alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Учебник истории как справочник конспиролога

Почитав с утра комментарии к предыдущему посту обнаружил, что меня там обвиняют не больше и не меньше, как в некоей "конспирологии", что бы под этим ни имелось в виду. К ярлыкам я равнодушен и если кому-то угодно видеть во мне конспиролога, то я ничего против этого не имею, пусть будет конспиролог, хотя и присутствует в этом кое-какая забавность.

Дело в том, что люди в массе своей легковерны, причём легковерны до обретения даже и невесомости, позволяющей им воспарять в выси, где в силу недостатка поступающего в мозг кислорода верить можно во что угодно. Ну вот верят же некоторые товарищи в то, что американцы не летали на Луну, не говоря уж о том, что находятся такие, что верят в "Ротшильда", или в "масонов", или в "банкиров", или во всемирный заговор "сионских мудрецов", но при этом те же самые насквозь пропитанные конспирологией true believers называют меня, ни единой секунды во всю эту галиматью не верящего - "конспирологом".

Неплохо, конечно.

И, конечно, неудивительно. Массовое сознание штука доверчивая до степени непредставимой. Для него истинной явлется картина мира, в которой, скажем, Англия это один из победителей во Второй Мировой. И при этом люди, верящие в этот вывешенный на стене образчик социалистического реализма, умудряются не замечать, что ничего более конспирологичного даже и представить себе невозможно.

Массовое сознание не понимает (оно и не может ничего понимать, оно может только во что-то верить), что конспирология это общепринятая версия того, что мы называем "Историей". Массовое сознание верит в "архивы", верит газетам, массовое сознание верит даже телевизору, "а хуже этого нет вообще ничего на свете".

Конспирология это, вообще-то, то, что вы учите в школах.

Смехотворным является совет "открыть учебник". Можно подумать, что в учебнике изложена Правда. Да и какой учебник вы посоветуете открывать? Ведь одно и то же "историческое событие" в учебниках истории разных государств не только трактуется, но даже и излагается тоже по-разному. Возьмём "1917-й год". В советском учебнике про "17-й" писали одно, в американских учебниках писали совсем другое, во французских третье, в китайских четвёртое, а в монгольских - пятое. В сегодняшних эрэфовских пишут шестое, а в эрэфовских завтрашних напишут и вовсе седьмое. С каким из этих учебников вы бы порекомендовали ознакомиться оппоненту, не согласному с вашим мнением по поводу имевших место быть девяносто три года назад событий? "Что есть истина?"

Несущей конструкцией мира, в котором мы живём сегодня являются решения и соглашения, принятые на Версальской Конференции. Центральной фигурой Версаля, его, так сказать, стержнем был "полковник Хаус". Не зная и не понимая кто и "что" такое Хаус, невозможно понять и что такое Версаль, а Эдвард Мандел Хаус в известном смысле "Версалем" и был. Однако имя этого человека из "святец" оказалось вымаранным и сегодня вы не найдёте его далеко не в одних только школьных учебниках. Но при этом ученички, старательно измусолившие страницы полузабытого учебника истории, твёрдо уверены в истинности полученного на школьной скамье знания, а при слове "Хаус" презрительно цедят: "Конспирология".

Но кто у нас выходит конспирологом?

Суть дела в том, что словечком "конспирология" те, кто не любит думать, отгораживаются от сложности мира, предпочитая его радужному многоцветью унылую чёрно-белую палитру газетных заголовков. И двухцветье это ещё не самый большой недостаток "вселенной идиота", проблема в том, что белое там выдаётся за чёрное, а чёрное - за белое.

Пример? Да пожалуйста:

Вот есть у нас такой Джонатан Поллард. Осуждённый на пожизненное осуждение бывший американский "аналитик". Но посадили его в тюрьму не за это, а за то, что он шпионил. Американец Поллард шпионил на Израиль. Посадили его двадцать три года назад и он продолжает сидеть, несмотря на то, что правительства Израиля периодически обращаются к сменяющим друг-дружку американским правительствам с просьбой Полларда освободить. И каждое очередное американское правительство с завидным постоянством эти просьбы отклоняет.

Будь это дело несколькими строчками изложено в учебнике истории, то выглядело бы оно так - "американский гражданин Джонатан Поллард, имевший доступ к государственным тайнам сотрудник разведки, передал Израилю некую столь в высшей степени ценную информацию, что был осуждён на пожизненное заключение."

Могло ли так быть? Конечно, могло. Именно такова официальная версия. Шпиона взяли с поличным, тут же арестовали и посадили. "Тебя посодют, а ты не шпионь!"

Однако, когда следствие уже закончено, о деле можно забыть, а можно и немножко подумать. Не телевизором, а своей головой, в том случае если она есть, конечно.

Начав же думать, нельзя не прийти к выводу, что дело не только далеко не так просто, но и что пользуясь инструментом "Поллард" Вашингтон манипулирует одним из векторов израильской разведки и, как следствие, более или менее значимым сегментом израильской внешней политики.

Смотрите - контрразведка (и не только американская), получив свидетельство того, что один из сотрудников разведки "пошёл налево", никогда не арестует его в момент "отхода от кассы". Зачем?! В контрразведке (а тем более в такой, как американская, с её-то опытом!) дилетантов (и дилетантов глупых) быть не может по определению, дураков в контрразведке не держат и даже какая-нибудь Сигуранца начнёт клиента сперва "пасти", а потом и "вести". До того, как будут выявлены контакты, попавшего "под колпак" никто и пальцем не тронет. Но самое интересное начинается после того, как определён "круг знакомств".

С этого момента государство через шпиона, превратившегося в "шпиона", начинает передавать не информацию, а дезинформацию и "шпион" становится для государства, против которого он шпионит, бесконечно ценнее, чем для государства, на которое он шпионит. И период этот может тянуться неопределённо долго. Более того - чем дольше, тем лучше. "И до бесконе-е-е-ечности-и-и..."

Но бывает так, что обстоятельства складываются таким образом, что шпиона арестовывают. Вот как Полларда. Шумный процесс, "отщепенец", срок, все дела. Но шум шумом, а в израильской разведке тоже ведь не дураки сидят и первая же мысль, которая в их умную голову приходит, выглядит так - "он передал нам ряд документов, некоторые из них выглядят как ключевые с точки зрения нашей национальной безопасности, но с какого момента он оказался под колпаком? с какого момента нам начали гнать чернуху? какие из переданных им документов истинные, а какие - нет?!" Вот ведь подбросили задачку американцы арестом шпиона Полларда.

И израильское правительство начинает хлопотать о его освобождении, полагая, что спецы, по душам поговорив с вышедшим на свободу шпионом, смогут определить хоть что-то. А до тех пор Израиль не может в своих действиях исходить из полученной через Полларда информации, из соображений собственной безопасности предпочитая считать всё, что тот успел налево передать - дез-информацией.

Израиль начинает тратить массу усилий и "ресурсов" на добывание побочной, косвенной информации из других источников, чтобы подтвердить либо опровергнуть "поллардовщину". Всё это, понятно, в ущерб другим направлениям специфической "работы". Причём, чем ценнее с точки зрения израильтян полученная от "аналитика" информация, с тем большим рвением они будут "рыть". И это рвение американцами по понятным причинам будет всячески разжигаться. В общем, как говорится в любимом интеллигентными людьми романе - "пилите, Шура, пилите".

Но это только одна из возможностей как игры, так и контригры.

Может быть так, что Поллард передал и в самом деле что-то ценное. Во всяком случае с точки зрения Израиля. Но вот с точки зрения американцев эта информация имеет гораздо меньшее значение, чем то, что Поллард нечаянно, просто по долгу службы, оказался "не в том месте и не в то время", и увидел то, чего ему видеть никак не полагалось. Скажем, выходя из чьего-то кабинета, он увидел разговаривающими двух людей, которые никак не могли сидеть рядом.

Он мог не придать увиденному ни малейшего значения, он мог даже тут же это забыть, но если дать возможность израильтянам с ним переговорить, то он как нечаянно увиденное забыл, так же нечаянно может и вспомнить, и выуженное из тайников его памяти воспоминание провалит годами готовившуюся операцию.

И Израиль, хочет он того или нет, точно так же будет вынужден подозревать и такую возможность, а ему ещё и "намёки" будут подбрасывать, распаляя "воображение" и заставляя искать "крота" не там, где потеряли, а там, где светло.

Но и это ещё не всё.

Может быть ещё и так (и Израиль, у которого и так идёт голова кругом, будет напрягать не только мозг, но и мышцы "разведывательного сообщества", занимаясь ещё и этим), что "Полларда" вообще не было. А был некий человек, само существование которого является государственной тайной, была создана тщательно разработанная "легенда", была проведена "игра", завершившаяся виртуальным судом и не менее виртуальным приговором, после чего за "Поллардом" закрыли дверь камеры с тем, чтобы вывести его через другую дверь и после повышения в звании и предоставления к ордену отправить на "заслуженный отдых". Такое развитие событий имеет ровно то же право на существование, что и версии, изложенные выше.

В таком случае Полларда не выпускают из тюрьмы по той простой причине, что выпускать - некого.

Г.А.
...и как бы в насмешку над собой, доказывая отсутствие "конспирологии", он соорудил еще одно доказательство к ней причастности... ;-)
Это всего лишь пример.

Но вы можете считать написанное "доказательством к ней причастности", пожалуйста, я ничего против не имею.

Г.А.
Думаю, что сам термин "конспирология" придуман теми, кто не очень желает чтобы кто-то заглядывал в шкафы со скелетами и под шевелящийся ковер. Удобно, приклеили бирочку "это конспирология" и никаких оправданий не последует.

Поэтому с моей стороны вряд ли Вы будете припечатаны этим ярлычком.
История представляет из себя сплошную цепь больших и малых заговоров, большая часть которых не видна обывателю.
Есть люди, которые видят.
Есть люди, которые видят, когда им показывают.
Есть люди которые не видят.

И с точки зрения последних, те которые видят - безусловно "конспирологи". ;-)))
Ну, не бином ньютона.
Вы действительно конспиролог, причем дешевый и предсказуемый конспиролог.

(а) верно то, что в учебниках истории нам "забывают" рассказать о часто самых главных и дающих понимание всего остального событиях.
Абсолютно верно, что в официальных СМИ главным квалификационным требованием к журналисту является умение сочинить правдоподобную конспирологию, потому что владельцам СМИ и государств нужно/не нужно что-то сообщать населению.
Массовые средства информации сегодня однозначно средства для исполнения приемов психологической войны с населением, воздействия на него так, чтобы его РЕАКЦИЯ была какой нужно -- а совсем не срества для сообщения некой истины о том, что происходит.
Для последнего существуют "информационные бюллетени" для глав государств от разведслужб и прочая внутренняя управленческая информация. Которая вообще говоря скрыта от населения.

(б) Однако странно из истинности (а) выводить, что вы, alexandrov_g не конспиролог. Логики в таком "выводе" нет.

Выше я назвал вас ДЕШЕВЫМ конспирологом. Любой перечитавший вашу заметку в части её о Полларде увидит эту дешевизну: ОНА В ВАШЕМ МЕТОДЕ.
Вы не ищете фактов, вы гоните на ровном месте "но они же там не дураки, поэтому...(далее вставить произвольное утверждение)" или "а альтернатива тому (лживая, потому что в жизни может быть было не 2, но 20 разных вариантов) состоит в том, что Полларда вообще не было. Дверь открылась, зактылась,........."

В отличие от людей, пытающихся в истории РАЗОБРАТЬСЯ, вы ВРЕТЕ НА РОВНОМ МЕСТЕ. По0этому вы ДЕШЕВЫЙ конспиролог.


(в) И наконец, вы ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ конспиролог.
Вы - еврей, сидящий где-то в Англии, насколько я понимаю. Еврейская секта вообще, в целом ведет себя как инкубаторские куры, послушай двоих, и ты знаещшь, как будут врать следующие 200.

Вся ваша ложь КОМПЛЕМЕНТАРНА ДЛЯ ЕВРЕЕВ.
Например, вы "не верите в Ротшильда" (хотя верите в Хауза, представителя банкиров). Это вроде того, как не верить в бога, но верить в пророка его мухаммеда. (или там б-га и моисея, выбирайте что вам ближе).

Вы как все ваши инкубаторские "не верите" и называете "конспирологией" все, что касается еврейского банкирства, создания им войн, подкупа им политиков (гарантирую, вы "не поверите" в подкуп ЧЕрчилля группой Фокус, в которую входили деятели от организации английских евреев и чехословацкий еврей-банкир, например)

Вместо этого вы проталкиваете ложь, иногда умолчание, чаще создание чучел из воздуха, из одного имени и ни на чем не основанных камланиях вокруг него, которые полностью повторяют кошерную точку зрения.

Ну да, вы конспиролог, дешевый конспиролог, и абсолютно предсказуемый в своих построениях конспиролог.
Чего вы так раскипятились?

Вы, главное, не забывайте своего банкира под кроватью кормить, а то он с голодухи ночью матрас прогрызёт и вам в бок ка-ак вцепится!

Г.А.
Во многом верно, но к чести г-на Александрова следует добавить, что он мыслит достаточно широко и, главное, открыт для диалога.
> г-на Александрова

Вы хотите Александрова унизить или просто не знаете, что в Российской империи сокращение "г-н" (т.н. "короткий господин") имело уничижительную окраску?
не знаете, что в Российской империи сокращение "г-н" (т.н. "короткий господин") имело уничижительную окраску

Не знал о таком. А в английском Mr. instead of Mister тоже звучит уничижительно?
Про "Mr." ничего не знаю.

Но "г-н" - это точно уничижительно.

"Голубчик".... м-м-м... Вообще... банный пидарас.

А обращение "Господа и дамы!" вышло из одесских бандитских кланов. Восточные люди, они женщин за людей не считали. А нормально в те времена считалось обращаться ко всем просто "Господа!"
нормально... обращаться ко всем просто "Господа!"

Мне больше нравится "Parteigenossen und -genossinnen!". Звучит!
А обращение "Господа и дамы!" вышло из одесских бандитских кланов. Восточные люди, они женщин за людей не считали. А нормально в те времена считалось обращаться ко всем просто "Господа!"

А я всегда слышал "Дамы и Господа".
И вообще, "господа" садились только после того, как сядет дама.
Поскольку у приличных людей было принято показывать уважеине к женщине.
> А я всегда слышал "Дамы и Господа".

Это тоже неверно и идёт оттуда же, из одесских кичманов.

"Господа" - это обращение ко всем, независимо от пола и прочих признаков.
Это калька с английского "Ladies and Gentlemen", кончайте вашу одессит-конспирологию.
> калька с английского "Ladies and Gentlemen"

По-русски так не принято. Есть "господин" и есть "госпожа". Отбращение к тем и другим - "Господа".

Английский здесь совершенно ни при чём.
Вы то откуда знаете? Боец РОА рассказал?
Тут вы правы:
Хотя защищается от моих наездов он неубедительно, но он "нормален" в том, что разговаривает и с ним можно спорить.

У отпетых членов секты работает инстинкт при первом же сомнении в кошерности собеседника банить мгновенно и стирать написанное.

Этот пункт к чести Александрова, да
Вы, никак, считаете, что достаточно написать "неубедительно" и Alexandrov_G немедленно, как по мановению волшебной палочки, станет неубедительным?

Неплохо.

Г.А.
А о чём будет следующий цикл? Может быть о британской армии?
Вообще по хорошему должна быть где то изложена история для тех кто управляет страной. Настоящая история.
Есть. В университетских курсах тех профессоров, которые обучают представителей элиты.

Например, выращиваемый с детства, со студенческих лет Вилльям Клинтон называл "своим любимым профессором" Carrol Quigley, который написал толстый том с историей 20 века, в который включены и действия банкиров.
В отличие от большинства других историй, куда они НЕ включены.

Однако том очень толстый, написан занудным "академическим" языком, и 99% населения, даже если он будет свободно продаваться, его читать не станут.

А еще яснее идеи текста изложит сам профессор в личном общении.

Для членов элиты, которые потом станут ведущими политиками, есть "scholarships", т.е. специально выделенные деньги, которые оплачивают обучение их в отведенных местах с отведенными профессорами.
Билл Клинтон прошел такую школу. Обама прошел такую школу

Ну и так далее. Да, такие курсы есть. Нет, их читать далеко не так забавно, как полоумную конспирологию alexandrov_g продолжающему "не верить в Ротшильдов".
Дорогой мой, ну кто бы писал насчёт "полоумности", ну что вы в самом деле.

И вам профессора не читать нужно, вам бы к нему на приём сходить. Может, ещё можно что-то сделать.

Г.А.
В отличие от вас, я том Куигли прочитал.
Могу вам прислать электронный текст, но осмелюсь сделать 2 предсказания:

(а) читать вам будет трудно, покажется скучно, и вы вскоре бросите.
Сначала вы попробуете выбирать отдельные интересные моменты, но даже просто их выбрать вам покажется слишком трудно: для этого надо skim a lot of dense English text.

(б) даже если произойдет невероятное, и вы хотябы несколько глав прочитаете от корки до корки, и несмотря на то, что они будут резко противоречить изложенной вами ранее конспирологии, ВЫ НЕ ИЗМЕНИТЕ внешние проявления своей конспирологии.

Потому что в основе вашей конспирологии лежит не желание выяснить, КАК все было НА САМОМ ДЕЛЕ, но желание рассказать массовому читателю кошерный вариант критических и неприятных для вашей секты событий.
Ну вроде того, как вы Полларда назвали американцем, а Хауза интерпретируете как самостоятельного независимого всемогущего игрока.


Такие у меня два предсказания, да.
Есть люди, которые строят своё мировоззрение в зависимости от того, какую радиостанцию они прослушали последней. А есть такие, которые верят в прочитанную книгу.

Я не сектант.

Я не специалист, но мне кажется, что текст не может быть "кошерным", если только вы не едите вырванные из священной для вас книги страницы.

Поллард американец.

Хауз не был самостоятельным, самостоятельным в государстве может быть только монарх, а Хауз им не был.

Г.А.
1. "Есть люди, которые строят своё мировоззрение в зависимости от того, какую радиостанцию они прослушали последней. А есть такие, которые верят в прочитанную книгу."

..и есть такие, которые книг не читая выдумывают конспирологию на ровном месте? - вы забыли упомянуть свой вариант

2. "Поллард американец"

Поллард еврей

3. "Хауз не был самостоятельным, самостоятельным в государстве может быть только монарх, а Хауз им не был."

Хауз не был самостоятельным НЕ потому что он не монарх.
Монарх НЕ является единственным самостоятельным лицом в государстве

4. "Я не сектант."

Пункт 3 ясно показывает ваше СЕКТАНСТКОЕ мышление.
Ложь, основанная на ложных чисто риторических посылках (независимым может быть только монарх) и следующей пустой, не несущей истинности казуистике.

Вы сектант. И конспиролог.
1. Я не думаю, что прочёл книг меньше вашего, но спорить не буду, в конце концов всем очевидно, что вне зависимости от количества прочитанных вами книг то, что вы из них извлекли в конечном итоге пойдёт на пользу только докторам.

2. Такие как вы и Обаму считают евреем, что не мешает ему быть американцем ровно в той же степени, что и Полларду. Разница между ними только в том, что один сидит в Белом Доме, а другой в тюрьме. По Сеньке и шапка.

3. Единственный человек в государстве, обладающий субъектностью, это монарх. Но вы можете считать таковым Ротшильда, пожалуйста, мне без разницы, а докторам это только в радость.

4. Вы не можете знать, что такое "мышление". Так же, как одним процесс мышления заменяет телевизор, вам заменяет прочитанная книжка. Different strokes for different folkes. Но для того, чтобы эту незамысловатость осознать, нужно то самое отсутствующее у вас "мышление".

Г.А.
Да не такой уж он и аноним.

Это достаточно известный в ЖЖ человек, считающий, что миром правят некие "банкиры". Мысль о том, что с тем же успехом миром могут править главы киностудий у него в голове не помещается.

Г.А.
а между тем он прав в своей критике вашего метода.
И в чём же именно заключается правота?

Меня там по многим пунктам обвиняют.

Г.А.

вы к фактам относитесь довольно фривольно, у вас впереди идет ваша идея, под которую вы подбираете удобные вам факты. неудобные же вы даже не рассматриваете.
И какая же, по-вашему, впереди меня идёт идея? "Юный Октябрь"?

Что же до пресловутых полётов во сне и наяву, то у скептиков, вроде вас, нет никаких фактов, ни удобных, ни неудобных.

Г.А.
Понятно, что очень богатые люди ("банкиры") не способны вызвать цунами, но Вы же не думаете, что их влияние (некоторых) гораздо больше, влияния создателей фильмов, в частности может распространяться на военных и политиков?
Ни военные, ни тем более политики не приносят присягу банкирам.

И за нарушение присяги их сажают в тюрьму, а иногда даже и казнят отнюдь не банкиры.

Банкир это директор сберкассы.

Г.А.
1. Я не нападал на Ваше вИдение, мне интересно его понять.

2. Вашу логику не уловил: если деньги могут влиять на решения военных или банкиров, для принятия этих решений не нужно нарушать присягу. Или Ваша мысль в том, что деньги влиять не могут?
Каким образом величина оклада военных может влиять на принятие ими неких "решений", что бы мы под этим ни понимали?

То же самое касается политиков.

Они могут, конечно, что-то там "лоббировать", но как только лоббируемое входит в противоречие с интересами государства, немедленно следуют "санкции" и налагают их вовсе не банкиры, а как бы даже и наоборот.

Самый богатый человек в РФ сидит на киче, куда уж нагляднее.

Г.А.
http://cache.daylife.com/imageserve/0353a9gais4zd/610x.jpg
Нет, тот, что слева не самый богатый.

Но в случае чего он убежит, а тот, что справа - нет.

Отсюда и разница в окладах.

Г.А.
Можно написать курс истории 20-го века, и включить туда "действия физиков ядерщиков и конструкторов ракетной техники" - тоже будет занимательно.

Кстати, в середине прошлого века у вас нашлось бы достаточно много оппонетов, которые б аргументировано доказали б Вам, что мировой заговор существует, но запрявляют им вовсе не "Ротшильды", а "яйцеголовые очкарики". Ну, или "ВПК".

Собственно, насколько я понимаю, критические отзывы автора о "Ротшильдах" относятся не к тому, что "их нет", а к тому что любой "ротшильд" такая же пешка в большой игре, как, скажем и "генеральные конструкторы" - сегодня он дверь в правительство ногой открывает, а завтра - баланду лагерную хлебает.

Кстати, как в рекламируемом Вами учебнике оценена роль "ученых" в формировании государственной политики в 40-60-е годы прошлого века? Пагоушское движение всякое?
С каким из этих учебников вы бы порекомендовали ознакомиться оппоненту, не согласному с вашим мнением по поводу произошедших сто семь лет назад событий? "Что есть истина?"
Во-первых - девяносто три!

А во вторых верят только "ВО ЧТО-ТО".
Нельзя верить в НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ чего-то (без разницы - будь то пилотируемый полет на Луну, бог и т.п.)
Я хорошо только деньги считаю, а вот с годами у меня хуже.

Мне понравилось, что некоторые мысли у вас выделены болдом, а некоторые - каплоком. Находятся, правда, и такие конспирологи, что усиливают смысл написанного разным цветом. Одно предложение красненьким, а другое - синеньким. Хорошо, что вы не из таких.

А атеисты верят в несуществование Бога. Атеизм это ведь тоже вера.

Г.А.
Находятся, правда, и такие конспирологи, что усиливают смысл написанного разным цветом.
Дык, точно! Я так и делал, когда прикалывался на Авантюре со своей конспирологической "теорией" хроноклазмологии :)))

А вот насчет "веры в несуществование" Вы опять, пусть непроизвольно, но передергиваете: "верить в Бога" - это Ваша мировоззренческая позиция, где "верить" - метод познания. Ваш, но не мой! А поскольку я не использую данный метод, то приписывать его мне с Вашей стороны весьма некорректно!
Мой метод - "знать". Поэтому правильной будет следующая формулировка:
"я не знаю о существовании Бога"
"Познание", "знать" это человеческие категории, неприложимые к Богу. Там, где Бог, другая, высшая реальность. Но даже и в реальности, доступной нам, человекам, вера стоит гораздо выше знания.

Можно даже сказать, что существует только то, во что мы верим, а вовсе не то, что мы знаем.

Г.А.
Разве я отрицал веру и/или ставил ее ниже знания?
Если это два метода познания мира, то они равноправны!
Если нет, и один из методов приписывает себе исключительность - то это, фактически, является самопризнанием его слабости: то бишь, на равных мы, типа, сражаться не могём, значится,- подчистим правила и зачморим врага исчо до боя. :)))
Нетужки!! Либо на равных. Либо никаких "поединков":

либо веришь, но веришь не зная
либо знаешь, но знаешь не веря
Нет, они не равноправны.

Вера это то, что связывает нас с Богом, ниточка между нашей реальностью и реальностью высшей. Знание же это атрибут нашей и только нашей реальности.

Г.А.
Сорри, Вы могли бы претендовать на правоту, если бы Вера была одна, а знаний - множество. Увы, ниточек, ведущих к Богу, намного больше чем самих религиозных концессий.
(Не то чтобы у каждого была своя вера - естественно есть множество стереотипов, "стандартов веры")

Но утверждать преимущество веры перед знанием, обосновывая недоказуемость этого утверждения тем, что оно просто не нуждается в доказательстве - это уже слишком!

Anonymous

June 24 2010, 04:48:19 UTC 9 years ago

АГ не претендует на правоту. Он прав.
Вы, видимо, очень молоды.
Удачи Вам в познании.
Спасибо за пожелание!!!
Но в обоих своих утверждениях, Вы, увы, промахнулись... Сорри! ;)

Anonymous

June 24 2010, 13:33:11 UTC 9 years ago

А.Ф.Лосев где-то в своих работах выводил из "веры" "знание", а из "знания" "веру"... Я бы поостерегся противопоставлять одно другому. В этом плане товарищ Александров мыслит глубже.
Лосев - отдыхает! На то и философ, чтобы выводить одно из другого...

Вера - правополушарное мышление
Знание - левополушарное

Это разные языки мозга!

PS И мне просто становится грустно от таких попыток вести диалог на "ломаном левополушарном"...
Кстати, Михаил Майоров (Реакционер) только что открыл давным-давно обещанный форум. Причем, по его задумке, не узкоспециализированный на экономику. К примеру, один "сложный религиозный вопрос" уже обсуждается.
Заходите - там вырисовывается весьма комфортная дискуссионная атмосфера и новому интересному собеседнику будут очень рады!!!
>А атеисты верят в несуществование Бога. Атеизм это ведь тоже вера

Как мило.
Бог или невообразимо жесток, или его несуществует.
Нравится Вам музыка Рихарда Штрауса?
Первая и вторая симфонии очень нравятся. И ещё его переложение для струнного оркестра Шубертовского квартета "Девушка и смерть".

Хорошо, что напомнили, прямо сейчас и послушаю.

Г.А.

+++

Anonymous

June 23 2010, 20:07:22 UTC 9 years ago


LOL (laughing out loud).

Именно так. Спасибо за вопросы
Мне и Мендельсон нравится.

Второй пиано кончерто у него великолепен.

Можете ещё парочку плюсиков поставить.

Г.А.
Я (это тот же самый аноним, что выше называл вас конспирологом и сектантом) воспитывался классическим музыкальным образованием, принятым в свое время в советских музыкальных школах и т.д. и сам слушаю практически только классическую музыку. Вы не поняли причины моего смеха.
Да куда уж мне, сиволапому.

Г.А.
Слушать только классическую музыку - это пользоваться дилижансами, парусниками, воздушными шарами, гусиными перьями и лучинами, в упор не замечая авто, реактивных лайнеров и компьютеров.
.. это и есть то, как я желал бы обставить свою личную жизнь.
Комната с библиотекой, как её делали в 19 веке, да. И музыка для моего личного услаждения из той же имперской эпохи

Это не значит, что в публичной жизни надо ездить на дилижансах. Нет, можно летать на самолетах.

В отличие от моих собственных хобби
Вольному воля.

Просто кл.музыка - это уголь, ветер и конские мускулы. А современная (рок-н-ролл и т.д.) - нефть и атомная энергия.
это поразительно. Браво, не слышал ничего подобного. Уголь, ветер и конские мускулы.
Вы всерьез полагаете, что джоули, калории и килограммометры имеют к музыке какое-то отношение? И что 99,999% современной звуковой продукции имеет отношение к кюри и беккерелям?
> джоули, калории и килограммометры имеют к музыке
> какое-то отношение?

А чем плоха аналогия? Если энергетика движется вперёд, технология движется вперёд, наука движется вперёд, то чем музыка хуже? Я просто уверен, что сегодняшняя реинкарнация Моцарта играет в какой-нибудь рок-группе.

> 99,999% современной звуковой продукции

Один мой почтенный знакомый тоже не может понять современной музыки. "Ну послушал... Они взяли терцию и... А дальше... Какое-то скрежетание..."

То есть, "Прочитал, что электрон - частица. И одновременно - волна... Как это возможно?"

А вот так и возможно. Головой, забитой стереотипами, не понять.
Ровно то же самое можно сказать и о Вашей точке зрения, что такого рода деление музыки стереотипно. Основная масса людей и делает так -- делит музыку на "ту" и на эту. Вот была одна -- "угол и кони" :) и вот другая, "атомная". Но не находите ли Вы, что это выглядит слишком простым для такого сложного нашего мира? В той, "старой" музыке, есть вещи настолько мощные и великие, что не могут быть повторены в принципе (но другие могут появится безусловно). А что, из сделанного "на конской тяге" не может быть повторено современными техническими средствами? -- Ничего. А вот в искусстве (к коим я отнес бы и музыку вообще) есть не повторяемые вещи.

Тут развитие количественное, как таковое, давно остановилось. Изначально да, музыка была проста. По мере развития человечества, а точнее его технологических возможностей, развивалась и усложнялась и музыка. В какой-то период прошлого усложнение остановилось. Больше уже просто не могут мозги -- не тянут, там тоже есть предел. Как и со стороны творца, так и со стороны зрителя. Можно сложнее, но не будет красиво. Грубо говоря, существует достаточно давно написанная музыка, которая все еще сложна для массы людей, которые вроде бы "атомная энергетика" и т.д. -- ан нет, не тянут. Поэтому прогресса в чистом виде, в котором он наблюдается в науке и технике в музыке быть вообще не может. Научно-технический прогресс штука в большой части накопительная. Музыка, и искусство вообще -- штука больше творческая, не основанная ни на чем. Ни тем более современная музыка не основана на классической. А если "В" не основано на "А", то и нельзя сказать, что "В" это развитие "А".

Ну и потом, академическая музыка, оркестровая и т.п. никуда не делась. Она также пишется сейчас, также исполняется, существуют достаточно свежие вещи, все растет и изменяется и вполне себе живо.
> В какой-то период прошлого усложнение остановилось. Больше уже
> просто не могут мозги -- не тянут

У кого-то не тянут, а у кого-то - вполне. Есть образцы современной экспериментальной электрической музыки, для впервые прослушавшего звучащей как белый шум - от обилия сведённых каналов. Там одну только перкуссию надо в течение недели упорного труда научаться слушать. Через месяц же есть шанс оказаться во вселенной интересных звуков.

Да и музыка попроще сейчас звучит совсем не так, как она звучала 100 лет назад. Инструментарий другой.

Да и человек на самом деле развивается. Где-то читал, что в Лондоне при строительстве наткнулись на средневековое кладбище. Откопанные там черепа были существенно меньше современных.

Современный школьник-троечник гораздо развитее отличника эпохи 40-летней давности.

> академическая музыка, оркестровая и т.п. никуда не делась. Она > также пишется сейчас

Не спорю. Но инструментарий там застыл на уровне 19-го века.

На ЭЛЕКТРИЧЕСТВО надо смотреть, на ЭЛЕКТРИЧЕСТВО. Там сейчас прорыв.
> У кого-то не тянут, а у кого-то - вполне.

Ну это несколько не то. Понятно, что если заниматься чем-то достаточно долго, то мозги начнут в этом "тянуть". Я не спорю, что развитие есть в мозгах, вопрос в величине. Качественного скачка, я бы сказал, не видится. То, что инструменты другие я и говорил -- да. Но вот кардинальных каких-то штук, из-за которых можно было бы сказать, что вот "та" музыка -- старье, а эта вот мирный атом -- не видно. Может и есть, допускаю, что не вижу.

> Где-то читал, что в Лондоне при строительстве наткнулись на средневековое кладбище.

Ну да, было дело, порядка 600-летней давности. Люди были сильно скуластее (точнее более резко выражены черты лиц) и с меньшим мозгом, величину не помню (да и смысла нет), но меньше. Факт эволюции налицо.

> Современный школьник-троечник гораздо развитее

Это непростая тема, потому как придется сначала с критериями оценки развитости определится. То, что школьники умеют играть в онлайн-игры еще не значит, как Вы понимаете. То есть развитее -- да, возможно. Насколько сильно -- вопрос.

> Но инструментарий там застыл на уровне 19-го века.

Ну тут как. Музыка -- она в голове. Вот когда она там крутится, какие инструменты играют? И еще -- инструменты сами по-себе могут быть методом, ну то есть может нравится звук гитары, или "колбасит" от ударных или от бумс-бумс. Это есть. И это не совсем музыка. В ней, как и во всем человеческом нельзя определить точных и резких границ, где начинается одно и кончается другое. Какую музыку считать еще не новой или уже не старой и т.д.

> на ЭЛЕКТРИЧЕСТВО. Там сейчас прорыв.

Я в курсе течений и электронщину некоторую понимаю. Но на счет прорыва не уверен. Есть движение, что-то новое, но прорыва скорее нет.

Но это не принципиально, конечно же. Тут каждый как решит, так и будет.
> Музыка -- она в голове.

Вот это как раз и есть, на мой взгляд, существенный недостаток т.н. "классической" музыки. Головная она. Математика, застывшая в звуках.

Современная же музыка - это шаманство, камлание, сценическое действо, перформанс, затрагивающий скорее солнечное сплетение, кишки и прочую требуху. И уж только потом - голову. (Посмотрите, как примитивно поёт Игги Поп и как при этом беснуются зрители-слушатели).

Кто-то мне говорил, что у 40-ка музыкантов одного из бостонских симф. оркестров 42 язвы желудка (у двоих - по паре ;)). При этом можно только представить, сколько тёмных пятен на их аурах (язвы бывают отнюдь не от гармонии в душе). А ведь музыкант извлекает звуки не только из инструмента или голоса. Аура тут тоже участвует. Музыкант - это волшебник, и никак не меньше. И слушаю я какую-нибудь оперную певицу... И голос у неё хорош и поставлен профессионально, но вот... видно, что проблему вечернего поедания макарон сия матрона решить не может. И кровяное давление у неё повышенное. Какая уж тут магия.

> Тут каждый как решит, так и будет.

Именно. Каждый рашает, что ему слушать. Или полубезумного, скачущего по сцене наркомана или сорок правильно рассаженных, дудящих в трубы и пиликающих в скрипки язвенников, измученных нарзаном, тёщами и безденежьем.

> Качественного скачка, я бы сказал, не видится.

Тут вот ещё что. Человек-то по большому счёту, один и тот же, да. Но вот возможностей у него... бесконечное кол-во. Открывать и открывать. Одних только каналов ввода - море. Гигантский поток сенсорной информации в обычном порядке безжалостно фильтруется мозгом. А ежели мозговые фильтры отключить? Для этого существует множество психотехник, которые успешно использует современная музыка. И появились они совсем недавно (хотя некоторые были известны ещё с доисторическихз времён). Короче, шаманство - в музыку.

Почитайте-ка несколько статеек.
Мне трудно что-либо сказать о возможностях внутренних органов воспринимать музыку. Я почему-то думал, что всем этим заведует нервная система. А главное в ней -- головной мозг. При достаточном развитии медицины возможно будет отключить любое количество внутр. органов, уже сейчас можно, например, отключить временно печень или почки. В таком случае современная музыка перестанет восприниматься/воспроизводиться?

Пример с Игги Поппом некорректен. Зритель может бесноваться в той, или иной степени и на "сеансах" Кашпировского. Ничего о музыкальности его сеансов при этом сказать не получится. Т.е. "беснование" -- это свойство зрителя, а не автора/исполнителя. То, над чем бесновались раньше уже не производит такого "эффекта" -- куда делась соль? Осталась в зрителе, где и была всегда.

Музыка, акт восприятия ее -- результат психической деятельности. Мы -- это установленные синаптические связи. Пока Вы слушаете новую музыку, в мозгу нейроны физически отращивают дендритные шипики, этакие бородавочки на дендритах нейронов, посредством которых осуществляется связь-подключение между аксонными терминалиями (передатчиками) одних нейронов и дендритами (приемниками) других. Когда Вы эту музыку забудете, большая часть этих шипиков будет уничтожена, но что-то останется. Если Вы, спустя годы, услышите эту музыку снова -- то Вы ее "вспомните". Эффекты и проявления работы этого механизма сейчас известны очень хорошо. В отличии от механизмов и принципов ауры и т.п. штук. При этом известные механизмы объясняют большую часть достаточно убедительно (конечно, не для всех).

По поводу оперной певицы и макарон -- так всегда и бывает. Интернет, с его возможностью общаться "чистыми разумами" очень показателен. У Вас никогда не было некоторого разочарования или удивления после того, как Вы увидели фото человека, с кот. общались виртуально, сформировали для себя какой-то образ его внутри себя и потом увидели, что этот образ совсем не соотв. тому, что изображено на фото или в реальности? Почему -- по той же самой причине -- макароны. Мы это и музыка, и макароны и куча всего на свете, и вся эта куча -- лишь модели в наших головах, которые строятся по мере нужды. И иногда (по-большей части всегда, но мозг это маскирует) эти модели оказываются неточными при ближайшем рассмотрении, не соотв. "действительности". Вот Ваши "такой голос и макароны" -- это такое несоответствие своего рода.

Бесконечное количество возможностей у младенца. Жизнь -- это постепенное расставание с ними.

"Каналов ввода" -- ограниченное количество. Сами пишете про фильтр -- значит он необходим. Если будет бесконечно много каналов, то какие могут существовать фильтры при этом? Бесконечное количество? Но мозг -- конечен. Если за 600 лет наблюдается заметный рост объема, значит ресурсы нужны и их будет все больше и больше, ровно как будет больше и фильтров, которые будут все изощреннее и изощреннее -- вот это и есть развитие.

Фильтры, точнее фильтры-интерпретаторы да, могут быть отключены или подавлены. Известно несколько способов и довольно уже давно, начиная с травки (сенсорика именно) и кончая чем угодно, холотропкой и т.п. Музыка отключает их? Не знаю, не уверен, тут надо понимать где и как лежит в мозгу музыка и где и как стоят фильтры. может статься, что все это не так просто выполнимо. Ну и потом -- многие пробовали травку ту-же, увидеть хоть какую-то аналогию тут трудно, все равно что между слоном и табуреткой.

Шаманство в музыку для каких целей? У Вас какая задача?

Статьи почитаю.
> ...бородавочки на дендритах нейронов...
> Эффекты и проявления работы этого механизма сейчас известны очень хорошо.

Простите, но мы фундаментально по-разному смотрим на мир. Картезианская модель с механистическим Человеком и Вселенной меня не устраивает. Хотя, признаю, в прикладном отношении бывает местами продуктивной.
Я прочитал Ваш пост со "статейками". Не очень понял, к чему это. По поводу "голофонической" записи -- тут ничего неожиданного нет, уже сейчас есть процессоры обработки, которые создают объемную картину из плоских источников звука. То есть перед вами несколько динамиков в один ряд, но вы слышите все сзади и сбоку и т.д. И это все будет совершенствоваться и дальше. То, что мы не воспринимаем реальность непосредственно, а лишь строим модели ее -- вещь тоже достаточно известная. Очень хорошо для начала подходят книги Р.А.Уилсона: "Психология эволюции" и "Квантовая психология". Там все далеко не безупречно, но работа по компиляции проделана хорошая, на мой взгляд. По поводу "голографической вселенной"... я знаком несколько с физикой и чуть-чуть интересуюсь наукой вообще, поэтому такие вещи просто невозможно (мне) воспринимать серьезно, и тут и подача такова (с этим бессмысленным набором слов, кот. выглядит "умно" и т.д.) и вообще -- достаточно прочитать другие источники, непосредственно тех, кто занимается мозгом, восприятием и т.д. Все гораздо проще.

Ну и потом. Голограмма -- это модель. Это вещь, созданная человеком. Это как табуретка. Говорить, что мир -- это табуреточная вселенная просто потому, что автору так кажется удобным неверно. Табуреточная модель укладывается в голову одного человека здесь и сейчас. Завтра это будет другая модель. Потом третья. При этом нет явных указаний или хоть каких-то доказательств того, что это работающие модели, что так и есть. Можно сколь угодно много построить таких и обижаться на тех, кто не будет согласен, говорить, что у него мозги застряли, что он не открыт для нового, что это заговор или еще чего такого -- но это не отменит того факта, что простые модели работают и доказываются, а все эти придуманные -- лишь модели.
> Голограмма -- это модель. Это вещь, созданная человеком.
> Это как табуретка. Говорить, что мир -- это табуреточная
> вселенная

Госспади, ну какая же каша у Вас в голове! И всё это не говорится. Это ВЕЩАЕТСЯ! Вы это бросьте. Неужели никогда в жизни не испытывали сомнений по поводу понимания окружающего мира?

Меня полжизни обучали академической физике, но такой уверенности в понимании Вселенной как у Вас у меня не наблюдается.
Все это слова, не более. "Вещается", "голограммы", "аура" -- слова без основы. Употреблять их и не понимать чего они обозначают? И вот эти все слова скорее и составляют кашу, на мой взгляд. Модели ведь нету тут никакой? Это все легко ведь -- взять ощущения, и пользоваться ими, как описаниями. Удобно. Ну и не говорил я про свою уверенность в понимании. Некоторые вещи показаны на пальцах без всяких магических пассов -- берут мышку, фотографируют нейроны, обучают, фотографируют снова -- разница видна, вот они, связи. И никаких "аур" и прочих тут не нужно, особенно, если они ничего не объясняют. На мой взгляд.
> "Вещается"

Вы не поняли. "Вещается" - это по отношению к Вашим разглагольствованиям. Это так со стороны выглядит. Вами вещается, как если бы Вы были этаким ментором.

> берут мышку, фотографируют нейроны, обучают,
> фотографируют снова -- разница видна

Дело в том, что и этим методом познания (ну, изучают они пятна света на экране, думая, что изучают сознание, мышление и т.д.) я владею достаточно хорошо. И знаю на восемь ходов вперёд все Ваши доводы. Но я так же знаю, что существует множество других мировоззренческих систем. Что, если на мышку смотрит солипсист? А ведь солипсизм, пожалуй, самая непротиворечивая система из всех, известных людям. Куда уж там вашему вульгарному мкханистичному материализму.

Для меня этот разговор банален. Извините. Просто жалко времени.
прорыв в электричестве БЫЛ. ждем-с нового прорыва - на этот раз, видимо, уже напрямую в мозг.
> напрямую в мозг

Это как?
если бы я знал, то прорыв уже бы состоялся. предполагаю, что каких-либо радикально новых направлений не возникнет, но прогресс неминуем, так что же это будет за прогресс? зачем нужно искусство? чтобы человек испытывал эмоции. до сего дня человек опытным путем подбирал ноты для создания атмосферы, в которой слушатель испытывает эмоции. будущее принесет нам более краткий путь к "наслаждению". возможно даже, что "музыкант" будет нажимать на клавиши с названиями "боль от укуса осы", "слезы от встречи с родными", "божья благодать", а люди будут корчится в экстазе от прямого воздействия на гипоталамус, ультразвуком, например.
> зачем нужно искусство? чтобы человек испытывал эмоции.

Спорное утверждение. Всё же, гармонизация человека - вот это больше похоже на цель. А эмоции - внешнее проявление процесса.

Но на самом деле, у искусства нет никакой цели. Это просто способ существования белковой материи и всё.

> более краткий путь к "наслаждению"

Всё же музыка, по определению (да хотя бы и в той же Вике), - это определённым образом организованный ЗВУК, протяжённый во времени. Электрические или ещё какие импульсы в мозг - это уже нечто другое.
эмм... "зачем нужно искусство" - это не про цель, а про то, что собственно происходит с человеком, когда он потребляет искусство. это инструмент сложного воздействия, и этим инструментом можно как гармонизировать человека, так и изуродовать.

и опять не соглашусь, искусство это не способ существования белковой материи, а способ воздействия на эту белковую материю, то есть на человека.

я думаю, что прорыв, коли он произойдет, так или иначе будет сочетать в себе звук, цвет и возможно даже запах. однако это фантастика.
> искусство ... а способ воздействия на эту белковую материю

Звучит так, как если бы кто-то небелковый воздействовал на белковое.

Всё. Не желаю больше принимать участия в словесной эквилибристике.
есть еще подход к искусству как к совершенству какого-либо труда: ноль, труд, опыт, культура, искусство. в этом смысле искусство это умелое обращение с инструментом - неважно с каким.
Да, вот это определение мне нравится.
> прорыв в электричестве БЫЛ

Там наращиваются каналы и способы обработки. Сейчас многопроцессорные фермы задействуют.

Потом, есть "холофония". Не слышали про такое?
про холофонию прочитал по вашей ссылке, однако мне не кажется это прорывом, скорее техническое усовершенствование технологии доставки звука до человека.

прорывом в электричестве я считаю aphex twin. он, в сущности, поставил жирную точку в электронной музыке. больше покамест прорывов я не наблюдал.
> про холофонию...
> мне не кажется это прорывом

Это глубоко философский прорыв в понимании природы звука и его воздействия на человеческое сознание.

> aphex twin. он, в сущности, поставил жирную точку в электронной музыке

Фи. Вкусовщина.
философский прорыв? именно философский?
Ну да. Получается, что звук и ухо неразделимы и непонятно, что генерирует, а что воспринимает.

Anonymous

June 24 2010, 12:57:30 UTC 9 years ago

Analogiya plokha tem chto muzyka, i woobsche art, i woobsche chelowek, ne idet wpered. Menyaetsya, da.

--
er2000
Вы меня хотите убедить в том, что на пути от доисторических троглодитов, через Вену 19-го века и до Вудстока 60-х годов прошлого века музыка никак не прогрессировала? И что изобретение клавесина, скрипки, органа, рояля, электрогитары и компьютерной пятисотканальной системы сведения с цифровыми фильтрами никакого влияния на музыку не оказали?
(FACEPALM) Пиздец...
Он ржёт, потому что Малер - соплеменник Ротшильда.

Зачем Вы общаетесь с анонимами?
Да пусть ржёт. Если уж Малеру всё равно, то мне и вовсе до лампочки.

Г.А.
Есть ли такие фильмы которые Вам понравились намного больше чем книги которые легли в их основу?
Таких фильмов - много, но все они про Джеймса Бонда.
Флеминга я как-то открыл в библиотеке, тут же поставил назад и ещё некоторое время пребывал в оторопи.

Г.А.
Кстати, на Ваш взгляд - в чем секрет стабильного успеха киноэпопеи про Джеймса Бонда? В своем роде, это ведь - непревзойденное достижение.
Секрет в том, что напрочь отсутствует в книжках - в юморе, в отстранённой самоиронии героя. Очень "английский" персонаж, невозможно представить себе Бонда другой национальности, кого ни возьми, образ был бы убит "звериной серьёзностью".

Государство нюхом вытянуло Бонда из Флеминга, герой которого был совсем другим и - ВЛОЖИЛОСЬ в него всей тяжестью. Примерно так же, как и в Битлз.

"Бонд" это безусловно государственный проект.

Г.А.

Anonymous

June 24 2010, 04:51:28 UTC 9 years ago

Ой, да ладно, "вложилось". Побольше самоиронии, пожалуйста.
Это было так:
- Канает, говоришь?
- Канает, канает, очинно канает!
- Ну, ладно, давай, гони.
Всего лишь.
Киноиндустрия это иделогия, а идеология это государство, а в государственных проектах нет места "канает" и "гони", ну и я уж не говорю, что проект такого масштаба как "007" требует и соответствующего финансирования, источник которого тоже может быть только государственным.

Но это в серьёзных государствах так, а в несерьёзных есть и "канает", есть и "гони", есть и "распил", но и получается, конечно, не "007", а "Обитаемый Остров". Или "Утомлённые солнцем".

"Всего лишь".

Г.А.
Ну вот как раз Ротшильд и Ко, дёргающие за кулисами мирового театра за ниточки, это самая что ни на есть реальность. Как и влияние "полковника" Хауса на американскую политику в начале XX века. А думать, что Битлз изобретены британским истэблишментом, это конспирология. Они (истэблишмент) только удачно "оседлали" явление. (Американчеги же наоборот, поначалу придушили своих рокеров.)

Кстати, всем рекомендую книгу Джесси Вентуры (бывшего губернатора Миннесоты, "Our governor can beat up your governor") "American Conspiracies: Lies, Lies, and More Dirty Lies that the Government Tells Us", как введение в реальность. Немного примитивная, но в целом неплохая.
"Ротшильд" это всего лишь деньги. "Еврей короля". Ходячий кошелёк. Причём реальный "Ротшильд" (мы не знаем, как его зовут) прячется за Ротшильдом, как за декорацией, и в случае каких-то неожиданностей оставляет Ротшильдов, как ящерица оставляет хвост.

Ну и понятно, что Ротшильд имеет с этого какие-то преференции. "Процент". Каждому - своё.

Г.А.

"как ящерица оставляет хвост".

- ну конечно, в этом нет никакой конспирологии.
"Это всего лишь пример."(с)

;-)
Ну почему же. Поинтересуйтесь судьбой некоторых из Ротшильдов во время Второй Мировой.

Г.А.
"Ротшильд" это всего лишь деньги

В реальном мире деньги это не так мало. По крайней мере, позволяет покупать всё и вся.

И, разумеется, он самостоятельный игрок, а не "еврей короля". Вот было бы интересно, если бы Вы попытались показать нам этого мифического короля, который "правит" Ротшильдом:). Думаю, что не желая выглядеть смешным, Вы на это не решитесь. Или попробуете?:)
Да, деньги это немало. Деньги это что-то вроде солидола, смазывающего трущиеся части машины под названием Государство. Дело только в том, что что будет являться деньгами, решает не Ротшильд, а Государство. И оно же решает кто будет Ротшильдом.

Ротшильдом правит не король даже, а премьер-министр.

В Америке "Ротшильдом" правит Обама.

Г.А.
В Америке "Ротшильдом" правит Обама

:)))))))))))))))))))).

Вы сегодня в ударе. "Отчего дует ветер? -- Оттого, что деревья качаются":)).

Keep up the good work.
"Ротшильд" не ветер, а президент Соединённых Штатов не дерево.

Неудачный пример.

Дерево это дерево, а ветер - это стихия.

Истина в том, что существует, конечно, садовник, но зовут его не Ротшильд.

Г.А.
Ну так расскажите, что же это за таинственный садовник, повелитель мух ротшильдов?:) Обаму не предлагать!
А я разве его предлагаю? Обама это такой американский если не Гордон, то Браун.

Г.А.

Deleted comment

(В политике) ВСЁ можно купить. Вопрос только в цене.
А вы попробуйте купить возможность сделать вашу валюту международной единицей расчётов.

Казалось бы, чего проще, а?

Г.А.
Если ваша страна выбрана как наиболее удобная для защиты интересов, скажем так, интернационального капитала:), то и ваша валюта будет иметь некоторую тенденцию к конвертируемости.

Deleted comment

Проблема в том, что никакого "интернационального" капитала нет, есть только и только "национальный". И что прикажете с этим делать?

Г.А.

Deleted comment

Не только за каждым капиталом стоит то или иное конкретнейшее государство, но в реальности не существует и никаких таких дурацких "транснациональных" корпораций, каждая из которых вполне себе национальна.

Г.А.

> дурацких "транснациональных" корпораций

О! Вот это как раз всегда мне было смешно. Американский гигант компьютерной индустрии открывает офис в Индии. Всё, теперь Индия с США напару управляют бизнесом! ;)
Ну да, "транснациональные корпорации" это ровно та же обманка, что и "загрязнение окружающей среды". При том, что как есть и корпорации, так и среду загаживают сверх всякой меры, но только недовольные страстно борются не с самим явлением, не с "вещью", а с искусно прорисованной "виртуальщиной".

Г.А.

Deleted comment

Капитал это оружие.

А пользоваться оружием два государства одновременно не могут. Это примерно так же, как пользоваться одним и тем же мечом на двоих.

Г.А.

Deleted comment

> капитал не оружие

Почему? Деньги - это инструмент. Ну или орудие.

Deleted comment

Если продолжить эту аналогию, то получится примерно так: у государства есть армия, в армии есть генерал, у генерала есть танк; у государства есть финансы, в финансах есть банкир, у банкира есть капитал.

Г.А.
Капитал -- это не деньги, он лишь выражается в деньгах. С непониманием этого аспекта связаны безуспешные попытки местных прикупить долю в крупных импортных предприятиях. Деньги есть -- капитала нет.

И миллиард -- это не деньги. Это условное мерило политического влияния. Реально "миллиард" есть дай Бог у десятка из представителей "списка Форбс".
Да. Ротшильд - это зицпредседатель Фукс.

Anonymous

June 28 2010, 22:55:43 UTC 9 years ago

Ротшильд - всего лишь деньги говорите?
А как насчет золотого идола, который состряпали евреи после выхода из Египта?
Или слова Христа, о противопоставлении мамоны и Бога?
если уж вы поверили в то что американцы летали на луну, то все доводы против - конспирология? эээ, нет, так не пойдет. и поллард вам тут не поможет. вы сами себя, можно сказать, опровергаете: если вы так глубоко копнули, что вывели на чистую воду американцев и израильтян, то чего бы самим американцам и израильтянам не знать того же что вы нам тут любезно сообщили? факт состоит в том, что ни вы, ни мы не знаем правды. вы можете выдумывать сказки про полларда, израиль и так далее, но, как выше уже спросили - где факты?

в лунной программе американцев, действительно, фактов не хватает. и даже силы вашей веры не хватает, чтобы вдохнуть жизнь в давно протухшего трупа. если у вас есть объективные доказательства - не стесняйтесь, обнародуйте их.
Да я не копал, я всего навсего показал, как можно копать, а вы своё "как можно копать" выдаёте за реально выкопанную кучу земли.

Выдавать-то можно, но только где она, куча?

Г.А.
вы не замечаете выкопанные другими кучи, вот что странно. да вот хотя бы с американцами на луне.
Никаких куч никакие другие не выкапывают. Статистически пять-шесть процентов людей обладают "конспирологическим складом ума" и все эти "другие" всего навсего окучивают мозги этих процентов. Некоторые из "других" являются доброхотами, "полезными идиотами", некоторые же высасывают свои "факты" из пальца за деньги.

Г.А.

Anonymous

July 11 2010, 10:17:21 UTC 9 years ago

как это не выкапывают? про луну и американцев вон сколько накопали уже, но вы этого предпочитаете не замечать - ведь тогда надо будет как-то объяснить, почему сверхдержава ссср "не заметила" обмана другой сверхдержавы. не укладывается в вашу теорию - значит "не было ничего, ничего не было".
Не совсем правильно, называть "конспирологами" сторонников версии "миром правят Ротшильды".

Концепция "Ротшильда" - это следствие фундаментальных комплексов человеческого сознания: "Любовь и бедность навсегда меня поймали в сети."

"Ротшильд" - это такой коллективный злой гений с ударением на "деньги". С ударением на "любовь" получится какой-нибудь "Распутин".

Если вспомнить перестроечные годы, то главным злодеем выступал "партаппаратчик с палкой сервилата и номенклатурной дачей".

Энциклопедия жизни в соем роде.
Ну да, да. Про "миром правят Ротшильды".
Если сосед построил хороший дом, то у него просто есть лапа в администрации. И не смейте доказывать мне, что это не так!
"Иметь лапу в администрации" - это всего лишь показатель вовлеченности в простейшие социальные отношенияю. В конце концов взрослый вменяемый человек просто обязан иметь "лапы" и в поликлинике, и в ГАИ, и в местной школе и еще в десятке мест.

Однако между "Вася имеет лапу в администрации" и "Вася закулисно управляет администрацией" - дистанция огромного размера.

Я имел в виду немного другое. Вот представте, если б все люди были б "Моцартами", и их жизнь вертелась бы не вокруг "денег и баб", а возле "сонат и симфоний". Тогда главного мирового злодея несомненно звали б не "Ротшильд" а "Сальери".

Или если б людям было свойственно завидовать(вопреки поговорке "каждый доволен своим умом, но недоволен своим состоянием") б чужому "уму", а не "богатству", то наверное главным мировым злодеем мог стать "Келдыш".

А так - "Ротшильд".
Очень хорошо сформулировано, очень наглядно и очень доходчиво.

Г.А.
<Однако между "Вася имеет лапу в администрации" и "Вася закулисно управляет администрацией" - дистанция огромного размера.>
- В мозгах дистанция минимальна, в этом и проблема.
Мы с Вами по разному видим мир, но приходим к одинаковым выводам. Это обнадеживает.
Это я был.
Стар стал, говно стал, логин забыл.
>Вот есть у нас такой Джонатан Поллард. Осуждённый на пожизненное осуждение...

Интересная фраза. Даже если это опечатка, и имелось в виду "осуждён на пожизненное заключение", получилось очень хорошо.
Вот что меня удивляет нынче в людях, так это то, что их кормят откровенной, более того, низкопробной конспирологией а они даже об этом не задумываются, принимают за чистую монету и радуются. Скармливают им эту пищу даже не в школьных учебниках, а в так называемых новостях и новостных обзорах.
Из примеров известных всем - план Путина.
Сегодня из кремлевско-охранительской тусовки еще более интересное конспирологическое построение выплеснули http://nstarikov.livejournal.com/130229.html. Во как у человека фантазия работает! Я там задал автору вопросец http://nstarikov.livejournal.com/130229.html?thread=3915701#t3915701 теперь с нетерпением жду - чего он теперь нафантазирует.
.
Да, вы правы, и меня чтение старикова заставило сформулировать свое мнение именно в таких оборотах:

Стариков играет в официальной команде. Я высматривал его "встречи с читателями", раз 5, и заметил, что он не пытается разобраться в событиях, но ИГРАЕТ В ИГРУ, смысл которой в использовании неофициальной информации и объяснений, того рода, что добывают анти-правительственно настроенные американские блоггеры.

Смысл стариковской игры в скрещивании этой информации, которая реальна (например, особая роль ФРС в США; методы, которыми делаются перевороты и т.д. и т.д.) -- в скрещивании реального с ОХРАНИТЕЛЬСКИМИ ВЫДУМАННЫМИ на ровном месте ИСТОРИЯМИ.

Стариков с самого начала, когда информации был 0 и ничего было непонятно, объявил переворот "китайским".
Сегодня он выдумал, так же на ровном месте, что война газпромовских евреев-олигархов (за уничтожение оставшейся после оккупаций 1990х независимой Белоруссии), которые похоже служат интересам банкирской элиты США в смысле превращения России в источник сырья и уничтожении всего остального -- якобы на самом деле оказалась спектаклем, который разыгрывают вместе Россия и Белоруссия по поводу Киргизстана в толкотне с США.

ДА, ЭТО КОНСПИРОЛОГИЯ и ОХРАНИТЕЛЬСКАЯ ФАНТАЗИЯ скорее всего.

Именно игра в такие игры объясняет отчего вдруг Стариков так поднялся и развернулся. А также почему он так упорно избегает ряда вопросов, частых на встречах с читателями.

Он продался в охранители.
если стариков выдумал "китайский переворот", то вы выдумали "войну евреев-олигархов (за уничтожение оставшейся после оккупаций 1990х независимой Белоруссии)".

ДА, ЭТО КОНСПИРОЛОГИЯ и ОХРАНИТЕЛЬСКАЯ ФАНТАЗИЯ скорее всего.
В таком случае Полларда не выпускают из тюрьмы по той простой причине, что выпускать - некого.

Ага. Неважно какого цвета кошка, и есть ли она вобще. Главное чтобы мышей ловила.

Например в Канаде через несколько дней соберутся Г20 главы государств, обсудить так сказать. И Чжан Цзе Минь приезжает на пару дней раньше чтобы решить некоторые вопросы с канадским премьером. А глава канадской контрразведки взял да и выступил с конспирологическим заявлением – дескать некоторые канадские политики находятся под влиянием неких (неозвученных) потусторонних внешних сил.

Ни фамилий ни должностей названо не было, как и местонахождения внешних сил, но комментаторы дружно заговорили про Китай и про его широкие возможности , включая возможности продвижения своих китайских соотечественников в канадской политике. И само заявление многие квалифицируют как провокационное, а некоторые даже полагают что шефу контрразведки такие заявления не к лицу. (Может «выявить и вести и подбрасывать дезу» они предлагают? Вот как у нас Горбачева с Ельциным тоже небось кто надо вел-вел, да и устал наверное, да и плюнул на это дело. Ленина с Троцким тоже вели долго и нудно, пока ведомые ведущих в распыл не пустили).

ЗЫ Что интересно, возможное закулисное влияние России ни одному канадскому комментатору или журналисту даже в голову не пришло. Не это ли показатель реального веса России в международной политике.
Что интересно, возможное закулисное влияние России ни одному канадскому комментатору или журналисту даже в голову не пришло. Не это ли показатель реального веса России в международной политике.

Камент года!
Про Полларда интересно. Никогда не интересовался этим эпизодом. Но если бы интересовался, то первым делом задал бы вот какой вопрос: какого чёрта вообще Израилю шпионить в Штатах? Что за ерунда? Шпионить в стране, на деньгах которой изображены масонские знаки, в стране, в которой ФРС и Верховный суд сплошь состоят из потенциальных - а то и действительных - граждан Израиля! Вот где "собака-то порылась". Только ответив на этот вопрос, можно отвечать и на другие.

Что же до "учебников" - то там изображена официальная версия истории, в каждой стране, естественно, своя. Конечно же в английских учебниках Англия будет изображена победителем Второй мировой. Хотя достаточно взглянуть на нынешнюю ситуацию в мире, чтобы увидеть, кто был настоящим победителем. Надеюсь, вы не считаете, что победителем был СССР. СССР проиграл, и потому умер. Советским Союзом должен был стать весь земной шар, а к нему не удалось присоединить даже Болгарию с Венгрией.

Как говорил Маркс, "история имела бы очень мистический характер, если бы в ней не было места случайностям". И не надо преувеличивать роль личности в истории. Может быть, полковник Хаус и был замечательный мужик, но на его месте мог бы быть любой другой с тем же самым результатом - потому что Англия с Францией победили с огромными потерями, а Штаты бодро шагали вверх. А Хрущёв действительно не был умён - он был хитёр. У него хватило хитрости быть клоуном при Сталине, отмазаться от своей собственной роли в репрессиях (это ведь ему Сталин написал на очередной просьбе о расстреле очередной партии "врагов народа" - "Уймись, Никита!"), ликвидировать Берию (тоже мне, "величайший полицейский лидер всех времён и народов", - прозевал элементарный заговор), потом избавиться от Молотова с Кагановичем, затем от Жукова. У него хватило воли, чтобы создать Карибский кризис и выйти из него сверхдержавой, но не хватило ума, чтобы удержать наладившиеся дружеские отношения со Штатами и провести в СССР эффективные реформы. И даже чтобы удержаться у власти. На такое был бы способен любой человек с нормальными мозгами. Молотов сделал бы всё это гораздо лучше и тоньше.

А вот чтобы написать Yesterday, нужен Божий дар. И признавая Битлз "проектом", мы тем самым должны признать за его авторами способность послать человеку сон с мелодией Yesterday, дать способность написать Let It Be, петь как Леннон, быть шоуменом, как Мик Джеггер, играть на рояле, как Джерри Ли Льюис и на гитаре - как Хендрикс. Не много ли для простого человека, пусть даже и английской королевы? На такое способен только Господь Бог. Его и будем считать автором Проекта Великой Культурной Революции и Битлз. Я согласен.

Конспирология - это поиски в тёмной комнате чёрной кошки, которой там нет. Если же она есть, и её удаётся ухватить за хвост - то есть представить факты, - конспирология становится исторической истиной. Поэтому идея о тотальной инспирированности революций - это конспирология (можно только использовать революционную ситуацию, но не создать её), а Виктор Суворов - историк, раскопавший истину (его теория отвечает всем наблюдаемым фактам и обладает прогностической способностью, то есть целиком удовлетворяет критериям научного исследования).

И вообще: почему мы боимся признаться в колоссальном, величайшем в истории человечества замысле Ленина-Сталина - сделать весь мир Союзом Советских Социалистических Республик? Что в этом постыдного? Ни у какого другого народа подобных замыслов и близко не было и нет. Если уж чем гордиться, так это этим. Ну, не получилось в прошлый раз, получится в другой. История ещё не кончилась.
Что такое истина не знал даже Понтий Пилат, что уж говорить о "Викторе Суворове".

Г.А.
Иисус ничего не ответил на вопрос Пилата. Он мог бы сказать только "я есмь" - но не стал, потому как это было бессмысленно - всё равно бы никто ничего не понял.

В истории истина вообще невозможна, и Вы это знаете не хуже меня, потому что отсутствует фундаментальный критерий - повторяемость эксперимента. Любая историческая истина - это всего лишь вероятность. Но Ваш сверхэтатизм не отвечает наблюдаемым фактам. Теория "заговора банкиров" соответствует им лучше, хотя и недостаточно, чтобы быть признанной истинной. Беда всех конспирологических теорий - нежелание признать роль случайностей, хаоса и исторических закономерностей - в общем, всего того, что лежит за пределами планов конспирологических субъектов.
Сама природа ("суть") государства подразумевает противостояние Хаосу. И по этой причине возможность "случайности" в жизни государства сведена до того минимума, когда можно говорить о её исчезновении вообще.

То, что человеку кажется "случайностью" это отнюдь не случайность, а пошлое отсутствие информации.

"Кирпич на голову никому ни с того, ни с сего не падает...", помните, при каких обстоятельствах эта фраза была произнесена?

Г.А.
Важнее - КТО это произнёс. ОН точно знал, потому что САМ и управлял. И потом - цитата-то не полная.

"Для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?"

Это - и государстве тоже. О государстве тем более, потому что оно, как и всякий социальный субъект, неповоротливо и малоуправляемо. И как только тренд разворачивается - а разворачивает-то его ОН, или, если угодно, Законы, которых мы не знаем и вряд ли когда узнаем, - так государству и кранты. Отдельный человек может вывернуться, приспособиться - он пластичнее, легче, - а государство - никак. Просто там инерция велика, поэтому, когда оно уже гибнет, мы этого даже не понимаем: внешне-то всё нормально. Только особо проницательные видят. Поэтому народ сохраняется, а государство умирает. И так много раз.

Противостояние Хаосу, Судьбе - задача безнадёжная. И никакая информация не поможет. Вспомните Эдипа. Чем больше информации - тем ближе к исполнению судьбы. Обратное верно точно так же. Это другая логика, принципиально иная, разуму недоступная. Противоположные утверждения одинаково верны. Это просто факт, его надо принять. Мудрые древние знали, что Судьба превыше даже богов. Куда уж людям, тем более - государству. Мы можем, разгневавшись, убивать комаров, но создать хотя бы вирус, не то что живую клетку, не можем. И, скорее всего, не сможем никогда. Не наша епархия.
И вообще: почему мы боимся признаться в колоссальном, величайшем в истории человечества замысле Ленина-Сталина - сделать весь мир Союзом Советских Социалистических Республик?

Вам - ф песду.
Не успели еще чернила высохнуть на вашем пере,
а кто-то еще не успел подареным ай-фоном наиграться,
как
http://www.nytimes.com/2010/06/30/world/europe/30spy.html
Клево, балдею.... Ух.... )))