alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Орёл и дракон - 25

Что такого уж особенного в Индийском Океане? Он что, мёдом намазан? Чем он так ценен нынешней, современной нам инкарнации матери-истории?

Чего все туда полезли?

Туда - это вот сюда:

Photobucket


Это - Индийский Океан. На карте очень хорошо видны забитые в азиатскую бочку затычки, отгораживающие от "тёплых морей" Россию и Китай. Затычка "Бирма" и затычка "Афгано-Пакистан". Китай, правда, где был, там и остался, а вот Россия нынче не только оборотилась ЭрЭф, но её вдобавок и от моря отодвинули подальше, для надёжности добавив к пробке несколько слоёв из бывших лет двадцать назад самою Россией, а сегодня обретших независимость государств "Центральной Азии".

К любой бочке затычкам мы ещё вернёмся, а пока попробуем поразмышлять о причинах, по которым центр мира смещается на юг.

Причины, вообще-то, очень просты.

В Индийский Океан лезут потому, что - война. Война вроде бы невидимая и война вроде бы неслышимая. Война, которой вроде бы нет. Война, для которой и строят государства (те, конечно, что не только понимают, для чего строительство нужно, но ещё и могут себе такое строительство позволить) военно-морской флот.

Мы с вами живы потому, что имеем возможность дышать. Воздухом. Невидимой эфемерностью. Дышим и даже того не замечаем. Не обращаем внимания. Да и как прикажете постоянно осознавать процесс дыхания, когда голова занята великим множеством очень важных для нас проблем. Жизненно, замечу, важных. Но куда все эти проблемы денутся, если кто-то (или что-то) лишит нас доступа к незамечаемой нами чепухе - воздуху?

Точно так же рядовой человек мало того, что не даёт себе труда замечать, но никогда даже и не пытается задуматься, а откуда же берётся не только питающий его хлеб насущный, но и многое другое, от трусов и до троллейбуса, от света в лампе и до беспроволочного телефона-телеграфа-интернета. А берутся-появляются все эти невообразимые в своей множественности соблазны, которыми мы пользуемся и глаз себе не вырываем, благодаря не останавливающейся ни на наносекунду циклопической машине мирового хозяйства. А бесперебойно работает эта Machine потому, что существует такая штука, как мировая торговля.

"Ты мне, я - тебе."

Объём этого "товарообмена" (не субъективная денежная оценка, а в высшей степени объективный и вроде бы даваемый нам в наших ощущениях физический объём) нашим умом представим трудно. Это что-то вроде парсеков. Когда в фантастическом рассказе мы это слово прочитываем, то вроде бы понятно, о чём идёт речь, но вот если попробовать этот самый парсек прошагать ножками, то понятно, что выйдет.

Так вот 90% мирового товарооборота осуществляется посредством морских перевозок. Представили себе, что это такое? Теперь представьте себе, что это значит. Если не смогли с первого раза, то попытайтесь во второй. А теперь, когда вы в некотором приближении осознали масштаб планетарной круговерти, вам предстоит понять ещё и следующее - 65% добываемой на нашем шарике нефти тоже перемещается морем.

Морем вообще. Но море вообще делится на моря-океаны в частности и морские пути-дорожки загружены по-разному. А теперь смотрите - половина всех путешествующих по миру контейнеров проплывает Индийским Океаном. Не буду заставлять вас опять напрягаться и представлять себе что это такое, просто поверьте мне на слово - половина контейнеров мира это очень, очень много. И как будто этого "очень много" мало, вам следует ко многому добавить и то, что 70% перевозимой морем нефти следует всё тем же маршрутом - по Индийскому Океану. Причём не неким широким руслом разливанным, а по довольно узкому фарватеру. Вот по такому:

Photobucket


Это маршрут, по которому плывёт в Китай нефть, но точно так же и точно тем же путём плывёт она в Индию, плывёт в Японию, плывёт в Южную Корею, плывёт на Тайвань. И тем же маршрутом плывёт много-много всякого другого. А ещё больше всякого другого плывёт в обратную сторону.

Плывёт сегодня.

А завтра будет плыть ещё больше.

В ближайшие двадцать лет потребность мира в энергии возрастёт примерно на 50% и ровно половина этой потребности придётся всего на два государства - на Китай и Индию. За десять лет, с 1995 по 2005 годы потребление Китаем нефти выросло вдвое, и оно вновь удвоится к 2020 году.

Сегодня 85% нефти и нефтепродуктов, импортируемых Китаем, следуют маршрутом, указанным на карте, маршрутом, проходящим через северную часть Индийского Океана.

Китай Китаем, но и Индия не отстаёт, у нас на глазах она превращается в четвёртого по размеру потребителя энергии - после США, Китая и Японии. В общем энергобалансе Индии нефть занимает примерно 33%, и 65% процентов от этого объёма Индия завозит, завозит морем, тем самым Индийским Океаном. Энергобаланс подразумевает "многостаночность", одной нефтью сыт не будешь и Индия кроме нефти завозит уголь. Завозит она его из Мозамбика, завозит из Южной Африки, из Индонезии и из Австралии. Нетрудно заметить, что и чёрный уголь, попадая в Индию, миновать Индийский Океан никак не может. То же самое касается перевозок сжиженного газа из Ирана, Малайзии и Индонезии.

Всё это прекрасно, но трудно отделаться от мысли, что как Китай, так и Индия чрезвычайно уязвимы. Тот, кто контролирует "пути подвоза" и "пути отвоза", контролирует объём как импорта, так и экспорта обоих азиатских "гигантов". Если же учесть, что и китайская и индийская "экономики" имеют своей моделью экономику, ориентированную на экспорт, то осуществлённое извне насильственное ограничение китайского (а в будущем и индийского) экспорта немедленно ставит китайское (или индийское) государство на грань выживания.

А теперь смотрите - контролировать ("по факту", в реальности) может тот, у кого более сильный флот. Имея более сильные ВМФ тот же Китай не только может обезопасить себя перед лицом "индийской угрозы", но и получает возможность наступить на горло индийской народной песне (а заодно и песне японской, корейской, тайваньской и далее по всему азиатскому списку). То же самое верно и в отношении Индии. Но это в двусторонних отношениях. Если же находится некто третий, чей флот превосходит китайские и индийские ВМФ, то этот "третий радующийся" становится "Царём горы".

И всё это называется войною.

Это то, что всегда понимали государства, стремившиеся к "мировому господству", то-есть - к истинной независимости. Можно воевать так, как это понимают люди, читающие газеты, слушащие радио и смотрящие телевизор. Для них война это "призыв", это "бомбы", это "танки" и всё, что связано со стрельбой. И иногда это действительно так, иногда (но далеко, далеко не всегда) одно государство и в самом деле бомбит другое. Чтобы добиться неких целей. Но бывает и так, что гораздо большего можно добиться без единого выстрела, всего лишь "демонстрацией флага", всего лишь демонстрацией своих возможностей. И более того, бывает так, что и демонстрировать ничего не надо, достаточно лишь намекнуть на возможную "демонстрацию". Но обычно даже и намёка не требуется. Все всё и так понимают.

Для этого "все всё и так понимают" и строится океанский флот.

Флот позволяет вам держать мир за горло и он же не позволяет, чтобы за горло держали вас.

Это то, что сознавали англичане, это то, что сознают американцы. Это то, что сознавали русские во времена "застоя", когда они, пусть чем-то и поступаясь, спускали на воду "флот адмирала Горшкова". И самое интересное во всём этом следующее - такая стратегия выходит ещё и дешевле любой другой. Невозможно спорить со старой истиной - "the best weapon is one you never have to fire".

Г.А.
что с текстом? что с тэгами и картинками?
Можно для тупых с примерами?
Т.е. действительно не понимаю. Вот "царь горы". У него самый сильный флот. И? Он будет обкладывать данью проходящие суда?
Один человек может контролировать доступность пищи-пропитания другого. Насколько сильно он может влиять не него?
нисколько обычно влиять не сможет. если физически не ограничит "доступность пищи-пропитания"
Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под "физическим ограничением доступности пищи", но мне кажется, что для того, что б "повлиять" на современного городского человека вовсе не обязательно "сажать его в клетку и неделю не кормить".

Достаточно, например, не пару дней водоснабжение отключить. Краник повернул - и через пару дней клиент готов.
Зачем "дань"?

Ну вот был случай лет сколько-то там назад, когда на Ирак были наложены "санкции" и танкер под флагом РФ пытался вывезти оттуда нефть, а американский эсминец его в море остановил и отогнал в ближайший порт под тем предлогом, что РФ "наложенные международным сообществом" санкции нарушает. И всё.

Но обычно до такого унижения стараются не доводить. Достаточно, чтобы все знали, что флот в регионе "присутствует".

Г.А.
И первое, что сделали оказавшись в Индийском океане 400 лет назад португальцы - это именно что начали выдавать местным судам разрешения на плавание. До этого там царила дикость и анархия и плавать мог любой, кто хотел и смел. А тут началась цивилизация: кто попался без справки - плывёт строго вниз.
Ну так давно известно, что порядок бьёт класс. Тонкость только в том, что для наведения порядка, его установления и последующего извлечения из установленного порядка выгоды, нужна сила. Не все это понимают.

Г.А.
неужели прям анархия? а разве арабы не контроллировали процесс?
С берега, на уровне торговых домов, семей и сетей резидентов - контролировали. Но, во-первых, таких сетей несколько было (Оман, Синд, Гуджарат как родоначальники), во-вторых, это именно на берегу, в море - полная свобода (или анархия). Никто за нарушителями конвенций по воде не гонялся.
Ну, с учетом развития мореплавания в то время, контролировать все море, конечно, невозможно. Но основные пути, порты, кажется они контроллировали по всему берегу Индийского океана, вполть до Малаки, т.е. путь Китай-Индия-Европа - полностью их. А больше там и торговать-то некому было.
Они были навигаторами, судовладельцами, банкирами, родственниками правителей прибрежных городов. Всё это позволяет построить систему, в которой чужаку не раскрутиться. Но они не были централизованы и не были способны что-то предпринять непосредственно на воде. Ну разве что собрать "ополчение" из лодок, что и попытались проделать против португальцев с известным результатом.
Вопрос то был в том, была ли анархия ДО португальцев.
Разница такая же, как между городом и гарнизоном. В городе с точки зрения коменданта гарнизона - анархия.
А вообще, у местных до прихода европейцев были какие-либо ВМС (не считая малайских и арабских пиратов)?
Нет, насколько я в курсе, ничего "специально военного". В принципе какие-нибудь оманские дхоу можно разделить на более быстроходные и более грузоподъёмные, но всё это - проблемы судовладельцев, что ему надо, то и строит. Тем более никаких "государственных морских сил", только частники.
"Ну вот был случай лет сколько-то там назад, когда на Ирак были наложены "санкции" и танкер под флагом РФ пытался вывезти оттуда нефть, а американский эсминец его в море остановил и отогнал в ближайший порт под тем предлогом, что РФ "наложенные международным сообществом" санкции нарушает. И всё."

А потом амеры захватили Ирак и попытались вытащить нефть уже под своим флагом. И тут на выходе из пролива нарисовалась пара крейсеров ЧФ и поинтересовалась насколько это соответствует решениям ООН.... И пришлось амерам проталкивать через СБ ООН решение о снятии санкций с Ирака. И никакой флот им не помог пройти мимо этой несчастной пары крейсеров. Ибо прямое нападение на них могло привести к совершенно непредсказуемым последствиям.
Что за чепуха?

И какие такие "непредсказуемые последствия"? США как были СЩА, так и остались, а на месте России теперь РФ. Вот вам и все последствия.

Г.А.
--Это то, что сознавали русские во времена "застоя"

безумцы-русские на карту взглянуть не пробовали? нет? может они собирались построить ТРИ флота?

хихи
я вам открою "тайну" - ажно ЧЕТЫРЕ. это если не считать еще воздушный и космический.
да-да. начинайте. не забудьте платить инженеришкам по 20 тыщ. у вас все получится!
Всё это хорошо и правильно – «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Дело вроде бы за малым – стать богатым и родиться здоровым.

Во-первых «фактор времени» . Англичанам потребовалось лет 100 что б отобрать титул «владычицы морей» у испанцев и голландцев. Американцам – лет 50, по меньшей мере. Форсировать процесс – гибель. «Собьют на взлете». Наш, немецкий, японский опыт тому примером. А что делать когда этого времени нет?

Во-вторых «география». Для России «морская война» - это всегда война в очень невыгодных условиях. Исторически – заведомо проигрышная.

Как тут быть?
России океаны недоступны. Авантюрист Горшков - прекрасное доказательство тщеты.
Ну, допустим, Северный Ледовитый океан русские сделали вполне доступным, а местами даже очень полезным, причем так, что даже американцы с англичанами не считают зазорным кое-чему у нас поучиться и кое в чем нас побаиваться.
в чем полезность северного океана?

итак, мы пришли к выводу что Рашеньке надо ТРИ флота там где остальным хватает ОДНОГО.
ну не чудесная ли это идея - строить флот в таких обстоятельствах?
В чем полезность Северного-Ледовитого океана?

Даже не знаю с чего начать. "Газпром, Ямал, Севморпуть" - это вам о чем-то говорит?
нет, не говорит. А что, без военного флота налетают Вороги и сжигают и бомбят мирные города?
УЖАС!

вы уверены что дело обстоит именно так?
ну если жгут города - можно и ракетами отбиться, верно?
Могут и налететь. Как вороны. В последние 20 лет это случалось. А могут как удав - медленно и долго сначала душить, потом заглатывать. А кролик знай себе - глазки вылупил и дрожит мелко.
демагогия. То есть зачем флот в северном океане - ответа НЕТ.
потому что незачем, естественно.
Нет, то, что пишет товарищ Белкин вовсе не демагогия. Американцы сегодня держат по две ракетные лодки в каждом из океанов. В том числе и в Северном Ледовитом. Дураки?

Г.А.
а другие не держат. Дураки?

нет. просто ни к чему это.
Товарищ Визард, Вы либо напишите что-нибудь умное, либо найдите наконец английский словарь испарвьте наконец две ошибки в своем погоняле - что б форма соответствовала содержанию.

Что касается предмет разговора, то докладываю: флот в Северном ледовитом океане необходим для:

- поддержки действий стратегических ПЛ
- обеспечение функционирования Северного Морского Пути
а зачем все это? не вижу смысла, уважаемый.
Визард, флотов у государства не бывает несколько. Флот один. Он может (если позволяют обстоятельства, то - должен) базироваться в разных океанах, но это не разные флоты, а один и тот же.

Американцы нумеруют свои флоты, но всё это части одного и того же - US Navy.

То же самое и с флотом России.

Г.А.
американцы и тем более англичане имеют возможность свой флот собрать в кулак. россия же этого сделать никогда не сможет. Вот вам и флот. каждый кусочек "флота" легко запирается в проливах (кроме северного флота)

то есть воевать таким флотом - НЕЛЬЗЯ.
Каким образом "он легко запирался", если советские ракетные подлодки патрулировали в Атлантике и Тихом Океане? Каким образом он "запирался", когда во время Арабо-израилськой войны в 1973 году Москва немедленно перегнала флот в Средиземное море и начала эскалацию с американским 6-м флотом? А ведь тогда всё закочилось вничью. Померялись силой и разошлись.

Г.А.
таким и запирался - что это все НЕ ВОЙНА. в в войне - угробили бы флот при проходе через проливы.
Как это "НЕ ВОЙНА"? В любой произвольно выбранный момент времени получили приказ - и дали бы залп из подводного положения. А через проливы проходили бы уже после этого. Те, кто уцелел, конечно.

Г.А.
забавнейшая с вами дискуссия, уржаться.

Итак, Бирма нужна Китаю - иначе в индийский океан не попасть - проливы можно перекрыть. И это так важно, ах как важно!

зато великой Рашеньке никакие проливы не мешают - она будет строить флот не имеющий выход ВАЩЕ никуда.

хихи?
Это где же вы у меня нашли утверждение, будто "великая Рашенька будет строить флот"? РФ по понятным и очевидным причинам иметь океанский флот не сможет. Она для этого слишком маленькая и слабая. Даже и Франция не сможет создать океанского флота, но вот у единой Европы, частью которой Франция является, такая возможность появится.

Для того, чтобы создать флот, нужно сперва вернуть Россию.

Г.А.
я имею в виду вот что:
Вы верите что флот у "России" (рашеньки в моей терминологии) возможен и полезен.

я же указываю на то что флот не нужен - из-за отсутствия не-блокируемого выхода в море.
АНКАРА, 23 мар - РИА Новости. Сомалийские пираты во вторник захватили у берегов Индии турецкое судно "MV Frigia", которое ходит под флагом Панамы, сообщают местные СМИ со ссылкой на представителя морских сил Евросоюза.

морские силы Евросоюза уже имеются.
Как только на горизонте замаячила возможность освоить северный путь вокруг Канады, который проходит по проливам между северными островами, принадлжеащих Канаде, США тут же начали пропихивать идею, что это международные воды и они никого не должны спрашивать. Северный канадский морской путь это альтернатива Панамскому каналу. Это более короткий путь.
Ну, для американцев "Северный Морской путь" - скорее экзотика и запасной вариант.

А вот для России Севморпуть - это единственная контролируемая стратегическая морская коммуникация. Хотелось бы конечно иметь что-то потеплее, с пальмами - но не судьба.

что значит контролируемая? александров говорит что проливы это не страшно :0)
А я разве кого-то тороплю? Я всего лишь стараюсь показать как обстояло дело "когда-то" и как оно обстоит сейчас. Ну и ещё как одно и то же дело обстоит в разных местах.

И я не думаю, что выход в море для России непременно проигрышен. В конце концов Россия никогда не была так близка к глобальному выигрышу, как в 1982 году. Показательно также то, как старательно её сейчас огораживают, даже и не взирая на то, что от России осталась только РФ. Очевидно, что делается это превентивно и именно потому, что американцы рассматривают флот как наибольшую угрозу себе. А вот с наличием у РФ тех же "ракет" они легко мирятся. Но не так с флотом, который изводится "под корень". И делают это американцы с тем большей лёгкостью, что даже если им придётся использовать в будущем РФ в качестве союзника в борьбе то ли с Европой, то ли с Китаем, флот РФ ни на европейском, ни на китайском "театре" не понадобится. Во всяком случае сопоставимый с советским ВМФ.

Г.А.
никто россиянский флот не "изводит", не надо, не надо.

Рашенька принципиально неспособна наступить на горло собственной песне и платить инженерам - а без них корабли тонут, вот беда-то!
То и дело Ракета - поставил на дежурство макет, все и замечательно.

но виноваты в этом американцы, да
А я разве где-то употребил слово "виноваты"?

Американцы выиграли войну и делают то, что находит нужным делать победитель. Могли выиграть русские и тогда уже они делали бы то, что казалось бы им выгодным.

И в одном, и в другом случае слово "вина" неуместно.

Г.А.
амкриканцы ни при чем, если инженеришки за 20 тысяч неспособны построить корабль. А Москаль никогда не оторвет от себя кусок и не отдаст Инженеру.

при чем тут американцы?
В конце концов Россия никогда не была так близка к глобальному выигрышу, как в 1982 году.

А вот интересно, "Россия" - это кто? Коммунистическая Партия? КГБ? И что случилось с этой "Россией" в 1982-м году? В марте 17-го по списку отстреливали всех, кто мог сопртивляться "революции" и не свалил вовремя - это понятно. А в 82-м (ну, и потом)? Кроме Ахромеева как-то особо никто не пострадал.

У вас "Россия" - это какое-то мистическое пониятие. Типа эгрегор. Он уснул, что ли, в середине 80-х? Строила "Россия" флот, строила, почти построила, была близка к "победе". И вдруг - раз, выкл нажали.

Переворотов до 91-го вроде не было, войн не проигравали, министров никто не отстреливал. Вы сами-то эту мистику можете объяснить хотя бы себе?
Горбачёв пришёл к власти именно при помощи переворота. Дворцового, тайного - но переворота. ЦК КПСС - не было монолитным никогда, а псоле смерти Брежнева тем более. Там всегда были фракции, которые собачились между собой.
Горбачёв пришёл к власти именно при помощи переворота.

И кто же пострадал во время этого переворота? Неужто Черненко? Кого перевернули-то?
Ну, если персонально - то пострадавшими оказались "просоветские": Романов, Гришин, ещё несколько человек - именно их имена называют в качестве преемников. Выиграла "прозападная" фракция, созданная и курируемая Андроповым.

А в сухом остатке проиграли все мы.
Была классная фотография на эту тему -- отставка Громыко на пенсию.

--
er2000
Россия это Россия.

Революция это следствие поражения в Первой Мировой Войне. Со всеми прелестями, сопуствующими поражению.

И в 80-х не "выкл" нажали, а проиграли войну. И опять со всеми последовавшими удовольствиями.

И Россия да, феномен, конечно же, мистический. Как и "Римская Империя", как "Германия", как "Франция", как "old good England", как "Америка". Государство не может быть объяснено вне религиозных терминов.

Г.А.
Революция это следствие поражения в Первой Мировой Войне. Со всеми прелестями, сопуствующими поражению.

Ну, по факту-то - да. Как и СССР. Только в чем этот проигрыш выражался? В 17-м - свергли династию, умертвили наиболее влиятельных людей, способных организовать хоть какое-то сопротивление, остальных вынудили устраниться, совсем устраниться, а не молча содействовать, - даже НН сбежал в Крым.

То есть, как минимум, можно обозначить причину проигрыша: физическое устранение акторов. В голову выстрелили и контрольный добавили. Видно даже кто и как. Ну, о конкретике можно только догадываться, но смена лица "России" - очевидна.

А в 80-х? Как-то сомневаюсь, что Черненко кто-то отравил. Или Андропова (который вообще считается теперь "архитектором перестройки", кстати). Силового воздействия не видно.

"Проиграли войну" - это, конечно, понятно. Но это для СССР постфактум понятно. Еще раз, март 17-го - вполне очевидный триггер: кровь, убийства, бегство аристократии. А в 80-е - что? Она утонула?

Государство не может быть объяснено вне религиозных терминов.
Это очевидно. Только мистика РИ и СССР - совсем разная. Религия государства ХХ века - национализм. Язычество - в прямом смысле этого слова. И у России и СССР - это язычество прямо противоположное. Советский народ - новая общность.

И если историческая Россия, в мистическом смысле, вполне была самодостаточна (именно как религиозный объект - Отечество), то для СССР - фундаментом было уничтожение этой самой исторической России. Удалось ему это ли нет - вопрос открытый, до сих пор нечто, именуемое РФ, пока существует. Но какое СССР имеет отношение к России?
СССР имеет к России то отношение, что на протяжении почти всего ХХ века Россия называлась СССР.

НН по мере сил способствовал поражению, а потом пытался ловить рыбку в мутной воде. Не выдержал конкуренции и "сбежал в Крым". Даже.

Аристократия, которая мало того, что допустила проигрыш, но ещё и всячески ему споспешествовала, не заслуживает ничего, кроме бегства. Российская аристократия начала ХХ века забыла о том, что за всё приходится платить. В том числе и за глупость.

Архитекторы строения "Перестройка" находились далеко за пределами границ России. В России были только прорабы. Ну и чернорабочие, конечно.

Г.А.
СССР имеет к России то отношение, что на протяжении почти всего ХХ века Россия называлась СССР.

Это как? Замуж вышла? Религию сменила? Была Маша, стала Гюльчатай?

Аристократия, которая мало того, что допустила проигрыш, но ещё и всячески ему споспешествовала, не заслуживает ничего, кроме бегства.

Понимаете, даже если "Россия" - это что-то вроде культа, то у этого культа должны быть служители. По-вашему получается, что весь "епископат" сбежал, храмы разрушили, святыни осквернили. И эти же осквернители снова стали Россией?

Архитекторы строения "Перестройка" находились далеко за пределами границ России.
А с этим кто-то спорит? ))) Только из этого напрямую следует, что и "флот Горшкова" проэктировался где-то там же.
Нет, религию не сменили, её просто стали проговаривать другими словами и стал немного другим "ритуал". Но в глубинной сущности своей народ как был, так и остался православным. "В венчике из роз..." и всё такое. Религию (и государство) оскверняет предательство, а вовсе не внешние формы "поклонения".

"Служители культа" не безгрешны, они такие же люди, как вы и я. И они, точно так же как вы и я, после смерти будут отвечать за содеянное. За сказанное. За помысленное. Я же вам (по-моему, вам) уже как-то говорил, что Христос на Страшный Суд придёт под красным знаменем. Нынешние безбожные люди (они не становятся Богу ближе всего лишь потому, что чаще "ходють" в церковь) этого не понимают, но вот ТОГДАШНИЕ это (про греховность и про знамя) понимали очень хорошо.

Флот Горшкова проектировался и спускался на воду задолго до поражения, поэтому проектироваться "там же" он не мог.

Г.А.
Нет, религию не сменили, её просто стали проговаривать другими словами и стал немного другим "ритуал".

Ну, как бы вы буквально рассказываете официальную историю происхождения ислама. ) А это другая религия. Совсем.

Я же вам (по-моему, вам) уже как-то говорил, что Христос на Страшный Суд придёт под красным знаменем.

Мне-мне. ) Только знамя, какого бы ни было оно цвета, - это не Христос все же. Кесарю - кесарево, а Знамя - это атрибут Кесаря.

Впрочем, вы меня своими теологическими выкладками тогда в шок повергли на уровне "а что? сам бог заповедал человеческую плоть есть!", так что заранее умолкаю. )
Есть такая штука, называется иконографией, так вот там сложился некий "канон", согласно которому изображается "неизображаемое". И со времён "незапамятных" на иконах Христа, явившегося на Страшный Суд, в образах, человеку понятных, принято изображать под красным знаменем. А кесарь вообще никак не изображается, зачем он на иконах, если его и так каждый день видеть можно.

Насчёт человеческой плоти я вас не понял. В кодексе строителя коммунизма об этом ничего не говорилось.

Г.А.
У Вас РИ такая красивая, полная противуположность ужастному СССР. А ведь по сути это совершенно идентичные страны:

"Когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда, Калужской губернии: широкая лоснящаяся скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм, и презрение ко всему нерусскому -- словом, хорошо знакомое истинно русское лицо.

Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами. "Вот дурачье, так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов. Одно слово -- чухонцы". А другой подхватил, давясь от смеха: "А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул". -- "Так их и надо сволочей!, -- подхватил его визави. -- Распустили анафем! Их надо во как держать!".

Узнаёте Нашу Рашу? А ведь это Куприн писал.
Куприн ПИСАЛ. У меня одноклассник порнографические рассказы писал, чего только там не было, но это не мешает мне бывших учителей уважать, в общем.
По сути это были бы совершенно идентичные страны, если бы мужики-подрядчики в таком же хорошем настроении и после переворота по ссср в поездах ездили.
Плевать в тарелку очень некрасиво, даже если это делает вымышленный персонаж, надо это как-то исправить. Но террор-голодомор-гулаг-победа-восстановление-догоним как лекарство это перебор. Проще из книжки строчку вычеркнуть и народ не мучить.
Описывается: деловой мужчина, загорелое лицо, вьющиеся волосы, умный взгляд, горячо верующий, патриот. Истинно русское лицо, истинно русская картина. Образ недостаточно мерзкий? Тогда герои говорят гадости про разбитую посуду и плевок. Вот теперь русский достаточно отвратителен и говорит то, что должно быть дискредитировано: финский сепаратизм должен быть ограничен.
Интересно, откуда это, автору денег дали, автор татарский шовинист или просто честная блядь? Вот за это ему Боженька язык поганый и вырвал)))
У бабки в Лукашенке интерес, старается, как может. Уже неплохо лично для нее. Для пропаганды Лукашенки конечно слишком грубо, для спланированной провокации оппозиции недостаточно бузумно, т.к. о расстрелах буржуев мечтает большинство населения с плохим настроением. Хоть и документальная запись, но ни чего нам не говорит. Просто прикол.
Вот и постреляли этих деловых мужчин с загорелыми лицами, вьющимися волосами и умным взглядом, горячо верующих патриотов. Воплотили мечты в жизнь.
Я не Куприн, конечно, но уж опишу, как смогу.

Прошлым летом довелось мне наблюдать компанию молодых англичан. Дело было на юге Франции в культурном тихом местечке Кассис, рядом с Марселем. Та же ситуация - пункт общественного питания, жара. Французские рестораны, обслужив клиентов во время обеда, закрываются до ужина. На юге Европы это ещё и совпадает с послеобеденной сиестой - люди поели и задремали в тени, работать всё равно невозможно. Магазины, и даже многие банки - все имеют по два-три часа перерыва.

Англичане, парни и девушки лет 25-30, пришли на обед аж в 12 часов, съели свои блюда и, по старинному английскому обычаю стали набираться. В 2 часа, когда ресторан уже закрылся, они уже были все крепко навеселе. Но они не уходили, а требовали ещё пива. Хозяин пробовал им объяснить, но ни один не говорил по-французски. Наконец, чтобы всё было понятно, принесли счёт. И тут началось - "Я не просил тебя, сукин сын, приносить счёт! Я сказал принеси пива! Ты понимаешь или нет, лягушка вонючая?!" Всё это сопровождалось грязной руганью, некоторые слова благодаря Голливуду теперь известны всему миру и француз обиделся. Он показал им на дверь, англичане озверели ещё больше, сдёрнули скатерть со стола, опрокинули стулья и столы, разбили посуду и устроили погром. Жандармы готовились сладко покемарить, видимо, вместо этого им пришлось упаковывать пьяных мерзавцев в автозак. Из-за этого они были особенно жестоки - резиновыми палками отлупили даже визжащих девок.

Какие выводы сделал бы англичанин, прочитав эту историю? "Узнаёте Англию? Вот она какая - Англия! И всегда была такой! В Неаполе до сих пор вспоминают дикие попойки матросни адмирала Нельсона!"

Прожив некоторое время среди англичан, я Вам точно скажу - ничего такого они не подумают. Рефлексировать на такие темы они точно не будут. И вовсе не потому, что им не стыдно. Стыдно. Но рефлексировать - непродуктивно. Поэтому они примут меры - для начала лишат всякой поддержки вот этих конкретных безобразников и отдадут их на растерзание французской Фемиде, которая с особым садизмом их всех поимеет. Затем отнимут паспорта по прибытии домой, как отнимают у засветившихся английских болельщиков-хулиганов. И занесут в особые списки.

Английская публицистика и литература полны персонажами, скажем так, не сильно привлекательными. Один мистер Бидл или Билл Сайкс чего стоят. Но никто не вопит - "ах, мы нация сайксов и бидлов!" Никто не примеряет на всю нацию, на всю страну каждого конкретного мудака.

Чего я горячо желаю и русским. Прошу прощения за многословие.
На мой дилетантский взгляд, строительство океанского флота в 70-х годах шло излишне форсировано. Возможно, на то были веские, мне неведомые причины, но издержки такого подхода были налицо уже к началу 80-х.
Я тоже дилетант и тоже не могу судить о степени "форсированности", но решения тогда принимал Брежнев, а он на торопыгу был никак не похож. Между прочим пишущие на политические темы американцы о Брежневе отзываются в высшей степени уважительно.

Г.А.
Зачем было строить бесконечные ракетные крейсера вместо авианосцев
как раз затем, что флот Горшкова создавался для контроля над морем, а не для ударов по берегу. Кроме того, крейсер гораздо дешевле авианосца, а денег у СССР объективно меньше было. И "бесконечных" ракетных крейсеров построили в сумме меньше, чем у вероятного противника было авианосцев.
Здравствуйте!
Не могли бы вы прокомментировать мои дилетантские измышлизмы о "борьбе" с сомалийскими пиратами:
http://nil-0.livejournal.com/86273.html
Думается мне, что эти измышлизмы написаны во многом под вашим влиянием.
Да, конечно же пираты существуют вовсе не потому, что с ними не могут справиться. Но их держат не "против Индии и Китая", а "для Индии и Китая". Я об этом дальше напишу.

Г.А.
Спасибо!
Будет интересно узнать в чём разница между "против" и "для".
Неужели в роли "кошек" на которых индусы и китайцы могу потренироваться? Ну да, не будем забегать вперёд.
Жду продолжения.
Вчера, 26 февраля, исполнилось сто лет со дня рождения адмирала Горшкова.
По этому случаю у нас открыли мемориальную доску (как бывшему командующему Дунайской флотилией).

Примечательно, что не нашлось дома, на котором эту доску можно было бы разместить: все здания, принадлежавшие когда-то флотилии, а позднее бригаде речных кораблей, давно приватизированы под всякие заведения, с флотом, мягко говоря, не связанные.

Поэтому доску в память Горшкова прикрепили на постамент памятника морякам-дунайцам, погибшим во время войны.
А если Китай, Корея, Япония "присосутся" к России и будут получать сырье по земле, как это отразится на уязвимости?

Кто интересно надоумил наших купить французский десантный вертолётоносец Мистраль?

Почему "Горшков" имея колоссальную силу в виде ВМФ и ВПК допустил развал страны?
они знают про уязвимость и стараются ее как-то уменьшить.
Индийский океан - это в многом нефть. Предположим фантастическое - сильное снижение нефти как энергоносителя. Скажем резкий скачок атомной энергетики. Поменяется расклад и если да, то как?
> Предположим фантастическое

Не такое уж это фантастическое.
Цена на нефть и потребность в нефти это слабо связанные между собой понятия. Цена на нефть это оружие, поднимая или опуская её можно помогать "союзнику" или наносить ущерб противнику. Но вот потребность в нефти неизменна по той причине, что на нефть завязаны армии мира. В том числе флот. Американцы лет пятьдесят назад полагали, что они смогут сделать весь свой флот "атомным", но даже им это не удалось. И на обозримое будущее такое положение сохранится.

Г.А.
Вся эта поэзия имела место быть раньше. Сегодняшняя проза это подводные ракетоносцы, тактические ракеты с берега и самолётов, и стратегические пожалуй тоже. Так что - никакой флот не поможет. Флот это против Ирана может быть, и то вряд ли.
Сегоняшняя проза это 90% мирового товарооборота, осуществляемого посредством морских перевозок. Ни "подводные ракетоносцы", ни "тактические ракеты с берега", ни "самолёты" изменить этой данности не могут и я уж не говорю, что предназначено всё перечисленное вовсе не для этого.

Г.А.
А. Македонский без флота империю отгрохал.
Лучший на то время флот Карфагена не помог им в Пунических войнах.
Почему так?
Македонский завоевывал земли на континенте, где моря не играли большой роли. Вон, Чингисхан тоже отгрохал империю без всякого флота.

Карфагеняне проиграли потому, что римляне сумели построить себе отличный флот и победить их на море.
Во времена Македонского не было Англии. И Америки тоже не было. По этой причине он и добрался до своей согдийской принцессы.

Г.А.
Итак. Флот нужен России:
1. с ядерными ракетами. Здесь вопросов нет. Разнообразие в базировании ЯО - дело хорошее.
2. чтобы защищать свои танкеры, перевозящие нефть из Ирака.

Всё? Ничего не пропустил?
You've missed the main point.

G.A.
Какой?
Спасибо, очень интересно