Орёл и дракон - 25

"Ну вот был случай лет сколько-то там назад, когда на Ирак были наложены "санкции" и танкер под флагом РФ пытался вывезти оттуда нефть, а американский эсминец его в море остановил и отогнал в ближайший порт под тем предлогом, что РФ "наложенные международным сообществом" санкции нарушает. И всё."

А потом амеры захватили Ирак и попытались вытащить нефть уже под своим флагом. И тут на выходе из пролива нарисовалась пара крейсеров ЧФ и поинтересовалась насколько это соответствует решениям ООН.... И пришлось амерам проталкивать через СБ ООН решение о снятии санкций с Ирака. И никакой флот им не помог пройти мимо этой несчастной пары крейсеров. Ибо прямое нападение на них могло привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

Всё это хорошо и правильно – «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Дело вроде бы за малым – стать богатым и родиться здоровым.

Во-первых «фактор времени» . Англичанам потребовалось лет 100 что б отобрать титул «владычицы морей» у испанцев и голландцев. Американцам – лет 50, по меньшей мере. Форсировать процесс – гибель. «Собьют на взлете». Наш, немецкий, японский опыт тому примером. А что делать когда этого времени нет?

Во-вторых «география». Для России «морская война» - это всегда война в очень невыгодных условиях. Исторически – заведомо проигрышная.

Как тут быть?

России океаны недоступны. Авантюрист Горшков - прекрасное доказательство тщеты.

Ну, допустим, Северный Ледовитый океан русские сделали вполне доступным, а местами даже очень полезным, причем так, что даже американцы с англичанами не считают зазорным кое-чему у нас поучиться и кое в чем нас побаиваться.

в чем полезность северного океана?

итак, мы пришли к выводу что Рашеньке надо ТРИ флота там где остальным хватает ОДНОГО.
ну не чудесная ли это идея - строить флот в таких обстоятельствах?

В чем полезность Северного-Ледовитого океана?

Даже не знаю с чего начать. "Газпром, Ямал, Севморпуть" - это вам о чем-то говорит?

нет, не говорит. А что, без военного флота налетают Вороги и сжигают и бомбят мирные города?
УЖАС!

вы уверены что дело обстоит именно так?
ну если жгут города - можно и ракетами отбиться, верно?

Могут и налететь. Как вороны. В последние 20 лет это случалось. А могут как удав - медленно и долго сначала душить, потом заглатывать. А кролик знай себе - глазки вылупил и дрожит мелко.

демагогия. То есть зачем флот в северном океане - ответа НЕТ.
потому что незачем, естественно.

а другие не держат. Дураки?

нет. просто ни к чему это.

Товарищ Визард, Вы либо напишите что-нибудь умное, либо найдите наконец английский словарь испарвьте наконец две ошибки в своем погоняле - что б форма соответствовала содержанию.

Что касается предмет разговора, то докладываю: флот в Северном ледовитом океане необходим для:

- поддержки действий стратегических ПЛ
- обеспечение функционирования Северного Морского Пути

а зачем все это? не вижу смысла, уважаемый.

американцы и тем более англичане имеют возможность свой флот собрать в кулак. россия же этого сделать никогда не сможет. Вот вам и флот. каждый кусочек "флота" легко запирается в проливах (кроме северного флота)

то есть воевать таким флотом - НЕЛЬЗЯ.

таким и запирался - что это все НЕ ВОЙНА. в в войне - угробили бы флот при проходе через проливы.

забавнейшая с вами дискуссия, уржаться.

Итак, Бирма нужна Китаю - иначе в индийский океан не попасть - проливы можно перекрыть. И это так важно, ах как важно!

зато великой Рашеньке никакие проливы не мешают - она будет строить флот не имеющий выход ВАЩЕ никуда.

хихи?

нет ответа...

я имею в виду вот что:
Вы верите что флот у "России" (рашеньки в моей терминологии) возможен и полезен.

я же указываю на то что флот не нужен - из-за отсутствия не-блокируемого выхода в море.

АНКАРА, 23 мар - РИА Новости. Сомалийские пираты во вторник захватили у берегов Индии турецкое судно "MV Frigia", которое ходит под флагом Панамы, сообщают местные СМИ со ссылкой на представителя морских сил Евросоюза.

морские силы Евросоюза уже имеются.

Как только на горизонте замаячила возможность освоить северный путь вокруг Канады, который проходит по проливам между северными островами, принадлжеащих Канаде, США тут же начали пропихивать идею, что это международные воды и они никого не должны спрашивать. Северный канадский морской путь это альтернатива Панамскому каналу. Это более короткий путь.

Ну, для американцев "Северный Морской путь" - скорее экзотика и запасной вариант.

А вот для России Севморпуть - это единственная контролируемая стратегическая морская коммуникация. Хотелось бы конечно иметь что-то потеплее, с пальмами - но не судьба.

что значит контролируемая? александров говорит что проливы это не страшно :0)

никто россиянский флот не "изводит", не надо, не надо.

Рашенька принципиально неспособна наступить на горло собственной песне и платить инженерам - а без них корабли тонут, вот беда-то!
То и дело Ракета - поставил на дежурство макет, все и замечательно.

но виноваты в этом американцы, да

амкриканцы ни при чем, если инженеришки за 20 тысяч неспособны построить корабль. А Москаль никогда не оторвет от себя кусок и не отдаст Инженеру.

при чем тут американцы?

а вы, судя по всему, инженеришка?

В конце концов Россия никогда не была так близка к глобальному выигрышу, как в 1982 году.

А вот интересно, "Россия" - это кто? Коммунистическая Партия? КГБ? И что случилось с этой "Россией" в 1982-м году? В марте 17-го по списку отстреливали всех, кто мог сопртивляться "революции" и не свалил вовремя - это понятно. А в 82-м (ну, и потом)? Кроме Ахромеева как-то особо никто не пострадал.

У вас "Россия" - это какое-то мистическое пониятие. Типа эгрегор. Он уснул, что ли, в середине 80-х? Строила "Россия" флот, строила, почти построила, была близка к "победе". И вдруг - раз, выкл нажали.

Переворотов до 91-го вроде не было, войн не проигравали, министров никто не отстреливал. Вы сами-то эту мистику можете объяснить хотя бы себе?

Горбачёв пришёл к власти именно при помощи переворота. Дворцового, тайного - но переворота. ЦК КПСС - не было монолитным никогда, а псоле смерти Брежнева тем более. Там всегда были фракции, которые собачились между собой.

Горбачёв пришёл к власти именно при помощи переворота.

И кто же пострадал во время этого переворота? Неужто Черненко? Кого перевернули-то?

Ну, если персонально - то пострадавшими оказались "просоветские": Романов, Гришин, ещё несколько человек - именно их имена называют в качестве преемников. Выиграла "прозападная" фракция, созданная и курируемая Андроповым.

А в сухом остатке проиграли все мы.

Была классная фотография на эту тему -- отставка Громыко на пенсию.

--
er2000

Революция это следствие поражения в Первой Мировой Войне. Со всеми прелестями, сопуствующими поражению.

Ну, по факту-то - да. Как и СССР. Только в чем этот проигрыш выражался? В 17-м - свергли династию, умертвили наиболее влиятельных людей, способных организовать хоть какое-то сопротивление, остальных вынудили устраниться, совсем устраниться, а не молча содействовать, - даже НН сбежал в Крым.

То есть, как минимум, можно обозначить причину проигрыша: физическое устранение акторов. В голову выстрелили и контрольный добавили. Видно даже кто и как. Ну, о конкретике можно только догадываться, но смена лица "России" - очевидна.

А в 80-х? Как-то сомневаюсь, что Черненко кто-то отравил. Или Андропова (который вообще считается теперь "архитектором перестройки", кстати). Силового воздействия не видно.

"Проиграли войну" - это, конечно, понятно. Но это для СССР постфактум понятно. Еще раз, март 17-го - вполне очевидный триггер: кровь, убийства, бегство аристократии. А в 80-е - что? Она утонула?

Государство не может быть объяснено вне религиозных терминов.
Это очевидно. Только мистика РИ и СССР - совсем разная. Религия государства ХХ века - национализм. Язычество - в прямом смысле этого слова. И у России и СССР - это язычество прямо противоположное. Советский народ - новая общность.

И если историческая Россия, в мистическом смысле, вполне была самодостаточна (именно как религиозный объект - Отечество), то для СССР - фундаментом было уничтожение этой самой исторической России. Удалось ему это ли нет - вопрос открытый, до сих пор нечто, именуемое РФ, пока существует. Но какое СССР имеет отношение к России?

СССР имеет к России то отношение, что на протяжении почти всего ХХ века Россия называлась СССР.

Это как? Замуж вышла? Религию сменила? Была Маша, стала Гюльчатай?

Аристократия, которая мало того, что допустила проигрыш, но ещё и всячески ему споспешествовала, не заслуживает ничего, кроме бегства.

Понимаете, даже если "Россия" - это что-то вроде культа, то у этого культа должны быть служители. По-вашему получается, что весь "епископат" сбежал, храмы разрушили, святыни осквернили. И эти же осквернители снова стали Россией?

Архитекторы строения "Перестройка" находились далеко за пределами границ России.
А с этим кто-то спорит? ))) Только из этого напрямую следует, что и "флот Горшкова" проэктировался где-то там же.

Нет, религию не сменили, её просто стали проговаривать другими словами и стал немного другим "ритуал".

Ну, как бы вы буквально рассказываете официальную историю происхождения ислама. ) А это другая религия. Совсем.

Я же вам (по-моему, вам) уже как-то говорил, что Христос на Страшный Суд придёт под красным знаменем.

Мне-мне. ) Только знамя, какого бы ни было оно цвета, - это не Христос все же. Кесарю - кесарево, а Знамя - это атрибут Кесаря.

Впрочем, вы меня своими теологическими выкладками тогда в шок повергли на уровне "а что? сам бог заповедал человеческую плоть есть!", так что заранее умолкаю. )

У Вас РИ такая красивая, полная противуположность ужастному СССР. А ведь по сути это совершенно идентичные страны:

"Когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда, Калужской губернии: широкая лоснящаяся скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм, и презрение ко всему нерусскому -- словом, хорошо знакомое истинно русское лицо.

Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами. "Вот дурачье, так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов. Одно слово -- чухонцы". А другой подхватил, давясь от смеха: "А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул". -- "Так их и надо сволочей!, -- подхватил его визави. -- Распустили анафем! Их надо во как держать!".

Узнаёте Нашу Рашу? А ведь это Куприн писал.

Куприн ПИСАЛ. У меня одноклассник порнографические рассказы писал, чего только там не было, но это не мешает мне бывших учителей уважать, в общем.
По сути это были бы совершенно идентичные страны, если бы мужики-подрядчики в таком же хорошем настроении и после переворота по ссср в поездах ездили.
Плевать в тарелку очень некрасиво, даже если это делает вымышленный персонаж, надо это как-то исправить. Но террор-голодомор-гулаг-победа-восстановление-догоним как лекарство это перебор. Проще из книжки строчку вычеркнуть и народ не мучить.

Описывается: деловой мужчина, загорелое лицо, вьющиеся волосы, умный взгляд, горячо верующий, патриот. Истинно русское лицо, истинно русская картина. Образ недостаточно мерзкий? Тогда герои говорят гадости про разбитую посуду и плевок. Вот теперь русский достаточно отвратителен и говорит то, что должно быть дискредитировано: финский сепаратизм должен быть ограничен.
Интересно, откуда это, автору денег дали, автор татарский шовинист или просто честная блядь? Вот за это ему Боженька язык поганый и вырвал)))

http://www.youtube.com/watch?v=V8EJS8DIEJ8&feature=player_embedded

У бабки в Лукашенке интерес, старается, как может. Уже неплохо лично для нее. Для пропаганды Лукашенки конечно слишком грубо, для спланированной провокации оппозиции недостаточно бузумно, т.к. о расстрелах буржуев мечтает большинство населения с плохим настроением. Хоть и документальная запись, но ни чего нам не говорит. Просто прикол.

Вот и постреляли этих деловых мужчин с загорелыми лицами, вьющимися волосами и умным взглядом, горячо верующих патриотов. Воплотили мечты в жизнь.

Я не Куприн, конечно, но уж опишу, как смогу.

Прошлым летом довелось мне наблюдать компанию молодых англичан. Дело было на юге Франции в культурном тихом местечке Кассис, рядом с Марселем. Та же ситуация - пункт общественного питания, жара. Французские рестораны, обслужив клиентов во время обеда, закрываются до ужина. На юге Европы это ещё и совпадает с послеобеденной сиестой - люди поели и задремали в тени, работать всё равно невозможно. Магазины, и даже многие банки - все имеют по два-три часа перерыва.

Англичане, парни и девушки лет 25-30, пришли на обед аж в 12 часов, съели свои блюда и, по старинному английскому обычаю стали набираться. В 2 часа, когда ресторан уже закрылся, они уже были все крепко навеселе. Но они не уходили, а требовали ещё пива. Хозяин пробовал им объяснить, но ни один не говорил по-французски. Наконец, чтобы всё было понятно, принесли счёт. И тут началось - "Я не просил тебя, сукин сын, приносить счёт! Я сказал принеси пива! Ты понимаешь или нет, лягушка вонючая?!" Всё это сопровождалось грязной руганью, некоторые слова благодаря Голливуду теперь известны всему миру и француз обиделся. Он показал им на дверь, англичане озверели ещё больше, сдёрнули скатерть со стола, опрокинули стулья и столы, разбили посуду и устроили погром. Жандармы готовились сладко покемарить, видимо, вместо этого им пришлось упаковывать пьяных мерзавцев в автозак. Из-за этого они были особенно жестоки - резиновыми палками отлупили даже визжащих девок.

Какие выводы сделал бы англичанин, прочитав эту историю? "Узнаёте Англию? Вот она какая - Англия! И всегда была такой! В Неаполе до сих пор вспоминают дикие попойки матросни адмирала Нельсона!"

Прожив некоторое время среди англичан, я Вам точно скажу - ничего такого они не подумают. Рефлексировать на такие темы они точно не будут. И вовсе не потому, что им не стыдно. Стыдно. Но рефлексировать - непродуктивно. Поэтому они примут меры - для начала лишат всякой поддержки вот этих конкретных безобразников и отдадут их на растерзание французской Фемиде, которая с особым садизмом их всех поимеет. Затем отнимут паспорта по прибытии домой, как отнимают у засветившихся английских болельщиков-хулиганов. И занесут в особые списки.

Английская публицистика и литература полны персонажами, скажем так, не сильно привлекательными. Один мистер Бидл или Билл Сайкс чего стоят. Но никто не вопит - "ах, мы нация сайксов и бидлов!" Никто не примеряет на всю нацию, на всю страну каждого конкретного мудака.

Чего я горячо желаю и русским. Прошу прощения за многословие.

На мой дилетантский взгляд, строительство океанского флота в 70-х годах шло излишне форсировано. Возможно, на то были веские, мне неведомые причины, но издержки такого подхода были налицо уже к началу 80-х.

Зачем было строить бесконечные ракетные крейсера вместо авианосцев

как раз затем, что флот Горшкова создавался для контроля над морем, а не для ударов по берегу. Кроме того, крейсер гораздо дешевле авианосца, а денег у СССР объективно меньше было. И "бесконечных" ракетных крейсеров построили в сумме меньше, чем у вероятного противника было авианосцев.

Вчера, 26 февраля, исполнилось сто лет со дня рождения адмирала Горшкова.
По этому случаю у нас открыли мемориальную доску (как бывшему командующему Дунайской флотилией).

Примечательно, что не нашлось дома, на котором эту доску можно было бы разместить: все здания, принадлежавшие когда-то флотилии, а позднее бригаде речных кораблей, давно приватизированы под всякие заведения, с флотом, мягко говоря, не связанные.

Поэтому доску в память Горшкова прикрепили на постамент памятника морякам-дунайцам, погибшим во время войны.

Индийский океан - это в многом нефть. Предположим фантастическое - сильное снижение нефти как энергоносителя. Скажем резкий скачок атомной энергетики. Поменяется расклад и если да, то как?

> Предположим фантастическое

Не такое уж это фантастическое.

А. Македонский без флота империю отгрохал.
Лучший на то время флот Карфагена не помог им в Пунических войнах.
Почему так?

Македонский завоевывал земли на континенте, где моря не играли большой роли. Вон, Чингисхан тоже отгрохал империю без всякого флота.

Карфагеняне проиграли потому, что римляне сумели построить себе отличный флот и победить их на море.