Нетрудно убдедиться, что английские планы XIX века не только удивительным образом совпали с последовавшими за поражением России в Холодной Войне реальными изменениями на Европейском континенте, но даже были и перевыполнены. Россия, удержав "Черкесию", потеряла Украину, Белоруссию и Прибалтику, на "отъём" которых англичане даже и не замахивались, понимая, что излишнее ослабление России будет иметь своим следствием непомерное усиление Европы.
И, как будто этого было мало, к XXI веку Россия потеряла ещё и завоёванную в том же XIX веке Среднюю Азию, оголив собственное "мягкое подбрюшье", став даже не уязвимой, а попросту беззащитной не только на западе, но вдобавок ещё и на юге.
Положение на западе, где Россия теперь граничит с Европой напрямую (в подобном положении русское государство последний раз находилось в краткий период между подписанием пресловутого "Молотов-Риббентроп" пакта и 1945 годом) ныне пребывает в состоянии неустойчивого равновесия, так как в Восточной Европе не закончена послевоенная грызня победителей - американцев и европейцев.
Противопоставить что либо им РФ ничего не может, силы слишком не равны, но вот на юге РФ пытается что-то делать, и это понятно, с чего-то да следует ведь начинать, так почему бы и не там. Тем более, что провозглашённая прогрессивным человечеством борьба с террором направлена своим остриём именно в этот регион и это даёт РФ вполне определённые дипломатические козыри.
С целью укрепления своих позиций на юге (и это стремление заслуживает всяческого одобрения) РФ приняла активное участие в создании так называемой Шанхайской организации или SCO (Shanghai Cooperation Organisation), в которую вошли РФ, Китай и образованные из бывших советских среднеазиатских республик государства как нынче принято выражаться "Центральной Азии".
Поскольку каждый из участников любой международной организации пытается извлечь из своего членства ту или иную выгоду, то давайте попробуем разобраться, чего хотят и чего добиваются главные соучредители "Шанхая".
Сразу же следует сказать, что в этом чемпионате "второй лиги" безоговорочным лидером является Китай. Он бьёт всех всухую. Теоретически главный "интерес" всех участников SCO состоит в достижении максимальной "стабильности" или, если выражаться простым и всем доступным языком, то организация призвана создать в регионе такое положение, когда "жандарм", то-есть США, не будет иметь явных предлогов для вмешательства. Это означает постепенное уменьшение американского присутствия и поступенчатое "вытеснение" американцев из "Центральной Азии".
Замечу, что главным выгодополучаетелем этого явится РФ, самим "центральноазиатам" нужна стабильность местных режимов как таковая, а кто именно будет обеспечивать их "легитимность" им, вообще-то, всё равно. Всё равно и Китаю. Всё равно в том смысле, что ему неважно кто будет нести прямую ответственность за "стабилизацию" положения, ему важно только то, чтобы эту ответственность нёс не он.
Китай извлекает прямую "экономическую" выгоду из своего положения главенствующего члена SCO, но при этом он фактически блокирует все усилия РФ по перенесению акцента на военную составляющую "духа и буквы" организации.
Американцы наблюдают за играми "шанхайцев" с видимым благодушием, что объясняется их присутствием в Афганистане. Реальную "стабильность" обеспечивают они, и они же в любой момент могут "перерезать волосок", так как они всё и "подвесили".
Итак, Китай не хочет "ответственности", при том, что РФ, которая слишком легковесна, чтобы обеспечивать собственные интересы в "Центральной Азии", жизненно необходимо присутствие в регионе "тяжеловеса" и если она хочет, чтобы одного такого супертяжа сменил другой, в её интересы входит столкнуть американцев и китайцев. Всё это очевидно. Как и не менее очевидно нежелание китайцев сменить американцев в качестве "удерживающего" даже и на региональном уровне. Тем более, что Китай и так, без всяких удерживаний "свою штуку в день имеет". Заключив, например, нынешнее соглашение с Туркменистаном о поставках газа в Синьцзян.
На этом фоне некоторые вещи в двусторонних китайско-российских отношениях выглядят совершенно необъяснимыми. Не только с политической, но и даже с точки зрения элементарного здравого смысла. Как, скажем, в случае подписания в феврале 2009 года договора с Китаем, по которому РФ в обмен на китайский заём в 25 миллиардов долларов обязалась поставить Пекину в период с 2011 по 2030 год 2.2 миллиарда баррелей нефти. Нефть будет перекачиваться по 300000 баррелей в день на протяжении следующих двадцати лет.
Сделка означает, что Китай двадцать лет будет получать от РФ нефть по цене 18 долларов за баррель. Двадцать лет! За это время утечёт много воды, будут международные кризисы и затишья, цены на нефть будут взлетать и опять падать, а китайский Васька будет жмуриться и с аппетитом поглощать нефть по 18 долларов за баррель, что даже на сегодняшний день выглядит ценой смехотворной.
Зачем все эти Центральноафр.., тьфу, чёрт, Центральноазиатские игрища европейцам понятно, для них хорошо всё, что нехорошо для России, всё, вообще всё, но вот зачем это американцам? Усиление Китая в долгосрочной переспективе в их интересы никак не входит. Но ведь в данном случае они, играя российскими интересами, вроде бы Китай умасливают. Умасливают за русский счёт! А ведь они и в самом деле это делают. Они подталкивают Китай к РФ. Они не только, сокращая своё присутствие в Средней Азии, создают там вакуум, в который Китай тянет, как в трубу, но они ещё и помещают в вакуум кусочек сыра. Как в мышеловку. Они Китай искушают.
И делает это Америка именно потому, что она заглядывает далеко в будущее. Очень далеко. Она заставляет Китай перетечь на север, она, налегая на Китай плечом, заставляет того перенести тяжесть китайского тела на ту ногу, которая расположена у северных границ, Америка отводит Китай от китайского же юга.
Америка тянет время, Америка считает, что Индия ещё недостаточно сильна, чтобы противостоять Китаю.
Есть одна причина, которая объясняет всю сложность американской политики в отношении Китая. Все эти многослойные заглушки, все эти Тайвани, Вьетнамы, ядерные подлодки на дежурстве, экономическую привязку Китая к США и нынешнее подталкивание Китая на север.
Всё дело в том, что у Китая тоже есть "проливы". Точно такие же, как те самые пресловутые "проливы", за которые веками воевала Россия. У Китая тоже есть китайские "Босфор и Дарданеллы". И Китай тоже, точно так же, как и Россия, получив доступ к "южным морям", усилится неимоверно. Об этом никто не говорит. Этот вопрос тщательно обходят. Все обходят. Сегодня о нём говорить не с руки. Ещё не время. Но то время, когда Китай начнёт свой поход к "Царьграду", рано или поздно наступит. Китаю просто некуда деваться. Точно так же, как и России, которую запирали, запирали, но в конечном итоге добились только того, что она, став сверхдержавой, просто-напросто взяла в руки шест, да и перепрыгнула не только Босфор, но даже и Гибралтар.
Вот так же и Китай. Только китайские Босфор с Гибралтаром находятся на суше. Китайские "проливы" называются Бирмой.
Г.А.
leon_spb67
December 29 2009, 18:53:52 UTC 9 years ago
Цена на нефть никакого отношения к займам не имеет. Отношение имеют - гаранатированные объемы поставок. А цена будет рыночной.
Кипишить начали тупоголовые либеральные журналисты, а вы купились.
alexandrov_g
December 29 2009, 18:59:48 UTC 9 years ago
Г.А.
the_egghead
December 29 2009, 19:25:06 UTC 9 years ago
Правда Сечин что-то там вякал по поводу того, что цена будет привязана к котировкам в порту Козьмино, но кто ж этого Сечена слушать будет, когда есть целый Стивен Коткин и журнал Foreign Affairs.
"Котировки"
alexandrov_g
December 29 2009, 19:37:17 UTC 9 years ago
Г.А.
Re: "Котировки"
o_zadunajskij
December 30 2009, 07:12:48 UTC 9 years ago
Re: "Котировки"
alexandrov_g
January 5 2010, 18:08:50 UTC 9 years ago
Г.А.
Re: "Котировки"
o_zadunajskij
January 6 2010, 08:11:05 UTC 9 years ago
Re: "Котировки"
the_egghead
December 30 2009, 07:43:16 UTC 9 years ago
Китайцев никто дураками не считает, наоборот, все понимают, что они, как адекватные потребители, готовы платить за "привязку" к себе потоков сырья, особенно с учетом перспектив его истощения. И они не только готовы платить рыночную цену, но и готовы предоставлять (причем на очень выгодных условиях)финансовые ресурсы для реализации инфраструктурных проектов, обеспечивающих эту "привязку", как в случае с Транснефтью. Вы поймите, что Китаю для сохранения конкурентоспособности не нужна нефть по 18 долларов, им достаточно того, чтобы нефть просто была в нужном количестве, по нормальной рыночной цене. То же самое справедливо и для других видов сырья (железная руда, уран и т.д. - нет ни одной сделки, где бы фиксировалась заниженная цена), и точно так же действуют другие потребители, например Япония.
По поводу не очень лестной картины для РФ возражений нет, но есть такое явление, которое Foreign Affairs скорее всего называет "ресурсным национализмом" - владельцев ресурсов, какими бы слабыми они не были, в условиях высоких цен очень сложно заставить с этими ресурсами расстаться, тем более по заниженной цене. Для примера - за последний год у Китая было как минимум две неудачные попытки приобрести нефтяные активы в не самых мощных странах - Ливии (Verenex Energy) и Анголе (активы Marathon Oil). В обоих случаях активы забрало правительство этих стран, причем в Ливии по цене на 30% ниже, чем предлагали китайцы.
В общем, Вас интересно читать, и когда натыкаешься на такие ляпы, это огорчает. Все-таки не стоит подгонять факты под заранее сделанные выводы, иначе возникают сомнения в серьезности всего текста.
Deleted comment
Re: выжившие из ума старпёры
alexandrov_g
January 5 2010, 18:12:39 UTC 9 years ago
Если же вы не выпускник Принстона, но называете принстонских профессоров "выжившими из ума старпёрами", то это говорит о вас так много, что больше даже и некуда.
Г.А.
Deleted comment
Re: СОВЕТСКАЯ ДЕМАГОГИЯ, А ПО ФАКТУ ВОЗРАЗИТь-ТО И НЕЧЕГ
alexandrov_g
January 5 2010, 19:15:28 UTC 9 years ago
"Details on the credit facility and the price China will pay for the oil weren't disclosed"
Оба эти предложения взяты из ваших комментариев. Вы полагаете, что одно вытекает из другого? Или вы пытаетесь одним утверждением подкрепить другое?
Г.А.
Deleted comment
Re: СОВЕТСКАЯ ДЕМАГОГИЯ, А ПО ФАКТУ ВОЗРАЗИТь-ТО И НЕЧЕГ
alexandrov_g
January 5 2010, 19:45:38 UTC 9 years ago
Вы привели выделенную вами болдом фразу о том, что условия сделки не разглашаются, из чего следует, что они вам не известны, но зато вам известно, что Коткин "выживший из ума старпёр". Неплохо.
Г.А.
Deleted comment
Re: ВАША ДЕМАГОГИЯ ТАКАЯ ДЕМАГОГИЯ
alexandrov_g
January 5 2010, 20:18:04 UTC 9 years ago
"...in February 2009, after his [Bobo Lo] book had gone to press, the two governments [China and Russia] signed a deal under which..."
Цитирую по "The Unbalanced Triangle", Foreign Affairs, Volume 88 No.5
Г.А.
Deleted comment
Re: американец сам разделил кредит на бочки
alexandrov_g
January 5 2010, 20:36:38 UTC 9 years ago
Г.А.
Deleted comment
Re: папа у васи не силён в математике?
alexandrov_g
January 5 2010, 20:59:47 UTC 9 years ago
Это вы его выводите на чистую воду. Вы, а не я, пишете, что он чего-то там на что-то разделил.
Опровергните его, это ж так просто.
Г.А.
Deleted comment
Re: т-щ Александров вернулся к советской демагогии
alexandrov_g
January 5 2010, 21:27:18 UTC 9 years ago
Ознакомившись с вашим мнением, я попросил вас проделать именно то, что с ваших слов проделывают старпёры, которые "делят сумму кредита на гарантированные бочки". Я вам не мешаю, Коткин, вроде, тоже. Делите на здоровье. А потом покажите нам результат.
Это что, очень сложно?
Г.А.
Deleted comment
Re: кому как
alexandrov_g
January 5 2010, 22:06:53 UTC 9 years ago
Но вы ведь взялись своё неверие обосновывать, да ещё и предварительно обозвав незнакомых вам людей всякими нехорошими словами.
А стоило вам начать делить, как с цифрами у вас ничего не вышло. Увы.
Г.А.
Deleted comment
Re: снова советская демагогия
alexandrov_g
January 5 2010, 22:25:11 UTC 9 years ago
Убейте его компаундом.
"Просим, просим!"
Г.А.
Re: СОВЕТСКАЯ ДЕМАГОГИЯ, А ПО ФАКТУ ВОЗРАЗИТь-ТО И НЕЧЕГ
Anonymous
January 5 2010, 23:48:09 UTC 9 years ago
Откуда у вас что-то там вытекает (надеюсь не нефть) непонятно. "Старпёры" не берут сумму кредита и не делят на бочки. Откуда вы это взяли, дорогой наш любитель возражать по факту?
leon_spb67
December 29 2009, 20:21:51 UTC 9 years ago
Верить не надо, надо знать. Впрочем, вопросами веры у нас занимается другое ведомство :)
Предполагается, что поставки нефти в Китай в рамках 20-летнего контракта начнутся с января 2011 года, объем поставок составит девять миллионов тонн в год. Нефть будет поставляться Китайской национальной нефтяной корпорации (CNPC) или ее аффилированному лицу. Цена поставок будет определяться на основе рыночных котировок российской нефти в порту Козьмино, либо в порту Приморск (при условии недостаточных объемов поставок российской нефти через Козьмино, необходимых для формирования рыночной котировки). При этом суммарный объем поставок нефти в Китай в соответствии с ранее подписанным российско-китайским меморандумом составит 15 миллионов тонн в год.
http://www.rian.ru/economy/20090619/174887096.html
Так что кредит давали за гарантированные объемы поставок.
alexandrov_g
December 29 2009, 20:39:31 UTC 9 years ago
Кредит дали под, если я не ошибаюсь, 6% годовых и оплатили им конечный объём в 2.2 миллиарда баррелей нефти. Приведённая вами цитата это не очень интересная попытка сделать хорошую мину.
Г.А.
leon_spb67
December 29 2009, 20:49:00 UTC 9 years ago
Пыла никакого нет, вы можете верить кому угодно - вопросами веры занимается РПЦ, а я больше по фактам да здравому смыслу.
В ваших рассуждениях ошибка и я вам на нее указал. Внесете поправки или нет - мне всё равно.
оплатили им конечный объём в 2.2 миллиарда баррелей нефти
Нет.
alexandrov_g
January 5 2010, 18:16:01 UTC 9 years ago
If you say so.
G.A.
vitalness
December 29 2009, 18:58:57 UTC 9 years ago
Вы имеете ввиду Кубу. Присутствие СССР на Кубе?
alexandrov_g
December 29 2009, 19:01:57 UTC 9 years ago
Г.А.
merkwurdig
December 29 2009, 19:55:06 UTC 9 years ago
вы так "пишете" участников, как будто они люди, с их эмоциями и... ммм.. жестами, наверное. роль личности в истории, конечно, велика, и жесты конечно делают определенные люди, но... получается ли тогда, что государства просто лихорадит от различных "вирусов", заводящихся в них? и в силу определенной личности, случается выздоровление или разрушение....
alexandrov_g
December 29 2009, 20:09:57 UTC 9 years ago
Государство можно, конечно, уподобить человеку, метафора получается хорошая, доходчивая, но напрямую сравнивать нельзя. Государство устроено несопоставимо сложнее человека. Очень мало людей понимают что в действительности представляет из себя государство. Вот, скажем, монарх - он понимает. Но ему по должности положено.
Г.А.
merkwurdig
December 29 2009, 20:52:06 UTC 9 years ago
vitalness
December 29 2009, 19:02:15 UTC 9 years ago
alexandrov_g
December 29 2009, 19:09:28 UTC 9 years ago
Г.А.
vitalness
December 29 2009, 19:17:08 UTC 9 years ago Edited: December 29 2009, 19:40:36 UTC
Что произойдёт если Штаты из Афганистана уйдут? Кто на себя возьмёт этот участок ответственности? Китай туда лезть не хочет.
alexandrov_g
January 5 2010, 18:17:30 UTC 9 years ago
Г.А.
vittal
December 29 2009, 20:12:24 UTC 9 years ago
Точно так же и Китаю - нужен выход.
Впрочем, я не вижу тут китайской проблемы. Для России, для того, чтобы иметь возможность играть на международной арене, все эти "выходы" имели критическое значение, ибо доступа к морям, по сути не было: Балтийская лужа, Черноморская лужа, - где кран может быть перекрыт в любой момент, - недо-порт Владивосток, недо-порт Архангельск, недо-порт Мурманск. Приходилось изворачиваться. Поэтому Россия тянулась, просачивалась, воевала за полноценный доступ к международным коммуникациям.
А вот чем так критичен Индийский океан Китаю - непонятно. Порт-Артур не потеряли бы (и была бы пара десятков лет для освоения ДВ) - Маньчжурия была бы русской: центр тяжести всей политики резко бы сместился к востоку. Незамерзающий океанский порт - ОДИН! - вес России увеличил бы в десятки раз. Главное - доступ к океану, а к какому - значения особого не имеет.
alexandrov_g
December 29 2009, 20:17:54 UTC 9 years ago
Вы не правы. Это имеет не большое даже, а определяющее значение. Главные океаны это Атлантический и Тихий. Контроль над ними даёт контроль над миром.
Г.А.
ivanoff272
December 29 2009, 20:20:13 UTC 9 years ago
alexandrov_g
December 29 2009, 20:31:17 UTC 9 years ago
Г.А.
ivanoff272
December 29 2009, 20:34:53 UTC 9 years ago
наверно, я не понял Вашу мысль ... из того, что Вы написали выше, я заключил, что Китаю нужна Бирма для прямого выхода в Инд. О. к Персидскому заливу и ресурсам Африки, без Малайзий и Индонезий ... мой вывод неверен?
alexandrov_g
December 29 2009, 20:44:52 UTC 9 years ago
Г.А.
vittal
December 29 2009, 21:05:22 UTC 9 years ago
Ну, Тихий, положим, начал становиться "главным" в XIX-XX веках. Сначала было Средиземное море, потом - Атлантический океан.
И, естественно, я не имел в виду Северный Ледовитый. А вот Индийский для России тоже, думаю, подошел бы: даже маленького окошечка в Балтику хватило, чтобы вырасти до сверхдержавы.
Оттого и удивление: у Китая УЖЕ есть выход в Тихий океан, зачем ему еще Бирма?
vitalness
December 29 2009, 21:36:14 UTC 9 years ago
vittal
December 29 2009, 23:37:31 UTC 9 years ago
книг мы не читали но живем здесь сами
Anonymous
January 1 2010, 14:17:43 UTC 9 years ago
Кроме НОРМАЛЬНОГО порта Владивосток, (тот же Севастополь, только новогодние елки иногда от шторма падают) ещё есть немного незамерзающих портов на дальнем востоке: Находка, Восточный. И Военные базы ТОФ: Владивосток, Петропавловск,Корсаков. Большой камень с Дунаеми всякими итд. вообще не так то и мало.
это вам не Мурманск с Архангельском.
merkwurdig
December 29 2009, 20:01:50 UTC 9 years ago
не может ли быть такого что сие предложение рф действует до "пока не началось", и в случае "началось" поставки китаю либо пересматриваются либо нет? ведь есть же еще "разумный" срок действия соглашения. на двадцать лет купить себе китайского покупателя.
alexandrov_g
December 29 2009, 20:13:04 UTC 9 years ago
Г.А.
merkwurdig
December 29 2009, 20:45:18 UTC 9 years ago
alexandrov_g
December 29 2009, 20:59:06 UTC 9 years ago
Г.А.
merkwurdig
December 29 2009, 21:11:42 UTC 9 years ago
скажите, как вы смотрите на различные "мелкие укусы" различных сторон в виде, к примеру, копирования самолетов при формальном сотрудничестве?
alexandrov_g
December 29 2009, 21:23:54 UTC 9 years ago
Г.А.
merkwurdig
December 29 2009, 21:33:06 UTC 9 years ago
alexandrov_g
December 29 2009, 21:48:24 UTC 9 years ago
Г.А.
merkwurdig
December 29 2009, 22:19:37 UTC 9 years ago
как мне кажется, если кто и понимает время из всех участников игры - так это китай. и мне кажется, китай уже стелет себе соломку.
vittal
December 29 2009, 23:43:38 UTC 9 years ago
Deleted comment
Да нет никакого вопроса. Вообще нет
alexandrov_g
January 5 2010, 18:21:19 UTC 9 years ago
Ядерные силы Франции находятся под контролем французов потому, что Германия до сих пор оккупирована, и до тех пор, пока американцы "присутствуют" в Европе, они не допустят, чтобы Германия получила "кнопку".
Г.А.
Deleted comment
Re: Правильно.
alexandrov_g
January 5 2010, 20:06:50 UTC 9 years ago
А ещё она выгодна полякам и чехам.
Но больше всех она выгодна русским.
Они, правда, очень плохо используют предоставленную им судьбой передышку. Почему так я не знаю.
Г.А.
eednew
December 30 2009, 14:58:43 UTC 9 years ago
retiredwizard
January 5 2010, 15:20:43 UTC 9 years ago
ydolgov
December 29 2009, 22:56:27 UTC 9 years ago
Anonymous
December 30 2009, 01:02:09 UTC 9 years ago
--
Олег
Заблуждение?
thinker58
December 30 2009, 09:44:44 UTC 9 years ago
Anonymous
December 30 2009, 13:33:31 UTC 9 years ago
В связи с этим возник естественный вопрос - а что дальше будет ? То есть как экстраполируются указанные принципы и тенденции вперед по оси времени ? Ведь качество теоретической модели во многом определяется точностью предсказания еще не обнаруженных эффектов.
Второй вопрос - можно ли в изложенном тексте выделить несколько основных предпосылок, своего рода аксиом, из которых вытекает все написанное ?
Третий вопрос, вытекающий из предыдущих двух - что можно порекомендовать делать игрокам ? Как можно улучшить собственную игру ? В каких аспектах действия руководителей государств способны поменять ситуацию, а в каких неспособны ?
Сейчас наступает интересное историческое время, такая вот эпоха турбулентности, в которой будет представлена масса разных вглядов, сценариев, решений. Все они пройдут суровый естественный отбор, дадут массу интересного практического материала как современным исследователям, так и их потомкам.
lexa_myxomopbi4
December 30 2009, 16:49:44 UTC 9 years ago
Сделка означает, что Китай двадцать лет будет получать от РФ нефть по цене 18 долларов за баррель. Двадцать лет!"
Заём надо отдавать, вообще-то. Т.е. Россия выплатит со временем те самые $25 млрд в ом или ином виде. Причём, насколько я понял, цена нефти все 20 лет будет торговаться по текущим на тот момент ценам.
Вы попали в Топ-30 Зиуса!
xeus_top_98
December 30 2009, 22:28:50 UTC 9 years ago
Зиус поздравляет вас с наступающим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.
К поздравлениям уже присоединились: ilyavaliev durakdurakom kurtain. Они тоже желают вам добра.
obskurant
January 2 2010, 12:08:52 UTC 9 years ago
Зачем Вы повторяете россказни
yurayu
January 4 2010, 11:57:36 UTC 9 years ago
Палмерстон, премьер-министр Британской Империи,
nathansorge
January 4 2010, 16:52:44 UTC 9 years ago
Учиться, конечно, никогда не поздно, но годы у Вас, товарищ Александров не юные.
Re: Палмерстон, премьер-министр Британской Империи,
alexandrov_g
January 5 2010, 19:48:42 UTC 9 years ago
Г.А.
этот нарочито невежественный комментарий
nathansorge
January 5 2010, 20:35:34 UTC 9 years ago
Re: этот нарочито невежественный комментарий
alexandrov_g
January 5 2010, 21:58:44 UTC 9 years ago
В английском случае их монарх, если мне не отказывает память, при титуловании называвался королём, а императорский титул поминался только как "и Император Индии". Если я не прав, поправьте.
Г.А.
и сами англичане, делящие имперский период
nathansorge
January 5 2010, 22:41:34 UTC 9 years ago
Однако мне не известно, где названия «империя» или «имперский» официально употреблялись до провозглашения Викторией императрицей Индии.
"Имперский Генеральный Штаб" и "Орден Британской империи" появились лишь в 20-м веке.
Re: и сами англичане, делящие имперский период
alexandrov_g
January 5 2010, 22:51:19 UTC 9 years ago
Рождение Империи это образование единого с Шотландией парламента. (Так я считаю, не англичане, а то, вы чего доброго, опять полезете в Википедию. Хотя против англоязычной Википедии я ничего не имею.)
Г.А.
Re: и сами англичане, делящие имперский период
nathansorge
January 6 2010, 04:53:25 UTC 9 years ago