Поскрести русского

посчитал что в контексте вопроса, заданного a_l_a_r_m, освещения "вопроса" Ключевским вполне достаточно для старту.
А так да, конечно тема выкристализовывания россиянской интиллегенции требует отдельного исследования, а не пары кратких упоминаний в курсе общей истории. Возможно уже написано?

шаузель, это я так по памяти переврал сына графа Шуазель-Гуфье, французского иммигранта, владельца пансионата в котором "образование" получали детишки видных в то время аристократов. прошу прощения.

Мозги изначально были Алексея Михалыча "со бояры". Они были не дураки.

На пароходе Кристианиафьорд с Троцким отбыло не 240, а 5 (пять) человек. Интересно бы проследить их судьбу.

И "грабли" социализма вот прямо сейчас у вас на глазах берут в руки Соединённые Штаты. И что-то мне подсказывает, что они имеют все шансы воспользоваться ими к вящей пользе.

"Life will show."

В общем, мир устроен не совсем так, как видится вам.

Г.А.

Очевидно, Алоизыч сам убедился в своей неправоте. Однако хуй кусать было поздно.

А социалистическая модель общества, точнее социалистическая Империя - это то, к чему мы (в широком смысле человечество) придём. Отказывая русским в строительстве своей социалистической Империи, вы поддерживаете вхождение русских в Империю чужую. Другого не дано. "Пора не быть шабес-гоями".

Если бы было возможно развиваться в изоляции, то было бы здорово. Для любого слабого государства это мечта.

Так не дадуд же.

В Южное Чикаго полиция заежает только трупы собирать.

Север Чикаго зато очень симпатичный.

--А вот Сталин войну выиграл.
--И русские вместе с ним.

да-да, мы заметили (выглядываю в окно)

по крайней мере никакая падла не будет отбирать семейные ценности и гнать на БАМ

У нас в городке в настоящее время идёт "война" за торговые точки. И многим зажиточным людям (даже непричастным) в ходе этого пришлось расстаться с изрядным количеством семейных ценностей. А особо упорные в отстаивании своих семейных ценностей едут примерно в те края, что и БАМ. А когда лет семь назад шла война за градообразующее предприятие, то ехали даже чуть-чуть подальше. Хотя, разумеется, двадцать пять лет за Жигули никто из участников не пашет - это точно.

Я всё никак не пойму- почему все постоянно упоминают "проигрыш в холодной войне" как основную причину развала экономики. Экономика на мой взгляд она сама по себе была ущербная, убогая и в сочетании с бардаком и отсутствием навыка управления у номенклатуры дала то что дала, а именно развал в условиях низкой конкурентоспособности..

Экономика может. Запустить необратимые процессы распада.

Может и может, да только никогда ещё такого не было. Никогда в истории, ни с одним независимым государством. А в СССР, говорят, случилось. Поверим?

В истории такое было и десятки раз. Большинство режимов падали именно от того что им становилось нечем платить.

"Нечем платить" и "экономика" это разные вещи. "Режим" и государство - тоже. Вы пример приведите, тогда и можно будет говорить о чём-то.

Далеко ходить в общем то и не надо.
Английская революция, к примеру- вызвана напрямую повышением налогов. Повышение налогов напрямую вызвано нехваткой денег= плохо построенной экономикой.

И что, Англии при этом не стало? А товарищ Оливер Кромвель правил намного хуже товарища Карла?

А что, России при этом не стало? ;-) И в том и в другом случае, режим накрылся.

Да, именно. России не стало. То, что было Россией, разделили на РФ, Украину, Белоруссию, Казахстан и остальных. Это как если бы от Англии отпал Уэльс и Шотландия.

Ну, не Уэльс и Шотландия а Индия и Гвинея-Бисау ;-)

Ладно, неинтересно мне уже дискутировать на эту тему.
Когда найдете хоть один реальный и неиллюзорный трофей США от "выигрыша в холодной войне", тогда буду готов продолжить.

Деньги -не природная ценность, а "один из обьектов общественного договора". " Начем платить" - значит, что-то не в порядке с общественным устройством, оно чем-то или кем-то разрушено. 1929 год, надвигается война, но в стране СССР видимо есть влати, способные ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ мобилизовать всех и найти, "чем платить". Результат - выигранная вторая мировая, созданный ракетно--ядерный зонтик, полеты в комос, переселение ощутимого процента населения в благоустроенное жилье, неплохая и всеобщая медицина, неплохое среднее и терпимое высшее образование в стране, еще полвека назад неграмотной на 80% и т.д.
А вот проиграли холодную войну - и пожалуйста, сразу вдруг стало "нечем платить". Причем, заметьте, 20 лет прошло - а платить-то все еще нечем, и чем дальше, тем хуже.
Надо войны выигрывать, все, всегда и любой ценой. Тогда и платить будет чем. Проигравшие войну и заплатят. Как и сейчас русские платят по чужим счетам.

да,но войны то не было. холодная война- лишь условный термин описывающий состязание экономики ссср по части производства вооружения с экономикой США

Победитель есть и проигравший есть. Неиллюзорный выигрыш первого и неиллюзорные потери второго, от которых не известно, сможем ли мы оправиться вообще - налицо. Была перестройка, когда нам сказали, что наша страна - очень плохая и жить в ней нельзя и нам надо обязательно победить коммунизм. И мы его, блядь, победили. А войны оказывается не было. А причиной всему было оказывается, так, состязание. Спорт. От нечего делать. Правители государств обычно от нечего делать и занимаются всякой ерундой. :))))

А если не секрет, с чего вы вообще взяли, что у доперестроечного Советского Союза были какие-то проблемы с экономикой (я не имею в виду коллективизацию, голодные военные и сразу послевоенные годы, тогда да, были проблемы)?

А что, в доперестроечные годы всё по другому было? :) В эти годы, также как и в другие, у граждан СССР не было доступа к продуктам производства других стран, а экономика СССР была закрытой. Именно отсюда и произошел развал постсоветской экономики, когда устаревшие советские технологии оказались неконкурентноспособны по сравнению с импортными товарами.

Какой неиллюзорный выигрыш у первого?
То что СССР развалился и есть "неиллюзорные потери", я не оспариваю. Вот выигрыша у первого я не вижу.

Откуда же вы знали, что технологии устаревшие, если не было доступа к технологиям США? И с кем надо было конкурировать, если экономика закрытая? Дружище, то что вы сказали - это пропаганда задним числом. Ну да ладно, чёрт с ним, пусть было морально устаревшее (между прочим, моё градообразующие предприятие оставалось крупнейшим в Европе в своей отрасли даже в перестройку). Но при чём тут развал? От того, что Жигули медленнее Бэхи, они от этого ездить не перестают и в телегу не превращаются. Сама по себе, от осознания этого ужасного факта экономическая машина не развалится. Так что на вопрос вы не ответили.

Какой неиллюзорный выигрыш у первого?

Осталась единственная мировая сверхдержава, диктующая всему миру (и нам в том числе) своё понимание того, как этот мир устроен и как им жить. "А кто не все того накажем". Ну и такая малость, как уничтожение врага, грозившего Штатам гибелью, тоже приятна.

Я конечно же не знал- я маленький еще был, во первых :) Но это не мешает мне сейчас оценивать ситуацию двадцатилетней давности. Я не знаю ничего о вашем предприятии но вот зеленоградский завод электроники несмотря на весь свой размах и величину в европе и мире оказался неконкурентноспособным и производящим хлам.

От того что жигули медленнее бмв, жигули покупают меньше а бмв покупают больше. Изза этого убыточное производство жигулей давно бы уже закрыли если бы не многолетняя гос поддержка.

То что Вы назвали как неиллюзорный выигрыш первого- и возможность диктовать всему миру, и уничтожение врага- есть не более чем моральная сторона вопроса. Я же Вас спросил про физическую сторону- территории, ресурсы.
Более того, США всегда и несмотря на СССР диктовали всем как им жить. Были страны включая СССР или там Северную Корею куда штатам было соваться себе дороже, вот и всё.

Я не знаю ничего о вашем предприятии но вот зеленоградский завод электроники несмотря на весь свой размах и величину в европе и мире оказался неконкурентноспособным и производящим хлам.

Когда оказался? Уж не после ли поражения СССР?

От того что жигули медленнее бмв, жигули покупают меньше а бмв покупают больше. Изза этого убыточное производство жигулей давно бы уже закрыли если бы не многолетняя гос поддержка.

Дело в том, что для экономики СССР количество проданных в других странах БМВ не имело значения. А вот количество выпущенных Жигулей - имело.

То что Вы назвали как неиллюзорный выигрыш первого- и возможность диктовать всему миру, и уничтожение врага- есть не более чем моральная сторона вопроса. Я же Вас спросил про физическую сторону- территории, ресурсы.

Возможность диктовать другим странам свою волю гораздо важнее "ресурсов". Право пользоваться ресурсами тут идёт, так сказать, автоматом, как один из аспектов. Что мы и наблюдаем сейчас, как на Ближнем Востоке, так и в быв. советских республиках, включая РФ. Тоже и территория - военные базы (читайте оккупация) в Восточной Европе, Средней Азии и контролирующий весь Мировой океан флот. Всё это стало возможным только благодаря победе над СССР.

Более того, США всегда и несмотря на СССР диктовали всем как им жить.

Не всем, а только половине мира. Другой половине как жить рассказывал Советский Союз.

Пропустил вот это вот: уничтожение врага- есть не более чем моральная сторона вопроса. Ничего себе моральная! Не выиграй они, и на месте единственной сверхдержавы был бы СССР. А США бы не было вовсе. Это не мораль, а вопрос жизни и смерти.

Знаете, в СССР действительно были опеределённые группы населения, у (для) которых не было проблем с "экономикой" :-) Но я прожила всю жизнь в другой среде. И о проблемах могла бы рассказать... да незачем. Каждый верит в то, во что хочет верить.

Лягушки, батенька, не аргумент. Кальмар и мидии, например немногим, лучше выглядят. А уж про то, что едят китайцы, которых тут многие ставят в пример, вообще промолчу.

Ну, положим, "брезгливое равнодушие", это ценность вовсе не "европейская", а вполне себе общечеловеческая. Вон, давеча, по телевизору показывали как семиты друг дружку на абордаж брали - лично я испытал его самое. К стыду своему.

Вот и я о том же. Плохо тов. Александров нас тренирует. Профессиональный житель земли должен испытывать минимум эмоций в штатных ситуациях.

А уж про то, что едят китайцы, которых тут многие ставят в пример, вообще промолчу.

Китайцы, как только они отменили свою совковость (приблизительно в то же время когда Горби начал свою гластность), накормили сами себя за пару лет, и отнюдь не постыдно. А над русскими и российскими спокойно посмеивались и посмеиваются.