alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Surprise или что от меня утаил учитель истории

Итак:

королевство - четыре герцогства, или 16 графств, или 64 баронии;
герцогство - четыре графства или 16 бароний;
маркизат - пять-шесть бароний из 10 дворян;
графство - четыре баронии из 10 дворян;
виконтство - две-три баронии из 10 дворян;
барония - минимум шесть дворянских земель, каждая из которых принадлежит одному рыцарю.
Рыцарь - владелец маленького лена, в случае войны формирующий боевой отряд из пяти человек: самого рыцаря, оруженосца и трёх вооружённых всадников-слуг.


Это означает, что средняя барония - это восемь дворян. Произведя простейшие арифметические подсчёты, получаем, что среднее европейское королевство в случае войны выставляло конное войско из(страшно подумать!) 2560 человек. Хм. Негусто. Ну, сколько-то там они набирали в пешее войско. При таком количестве всадников, допустим, тысяч восемь. Это что-же получается, армия средневекового королевства насчитывала тысяч десять народу? Ну, пусть союз королевств против европейского гегемона, в состав которого входит более четырёх герцогств. Опять больше двадцати-тридцати тысяч никак не выходит. А вот средневековые хронисты нам рассказывают, что такое войско на марше опустошало всё в округе. Саранча. Это какое же количество крестьян проживало в Европе, если войско в 10-20 тысяч человек воспринималось ими как стихийное бедствие? А ведь тут же, не моргнув глазом, те же хронисты сообщают нам о каких-нибудь корольках, которые, забив стрелу, сходились на поле за гумном "перетереть за жизнь" и приводили с собою сотни тысяч "бойцов". Не говорю уж об античных "источниках", источающих инфу о миллионных(!) армиях, которыми водительствовал какой-нибудь ужасный Ксеркс.

Будем верить собственным ощущениям или Геродоту?

Г.А.
Ну этим античным и средневековым цифрам даже историки не верят...
А чему верят историки? На чём зиждется та или иная "общепринятая" точка зрения? На каких авторитетах? Почему "историки" в качестве доказательства приводят цитаты из какого-нибудь Тацита, и тут же отвергают другие цитаты из того же Тацита, пренебрежительно называя их "позднейшими вставками"? Может быть и весь Тацит - "вставка"?

Ну, да я повторяю доводы ваши и Д.Е.Г. в спорах с дискуссантами.

Но ШИЛА В МЕШКЕ НЕ УТАИШЬ!

Победа будет за нами.

Г.А.
> При таком количестве всадников, допустим, тысяч восемь

А почему не восемьдесят?
Конное войско составляло незначительное меньшинство в средневековой армии.
Где-то я читал, что соотношение конницы и пехоты в армиях тех "времён почти былинных" было именно таким - процентов 20 и 80. Но вообще вопрос интересный. Завтра буду в библиотеке, возьму что-нибудь из истории крестовых походов, почитаю.

Г.А.
>Рыцарь - владелец маленького лена, в случае войны формирующий боевой отряд из пяти человек:
>самого рыцаря, оруженосца и трёх вооружённых всадников-слуг.
Это-ж понятно. Особы навозного звания, всякие копейщики, мечники
и лучники тут просто не указываются.
"оруженосец" здесь - такой-же дворянин, как и сам рыцарь, набирающийся ума-разума
а "трое вооружённых всадников-слуг" - внебрачные родственники
(сводные братья, дяди, племянники) самого рыцаря, постоянно проживающие с ними.

а "трое вооружённых всадников-слуг" - внебрачные родственники
(сводные братья, дяди, племянники) самого рыцаря, постоянно проживающие с ними.


Э-э, нет. Оруженосец - да, дворянин, который должен был принять участие во скольких-то там битвах, после чего он сам посвящался в рыцари, заменяя выбывших. Ведь смертность в поголовье была высокой - стычки, поединки, болезни, антисанитария опять же, ведь менестрели наши мыться научились только столкнувшись с сарацинами. А вот что касается всадников-слуг - это именно что слуги.

"Особ навозного звания, всяких копейщиков, мечников
и лучников" я уже посчитал при наборе пехтуры.

Маленькое войско выходит, маленькое.

Г.А.
>А вот что касается всадников-слуг - это именно что слуги.
Так я разве спорю? Именно слуги.

Холопы, кого допустили прислуживать и жить вместе с господами.
В основном - их-же бастарды.
Они и упоминаются. Других поймали на дороге или
пинками выгнали из хлева, поставили под начало господского конюха,
вооружённого кинжалом, вручили ржавое копьё и велели стоять здесь,
а не тут. Это смерды, которые как лошади и собаки не упоминаются.
Интересно, что это за хронисты, которые писали про полное опустошение?
В учебниках по истории Средних Веков пишут что да, войска в Европе были очень малочисленными. Порядка нескольких тысяч, да. Плюс в позднем средневековье ещё швейцарские наёмники, одни на всю Европу. Не сравнить с 300-тысячной армией Ксеркса.
Опустошения, насколько я читал, имели место только во время Столетней Войны, но это уже позднее средневековье. И плюс - война религиозная, самая безжалостная.
Моя мысль проста до неприличия: если армии в средневековой Европе были в десятки раз меньше, чем указывалось средневековыми хронистами и если мы ловим их на этом, то почему мы должны верить им в другом? Вот вы пишете о 300-тысячной армии Ксеркса (я где-то читал вообще о миллионной), откуда взялись эти сонмища народа? Ведь Наполеон смог собрать 300-тысячную армию со ВСЕЙ ЕВРОПЫ только в XIX веке, как мог собрать даже 300 тысяч солдат Ксеркс в Малой Азии за 2500 лет до этого?

Если Геродот гм, гм, вводит нас в заблуждение в этом эпизоде, почему мы верим ему в остальном?

Г.А.
Почему в Европе должна быть такая же численность населения как в Малой Азии? В Малой Азии дохрена населения и сейчас наверное. При том что дикость малоазиатов не то чтобы сильно изменилась наверное.

Средневековые армии в несколько тысяч как-бы принято считать правильным, в официальной истории, непонятно чего вы ломитесь в открытые двери. Традиция друга утят такая, наверное?

:-)
Я не поверил своим глазам, увидев вас на страничке своего дневника. Ведь совсем недавно вы сомневались в моей даже виртуальной реальности. А тут вдруг вопрос виртуалу виртуала. С вашей подачи у меня появляется искушение завести собственного клона и наслаждаться, когда какой-нибудь простак будет вести беседу с виртуалом виртуала виртуала. Как притягательны порочные идеи.

О, какой глубины пропасть разверзается под ногами.

Г.А.
Зато теперь вы можете видеть мой адрес, дорогой виртуал виртуала! Цените благотворительность, типа.

:-)
Ценю. Спасибо.

Насчёт же вопроса по Малой Азии то давайте сперва выясним сколько народу там проживало за 300 лет до Р.Х. и прикинем каковы были мобилизационные возможности царьков того времени. А потом внимательно прочитаем Геродота(по-моему это у него про миллион). Если мы не верим его россказням про людей с пёсьими головами, почему мы должны верить его же россказням про Ксеркса?

Миллионные армии появились только в "Империалистическую" в начале ХХ века.

По моему как-то так.

Ну, или "такие дела".

Г.А.
http://www.genstab.ru/mar_delbruck.htm

также:
http://www.genstab.ru/mar_litsos1.htm

также:
http://militera.lib.ru/h/mehring_f/01.html
Совсем нехорошо становится, когда все эти армии начинаешь просчитывать в логистическом аспекте.
Сколько квадратных метров пастбища необходимо коню для того чтобы сожрать суточную норму травы. Какую часть пастбища конь вытопчет, т.е. приведет в непригодное состояние для прокорма другого коня (из той же армии). Взять тысячу коней и мысленно распределить их по пастбищу наложив на него маршруты этих самых коней до "их" делянки. Скорее всего выведут их на пастбище получше - чтоб компактным строе травку щипали, но при этом по дороге вытопчут часть пастбищ похуже. Ну и по дороге на водопой - тоже.
Опять же время необходимое на прокорм-водопой-отдых коней. Остающееся врямя - на перемещение. Хочешь двигаться быстрее - вези обоз с фуражем. Обоз и обозников тоже надобно кормить, вообще-то.
Дорога...
Дороги скорее всего для идущих походом армий специально не строили. Скорее на них всяческие препятствия возводили. В общем дороги были узкими в одну колею. Растянем мысленно армию по такой дороге и окажется, что хвост от головы даже для тысячи всадников весьма удалены. А если взять обоз с фуражем - и того более. А теперь представим время остановки и хотя бы сосредоточения этой колонны в месте разбития лагеря. Кстати, коням прийдется дожидаться - пока там обоз с фуражем подтянется. Всадникам, в общем - тоже малость потерепеть надобно.
Разумеется по ходу дела наиболее предприимчивые изыскивают небольшими отрядами объездные тропки, где можно проскакать с ветерком не глотая пыль поднятую впередиидущими. Ну и заодно не дожидаясь обозников прихватить что-нибудь с попавшихся подворий, пограбить на правах сильного.
В общем - скорость перемещения десятитысячной армии - оказывается интересной для оценки. Ну и если верить истории, то средневековые военачальники очень немногие были сильны в прикладной математике, планировании и логистике.
Смотрим - сколько времени необходимо этой армии на прохождение пары сотен километров. Получаем, время в течение которого эта армия со своими апетитами и нравами находится в районе маршрута общего передвижения. Тем подворьям, по которым проходит армия и ее небольшие разъезды - беда.
Ну а если армия СЛИШКОМ большая... То беда и армии - на всех мародеров подворий не хватит, да и обоз до бесконечности не раздуть - бесконечного обоза ожидать на стоянке прийдется бесконечно долго.
Так что и про стотысячные армии моноголов верить получается с большим трудом. Пока они резво по степям перемещаются - представить себе такое можно. А когда они втягиваются в лесные дороги - уже весьма сомнительно.
Примерно так и было. Но уровень сельского хозяйства низок, потому - "саранча", к тому же, расплачивающаяся тем, что оставляла крестьянина и его семью в живых.