Орёл и дракон - 1

Утратив преимущество на море, Англия оказывалась не просто уязвимой, она становилась беззащитной, и именно за это, за возможность контролировать моря, и шла борьба между Британской Империей и Империями континентальными.

Что немцы и сумели сделать в первой половине Второй мировой. Зато сейчас "принято считать", что англичане побеждали. Как же, выиграли аж целую Битву за Британию!

Ну, кригзмарине потопили почти 2800 судов торгового флота. Ну и? Все равно ж англичане как-то вывернулись. К концу войны у них оставалось еще около 3к транспортов...
Как-то они это умели. Несмотря на успехи "волчьих стай" Деница...

>на словах радующиеся поражению "коммунизма", по нему тоскуют.

Кстати, в недавно вышедшей игрушке "Modern Warfare 2" это очень хорошо видно - тоскуют американцы по СССР.

Тоскуют - значит восстановят. А на украинских выборах победит:



Не отдавать же Украину Европе.

если я правильно уловила суть, то вот мысли по поводу
да, XIX век - pax britannica, это ясно. но ведь Британия не заправляла миром, начиная с Армады (тогда, кстати, англичанам просто повезло). XVIII век называют веком 5 великих держав (Россия, кстати, была одной из них).
я просто к тому, что когда-то на морях заправляли Испания и Португалия. были еще голландцы. потом появились французы (вспомним карту Африки). в конце концов пришли и англичане. но таких великих что до нее, что после, немало. всем империям рано или поздно приходит конец. сейчас век Америки,но сдается мне, грядет очередной передел сил.

И в чью же пользу?

явно не в нашу
Китай скорее всего

> (тогда, кстати, англичанам просто повезло)

Хех. А как вы думаете, с чего бы вдруг Испания взялась собирать весь свой флот со всего шарика в один кулак и идти в такую атаку на Британию? Не от того ли, что прямая военная победа была их последним шансом? Не от того ли, что "Армада" - это была отчаянная попытка хотя бы таким действием отстоять почти отнятое свое?

Даже если бы англи проиграли бы Трафальгар - ситуацию было бы тяжко переменить. Армада - это агония испанского планетарного владычества.

я просто вспомнила историю про шторм)

Спасибо. Прям хоть в учебник статью.

Интересно просмотреть как теперь американцы европейцам флот помешают строить.

А что европейцы уже начали?

вопросы политического влияния решаются наличием флота?

безопасности - да. но не могущества, imho

я н ео том, конечно могущественные. просто в моем понимании государство сначала достигает своего экономического и политического могущества, а уже потом начинает его экспансию. через флот или что-нибудь еще
а про БИ. по-моему, ее роль как основного играка на мировой арене закончилась еще после первой мировой. не очень понимаю дату 1942

Да???

Тогда на кой ляд у США авианосные ударные группы по всему шарику? Дорогая игрушка, знаете ли. Но - в каждом узле интересов США всегда тусуется авианосец. Кстати, сколько у амеров авианосцев? Тяжелых, типа "Нимиц"?

догадываюсь, что немало.
я ответила выше, что на мой взгляд, чтобы начать экспансию через флот, для начала нужно добиться экономического и политического влияния. флот - средство поддержки. ну, не знаю, мне думается, что США может навязывать всем свою точку зрения не потому, что у нее базы по всему миру, а потому, что экономика США - 30% мировой

Есть такая штука - рейдерство :)
Если бы экономические интересы США не защищались бы их армией - не было бы у них такой экономики. Поотнимали бы все нафиг.

возможно, и так.
кстати, пришло на ум тут. китайская экономика же особо армией и флотом не подкрепляется, не так ли? я о том, что баз у них нет, большое количество вооружения - российское, и все в таком духе. однако ж прут, черти)

таджики тоже прут. Демпинг, знаете ли.
Другое дело, а то что Китай прет - разве во вред США?

я это понимаю как угрозу экономике США и как, по крайней мере, создание противовеса. правда, пока что не такого политически сильного, наверное, но уже что-то.

Разве это угроза США? Если деньги все равно остаются в США в виде займов?
Китай по сути и есть американская промышленность и своим трудом обеспечивает именно что американские интересы.
За это получает некие плюшки, которые для третьих стран выглядят силой, противовесом и все такое.
Китай именно такую роль играл и при Британской империи, кстати.

думаю, не стоит сравнивать Китай нынешний с Китаем XIX века, потому что тогда ничего кроме хаоса в этой стране не было.
ну если рассматривать США как собрание ТНК - да, конечно, Китай - просто находка, золотое дно со своей дешеой рабочей силой и проч. но разве для США как государства это не угроза? как минимум в виде безработицы и тд. тем более, сейчас Китай активно избавляется от долларов, и речь идет о переходе на юани при заключении торговых договоров (даже, кажись, об использовании юаня в качестве региональной валюты). я конечно не эксперт в этой области, но мне кажется, что все-таки, именно КНР будет превалировать в недалеком будущем.

ещё пунические войны доказали, что в схватке морская-сухопутная империя выигрывает сухопутная. не имея возможности высадиться на территории противника, войну можно только затянуть, но никак не выиграть

Эти "пунические" господство в воздухе обеспечить не догадались. ;)

господство в воздухе не стоит переоценивать. оно позволяет достичь тактических успехов, но не больше. в первые годы ВОВ немцы обладали тотальныи преимуществом в воздухе, но это в итоге им не особо помогло. авиацию можно с нуля создать очень быстро

> оно позволяет достичь тактических успехов

Высадка на Omaha beach в 1944-м - тактический успех?

по поводу с нуля - за первый год войны мы потеряли до 20к самолетов, а к концу войны у нас их было под 50к. такая динамика прироста на флоте просто невозможна.
что касается высадки в нормандии - вы действительно думаете, что она сыграла решающую роль?

> за первый год войны мы потеряли до 20к самолетов,
> а к концу войны у нас их было под 50к

Это называется "cмешались в кучу кони, люди"...
Причём тут ваши самолёты, если речь идёт о Западной Европе?
Англо-саксы обеспечили господство в воздухе и высадились на материк. Вот что я хочу сказать. Забудьте о советских и прочих азиатских армиях, они здесь за пределами рассмотрения.

> вы действительно думаете, что она сыграла решающую роль?

Не передёргивайте. Речь шла не о "решающей роли", а о высадке, которую "континентальные" таки допустили. И не могли не допустить.

Была ли она "решающей" - отдельный разговор.

самолеты- это к разговору, о том как быстро можно создать преимущество в воздухе
вы понимаете, что разговоры о дне д и прочих оверлордах - это в пользу бедных. как можно приводить всю эту мишуру в пример удачных и крупных операций, радикально изменившх ход войны? давайте ещё в серьез поговорим о вкладе тувы в разгром фашистов. война не там решалась, а подо ржевом, ленинградом и сталинградом.
просто странно, вы иллюстрируете мощь англии и сша на мелких примерах, которые ну никак не подтверждают вашу точку зрения о роли вмф

Разговор не получается. Вы пытаетесь говорить сразу обо всём. Я так не могу.

мне просто кажется странным рассматривать отделные операции вне общего контекста военных действий

Поголовье пингвинов в Антарктиде тоже повляло на исход ВМВ. И что? Я привёл в пример ОДНУ ОПЕРАЦИЮ.

Чета фигню сказали. А че, Ганнибал по Италии не бегал? Или, может быть, Сципион под Заму пришел посуху?

Пунические войны доказали совершенно другое. Не противостояние флотов и пехоты, а важность тылов и про то, что цель для атаки надо подбирать по экономике.

Сколько лет Ганнибал бегал по Италии, сколько побед одержал, но Рим так и не пал. Потому что Ганнибал не те цели для атаки выбирал.
А вот высадка Сципиона в Африке уничтожила экономику Карфагена сразу. И пришлось Ганнибалу бегом-бегом возвращаться домой и в отчаянной схватке под Замой пытаться вернуть свое - но уже поздно...

вы вспомните, на какой год войну сципион под заму пришел, вспомнили? а теперь расскажите, почему же он раньше этого не сделал, может быть флота не хватало? ганнибал-то бегал по италии, но вот сил на то, что бы, к примеру, рим взять,
у него не было (вспомните, что во времена интервенции та же англия вполне себе высаживалась в разных уголках бывшей российской империи). по поводу тылов и экономики - странный вывод, карфаген как раз начал боевые действия с того, что зачистил сырьевю базу рима-испанию.
а про дуализм морских-сухопутных держав, это не я первый придумал, об этом ещё г-н ратцель писал, один из основателей геополитики)

Сципион высадился в Африке в последний год войны. И пофиг что 16й по счету :)
А раньше не высаживался не потому что флота не было - всегда можно было обратиться к киликийским пиратам, о чем неоднократно говорилось в сенате - а потому что до того все ресурсы тратились на создание заново армии и расшибания оной армии об Ганнибала. Как только решили что хватит всяких Канн и попробуем иначе - война и кончилась :)

по поводу киликийских пиратов - если почитать тита ливия, то можно подумать, что в принципе, тот факт, что война не закончилась в первые две недели объясняется глупостью сената и отсутствием императора))
ещё интересная аналогия про карфаген и рим: у рима не было проблем с мобилизацией, но были проблемы с развертыванием (у них ровно как в россии была добровольно-принудительная армия), а вот карфаген мог развернуть сразу много, но вот мобилизовывать ему было некого (по сути дела войска у того же ганнибала были наемно-контрактные). сравнение, не в пользую сегодняшних сша)))

При правильной расстановки акцентов в промышленности (не только в ВПК), Россия вне конкуренции... Но...

Ну, элита-то у США преимущественно англосаксонская. Они, в большинстве своем, родственники, по обе стороны океана.

Слог отличный, временами - просто наслаждение. Но вот по фактам некоторые вопросы остаются. Например, про замечательный для Европы 19 век (между Наполеоновскими войнами и ПМВ). Для Британии - может быть, может быть. А вот остальные... Пройдусь только по некоторым странам:

Испания:
1833-1840 - карлистские войны (гражданская), далее, вплоть до ПМВ - с десяток мятежей и бунтов, только попавших в краткую историю.
Португалия: 1823-1834 - мигелистские войны (гражданская).
1889-1890 - Англо-португальский конфликт

Германия (Пруссия): 1848-49 гг - революция и гражданская война (провалилась)
1848-1850 - датско-прусская война,
1864 год - датская война,
1866 - австро-прусско-итальянская война,
1871 - франко-прусская война,

Особую нотку в аккорды мира и процветания вносит голод в Ирландии, практически ополовинивший ее.

19 век для Европы - это мятежи, войны гражданские и междоусобные, перевороты, голод, распад и образование новых государств и т.п.