alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Ошибся ли Сталин?

С недоумением вижу, как то в одной, то в другой ЖЖ-дискуссии люди пишут, что они считают усилия Сталина по созданию государства Израиль ошибкой. Давайте-ка попробуем разобраться.

Сталин был чрезвычайно осторожным человеком, тщательно продумывавшим внешнеполитические "инициативы". К концу сороковых возглавляемый им СССР был одним из двух победителей в только что закончившейся Мировой Войне и, хотел того Сталин или нет, но сила вещей заставляла СССР участвовать в послевоенной делёжке мира на новые сферы влияния.

Сталин как никто другой отчётливо понимал, что война не кончилась 9-го мая 1945 года. Вчерашние союзники, поделив не сумевшую объединиться Европу на блоки, превратились в злейших врагов. "Холодная война" началась уже в Постдаме. И так же, как никто другой, Сталин не мог не понимать, что ресурсы СССР и "Запада" несопоставимы. При послевоенной делёжке мира СССР не мог конкурировать с "Западом" ни в том, что издавна известно как "осёл, груженный золотом", ни в том, что ныне именуется "обаянием европейской культуры". Дело в том, что в результате нескольковекового существования того, что мы называем "колониализмом", вся мировая периферия оказалась связанной тысячей золотых ниточек с несколькими европейскими столицами. И Москва в число этих столиц не входила.

А между тем, одним из побочных эффектов WWII ("побочный" в контексте обсуждаемого отнюдь не значит - маловажный, "побочный" значит лишь то, что он не был главной целью Второй Мировой Войны, хотя кто знает, кто знает...) было то, что рухнула мировая колониальная система и на политической карте мира во множестве появились новые, вчера ещё не существовавшие государства, на мировой сцене появились новые субъекты, ищущие места под Солнцем. Мир забурлил. Мир превратился в ту самую мутную водицу, в которой много чего можно выловить. "Ловись, рыбка большая и маленькая!"

Для того, чтобы получить влияние в той или иной точке Земного Шара, противоборствующим сторонам приходилось прибегать или к "идеологии" (причём было заведомо ясно, что как "коммунизм", так и "либеральный капитализм" именно как универсальные идеологии годились далеко не везде) или к "национализму". Люди, которые от великого, должно быть, ума, дежурно называют СССР "совком", а Сталина "глупым грузином" сами на себя надевают шоры, мешающие им увидеть очевиднейший и не подлежащий сомнению факт - Россия обладала (и, замечу, обладает до сих пор) колоссальным многовековым опытом именно в этой сфере - национальной. И именно тут Красная Империя нанесла ответный удар. Империя сделала всё, чтобы на свет появилось государство Израиль. И Империя сделала всё, чтобы это государство стало её врагом.

Что это дало СССР? Неужели вы сами не видите? Взгляните на политическую карту мира. Сам факт появления Израиля немедленно превратил в союзников СССР такие страны как Ирак, Сирия, Йемен, Египет, Ливия, Алжир, Судан, Сомали. Все эти страны объединяет то, что господствующей религией там является ислам. СССР, сыграв на внутриполитических реалиях США, швырнул горячую картофелину Америке, зная, что та не сможет её не схватить. И расчёт оказался верен. Америка, при всех своих кажушихся колоссальных возможностях в арабском мире, сразу же оказалась чрезвычайно ограниченной в манёвре, чрезвычайно скованной в движениях. Отныне любое действие Америки на Ближнем и Среднем Востоке (а теперь и в Юго-Восточной Азии - Малайзия и Индонезия) рассматривалось и по-прежнему рассматривается через призму арабо-израильских разногласий. Израиль превратился в пушечное ядро, прикованное к американской ноге.

Усилия Сталина по созданию Израиля были усилиями мудрого и дальновидного государственного деятеля и результатом этих усилий стало союзничество или доброжелательный нейтралитет со стороны арабских стран. И это положение сохранялось на протяжении нескольких десятилетий пока длилась Холодная Война.

Г.А.
будь это так, в 1948 году на территории Восточной Европы не было бы ни одного советского солдата. А в объединенной Германии - выборы и "вечный нейтралитет".
Будь что так?

Г.А.
Вы написали: <Усилия Сталина по созданию Израиля были усилиями мудрого и дальновидного государственного деятеля ...>
А я ответил, что мудрый и дальновиный деятель занимался бы тем, что у него под носом, а не призрачной геополитикой. Тем более, что как-то серьезно повлиять на решение о создании Израиля он не мог, а вот уйти из Восточной Европы на очень выгодных условиях уже ЕМУ никто бы не помешал.
Геополитика призрачной не бывает. Вторая Мировая превратила СССР в сверхдержаву с глобальными интересами. Очень может быть, что Сталин этого и не хотел, но жизнь заставляла идти и в Китай, и в Азию, и на Ближний Восток, и в Индонезию, и на Кубу. Дело тут совсем не в желании того или иного политического деятеля.

Выиграв войну, СССР был ВЫНУЖДЕН начать играться с созданием марионеток по всему свету. Это не хорошо и не плохо. Это так, как оно есть. Это назывется Жизнь.

А вот уйти из Восточной Европы Россия, которая тогда называлась СССР, не могла. Получив по результатам войны, инициатором которой Россия не была, Восточную Европу, она просто воспользовалась правом победителя и выстроила санитарный кордон, в котором до поры была заинтеросована и протиоволожная сторона. Какая выгода могла это перевесить? Всё, что делал Сталин после войны в Европе было резонным и оправданным.

Г.А.
<она просто воспользовалась правом победителя и выстроила санитарный кордон>
это как раз и подтверждает стереотипность мышления гения всех времен и народов. У людей культуры иначе мозги заточены. Чтобы мы через сорок лет разбирались с люси ин дзе скай.
Я не понимаю сути ваших претензий к политике Сталина в послевоенной Европе. Вы считаете, что было бы лучше если бы западная граница СССР проходила там же, где проходит сегдняшняя граница РФ?

А люди культуры озаботились вопросами культуры лишь через десять лет после смерти гения всех времён и народов. Вы как-то очень легко обращаетесь с годами.

Г.А.
< Вы как-то очень легко обращаетесь с годами.>
Работа по осмыслению новой реальности была проведена еще в первые тридцать лет 20-го века.
Ну и что? Ведь новая реальность, в которой мы с вами успели пожить была не "осмыслена", а создана в СССР. В сталинском СССР. Я только прошу вас воздержаться от моральных оценок. Государства в своей жизни не руководствуются моралью.

Г.А.
<Ведь новая реальность, в которой мы с вами успели пожить была не "осмыслена", а создана в СССР>
реальность, которая для нас с Вами стала Судьбой, для Людей была скучным зоопарком уже где-то с тридцатых годов, так я думаю.
Я же имел в виду магистральное развитие человечества, точнее, евроамериканской цивилизации.
< прошу вас воздержаться от моральных оценок>
когда я слышу слово "мораль", моя рука ... ну, и т.д. (шучу).

Евроамериканской цивилизации не существует.

Есть цивилизация американская и есть цивилизация европейская. И они - объективные враги.

Г.А.
<Евроамериканской цивилизации не существует.>
Эту тему можно было бы обсудить, вначале договорившись о терминах, я же имел в виду следующее:
В начале прошлого века Лебон, Шпенглер, Тард, Ортега-и-Гассет, Хаксли, Рассел, Уэллс - это то что пришло на ум сразу - подумали о том, что есть, а некоторые и "помыслили" будущее. Будущее предстало в виде гигантских толп, которые жрут, пьют и, извините, - срут, неизбежно самоубьются и мир угробят. Так что некоторые решили это человечество "лечить". Разумеется, с "гуманитарным" уклоном.
Это проблемы общие для Европы и Америки. Они объективны. На их фоне происходят коллизии частных интересов - американских, английских, и ПРОЧИХ. Место России в мире в 20-м веке скромное: размозжить череп немцам (устранить конкурента), настроить заводов в Африке и Азии (создать конкурента), снабжать Европу сырьем.
А по поводу Сталина ... плохой, хороший... Какая сегодня разница? ЧУЖОЙ.
Будущее предстало в виде гигантских толп, которые жрут, пьют и, извините, - срут, неизбежно самоубьются и мир угробят.

Вы нарисовали потрясающую картинку мира, каким он становится именно усилиями нынешнего "Запада".

Так что некоторые решили это человечество "лечить". Разумеется, с "гуманитарным" уклоном.
Это проблемы общие для Европы и Америки. Они объективны.


И как же Европа и Америка лечат несчастное человечество? Ведь процесс лечения подразумевает наличие как больного, так и доктора. Ну и кто у нас доктор и каково прописанное им лекарство?

Место России в мире в 20-м веке скромное: размозжить череп немцам (устранить конкурента), настроить заводов в Африке и Азии (создать конкурента), снабжать Европу сырьем.

А кто в 1939-42 годах мог в самых смелых мечтах предвидеть, что Россия "размозжит череп немцам"? И то, что в результате победившей мечты она "понастроит заводы в Африке и Азии"? И как это вышло возможным, что на протяжении второй половины 20-го века фактически ресурсы всего земного шара были брошены на противостояние зтому "скромному месту"? И теперь по вашему выходит, что все эти титанические усилия были предприняты всего лишь для того, чтобы Россия снабжала Европу сырьём? А до этого она её не снабжала?

А по поводу Сталина ... плохой, хороший... Какая сегодня разница? ЧУЖОЙ.

Сталин нам чужой в той же мере, в какой нам чужд любой правитель государства Российского за последнюю тысячу лет.

Г.А.
Вы тоже поклонник религии Призрачнех Нибеснех Онглечан?

Смешно, право слово. Через десяток лет великобритания успеет самоуничтожиться, но вашему брату от этого только слаще будет -- градус криптопупизма сильно повысится.

<гы>
Гы-гы.
Хароший ответ.

Так "да" или "нет"?
"мудрый и дальновиный деятель занимался бы тем, что у него под носом,"
А они именно этим и занимался. создавая государство Израили не в крыму и не в Москве, а несколько подальше. к тому же на исконной земле еврейского народа.Именно тем, что под самым его носом и занимался, чтобы это не было под носом.
< создавая государство Израили не в крыму и не в Москве>
да не по Сеньке эта шапка, Сталину еврейский вопрос решать.
Миллионы погибших советских солдат, в основном русских, КУПИЛИ ему право с Людями за столом посидеть, и всё. Посидел, и будь здоров - вот твой Фултон. Пожалуйте за колючку.
Вы транслируете свое нынешнее рабское вИдение ситуации на отношения того времени. Дело в том, что вИдение россйского либерального раба начала 21 века не может быть адекватным, оно отягощено нынешним положением этого раба.
< создавая государство Израили не в крыму и не в Москве>
да не по Сеньке эта шапка, Сталину еврейский вопрос решать.
Миллионы погибших советских солдат, в основном русских, КУПИЛИ ему право с Людями за столом посидеть, и всё. Посидел, и будь здоров - вот твой Фултон. Пожалуйте за колючку.
Вы как-то агрессивно и при этом довольно беспредметно спорите. Все ваши словесные выкрутасы сводятся к примитивной до идиотизма формуле "Коба тупой, а вот я бы, блин, сделал лучче")

Предложение же "уйти из Восточной Европы" на каких-то там ну "очень выгодных условиях" звучит откровенным абсурдом)
Россия дважды «рыцарски и благородно» уходила из Европы – после бития Фридриха Великого и Наполеона Буонапарте. А если считать и Горбачева - так уже и трижды. Ну и?
Хорошо, как всегда. Но не раскрыта тема Англии. А ведь это - безо всякой криптоконспирологии - был на Ближнем Востоке игрок куда посерьёзнее Союза.
не раскрыта тема Англии. А ведь это - безо всякой криптоконспирологии - был на Ближнем Востоке игрок куда посерьёзнее Союза.

Англия не была, а остаётся одним из двух главных игроков на Ближнем Востоке. И, поскольку Россия оттуда ушла, ей приходится отдуваться за двоих.

Г.А.
И остаётся, конечно. Но какой вы видите её роль в ТЕХ событиях?
При создании проекта "Израиль" и Англия и СССР играли в две руки против Америки. Подозреваю, что именно это навело товарища Галковского на мысли о "криптоколонии".

Г.А.
А для чего, интересно, в Aнглии сионизм придумали?
Наверное держали "проект Израиль" в голове уже тогда. На всякий случай. И ведь пригодилось же.

Г.А.
Сионизм "возник" как идеология в конце 19 века, если не ошибаюсь. В начале 20-го началось перемещение евреев в Палестину, находящуюся под мандатом Англии. Причем начали резво, с Ротшильдов. Задумывали как эдакую Австралию для ссылки евреев?
Сразу чувствуется, что вы человек не религиозный. Ну какая уж там в бывшей римской провинции ссылка... А вот то, что там "источник и три составные части" трёх ведущих мировых религий вот это - да! Англичане ведь тоже опыт игры в этой области имеют. Одна Индия чего стоит. Пожалуй лишь Англия и Россия на этом поле могут играть. И играют уже лет триста в Закавказье и в Средней Азии. То один выиграет, то другой.

Г.А.
> Ну какая уж там в бывшей римской провинции ссылка

Самая настоящая. В Палестине почти никто не жил до конца 19-го века, кроме самого севера современного Израиля. Бедуины кочевники не в счет


> А вот то, что там "источник и три составные части" трёх ведущих мировых религий вот это - да! Англичане ведь тоже опыт игры в этой области имеют. Одна Индия чего стоит

Не понял, поясните, пожалуйста
Вы считаете ссылку ссылкой просто в силу малозаселённости некоей территории? Ох, уже близки времена, когда это будет считаться роскошью, доступной лишь избранным.

В Индии англичане вдоволь наигрались с мусульманами и индуистами. Набирались опыта. Тренировались на кошках, так сказать. Ну и масштаб страны, конечно, впечатляет.

Г.А.
Почитайте воспоминания первых сионистов о том, что это была за земля такая и как там весело было жить сапожникам и портным из Польши


> В Индии англичане вдоволь наигрались с мусульманами и индуистами

Вы полагаете индуисты стали бороться с мусульманами с приходом англичан? Кстати во времена раннего сионизма никаких конфликтов у евреев с арабами не было, наоборот: мир-дружба-жвачка. Проблемы начались с претензиями евреев на государство на месте, пусть даже арабам и не нужного, но стоящего посреди арабского мира. Евреи в исламском мире были, как и другие немусульмане, людьми "второго сорта"
Вы полагаете индуисты стали бороться с мусульманами с приходом англичан?

Да нет же, конечно. Наоборот, англичане заставили их жить более-менее мирно в рамках одного государства. А потом, когда тем же англичанам понадобилось из высоких геополитических соображений Индию разделить, они её разделили. Использовав именно этот "застарелый конфликт".

Кстати во времена раннего сионизма никаких конфликтов у евреев с арабами не было, наоборот: мир-дружба-жвачка. Проблемы начались с претензиями евреев на государство на месте, пусть даже арабам и не нужного, но стоящего посреди арабского мира.

Ну да. Вы же сами на это и указываете. Жили-поживали, всё тихо-мирно. И под турками и под англичанами. А потом - раз, и с цепи сорвались. А англичане, которые там парадом командовали ни при чём? Связи англичан с арабами несопоставимы ни с чьими больше. Вы посмотрите хотя бы на то, как арабские армии маршируют на парадах. И чьими колониями и протекторатами до самого недавнего времени были все эти Кувейты, Катары и Бахрейны. Мимо англичан на Ближнем Востоке мышка прошмыгнуть не могла. А тут вдруг - претензии на собственное государство! А англичане - ни сном, ни духом!

Г.А.
Я опять не понял, как арабоеврейский конфликт противоречит идее выслать евреев в Палестину и занять их там на какое-то время
А я не могу понять почему вы всё время называете создание государства где бы то ни было то ссылкой, то высылкой.

Было создано государство как инструмент для давления в очень чувствительной для многих и многих государств мира точке. Поле для игры открылось широчайшее, ведь не только близлежащие государства не могут избежать участия в искусственно созданном конфликте, но даже вот и Америка вынуждена денно и нощно бдеть, и Европа, и до недавних пор Россия. И Иран вон бухтит.

Дело в том, что затронуто нечто глубинное - Религия. Теперь просто плюнуть и уйти в сторону ни у кого не получится. Ну вот кого там трогают статуи Будды и талибанцы? Ну взорвали и взорвали. Или кого трогает создание нового государства где-нибудь в Гималаях? Ту же Индию? Китай? Да и их по большому счёту не трогает. А вот образование Израиля затронуло ВСЕХ. Место уж очень удачное. И легендирование такое, что закачаешься.

И теперь выходит так, что если ты за Израиль, то автоматически получаешься против арабов, а если за арабов, то против Израиля. Уже можно лавировать. А если мы теперь построим всех участников? Ух, какой лабиринт выйдет!

Г.А.
Я по-прежнему не вижу другого замысла, кроме как занять евреев и арабов для лучшего контроля оных. Контроль за Ближним Востоком, где жратва нефть.

Удаление (частичное) евреев из жизни Англии, плюс рулеж на Ближнем Востоке, что еще? Какая Америка?
В каком смысле какая Америка? Америка у нас одна. И вот уже лет сто как эта Америка является, мягко говоря, противником Европы. На какое-то время интересы Америки и Европы совпали в противостоянии СССР, но ведь СССР уже нет. Гикнулся. И мы опять вернулись к тому, с чего начинали. Куда-то в 38-ой год.

А теперь смотрите - кто у нас зависит от ближневосточной нефти больше? Кто там кого может взять за кадык? Зачем, по вашему, Шрёдер и Ширак братаются с Путиным? Почему вообще существует в нынешнем виде РФ? Неужели благодаря мудрой политике Ельцинапутина?

Ставки невообразимо высоки и растут с каждым часом, так что "удаление евреев из жизни Англии" это всего лишь одна из самых маленьких фишек на том столе, за которым идёт игра.

Г.А.
>В каком смысле какая Америка? Америка у нас одна. И вот уже лет сто как эта Америка является, мягко говоря, противником Европы.

В конце 19-го века, когда создавался сионизм, США была никем и звали ее никак, так, сборочный цех Европы. Израиль перехватили штаты, не могу точно вспомнить сейчас и ссылки под рукой нет, но где-то в конце 60-х годов, как я полагаю, именно для контроля над Ближним Востоком и нефтью.


> А теперь смотрите - кто у нас зависит от ближневосточной нефти больше?

Вы видимо имеете в виду США, а я вот Вам цитату:
The USA imports about 55% of its oil needs.

Sources of U.S. Oil Imports (millions of barrels per day, 2001): Canada: 1.79 - Saudi Arabia: 1.66 - Venezuela: 1.54 - Mexico: 1.42 - Nigeria: .86 - Iraq: .78 - Norway: .33 - Angola: .32 - United Kingdom: .31 - Total: 11.62. (Source: Energy Information Administration).

Sources of U.S. Oil Imports (%, 2002): Saudi Arabia: 16.9% - Mexico: 15.1% - Canada: 15.0% - Venezuela: 14.4% - Iraq: 11.4% - Nigeria: 5.9.%.

only about 30% of the USA's oil imports came from Arab countries in 2002. Since USA oil imports are about 55% of USA oil consumption, only about 15% of USA's oil consumption is provided by Arab countries.


По цене за бензин видно, кто больше от нефти зависит, и это не США
В конце 19-го века, когда создавался сионизм, США была никем и звали ее никак, так, сборочный цех Европы.

Как я понимаю, сионизм создавался в целях иметь оружие против Европы и России. После WWII его использовали против США. Тогдашние интересы Англии и СССР совпали. Такое было и будет ещё не раз.

Израиль перехватили штаты, не могу точно вспомнить сейчас и ссылки под рукой нет, но где-то в конце 60-х годов, как я полагаю, именно для контроля над Ближним Востоком и нефтью.

Штаты Израиль не перехватывали, а были ВЫНУЖДЕНЫ перехватить. Тут - тонкость. А перехватив, лишились инициативы.

По цене за бензин видно, кто больше от нефти зависит, и это не США

Совершенно верно, я об этом и толкую.

Г.А.
В Индии англичане вдоволь наигрались с мусульманами и индуистами. Набирались опыта. Тренировались на кошках, так сказать
по Вашему индийская политика Британии это просто тренировка перед основной целью - репатриации евреев в Палестину и создания там Израиля? Это как то конспирологией попахивает
Да нет, конечно же. Индийская политика - это индийская политика. Палестина - это Палестина. А Мальдивские острова - это Фолклендские острова.

Different strokes for different folks.

Г.А.
Никакой конспирологии. Съездите в Лондон, в район с небезызвестным Вам названием Уэмбли, посмотрите, кто там живет и как живет.
интересная мысль, но не совсем логичная

"Сам факт появления Израиля немедленно превратил в союзников СССР такие страны как Ирак, Сирия, Йемен, Египет, Ливия, Алжир, Судан, Сомали."

не могу сказать что постройка воинствоющего государства на оспоренной святой земле может считаться как акт союзника. скорее наоборот. я считаю, что сделало СССР и арабские страны союзниками так это сбыт оставшегося после Второй мировой оружия идущего на цели Ислама за доступные цены. можно конечно рассмотреть это в аспекте (спасибо </a></b></a>yagodanezabudka) что "враги моего врага - мои друзья", и сам факт того что арабские страны становятся автоматически врагами Америки достаточно для СССР, но скорее всего Сталина план был не найти друзей во второстепенных страннах мира, а стравить мировые силы между собой. в принципе, точно так же как он повел себя во время войны, помощь Германии он не предоставил, ждал пока Гитлер рассеивал силы по Европе, ослабляя большинство стран, что бы потом войти свежими силами и отхватить кусок Европы. схема "разделяй и властвуй" стара как мир, но тем не менее эффективна


я считаю, что сделало СССР и арабские страны союзниками так это сбыт оставшегося после Второй мировой оружия идущего на цели Ислама за доступные цены

Какие такие цели Ислама в 50-е и 60-е годы в Ираке, Сирии, Алжире, Египте итд? Все эти государства это ведь вам не какая-нибудь Саудовская Аравия. Ислам на сцене появится значительно позже. А в указанные годы главным был арабский национализм, на котором играли все заинтересованные стороны.

ждал пока Гитлер рассеивал силы по Европе, ослабляя большинство стран, что бы потом войти свежими силами и отхватить кусок Европы. схема "разделяй и властвуй" стара как мир, но тем не менее эффективна

Да вы, никак - резунист, что повторяете эти благоглупости об отхваченном куске Европы?

Г.А.

Anonymous

August 23 2005, 18:35:24 UTC 13 years ago

ну почему же благоглупости, это вроде как известный факт
кстати, как пример, дележ Польши это так, между прочим? и чем же западная Европа от восточной отличается в этом смысле?
Только лишь оттого, что некий Резун написал книжку "Ледокол" фактом это никак не становится.

Польша не делилась. Если вы восстановите в памяти тогдашние события (хотя бы грубо, хотя бы приблизительно) то как можно это назвать "разделом"? Вот, скажем, в результате неких гипотетических событий Россия вернёт себе Крым. Неужели вы назовёте это разделом Украины? Между прочим события эти вполне вероятны. Пропагандистам с обеих сторон следовало бы уже сегодня готовиться.

А Западная Европа отличается от Восточной тем, что она Западная.

Г.А.
Польша как самостоятельное современное государство на тот момент существовала с 1919 по 1939 год, всего 20 лет
"И это положение сохранялось на протяжении нескольких десятилетий пока длилась Холодная Война."
и было фактором сдерживания США, да.
Интересная и вполне здравая мысль, однако позвольте ее немного развить. Дело в том, что Сталин вовсе не с самого начала пытался создать Израиль как "пугало" для арабского мира. На первом этапе становления еврейское государство в Палестине строилось вполне просоветским, не случайно большинство правящей верхушки Израиля того времени были выходцами из России и настроенными вполне лояльно к СССР. Довольно туманный и неясный момент, почему в один прекрасный момент руководство Израиля решило переориентироваться с советской на американскую политику (даже Дуглас Рид в своем капитальном труде "Спор о Сионе" обходит это эпизод молчанием, бросив несколько невнятных фраз, что, дескать, мировой сионизм разочаровался в СССР и решил ориентироваться на США, при этом совсем не указываются причины это "переориентации", что само по себе представляет из себя интереснейшую тему). И только после этого СССР на Ближнем Востоке стал проводить последовательную проарабскую политику в пику произраильской политике США (не забываем при этом намечавшиеся в конце правления Сталина репрессии против евреев, как "наймитов капитала", широкому распространению которых помешала смерть вождя).
Словом, политика СССР в отношении Израиля явилась скорее вынужденным шагом, вытекавшим из сложившейся в то время ситуации, нежели с самого начала осознанным шагом.
Я более чем убежден, что если бы Израиль остался форпостом СССР на Ближнем Востоке, как задумывалось с самого начала, то "арабскую карту", в точности копирующую последующую политику Советского Союза, разыгрывали бы США и жители социалистического лагеря слышали бы об "отважных израильтянах строящих социалистическое государство на Ближнем Востоке и вынужденных отбиваться от орд арабских наймитов мирового капитализма"
моём уважении, должен отметить вопиющий антиисторизм участников дискуссии, начиная с автора постинга. хронология вас подводит, дорогие товарищи. сталин, может, и был велик и предвидел, но наблюдать развал кололониальной системы никак не мог. ибо, означенный развал случился несколько лет спустя после его смерти. образование независимой индии в расчёт не берём - это совсем особстатья. относительно т.н. репрессий против евреев в ссср в последние годы сталина, то не стоит забывать, что связаны они были с деятельностью еак. заправилы которого впали в состояние близкое к невменяемости.
н.з.
Спасибо за замечание, НО:
1. развал колониальной системы принято считать с 1949, когда независимость от Британской короны получила Индия (Сталин, напоминаю, умер в 1953 году)
2. Репрессии против евреев в СССР, начались может быть и из за деятельности ЕАК, но не стоит путать принцип и метод. ЕАК начал действовать не просто так, а с чьей то подачи, в полне в рамках той антисоветской позиции, которой придерживались США и их сателлиты (в т.ч. и Израиль). И наконец
3. Если вы такой умный, то приведите свою точку зрения на ситуацию
Если вы такой умный, то приведите свою точку зрения на ситуацию
---
ну, умный или нет, а свою точку зрения приведу:

называть израиль сателлитом сша в те времена, не имеется оснований. к вашему сведению, когда началась война за независимость, сша наложили эмбарго на военные поставки обеим противоборствующим сторонам, что означало односторнее эмбарго для израиля, т.к. великобритания исправно продолжала снабжать своих арабских партнёров всем, чем только можно было. конечно, столь презираемые вами еврейчики, потомки "бердичевских жидов", стояли насмерть. но никакой героизм не может обеспечить победы, когда ты стоишь с голыми руками против вооружённого до зубов врага. ссср же организовал поставки оружия, а главное - боеприпасов через чехословакию. не думаю, что без советской помощи полулюбительская хагана смогла бы дать отпор арабскому легиону. а поскольку, в ссср никакое крупное решение не принималось без сталина, то без натяжек можно назвать иосифа виссарионыча отцом-основателем г-тва израиль в не меньшей степени, чем бен гуриона.
разумеется, сталину идеи сионизма и судьбы евреев были безразличны. чего он добивался, так это воткнуть острый гвоздь в задницу стареюющей британской империи. цели своей сталин добился. здесь сомнений нету.
н.з.

Вы сейчас в той или иной степени пересказали то, что я писал выше, в связи с этим немного непонятно чему конкретно вы оппонируете
сталин, может, и был велик и предвидел, но наблюдать развал кололониальной системы никак не мог. ибо, означенный развал случился несколько лет спустя после его смерти.

Развал начался ещё в ходе Второй Мировой Войны. 50-е - это попытки удержать за собою хоть что-то.

Г.А.
Развал начался ещё в ходе Второй Мировой Войны. 50-е - это попытки удержать за собою хоть что-то.
---
неправда фактологическая, а главное - смысловая.
индокитай - не колониальная война.
а так:
малайя
кения
кипр
алжир
аден
больше не припомню.
н.з.

Это почему это Индокитай не колониальная война?

По большому счёту даже Китай - это колониальная война.

А Индонезию вы почему в списочек не включили?

А Индию? Просто потому, что там из пушек не стреляли?

А все младоарабы?

Откуда вообще взялся так называемый Третий Мир?

Г.А.
почему индокитай не колониальная война?
---
да, потому что это была война сверхдержав. в некотором роде продолжение второй мировой.
н.з.
Знаете, если идти на поводу у вашей сысли, то давайте будем считать точкой развала колониальной системы Год освобождения Африки (1960) или еще дальше, период после вьетнамской войны. Поймите, вы подменяете тезис конечным результатом. Здание начинается разрушаться не тогда, когда от него осталась только груда развалин, а тогда, когда из его стены выпал первый кирпич
Знаете, если идти на поводу у вашей сысли, то
----
всякий биологический, а равно социальный организм начинает двигаться к смерти непосредственно сразу после своего рождения. а если говорить о фактической стороне, то можно вспомнить боливара и прочих борцов за независимость от испании в 20-х годах 19 столетия.
н.з.
Словом, политика СССР в отношении Израиля явилась скорее вынужденным шагом, вытекавшим из сложившейся в то время ситуации, нежели с самого начала осознанным шагом.

Чтобы проводить политику в отношении чего бы то ни было, надо сперва это "чего" иметь. Для того, чтобы проводить политику в отношении Израиля нам нужно сперва этот Израиль создать. Создать государство - это дело сложное, кропотливое, требующее терпения и усидчивости. О возможностях я уж и не говорю. А вы почему-то считаете, что всё это было "неосознанным, вынужденным шагом". Все шаги по созданию Израиля были именно что в высшей степени осознанными.

Я более чем убежден, что если бы Израиль остался форпостом СССР на Ближнем Востоке, как задумывалось с самого начала, то "арабскую карту", в точности копирующую последующую политику Советского Союза, разыгрывали бы США

Этого никак быть не может. СССР просто не мог себе позволить иметь во врагах ещё и арабов. На фига это ему? Вы посмотрите вот на что: СССР с помощью дипломатических интриг принимает самое активное участие в создании Израиля, а потом, в ходе вспыхнувшей войны 1948-го года, фактически этот Израиль спасает, перегоняя туда оружие и инструкторов через Чехословакию. Но это с одной стороны. А с другой стороны фактически одновременно осенью 1948-го начинается дело против ЕАК, и, чтобы продемонстрировать насколько серьёзны намерения Советского правительства, арестовываются не только член ЦК Лозовский, но и жена ВТОРОГО ЧЕЛОВЕКА в государстве Молотова. Одной рукой мы Израиль создаём и укрепляем, а другой рукой мы этот Израиль отталкиваем и превращаем во врага.

И дело никак не могло повернуться так, что США использовали бы появление Израиля к собственной выгоде - США в лице тогдашнего президента Трумана признали правительство "просоветского" Израиля ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ после вывода английских войск с подмандатной территории.

"At midnight on May 14, 1948, the Provisional Government of Israel proclaimed a new State of Israel. On that same date, the United States, in the person of President Truman, recognized the provisional Jewish government as de facto authority of the Jewish state (de jure recognition was extended on January 31, 1949)."

Г.А.
А вы почему-то считаете, что всё это было "неосознанным, вынужденным шагом". Все шаги по созданию Израиля были именно что в высшей степени осознанными.
Вовсе нет. Вы меня неправильно поняли. Я считаю вынужденным шагом в политике СССР то, что в связи с резкой переиориентацией Израиля на США пришлось "на ходу" менять политику взаимотношений на Ближнем Востоке
Вы посмотрите вот на что: СССР с помощью дипломатических интриг принимает самое активное участие в создании Израиля, а потом, в ходе вспыхнувшей войны 1948-го года, фактически этот Израиль спасает, перегоняя туда оружие и инструкторов через Чехословакию. Но это с одной стороны. А с другой стороны фактически одновременно осенью 1948-го начинается дело против ЕАК, и, чтобы продемонстрировать насколько серьёзны намерения Советского правительства, арестовываются не только член ЦК Лозовский, но и жена ВТОРОГО ЧЕЛОВЕКА в государстве Молотова. Одной рукой мы Израиль создаём и укрепляем, а другой рукой мы этот Израиль отталкиваем и превращаем во врага.

Все верно. Именно этот неожиданный крен в отношениях СССР и Израиля и вызывает самое большое недоумение. Почему? Еще в начале года фактически спасший Израиль Советский Союз уже к концу года стремительно меняет свою позициб. Честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос. а очень хотелось бы. Возьметесь исследовать проблему? Я ничего путного по этому поводу не нашел
мне вот интересно, как бы сложилась судьба СССР еслибы в анкетах исчезла графа "национальность"? а вслед за этим и разделение на республики по национальному признаку, как пережиток "импереалистического наследия"?
Могло получиться очень интересно.
Беда в том, что игра на национальных противоречиях шла все время. Но когда к власти пришли тупые и слабые, то мы сорвались с лезвия ножа.
Очень интересно. Согласен с Вами.
А между тем, одним из побочных эффектов WWII ("побочный" в контексте обсуждаемого отнюдь не значит - маловажный, "побочный" значит лишь то, что он не был главной целью Второй Мировой Войны, хотя кто знает, кто знает...) было то, что рухнула мировая колониальная система и на политической карте мира во множестве появились новые, вчера ещё не существовавшие государства, на мировой сцене появились новые субъекты, ищущие места под Солнцем.
Между прочим, борьба за передел колоний, а вернее, опоздание Германии к их разделу, была одной из причин первой мировой войны. А реванш за поражение в первой мировой войне - одной из причин второй мировой войны.