Вот вам стереотипный, набрыдший пример - Вьетнам. Вьетнамская война. Злобная Америка, которая в конце концов проиграла, независимый свободолюбивый Вьетнам, который в конце концов победил, девочка, обожжённая напалмом, Apocalipse Now, с его "horror, horror, horror", советские зенитные ракеты С-75, студенческие демонстрации, СССР и КНР, "hey, hey, LBJ, how many kids did you kill today ..." и прочая, и прочая, и прочая. В этой картине мира, прочно впечатанной в наши головы, Вьетнам да, победил, а Америка да, проиграла. Но это реальность, нарисованная для нас пропагандой, а вот в зазеркалье, в той реальности, котороя, вообще-то, истинной реальностью и является, всё не так просто и однозначно. И в той реальности Америка отнюдь не проиграла Вьетнамскую войну, да и проиграть её она никак не могла. Начиная войну во Вьетнаме, власть в США (истинная Власть, а не людишки, решения этой Власти озвучивающие) вполне отдавала себе отчёт в том, что каков бы ни был исход войны в Юго-Восточной Азии, речь может идти только лишь о степени выигрыша.
Ситуация тогда выглядела следующим образом - в результате Второй Мировой Войны в Азии на свет появился монстр - возрождённый и консолидированный войной Китай. Контролироваться страна могла двумя политическими силами - "националистами" Чан-Кайши, за которыми стояла Америка, или коммунистами Мао-Цзэдуна, за которыми стоял СССР. В Китае вспыхнула гражданская война, в результате которой к власти пришли коммунисты. Собственно, любой исход был что для Америки, что для СССР не принципиален, мощный и единый Китай в перспективе неминуемо превращался в объективного врага что Америки, что СССР, и превращался он во врага независимо от социального строя. Речь могла идти лишь о тактическом выигрыше или проигрыше что той, что другой стороны. Самими же китайцами Америка была воспринята как более опасный на тот момент враг, что продемонстрировала вспыхнувшая война на Корейском полуострове, война, в которой между собой фактически воевали китайцы и американцы. Война эта окончилась вроде бы вничью, каждый в ней остался вроде бы при своих, но морально победил Китай. Сталин понимал это очень хорошо и в ходе войны оказывал Северной Корее самую минимальную помощь, не желая дальнейшего усиления Китая. Сохранившееся в результате корейской войны статус-кво устраивало всех. Не устраивало оно, может-быть лишь Ким-Ир-Сена, но на него большим парням, играющим в большие игры, было плевать. Но в те годы произошло ещё вот что - под шумок, тихо, почти незаметно, тогда, когда внимание всего мира было приковано к Корее, в китайском подбрюшье, в тишайшем мировом захолустье тишайшими американцами из ничего, из воздуха, было создано государство Вьетнам. В результате всё той же Второй Мировой Войны, которая велась вообще-то не только в Европе, посыпалась мировая колониальная система. В вакуум, образовавшийся в Юго-Восточной Азии, тут же влезли американцы. Единственной на тот момент политической силой в Индокитае были вьетнамские коммунисты. Американцы, на словах проклинавшие "комми", на деле тут же дали красному из красных дядюшке Хо деньги, много, много денег, и оружие, много, много оружия. Союзник по Второй Мировой Войне - Франция, которой тогда формально принадлежал "Французский Сиам", был бесцеремонно отодвинут твёрдым американским локтем. Вьетнам был создан АМЕРИКАНЦАМИ. И создан именно как перспективный и достаточно сильный противовес Китаю. Дело облегчалось тем, что вьетнамцы и китайцы давние и непримиримые исторические враги, воевавшие между собой сотни, если не тысячи лет.
Ну, а дальше как известно во Вьетнаме создалась примерно та же ситуация, что и в Корее - образовалось два вьетнамских государства, Север и Юг. Американцы начали поддерживать Юг, Север обратился за помощью к своему злейшему врагу - Китаю. Китай помог, так как другого выхода из того положения просто не было. И вот тут американцы спровоцировали Вьетнамскую войну. Войну такую, каких до того в Азии и не было, очень серьёзную войну, ставки в которой тоже были ох, как серьёзны. Но штука была в том, что банк при любом исходе срывала Америка. Побеждал Южный Вьетнам, Америка получала что-то вроде Южной Кореи - послушного и в высшей степени лояльного сателлита, проводника американских интересов в Юго-Восточной Азии. Побеждал Север, ну что ж, так пожалуй в перспективе даже и получше выходило. "Тоталитарное" и в военном отношении мощное государство, которое, пусть и не контролировалось напрямую американцами, но зато было злобным врагом континентального Китая. Степень враждебности и соотношение сил были наглядно продемонстрированы во вспыхнувшей в 1979 году войне между Китаем и Вьетнамом. В нескольких приграничных сражениях с лёгкостью победил Вьетнам. Победила Америка, которая сделала правильные выводы из корейской войны. Китай проиграл. В будущем же, в войне между титанами, между США и Китаем, войне, которая неизбежна, Вьетнам вне зависимости от господствующего строя, от того, кто лично или какая политическая партия будет находиться у власти, вне зависимости от того любят вьетнамцы Америку или ненавидят её, Вьетнам будет ценным и, что гораздо важнее, очень верным союзником Америки.
Сила вещей.
Г.А.
June 10 2005, 16:46:48 UTC 14 years ago
June 10 2005, 18:15:21 UTC 14 years ago
наверное я тупой. вы чего сказать-то хотели?
выиграл вьетнам или америка можно легко увидеть по тому, чего кто достиг. ну и чего достигла америка? каких барышей она накопала? вот южная корея типа победила, а оставь ее на секунду без пригляда, она сразу с северной обьеденится, это по любому видно. кому там сейчас вьетнам грозит, китаю?
Не надо приумножать сущности сверх необходимого
June 10 2005, 21:57:29 UTC 14 years ago
Вьетнамцы очень стойкие солдаты и мастера партизанской войны. Но если Китай не вторгнется во Вьетнам, что толку от них?
США готовы поддержать любых врагов Китая, но специально выращивать для далекой битвы такую мелочь...
Re: Не надо приумножать сущности сверх необходимого
June 10 2005, 22:49:26 UTC 14 years ago
Хм, мелочь, говорите... Ну давайте взглянем, что же эта "мелочь" из себя представляет.
Площадь - примерно такая же как, скажем, у Японии или Германии. Население - побольше, чем у Англии. Или у Франции.
С мелочью этой не смогли справиться ни японцы, ни французы. Ни, замечу, КИТАЙЦЫ в 1979 году. С мелочью этой сама Америка воевала десять лет, потеряв 58,156 человек только убитыми. Через войну в Юго-Восточной Азии прошло почти 3.5 млн. американских солдат, непосредственно через Вьетнам прошло 2.5 млн. американцев. Немало... Я уж не говорю о такой мелочишке, как потерянные во Вьетнаме 3719 самолётов и 4869 вертолётов.
Вьетнамцы показали товар лицом.
Какой-то, достаточно продолжительный период времени у них была некая свобода выбора, некий манёвр между СССР и США, теперь же, благодаря очень продуманной и дальновидной внешней политике "Россиянии", у Вьетнама выбора нет. И подозреваю, что ещё очень долго не будет.
Жизнь устроена так, что за всё приходится платить. Рано или поздно Социалистическая Республика Вьетнам заплатит должок за получение независимости 2-го сентября далёкого 1945 года.
Г.А.
Re: Не надо приумножать сущности сверх необходимого
June 11 2005, 06:48:12 UTC 14 years ago
Не надо бороться с Вьетнамом военным путем.
Есть много других путей. В том числе и полезные для самого Вьетнама.
"Китай стал одним из главных торговых партнеров Вьетнама. По статистике, китайсковьетнамский торговый оборот увеличился с 30 млн долларов США в 1991 году до 2,466 млрд долларов в 2000 году, т. е. в 81 раз. При условии всеобщей депрессии в хозяйственной жизни всего мира торговый оборот двух стран в 2001 году все-таки достиг 2,815 млрд долларов, что на 14,2 процента больше по сравнению с 2000 годом."
"стороны прикладывают усилия к тому, чтобы двусторонний торговый оборот достиг 5 млрд долларов в 2005 году"
Не надо считать китайцев дураками. Они тоже умеют делать выводы. И заплатили за поражение от Вьетнама куда меньше США.
Вот интересная точка зрения:
"Есть такая гипотеза в порядке бреда, что в развернувшейся борьбе между Дэн Сяопином и Хуа Гофэном, Дэн мог и подставить тогдашнее руководство НОАК. Дэн, имевший давние и тесные армейский связи, мог и спрогнозировать исход кампании. А тогда ему объективно было бы выгодно поражение - это сильно бы подорвало бы позиции председателя Военного Совета ЦК КПК Хуа Гофэна. По факту так и вышло - после 1979 года Дэн по сути выдвинулся на первое место в руководстве.
Конечно, такая гиподеза весьма маловероятна, если терзать ее бритвой Оккама, но ведь Восток - дело тонкое. По крайней мере это было бы очень по китайски - развязать войну во Вьетнаме, чтобы победить в Китае. И обратите внимание - задвинут высший военачальник без конфликта с армией и, соответственно, без всякой гражданской войны."
"Жизнь устроена так, что за всё приходится платить. Рано или поздно Социалистическая Республика Вьетнам заплатит должок за получение независимости 2-го сентября далёкого 1945 года." Свой должок они УЖЕ заплатили. Кровью.
Теперь Вьетнам - не Латвия. С Вьетнамом считаются взрослые дяди. Это следствие ТОЙ крови.
Re: Не надо приумножать сущности сверх необходимого
June 15 2005, 15:50:42 UTC 14 years ago
Но, если даже взглянем на картинку с вашей позиции и прибегнем к вашей же аргументации - "Есть много других путей. В том числе и полезные для самого Вьетнама. Китай стал одним из главных торговых партнеров Вьетнама", то ведь и она не выдерживает критики.
Ну кого трогал "товарооборот" между Германией и Польшей в 39-м году? Или между Германией же и СССР в 41-м?
Кто и когда вообще мыслит в категориях "товарооборота" и "торгового партнёрства" во время разразившейся войны?
Г.А.
цели и средства
June 16 2005, 17:02:18 UTC 14 years ago
Я полагаю, что целью Германии в 1939 году было не "набить всем морду", а установить свое мировое господство.
Такова же цель США. Такова же цель Китая. Этого же хотел СССР, но не смог. Не смогла Англия, не осилила Франция...
А железом или золотом, кнутом или пряником, танками или шмотками - это лишь СПОСОБ.
Гитлер выбрал блицкриг. США - холодную войну. Китай - "кражу подпорок".