alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Цена слов

Бог, царящий надо всем, невеществен и потому всё вещественное перед Ним нечисто и не может быть принесено Ему в жертву так же как произнесённое слово.

Г.А.
Это Вы себя цитируете?

Я придерживаюсь мнения, что Богу жертв вобще не нужно, зачем это ему?
О, если бы я мог написать нечто подобное... Это цитата из великих. Не помню, кого именно. Что касается жертвы, то наша жизнь, наш Живот - это именно жертва Богу. Ну, или кому другому, это уж кто что выбирает.

Г.А.
Ну уж и жертва. Скорее, посвящение.
Это, конечно, превращается в игру словами, но какова разница между посвящением и жертвой? Или для вас жертва - это всегда агнец с перерезанным горлом на жертвеннике? "Он принёс себя в жертву обстоятельствам".

Г.А.
Для меня пожертвовать - означает отдать. Я же ничего не отдаю, а просто иду Ему навстречу. Где же жертва?
Ну вот, смотрите, - идёте "навстречу Богу" вы, что бы вы под этим ни имели в виду, и "посвящает себя" Богу монах или монашка. Они ничем не жертвуют в глазах "Мира"? В собственных глаза? В ваших? Они ничего не отдают? А ведь они и в самом деле не отдают ничего такого, что можно было бы пощупать руками. Их жизнь - жертва Богу в чистом виде. В каком-то смысле то же делает в той или иной степени и каждый из нас. Ну или должен делать. В этом смысл религии.

По моему, как-то так.

Г.А.
Я не понимаю, что такое "жертвовать в глазах Мира". Или ты что-то от себя отрываешь и жертвуешь, или нет. Не думаю, что монахи жертвуют собой, когда уходят в монастырь. Это их путь к Богу. У каждого свой, никаких жертв. Жертва в религиозном понимании - это попытка задобрить богов, получить помощь для чего-то. Для чего "жертвуют" монахи? Они живут "Во Христе", а не жертвуют.
Монахи, как это понимаю я (сугубо мирской человек), жертвуют именно собой, собой мирским, своими привязанностями в жизни, добровольным отказом от семьи, от тысяч ниточек, что привязывают к Жизни нас с вами. Этой именно жертвой они хотят спасти Душу. Их жизнь - это непрерывная жертва Богу. Мы, обычные люди, не имеем сил принести Богу подобную жертву и поэтому изобретаем различные самооправдания, вроде - жить в монастыре и удалиться от скорбей мира - это удел слабых, это попытка сдаться, попытка избежать трудностей жизни, итд итп. Можно, конечно, как это делаете вы, назвать жизнь в монастыре "путём к Богу". Но это именно жертва. И, если бы она не была жертвой в глазах христианского Бога, то в религиозной жизни не существовало бы такого понятия как "монах".

Г.А.
Откуда у Вас такие сведения? Сходите в монастырь, поговорите с монахами о том, жертва их жизнь или нет. И просто почитайте о том, как зародилось монашеское движение. Это именно жизненный путь, сознательный выбор. От семьи никто не отказывается - продолжают почитать родителей своих и поддерживают конакт с другими родственниками. Да, свою семью не заводят, но опять по осознанному выбору
Так ведь именно "осознанный выбор" и превращает их жизнь в жертву. И что значит "никто от семьи не отказывается", если вы тут же пишете: "Да, свою семью не заводят". И не заводят-то не потому, что не могут завести, а потому, что - "Христова невеста". То-есть, если бы они по независящим от них обстоятельствам попали на необитаемый остров и были бы ВЫНУЖДЕНЫ так жить, тогда да. "Жертва обстоятельств". Но люди, посвятившие себя Богу, создают необитаемый остров в той жизни, которой живём мы. Живут рядом с нами, отсекая от себя соблазны нашей жизни. Причём, если бы соблазны эти для них соблазнами не являлись, то и смысла тогда в этой затее не было бы никакого.

Жертва. Именно жертва.

Вообще-то начинали мы с того, какую ЦЕНУ имеет произносимое нами, а пришли к обсуждению монастырской жизни. Но всё равно интересно. Интересно было бы услышать мнение монаха. Но мне трудно представить себе монаха, который скажет, что то, чему он посвятил жизнь, подарок, который он "дарит" Богу, в глазах Бога никакой ценностью не является, а является всего лишь "путём".

Прямо какой-то Шао-Линь выходит.

Г.А.
Г.А.
Кто это "Христова невеста"? Вы случайно с шабатом-невестой не перепутали?

Про жертву обстоятельств это Вы хорошо написали. Только в большинстве случаев никаких жертв нет

> ...то, чему он посвятил жизнь, подарок, который он "дарит" Богу, в глазах Бога никакой ценностью не является

Не все, что дается в подарок, является жертвой. Плюс смотрите ниже коммент prkrust-a

Для того, чтобы узнать, что такое "шабат-невеста", мне пришлось ввести эти слова в поиск на Рамблере. Полученным результатом я был разочарован. Спутать с "Христовой невестой" нельзя даже и при очень развитом воображении.

Коммент Прокруста я посмотрел и могу заметить на него, что "уподобдение Христу не может иметь смысл принесения себя в жертву (поскольку искупление уже произошло)" не имеется в виду. Никто не приносит в жертву "себя". Никто не ложится на жертвенник под нож, никто не пригвождает себя к кресту. Приносится в жертву жизнь. Приносится в жертву некая система ценностей, приносится в жертву то, что дорого вам сейчас и то, что может быть дорого для вас в будущем тоже. Да зачастую и материальные ценности раздаются или переходят в собстенность монастыря. Человек в прямом и переносном смысле "уходит от мира". Если встать на вашу точку зрения, то делает он это для себя. Извлекает из этого какие-то преференции для себя лично. "Особый путь". Выходит прямо какой-то каратист.

Г.А.
Если "Христова невеста" обозначает всего лишь девственность (в чем я не очень уверен, но рамблер такое выдал), то к монахам оно не очень относится. Монахом стать - не обязательно девственником быть. Если обозначает что-то другое, то про "шабат" оно может и близко будет. Ну да ладно.


> Приносится в жертву некая система ценностей

Ну это Вы хватили. Был парень насильник и хулиган, а потом "принес в жертву" свою "систему ценностей" и обратился к Богу.


> ...приносится в жертву то, что дорого вам сейчас

Я не очень понял, о чем это Вы. В монастырь идут после переоценки личных ценностей, то есть то, что было уже дорогим не является.


> делает он это для себя. Извлекает из этого какие-то преференции для себя лично

Цветок тянется к солнцу, несомненно извлекая для себя какие-то преференции.

Если "Христова невеста" обозначает всего лишь девственность (в чем я не очень уверен, но рамблер такое выдал)

Не знаю, что выдал Рамблер вам, а мне он выдал следующее: "Христова невеста (устар.) - 1) монахиня;...", "...которую до сих пор называют не иначе как Христова невеста...", "Праздник каждый день христова невеста встреча со святым иоанном кронштадтским...", "Ночь светла, как христова невеста,", "Святая девочка Параскева - Христова Невеста. Ее же за веру к Христу казнили", "Невеста Христова – Русь".

Причём тут какой-то "шабат" я по прежнему не понимаю.

Ну это Вы хватили. Был парень насильник и хулиган, а потом "принес в жертву" свою "систему ценностей" и обратился к Богу.

Ну да, именно так. Вы что никогда не встречали "был злодеем, а потом роздал имущество нищим и ушёл в монастырь замаливать грехи"? Именно так: был насильник и хулиган, а потом "поборол по нём Господь". "Один грешник мне дороже ста праведников".

не очень понял, о чем это Вы. В монастырь идут после переоценки личных ценностей, то есть то, что было уже дорогим не является.

Э-э, нет! Это ведь получается "я уйду в жизнь светлую, а эту гадость оставлю вам". В таком случае христианство требовало бы монастыря для всех. Я уж не говорю о моральности такой точки зрения. А есть ведь "кесарево" и есть "божье". Но и то и другое - от Бога. Между прочим без "кесарева" не может быть "божьего". Это очень мало кто понимает.

Цветок тянется к солнцу, несомненно извлекая для себя какие-то преференции.

Мы не цветы, а Бог - не солнце. И цветы и мы и солнце всего лишь какие-то ничтожно малые творения Бога.

Г.А.




В данном случае принято говорить о подвиге, подвижничестве... Жертва - это все же нечто иное.
В традиционном смысле - это то, что предполагает завет с Богом, на основании которого действительно возможен некий символический обмен. Вещественная жертва - тому, который "есть дух". Обязательно имеющая смысл возврата. Это верно и для для язычества... и для всех религий, исповедующих единобожие. Но вот с Христианством все более парадоксально. Тут завет противоположный: когда сам Бог в роли Агнца.
И уподобдение Христу не может иметь смысл принесения себя в жертву (поскольку искупление уже произошло), но только спасения.
А цитата Ваша откуда, что-то никак не догадаться.
Какие-то неоплатоники, гноситики? Ориген какой-нибудь?
> И уподобдение Христу не может иметь смысл принесения себя в жертву (поскольку искупление уже произошло), но только спасения.

О таком простом аргументе я как-то не подумал
А цитата Ваша откуда

Не помню. Помню лишь, что это была ссылка в какой-то очень старой книге с "ятями". И ссылка эта имела следующий вид: "Как я должен есть?" - спросил кто-то у Эпиктета. "Так, чтобы ты был угоден Богу" последовал ответ. Эта мысль продолжена у [...] "Бог, царящий надо всем, невеществен и потому всё вещественное перед Ним нечисто и не может быть принесено Ему в жертву так же как произнесённое слово".

А сегодня утром по какой-то ассоциации цитата эта всплыла у меня в памяти.

Г.А.
А, все понятно! Это стоики. И со Словом здесь тоже, похоже, двойная потаница. У стоиков речь шла о Логосе. Но несколько в ином значении, чем у христиан (logos - "слово"). Хотя в контексте данной фразы скорее всего бог отождествляется с логосом. Он толковал о том, что ваши жертвы, дорогие римляне, бессмысленны, потому что ваши боги - сплошные выдумки, а настоящий бог, это ум, невещественный дух (они его еще огнем называли, но не как Гераклит). А потому жертвы ему бессмысленны.
Их Логос не принято переводить как "Слово". Только в дореволюционном издании наверное и можно встретить.
Имя там было кого-то из отцов церкви. Или кого-то из византийцев. Это-то я помню. Не помню только кого именно. Может быть Студит. Эх, не помню...

Я ведь всего лишь читатель.

Г.А.
Господи, услыши мя.. то "жертва вечерняя".