей Европы. Только не пойму, это ж на каких заводах все это деялось? А блин, понял, это как у Мао в Китае, в каждой деревне по всей стране из досок и бревен ваяли. Да было много и хорошо горели, деревянные же были.

Deleted comment

Я искренне не понимаю, что вы пытаетесь доказать "количеством танков".

Ну, скажем, в 1967 году у Иордании и у Сирии танков больше, чем у Израиля. Ну и что? Какой вывод мы должны из этого факта сделать?

Г.А.

Deleted comment

Чудовищный диссонанс является всего лишь плодом вашего воображения. А ваше воображение сформировано, по всей видимости, перестроечной пропагандой и по этой причине всё, что связано со "сталинщиной", диссонирует с существующей в вашей голове гармоничной картиной мира. А вот для меня разница между историей Канады и историей России лишь в том, что в годы войны Россия проделала трюк куда там канадскому. И проделала в несопоставимо худших условиях. Я это вижу, а вы этого не видите. Причина, наверное, в том, что я телевизор не смотрю. Как в перестройку бросил, так до сих пор и не смотрю.

Г.А.

Deleted comment

Да какая же софистика в том, что до войны СССР был слабым, со слабой армией и почти невидимой на фоне мировой экономикой? Россия перед войной была ничтожна, побеждённое в Первую Мировую государство, где с превеликими трудами только только затушили гражданскую войну. Телевизоры к этому имеют самое прямое отношение, поскольку с их помощью в головах создаётся совершенно другая картина. "Фашистский меч ковался в СССР", ага. Или "Сталин привёл к власти Гитлера". Какие вам цифры нужны? СССР невозможно сравнивать даже с одной Германией, а уж с Рейхом так и вообще.

Г.А.
Да слабое государство, только что разделившее с Гитлером пополам Польшу ( и чего делить, если СССР такой слабый,а ?). Плюс война на Халкин Голе - так погулять вышли. Плюс отняли Карелию у коварной фашистской Финляндии (финская война 1940) , которая кстати в ВОВ так и не участвовала. Ну просто слеза прошибает от слабости советской и миролюбии. Историю нужно хоть немного уважать, а не вертеть ее как Вам удобно. Вот это идеология
типа Давида? http://www.rustrana.ru/article.php?nid=11940

так американцы все поставили. И заводы и технологии. про то и речь.

СССР - поставщик мяса. все остальное - это США.
Ибо на сцене появляется товарищ Александров и со всей пролетарской ненавистью бьёт интеллигентов по мордам: в очках, а не видишь? а ещё шляпу надел, сволочь контрреволюционная.
Правильно.
Шляпу перед господином снимать надо.
Кланяться не обязательно. "Мы на конюшнях не порем и канделябрами не размахиваем".
Великолепно. Спасибо Вам.
чего я никогда не мог понять - зачем гитлеру нужна была россия
именно завоевывать
мог бы тихонько и спокойненько сделать младшим братом
тогда и бомба была бы готова к концу 30-х
и ни англии и штатов на горизонте не было бы

в конфликте германии и россии есть опреленно что то совершенно иррациональное
да, гитлер поступил безумно. с другой стороны СССР тоже был государством безумцев. А два психа, рядом...

в общем без шансов.
Это примерно как если сейчас Израиль решит вдруг сделать своим "младшим братом" Иран. Ну или наоборот.
ну разница еще в том что советско-германские отношения в 20-30е годы были гораздо "лучше" чем с "антантой"

не было национальных противоречий
немецкий язык был номер раз в школах
специалисты катались
россия поставляла сырье германии практически до начала войны по договорам и проч

но если вам приятно сравнение израиль/иран то пожалуйста
Проблема в том, что составить одно государство немцы и русские не могут. Они могут жить в государстве другого, это да, но в этом случае немцы могут жить в русском государстве и оставаться при этом немцами, а вот русские в немецком государстве жить не могут, там могут жить только немцы. Даже если русские поголовно захотят перейти в "немечество", то сами немцы этого не допустят по той причине, что русских слишком много, их не ассимилируешь.

Усиливать же Россию немцы никогда не будут, соседа никто не усиливает, это смертельно опасно, усиливать можно американцам Канаду по той причине, что они по масштабам несопоставимы, а вот уже Мексику американцы усиливать поостерегутся.

А то, что Гитлер напал, так это понятно, Россия выглядела слишком слабой, он ведь в своём видении России как колосса на глиняных ногах был далеко не одинок. Так тогда все считали.

Г.А.
я вроде про слияние не говорил
как раз говорил про раздел влияния
если бы россия и германия реально союзничали то они бы делили в основном бывшую британскую империю
германия бы целилась бы на африку и передний восток, россия - на средний восток до индии

я вижу большие уходящие в историю разногласия у россии с бритами но не вижу таких с германией
как я уже сказал - если бы они объединились например делать бомбу вместе - как это сделали сша/англия + канада+с миру по ученому - то бомбу они бы сделали гораздо раньше

и второй мировой могло бы не быть - она сразу например перешла бы в холодную
например
не обязательно конешно

собственно мой тезис был не о разногласиях германии и россии - а о том что у тех и других был более древний и сильный враг - бриты - а за плечами 2-3 века дружбы


Да какая же у России с Германией была дружба? Скажете тоже. ДРУЖБЫ МЕЖДУ ГОСУДАРСТВАМИ ВООБЩЕ И НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ. А что до раздела сфер влияния, то кто же делится со слабым? С точки же зрения что Германии, что БИ, что Франции, что США, что САМОГО СССР, он был слабым.

То, что Россия взяла после войны, ей никто не дарил, она это взяла силой, а сильной её сделала война.

Г.А.
вы придираетесь к словам
вы поняли что я имел ввиду


А при чем тут "советско-германские отношения в 20-30е годы"? Отношения с Веймарской республикой - это одно, а с Третьим Рейхом - совершенно другое.
Гитлеру было ОБЕЩАНО.
Это невротик, больной человек, ни в чем не уверенный. Он не верил, что одна Германия может управлять миром. Был убежден, что союз с англичанами будет. Верил настолько, что не увидел естественного союзника - Францию.
Вот и все.
Да Франция стала не то, что союзником, ФРАНЦИЯ СТАЛА ЧАСТЬЮ РЕЙХА. Сегодня (СЕГОДНЯ!) в сегодняшней картине мира пропаганда называет это "оккупацией". Находятся такие, что верят.

И Гитлер настолько верил в союз с англичанами, что бомбил Лондон вообще и Букингэмский дворец в частноти.

Г.А.
Все это было потом. И шашни с Францией, и бомбежки Лондона.
Гитлер, как говорится, был сыном своего времени, и Францию, как геополитического союзника навсегда, всерьез не рассматривал. По-человечески это понятно.
А об английских "фашистских" кордебалетах вы и без меня знаете.
Я придерживаюсь точки зрения, что его развели, как сегодня выражаются.
зачем гитлеру нужна была россия
именно завоевывать
мог бы тихонько и спокойненько сделать младшим братом
тогда и бомба была бы готова к концу 30-х
и ни англии и штатов на горизонте не было бы


Других вариантов не было. Задача Гитлера - быстро вывести из войны Британию. Британия дышит на ладан, но выводиться не желает, надеясь на последнюю силу в Европе - СССР. Разгромив СССР Гитлер вынудил бы Британию подписать мир и, тем самым, признать поражение со всеми вытекающими. Поражение СССР неимоверно усилило бы Японию, и США не смогли бы участвовать в европейских раскладах.
Собственно - вот за этим он полез в СССР. Не за "жизненным пространством", нет.
Британия очень сильно хотела, даже жаждала вступления в войну СССР. Пример небольшой: торговые переговоры между СССР и Британией. Британия получает от США цветные металлы и поставляет их в СССР. СССР отправляет их в Германию, с которой Британия ведет войну и в отношении которой поддерживает торговую блокаду. Самой Британии этих металлов катастрофически не хватает. Но воюющая держава поставляет их в невоюющий СССР! Криппсу заявляют: ваши поставки пойдут прямиком в Германию, где СССР разместил военные контракты. Если вы не согласны - идите в жопу. Британия не только соглашается на поставки цветмета в Германию в обход блокады, но и пытается склонить Сталина на свою сторону, предлагая ему гегемонию на Балканах. Сталин отказывается, т.к. это идет вразрез с соглашениями с Германией.

Гитлер, понимая, что удерживает Британию в войне, решается на удар. При благоприятном исходе этот удар выводил Германию в сверхдержавы.
Примерно так.
другой вариант - германия и ссср вместе громят бритов

двумя способами - просто совокупно они реально большие
и при помощи атомной бомбы - научный потенциал этих двух был больше чем бритов и штатов
Сие - анрил. Как по идеологическим причинам, так и по геополитическим. Сталин никогда не рассматривал Гитлера как союзника. Использовать в свих целях пытался, да.
вот тут и начианется иррациональное
потому что зря:)
Британия дышит на ладан, но выводиться не желает, надеясь на последнюю силу в Европе - СССР.

Я могу вам рассказать, как Британия надеялась на СССР. После нападения Германии на СССР глава внешней разведки доложил Георгу и Кабинету, что "правительство в Кремле падёт на пятый день после немецкого вторжения". Американцы были более проницательны и оценивали ситуацию трезвее. Они считали, что Россия продержится до начала 1942 года, то-есть пять месяцев. Вот такие надежды питали юношей.

Г.А.
Так то после нападения Германии на СССР.
А вот до нападения - было иначе. Кстати, то, что причина нападения на СССР - отказ Британии подписать мир, Гитлер озвучивал практически на каждом совещании в штабах при разработке Барбароссы.
лебенсраум забыли?
это не более чем агитка

вы в германии надеюсь были
и щас то места хватает
а уж тогда и подавно
"Хорошо организованный голод" - так описывалась экономическая ситуация в Германии в ПМВ. Причина - блокада, отрезавшая страну от импорта продовольствия; в то время Германия не была самообеспечивающейся страной, несмотря на относительно высокую урожайность (она была в разы больше, чем в России).
И Германия не была здесь каким-то исключением; вся Западная Европа в значительной степени снабжалась продовольствием из колоний, а также отсталых аграрных стран - России, Китая, Латинской Америки. Положение изменилось только после ВМВ, вследствии агротехнической ("зеленой") революции.
Лозунг захвата жизненного пространства призывал не к обеспечению места под жилье, а к завоеванию сельхозземель, и обладал огромной притягательной силой для немцев 30-х годов, которые хорошо знали - или сами, или по рассказам родственников - все ужасы голода прошедшей военной поры.
автор как то говорил про нормы продовольствия в германии в худшие времена

не густо конешно было но типа в 2 раза больше чем у "победителей"
Во вторую мировую немцев уже снабжала вся Европа - включая нейтралов, не охваченных блокадой; а среди них одна Испания с ее связями сколько стоит!
Сделать младшим братом? После Испании? после того, как Коминтерн еще в 36м году обьявил что фашики - зло и их надо душить всем миром?
Очень интересно.
вы так рассуждаете как будто не знаете что значит колебаться вместе с линией партии
колебаться с линией партии - это уже мышистое время 60-70х.
А в 30е ребята были повоеваные и безкомпромиссные. Оттого, кстати, и валили друг дружку во время великой чистки.
это вы всех под одну гребенку оценили?

в популяции распределение по бескомпромисности подчиняется тому же закону нормального распределения

Однако влияет опыт. Дети, выросшие во время гражданской - они не такие как дети победителей, у которых был передоз ласки и опеки.
Возможно, моя аналогия насчет искажения реальности пригодится:
- Была такая картинка в "Детской энциклопедии" - руки человека представлены в его мозгу большой областью, а у свиньи - копытца в мозгу места занимают совсем мало, зато пятачок - очень много. Руками человека можно много хороших вещей сделать (победу ковать, например), а пятачок годится только для разрыхления говна. И поисков трюфелей.
Я перечитал дискуссию, и должен сделать большой комплимент товарищу Александрову. Диагноз он поставил точно.

Не знаю как насчет 1917 года, но насчет года 1941 у людей в голове полнейшая каша - в 1941 год переносятся «образы» держав-победительниц образца 1945 года.

Говорят о каком-то 4-х кратном превосходстве СССР в танках. Да в конце 30-х годов генштабисты всех стран, включая СССР, считали, что главным противником СССР в будущей войне будет коалиция Польши, Венгрии и Румынии – и это будет вполне равный противник для Красной Армии.

Говорят о каком-то недостатке ресурсов у Германии. Я тут недавно мемуары Альберта Шпеера читал. Так вот. Знаете какая главная «ресурсная проблема» была в Германии зимой 1941 года? Следует ли закончить реконстркуцию Берлина немедленно, в 1941 году, или подождать окончания войны.

Да, до 1943 года Германия в "ресурсах" купалась. Грубо говоря, единственным сдерживающим фактором была неготовность самих немцев "освоить" свалившееся богатство.
потому и блицкриг. провал блицкрига означал неизбежную гибель для германии.

это был вопрос времени, не более.


"Провал блицкрига" - это объяснение свершившегося факта задним числом.

Если сравнить цели, заявленые в "плане Барбароса" (выход войск на линию Архангельск-Астрахань) с линией фронта на конец ноября - можно увидеть, что никакого "Провала блицкрига" нет, а напротив, есть полнейший, с учетом "тумана войны" и "трений", успех.

Никто, кстати, в немецком генштабе не ожидал, что война закончится в 1941 году - вполне допускалась возможность продолжения боевых действий в 1942 году с "большевиками, окопавшимися на Урале".

Это уже потом, после Москвы, Сталинграда и Курска напридумывали про "растянутость коммуникаций" и "блицкриг". А в 41 году они даже рождественских отпусков для солдат не отменяли.
не совсем. америка официально вступила в войну в декабре 1941 г. баланс сил определился.

даже если предположить, что гитлер не допустил бы фатальной ошибки и не перенаправил главный удар с кавказа на сталинград, а весной 1943 г. немцы вышли за волгу, что неминуемо вызывало полный военный коллапс ссср, мировая война продолжилась бы.
Даже после вступления США в войну у Германии был целый год, когда она могла разобраться с СССР один на один, без посторонних. Причем СССР уже не имел преимущества перед Германией ни в людях, ни в материальных ресурсах ни даже в "территории".

В качестве довесочка летом 1942 года Англия прекратила поставки в Мурманск. Это к вопросу о решающий роли ленд-лиза.

В результате получился почему-то не "коллапс СССР", а Сталинград. Как это объяснить - я не знаю. Объяснения вида "надо было ударить туда-то а не туда-то" мне не кажутся убедительными.
я совсем не о том: даже в случае военного поражения ссср МИРОВАЯ война продолжилась бы.
у вас в комментариях как раз то, о чем вы пишите!

Искажение истории в головах обладает таким свойством, что никакие факты, даже собранные в нужной последовательности не способны воссоздать происходившее.

Посмотрите, причем с большинством из этих товарищей даже дискутировать невозможно!

("Россия - не более чем поставщик пушечного мяса высочайшего качества. А ресурсы поставляли Америка + Британия с Империей." - уровенЬ!)

А ведь вы правы, мало кто представляет себе, что такое была Германия (читай Европа), что такое был СССР и что такое были Британская империя в 1940-1941-м.

И ваша аналогия с 1917 еще более чем верна. В сознании народа вытравлен Февраль, а в сознании т.н. "интеллигенции" - Февраль же максимально искажен. Масштабы, силы стороны, действующие лица, последовательность событий...
ага
народ непонарошку считает что большевики свергли царя ну и далее везде
мы-то как раз представляем! германия - ничтожество, СССР - ничтожество, а Америка и Британия - Силы.

вот так-то.
учись мыслить а не складывать буковки в слова.
поржал :)))

Особенно эти Силы себя показали в Арденнах в декабре 44го (!!!)
Я понимаю 40й год, африка. Никто еще воевать не умеет, не знает что и как. Но в ДЕКАБРЕ 44го! Потерять 150к пленными и туеву хучу убитыми - это да, уровень. Сила.

Справедливости ради, товарищ retiredwizard такой один, особенный. Никак не большинство.
Да, умных мало, потому и рашка. 140 миллионов патриотов!

хехе
мертвая холодная пустыня - вот ваше будущее.
Незачем распыляться, сказано же - один такой.
Пися, ты в платные правдолюбы штоль записался, или в самом деле рули и вёслы бросил? Деградируешь на глазах. Даже для своего амплуа.
ППКС
редкостный экземпляр
такого бы в баночку, да формалинчиком залить, потомкам на удивление
Да ладно - один. Я вот уже некоторое время почитываю мозговедческие ЖЖ, так могу сказать, что разные ментальные растройства - это, в общем-то, распространённая данность.
Мозговедческие - это какие? На самом деле непохоже, что retiredwizard страдает какими-то расстойствами, просто он зачем-то избрал себе подчеркнуто хамский тон, за которым скрывается неглупый человек.
жаль только, что он уже всё познал :)
Про неглупый - это он вам сказал?
:)
революция большевиков, свергнувших царизм

Такого не писала даже История КПСС, милый серенький томик :-)
Неужто Вам это рассказали в Ваших америках, или где там?
И сколько же миллионов "дорогих россиян" раскрывали, по-вашему, милый серый томик? И сколько миллионов из миллионов прочитавших запомнили то, что там написано?

А телевизор смотрят все. Не только те, у кого нет ЖЖ, но даже и некоторые из ЖиЖистов.

Г.А.
И всё же при всём моём к Вам уважении это всё же была битва двух голиафов.
Да, СССР казалось бы паревосходил по всем статьям Германию, в первую голову по населению.
Надо помнить что и Германия совсем недавно вышла из пивных путчей и гражданской войны.
Да, вкупе с Германией шли сателиты, хотя хоть сколько-то серьёзно представленны были только румыны и фины.
Ещё какая-то часть экономик других европейских стран работала на Германию, но всегда стоит помнить что это были другие старны. И Германию они воспринимали как врага.
CCCР не был давидом. Достаточно посмотреть на соотношение военных сил. Оно там примерно 1 к 1, с перекосами понятное дело но сопостовимо.
И это сошлись два Голиафа, просто особенность этих Голиафов была такая что вчера они ОБА были давидами.
CCCH УЖЕ обладал мощной промышленностью, танков и самолётов у нас было больше. Мощными КБ и научными кадрами, мы были сопостовимы с Европпой.

Правда жизни тут в том что если бы нас НА САМОМ ДЕЛЕ пошла бы ВСЯ европпа СССР бы не выдержал. Несмотря на весь героизм, несмотря на мудрое руководство. Если бы рядом с немцами шли десятки дивизий Польских, десятки Испанских, десятки Норвежских Шведских Греческих Болгарских. Если бы ВСЕ эти госудраства ВСЮ свою мощь бросили бы на нас СССР был бы обречён. В разрозненности европпы наша сила и наше счастья.
Югославы немцам не друзья. И греки не друзья. И даже прости господи поляки не друзья.
И даже тех кого поставили силой к станкам были не друзья.

Расскажу историю из жизни непосредственно моей семьи в блокадном Ленинграде. В дом попала авиационная бомба, пробила крышу и застряла где-то в перекрытиях. А когда пришли её разминировать оказалось что она была специально испорченна и в ней была записка что мол - мы рабочие Чехии немцам не друзья, нас заставляют делать бомбы но мы делаем их плохо. Живите пожалуйста и простите нас. Что-то в таком духе.
Так что не так исправно немцав снабжали как им хотелось бы.
Да и по Сталинградской битве очень хорошо видно разницу между немецким солдатом и не немецким.
Фанатиков, тех кто идейно сражался с СССР не немцев было не так много.

Вот и схватились два вчерашних давида, а ныне Голиафа. Германия, усиленная тем что смогла собрать по Европее да СССР. Силы были сопоставимы. Сталин даже считал что у нас сил и резервов больше. На этом он и строил пропаганду что врагш истощил свои небольшие резервы а у нас их гораздо больше. И ведь так и оказалось. СССР Давидом не был точно, не правы вы в этом товарищ Александров. Хотя в целом читаю Вас с огромным интересом и обычно сермяжная правда жизни именно за Вашими словами.

С Уважением
Денис
Прошу прощения за опечатки, уже поздно и пора идти спать.
"Надо помнить что и Германия совсем недавно вышла из пивных путчей и гражданской войны."

В порядке ликвидации неграмотности:
К моменту заключения перемирия в ПМВ фронты проходили по Франции, Прибалтике, Белоруссии, Украине; единственными иностранными солдатами на территории Германии были военнопленные. Именно поэтому впоследствии там так популярны были реваншистские настроения: ну какое, в самом деле, поражение?! ведь наши войска стояли на территории противника! ясное дело, поражение Германии - следствие предательства! которые жыды и коммунисты - выходи, стройся на экзекуцию.
И гражданская война в Германии ограничилась уличными боями - ни блокад, ни бомбардировок, ни сожжений деревень и расстрелов госпиталей в полном составе, ни общенациональной эпидемии сыпняка, наконец.
А вот что было в России - вы, надеюсь, и сами знаете; сравнивайте.
Как легко гавкать на слона Моське, обсуждая частности, хотя в самой заметке было обозначено целое.

Г.А., спасибо. Продолжайте.
Я тащусь от этих перлов. Что такое "народная память"? Это каким местом народ помнит? "..собранный из отдельных человеческих умов ум народа" - это как собирали и куда? Толпа всегда глупее, трусливее, чем
отдельные индивиды из этой же толпы. Это давно доказано психологами. "Ведь посягая на Победу, посягают на религиозное чувство" - вообще ни в какие ворота. Можно говорить о искажении истории, но плести пro религиозное чувство - это клиника.
А вы перестаньте по котельным таскаться, встаньте, почистите себя щёточкой, а потом подумайте в каком месте у народа появляется то "общественное мнение", на которое государство пытается влиять при помощи СМИ.

Г.А.
Так я вот и подумал и спросил, а Вы мне не ответили- перевели стрелки. Что это за мистический народный ум или память? Все, что я знаю о истории, я получил из книг, уроков истории, ТВ и других носителей информации. Это Рерих носился с терией ноосферы. Народ имеет ту инфу что ему дают - не больше. Знание истории это не умение летать для птички - генами не передается. Одно государство впихивало одно, другое успешно меняет на другое. Вы пытаетесь еще что-то свое. ИМХО ничего самостийного не существует, это мистика. Еще и религозное чувство впендюрили. Это с какого бока? Я понимаю, что простому человеку приятно слушать про всяких гнилых интеллигентов. Опять же загадочная русская душа тут же. Поэтому тут на меня сейчас наедут по полной программе. Кроме того, я уже спрашивал Вас в другом месте, ссылки пожалуйста. А то Вы прямо Анти Суворов, но тот то ссылки дает, а Вы из памяти народной черпаете?


Какой "перевод стрелок"? Вы что, не только истопник, но ещё и часовщик? Вы спросили меня каким местом народ помнит, вот я вам и ответил, что помнит он тем же местом, в котором у него появляются мнения. Если хотите, можете написать, что у народа мнения нет и быть не может.

Г.А.
Мдаа.. Странный Вы право. Вы используете термин типа "народная память, ум " и.т.д.. Я прошу его определить. Вы его определяете через такой же не определяемый термин. Так определите уже место которым народ помнит, думает и имеет мнение. А если не можете, то будьте конкретны. Это о философии можно флудить.Вы пишете вроде как исторические зарисовки, но не ссылаетесь ни на один источник. Треп для детского сада.


А песню "Священная война" вы наверное никогда не слышали (это я так, на вашем языке пытаюсь общаться). Вам наверное много лет, может быть институт уже заканчиваете?

Ну, смелее же. Высказывайте вашу точку зрения. Что народ ничего не помнит. А кто тогда помнит и каким местом? Что народ глупее и трусливее, чем кто-то. А чем кто именно? Чем вы?

Я уже все высказал. Народ не толпа. Каждый имеет свою память, мнение и.т.д. Нет такой штуки "ум или память народа". Бессмыслица. Если всем с детства внушат, что СССР напал на Германию так Вы и будете думать. Вот толпа может себя вести как единое существо, но тупое, жестокое и трусливое. И причем тут песня? Ее не народ сочинил, а конкретныe люди - Лебедев Кумач и Александров, если не ошибаюсь. Не надо вводить дополнительное иррациональное в историю. Героизма в ВОВ и так хватает.
> Толпа всегда глупее, трусливее, чем
отдельные индивиды из этой же толпы. Это давно доказано психологами.

Вообще говоря ровно наоборот. Чтобы победить толпу - надо раздробить ее на как можно меньшие части. Ибо всякий герой когда рядом локоть товарища, но один на один против акаба или хула вражеского тушуется большинство. Проверено околофутбольной шизой :)

Толпой оно сподручнее.
А ваших "давно доказавших" психологов вы сначала почитайте, а потом на них ссылайтесь.
можешь подтереться этой статейкой.
Лучше поройся в наработках МВД по работе с толпой.
А Вы мне не тыкайте и не хамите. Знаток толпы. В школе учитъся лучше надо было, перед тем как погоны надеть.
В статейке твоей ляпы и ошибки в каждом абзаце. Раз ты повелся - вероятно, ты еще несовершеннолетний. А, если не в курсе, то к детям на "вы" не обращаются.

С Вами скучно. Судя по всему, мне в детском саду больше дали, чем Вы получили за всю жизнь по зомбоящику. Не общаюсь с такими как Вы в жизни, не собираюсь и здесь - все раво на мои вопросы Вы ответить не в состоянии. Не справились с заданием.
проблема обозначенная в начале есть. но не те причины. я лично ни разу не видел чтоб по тв говорили что большевики свергли царя, но замечал, особенно у псевдо верующих, такое мнение. и это есть не незнание, не забывчивость (не надо читать историю КПСС - в школе всё это проходили все). Массовое сознание исходит из желания так думать, настолько кпсс к себе отвратила, что всё валят на неё.
роль большевиков в свержении русского государственного строя нельзя недооценивать.

они НИ на минуту не оставляли своей подрывной работы. и в этом смысле скакали в одной упряжке с другими: эсерами, кадетами, меньшевиками и прочим сбродом.

собственных сил, правда, у них тогда было маловато, но на питерский пролетариат ( в основном чернорабочих) они в известной мере имели влияние, и к организации забастовок в оборонной помышлености руку прилрожили.

совецкая же пропаганда, не отрицая прямо факта, что лукич узнал о февральских событиях из газет, никак не педалировла этого и создавала впечатление, что всё было в стратегическом плане большевиков.

потому я склонен согласиться с товарищем Александровым, что до перестройки у многих могло быть впечатление, что события развивались следующим образом:

1. в результате революционной борьбы рухнул проклятый царизм.
2. но власть временно захватила буржуазия
3. большевики под руководством вернувшегося из эмиграции лукича свергли буржуазное временное правительство и довели дело февраля до логического конца.

ПС
если подумать, то массы в сущности понимали всё верно: февраль и октябрь суть звенья одной цепи. цепи предательства русских национальных интересов.

Если подумать, то становится видно, что вы, Натан, не подумали.

:)))
"Вставай, страна огромная! "...

Эти строчки прозвучали в первые же дни войны.
Я, конечно, понимаю, что наши ребята, работавшие в нашей реальности четко понимают что где дороги в колдобину, кирпич подчас заменяет кувалду а одни брюки на 3 года - это даже шик, а не нищета - они понимают что такое запинать всю Европу.
Но - ощущать себя гигантами наши ощущали. Богатыри, и все такое.
Так что вряд ли наши считали себя хитренькими давидами. Скорее - Илья Муромец против тьмы половцев.