alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g
Category:

"И грянул гром"

Нечаянно обнаружил не читанный мною каммент на пост от 19 октября "Последнее искушение Христа". А каммент оказался интересным. Пишет нам товарищ Бызов:

Вот вы всё хорошо описали,тов.Александров,добавить-
нечего.Сами пишите,что,приняв Христа,евреи - дали бы
сигнал всем:можно.Ну и - понеслось бы.
Каждый из нас продумывал подобную схему,а что если бы...
Вот по-вашему а что если бы да кабы пипал бы схавал
синедреон бы одобрил цезарь бы был не против...
Что тогда?

Не думаю, чтобы прям вот так уж каждый из нас подобную "схему" продумывал, но я и в самом деле на эту тему размышлять пытался. И получается вот что - если воспользоваться чрезвычайно образной лексикой товарища Бызова и представить себе, что вышло так, что "пипл схавал синедрион одобрил и цезарь был бы не против", то мы сегодня жили бы в другой реальности. ТОТАЛЬНО ДРУГОЙ. Другой настолько, что мы не можем её себе даже и представить.

Не берусь утверждать, что каждый, но наверняка многие читали рассказ Рэя Брэдбери "И грянул гром" про то, как любители острых ощущений отправились на машине времени в доисторическое прошлое поохотиться на динозавра. В прошлом для них была проложена сквозь джунгли тропа "из антигравитационного материала", висящая в нескольких дюймах над землёй с тем, чтобы они не могли даже и нечаянно раздавить жука или смять травинку, так как это повлекло бы за собою некие необратимые изменения в будущем, в том будущем, откуда они и прилетели. И вот один из охотников, испугавшись бегущего на них ящера, соскочил с тропы и ненароком раздавил бабочку. И когда они вернулись к себе, то обнаружили, что мир стал другим. Вроде бы в мелочах, почти неуловимо, но реальность исказилась.

Ну, а теперь представьте себе, что произошло чудо, что две тысячи лет назад Богу ответили не крестом, а словами "да, Ты тот, кого мы ждали", представьте себе, что каждый из "малых сих" поверил бы хотя бы частичкою той веры, что позволила Петру пройти несколько шагов по воде, попытайтесь представить себе как изменился бы ТОГДАШНИЙ мир, и попытайтесь представить себе насколько другим был бы мир сегодняшний. Нашего жалкого человеческого воображения на это не хватит.

Между прочим, если мы мысленно пройдём по этой тропочке ещё немножко, то мы неминуемо придём к выводу, что в этом воображаемом мире не было бы ни России, ни русских. В них не было бы нужды. Предначертанное уже исполнилось бы. Мир бы уверовал. В той же реальности, в которой мы живём, русские нужны Богу как мостик между Миром и Царством Небесным, русские появились потому, что Богу был нужен народ, который в своих снах будет видеть Его.

Есть притча о том, как некто однажды увидел на пути своём паука и обошёл его, чтобы не раздавить. Когда он умер, то попал в ад и начал взывать к Богу: "Помоги мне, Боже, неужели я не сделал в жизни своей ничего хорошего?" И Бог спустил ему в ад золотую паутинку.

Для мира, в котором мы живём, Россия - вот эта самая паутинка. Последняя надежда мира. Не будет России, порвётся паутинка.

"Не будет России" не обязательно означает устранение России из грубого материального мира, отнюдь нет. Паутинка порвётся и в том случае, если русские перестанут быть русскими. Перестанут быть собою. Сбросят ношу, которую когда-то им предложил Бог и которую они добровольно приняли. Выбор был сделан и ответственность за этот выбор нужно нести до конца.

И, раз уж у нас речь зашла об ответственности, не мешает вспомнить, что рассказик-то у Брэдбери кончается очень печально.

Г.А.
1

probegi

October 28 2005, 17:00:46 UTC 13 years ago

> русские появились потому, что Богу был нужен народ, который в своих снах будет видеть Его.

Какая мерзкая блевотина. Вы женщина-сценарист областного драмкружка, что ли?

чуваак

tkatchev

October 28 2005, 17:05:50 UTC 13 years ago

ты угадал ге ге го га

alexandrov_g

October 28 2005, 17:10:57 UTC 13 years ago

Почему именно "блевотина"?

Ну, то, что мерзкая, понятно. Блевотине мерзкой быть и положено. Но почему фраза в которой упоминается Бог, народ, сон и русские вызывает у вас именно эту ассоциацию?

Ну и в действительности, в которой я живу вот уже много лет, нет ни драмкружков, ни областей. Нет республик и нет ещё очень многого.

Женщины, правда, есть.

Г.А.

aviamatka

October 28 2005, 17:23:53 UTC 13 years ago

Хороший ответ

probegi

October 28 2005, 17:24:03 UTC 13 years ago

Потому что это сладенькое, приторное вранье, замешанное именно на этих словах.

Понятно, отчего оно происходит - ностальгия, туда, сюда... Но это ничего не меняет.

ЗЫ: выразить тот комплекс мысле-чувств, которые вы тут попытались сделать одной фразой, подсилу лишь гению. Только гений может сделать это адекватно. Так что лучше не лезть.

хехе

alexandrov_g

October 28 2005, 17:32:53 UTC 13 years ago

Пробежий, вы уходите в сторону.

Смотрите, предположим, что фраза эта свидетельствует о моём неважном вкусе, но вы ведь не пишете: "Эх, Александров, ну что у вас за дурной вкус!", вы пишете: "Бле-во-ти-на!"

Вы ведь понимаете, о чём я.

О гении - это вы опять торопитесь. Ведь это всего лишь дневник. Diary. Если уж быть совсем точным, то это - что-то вроде домашней стенгазеты. Здесь уместно и адекватно вообще всё, что мне таковым кажется.

Или вы - издатель и смотрите на мой дневник с этой точки зрения?

Г.А.

Это вы уводите в сторону.

probegi

October 28 2005, 17:46:21 UTC 13 years ago

Дневник, не дневник... какая разница? Вы произвели блевотину. Я вам об этом сказал - на то и ЖЖ, свободное коммуникационное пространство. Все.

А вопросов, почему вы произвели блевотину, и имеете ли вы право производить блевотину, я не касался.

Это почему же я?

alexandrov_g

October 28 2005, 17:56:52 UTC 13 years ago

Пробежий, вот фраза, которую может прочесть каждый:

"русские появились потому, что Богу был нужен народ, который в своих снах будет видеть Его."

Вы пишете - "какая мерзкая блевотина"

На вопрос "Почему именно "блевотина"?

Следует - "Вы произвели блевотину. Я вам об этом сказал - на то и ЖЖ, свободное коммуникационное пространство. Все."

Может быть кое-кто из читающих эту переписку Чернышевского с Белинским и примет ваше сакраментальное "Всё!" за веский довод, но я его таковым посчитать не могу. Потрудитесь всё же более менее аргументированно объяснить, почему именно "блевотина"? Мне интересно.

В конце концов вы же этот разговор и затеяли.

Г.А.

Резонное требование.

probegi

October 28 2005, 18:18:20 UTC 13 years ago

Однако ответить будет нелегко.

Во-первых, вы сами отчасти объяснили: со вкусом напряженка. Но это ведь неполный ответ, постороннему наблюдателю это может ничего не сказать, верно? Может, у постороннего наблюдателя тоже со вкусом тяжело?

Во-вторых, и я отчасти объяснил: приторное вранье. Почему вранье - я разбирать не стану, толковать метафору - неблагодарное дело, все равно что соль анекдота растолковывать.

В-третьих, лучший ответ тут - показать, как надо. А я не гений.

ЗЫ: передеригивать не надо, лады?

Ещё бы.

alexandrov_g

October 28 2005, 18:35:05 UTC 13 years ago

Пробежий, вы разбрасываетесь.

Так "вкус", "блевотина" или "враньё"?

Это же всё вещи разные. И на вкус и на цвет.

И в чём же передёргиванье?

По-моему, передёргиваете как раз вы, уходя от блевотины к приторности. Как у нас там насчёт причины и следствия?

Г.А.

В последний раз:

probegi

October 29 2005, 13:48:55 UTC 13 years ago

> Так "вкус", "блевотина" или "враньё"?

Вранье в отсутствии вкуса порождают блевотину. Что тут непонятного, ума не приложу.

> И в чём же передёргиванье?
Но вот:

"На вопрос "Почему именно "блевотина"? Следует - "Вы произвели блевотину. Я вам об этом сказал - на то и ЖЖ, свободное коммуникационное пространство. Все."

Вопроса "Почему именно "блевотина"? вы мне на тот момент не задали.

> По-моему, передёргиваете как раз вы, уходя от блевотины к приторности. Как у нас там насчёт причины и следствия?

Очень просто: от приторного тошнит.
хехехе

Re: В последний раз:

apophates

October 29 2005, 23:01:09 UTC 13 years ago


Очень просто: от приторного тошнит.

Мыши - кактус. Синдром Пробежего. Это, наверное, излечимо - но только при наличии доброй воли пациента..

Подозреваю, что не в последний

alexandrov_g

November 1 2005, 18:39:08 UTC 13 years ago

Очень просто: от приторного тошнит.

Ну вот, перебросившись мячиком всего по три раза мы докопались до первопричины. Итак, написанное показалось вам настолько приторным, что вас стошнило. Надеюсь, что не в реале.

Давайте мы теперь разберёмся с приторностью. Полностью мысль, из которой вы выдернули одну фразу, звучала следующим образом:

Между прочим, если мы мысленно пройдём по этой тропочке ещё немножко, то мы неминуемо придём к выводу, что в этом воображаемом мире не было бы ни России, ни русских. В них не было бы нужды. Предначертанное уже исполнилось бы. Мир бы уверовал. В той же реальности, в которой мы живём, русские нужны Богу как мостик между Миром и Царством Небесным, русские появились потому, что Богу был нужен народ, который в своих снах будет видеть Его.

Что именно здесь является приторным? Вообще всё или некая частность? Постарайтесь быть поконкретнее, аргумент в виде некоего "вкуса" я с негодованием отметаю, ибо, согласитесь, смешно выслушивать рассуждения о вкусе от человека, которого тошнит от сладкого, но желудок которого проявляет завидную крепость при предложении своему визави "насрать" в предприятии общественного питания.

Г.А.

Не, по существу - именно последний. Ибо

probegi

November 2 2005, 12:11:33 UTC 13 years ago

если кого тошнит от сладкого приторного (не сладкого, а приторного, опять вы сбиваетесь на вранье), но желудок которого проявляет завидную крепость при предложении своему визави "насрать" в предприятии общественного питания, то это свидетельствует как раз о развитости вкуса, независимости мышления и свободе воображения этого человека.

хехехе

Re: Не, по существу - именно последний. Ибо

alexandrov_g

November 2 2005, 19:24:31 UTC 13 years ago

Пробежий, куда подевалось ваше остроумие? Вы сбиваетесь на глупейшую игру словами и смыслами. Неужели вам кажется, что то, что я пишу, настолько опасно, что в борьбе с моими взглядами вы не боитесь даже принять смешную позу обличителя и считаете, что позволительно прибегать к таким пошлейшим полемическим приёмам, как употребление громких слов ("враньё!") и вроде бы нечаянное добавление словечка "опять"? "Опять вы сбиваетесь на враньё."

Вам так хочется выставить меня вруном?

Ну так вперёд, я ведь предложил вам изложить чего такого уж "приторного" (если вам не нравится слово "сладкий", пусть это будет кисло-приторное или горько-приторное, я, в отличие от вас, к словам не придираюсь) в том, что я написал?

А вместо этого я вновь и вновь слышу "враньё", "насрать", "тошнит", "развитой вкус и независимое мышление".

Воля ваша, но я во всём, что вы написали, никакой независимости мышления не вижу. На мой взгляд ваше "мышление" очень даже зависимо.

Г.А.

Так вы и есть врун.

probegi

November 3 2005, 06:01:28 UTC 13 years ago

Как певичка фальшивая. Только та фа от ми не отличает, а вы сладкое от приторного. На выходе и в том, и в другом случае - ---

хехе

Ну, не хотите, как хотите

alexandrov_g

November 3 2005, 17:58:23 UTC 13 years ago

Выходит, всю эту бодягу вы завели лишь для того, чтобы прокричать: "Вр-рун! Вр-рун!"

Ну что ж, вы прокричали, я услышал.

Теперь же вы начинаете повторяться, а повторение, Пробежий, всегда скушно.

Г.А.

Кричал? Я???

probegi

November 3 2005, 18:16:22 UTC 13 years ago

Ну что вы. Я ИСТЕРИЧЕСКИ ВИЗЖАЛ.
ага.

хехе

Re: Кричал? Я???

alexandrov_g

November 3 2005, 18:24:28 UTC 13 years ago

Я ИСТЕРИЧЕСКИ ВИЗЖАЛ.

Almost.

Я даже был слегка озадачен тем неуместным юношеским пылом, с которым вы ввязались в дискуссию.

Г.А.

Re: В последний раз:

atrey

November 2 2005, 06:24:33 UTC 13 years ago

В данном случае я почему-то с Вами соглашусь

Истину глаголет Пробежий.

Anonymous

October 28 2005, 18:11:41 UTC 13 years ago

=вранье=

Я не люблю Пробежего. Но скорее его признаю русским, а не товарища alexandrov_g. ИМХО, кстати.


Д.З.

Не могу удержаться.

alexandrov_g

October 28 2005, 18:57:44 UTC 13 years ago

Я не люблю Пробежего.

Бедный Пробежий...

Уже, наверное, бежит к пруду.

Г.А.

Заботливый вы, mr alexandrov_g.

Anonymous

October 28 2005, 19:28:01 UTC 13 years ago

Всё о других, да о других.
Оборотитесь на себя. Не готовы вы к проповедям. Запретный плот вы укусили. Понять ничего не поняли, зато невинности лишились.

Д.З.

Заботливый вы, mr alexandrov_g.

Anonymous

October 28 2005, 19:29:26 UTC 13 years ago

Всё о других, да о других.
Оборотитесь на себя. Не готовы вы к проповедям. Запретный плод вы укусили. Понять не поняли, зато невинности лишились.

Д.З.

lordgraill

October 28 2005, 17:14:22 UTC 13 years ago

А почему Вы считаете, что именно Россия - избранная Богом страна, а русские - избранный Им народ?

alexandrov_g

October 28 2005, 17:16:10 UTC 13 years ago

А кого я, будучи русским, дожен считать избранным народом?

Г.А.

probegi

October 28 2005, 17:25:01 UTC 13 years ago

Да никого.

хехе

alexandrov_g

October 28 2005, 17:35:42 UTC 13 years ago

А как нам быть с Благою Вестью?

А как нам быть с тем, что "много званых, да мало избранных"?

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 17:40:34 UTC 13 years ago

Имхо это относится к конкретным людям, а не к народам

alexandrov_g

October 28 2005, 17:43:47 UTC 13 years ago

Вы берётесь толковать Евангелие?

С помощью ИМХО?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 17:50:27 UTC 13 years ago

Ну, Вы ж беретесь. Без ИМХО, конечно, но это еще смешнее.

quick_lj

October 28 2005, 17:52:29 UTC 13 years ago

+

alexandrov_g

October 28 2005, 18:08:04 UTC 13 years ago

Ну что ж... Пока вы смеялись, я не поленился полистать Евангелие.

"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам;" Мф.24:14

"... Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" Мф. 28:19

Если надо будет я ещё полистаю.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 18:11:43 UTC 13 years ago

Все так, только какие-то странные Вы выводы из этого делаете. Не могли бы Вы раскрыть, так сказать, тему? Как Вы от этого переходите к богоизбранности русских, некоем специальном выборе и прочих вещах, перечисленных в корневом постинге?

alexandrov_g

October 28 2005, 18:26:59 UTC 13 years ago

Из какого "этого" я делаю "странные", как вы пишете, выводы?

Все народы, "по всей вселенной", получили возможность воспринять христианство, однако воспользовались этой возможностою весьма немногие. В том числе - русские. И русские остались православными даже и по сегодня.

Я охотно допускаю, что истинными христианами считают себя католики или протестанты или вообще какие-нибудь адвентисты седьмого дня, но я, будучи русским, считаю таковыми русских. Наверняка я узнаю об этом, лишь когда умру, но и при жизни мне никто не может помешать думать так. И жить сообразно этому.

Я, честно говоря, вообще не понимаю смысла ваших вопросов. Каждый народ считает избранным именно себя, а своего бога - единственно истинным. Ну и на здоровье.

Дело только в том, что избранность - одна, и Бог - один. А званых - много.

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 18:31:38 UTC 13 years ago

Православные - не только русские. А русские - не все православные. Еще раз, ИМХО, метафора o званых и избранных относится к человеку, а не народу

chasovschik

October 28 2005, 18:33:13 UTC 13 years ago

Ну вот, в сухом остатке просто парафраз из Киплинга. Стало быть, весь этот пафос про выбор, Бога, ношу, золотую паутину и прочую духовность - только потому, что Вы сами русский?

Нельзя сказать, что я рассчитывал на что-нибудь более оригинальное, но вдруг, вдруг...

alexandrov_g

October 28 2005, 18:40:17 UTC 13 years ago

Ну вы даёте! Да что же во всём свете может быть для вас оригинальнее, чем вы сами? Неповторимее? Истиннее?

Или вы считаете чужую духовность духовнее, а чужого бога большим, чем ваш бог?

Вот это было бы и в самом деле оригинально так, что дальше некуда.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 18:46:57 UTC 13 years ago

Немного не так. На мой взгляд, все эти духовности и боги вполне друг друга стоят, вот и все. Оригинальность и неповторимость сюда не относятся, а что касается истинности, то я не берклианец.

alexandrov_g

October 28 2005, 18:50:39 UTC 13 years ago

все эти духовности и боги вполне друг друга стоят, вот и все.

То-есть у вас своего бога нет?

Или для вас бога нет вообще?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 19:14:08 UTC 13 years ago

Пожалуй, есть. Только я не склонен предъявлять на него права - он мой в той же степени, что и всех остальных.

alexandrov_g

October 28 2005, 19:21:10 UTC 13 years ago

Проблема тут в том, что если в этой паре кто и предъявляет на кого права, то это Бог на вас. Ваши склонности не имеют при этом ни малейшего значения.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 19:26:31 UTC 13 years ago

Отнюдь. Очень много людишек свои права на Бога регулярно предъявляет. И уж как минимум от Его лица вещать пытаются, решая за Него, как к чему надлежит Ему относиться. Зрелище жалкое, но распространенное.

alexandrov_g

October 28 2005, 19:47:48 UTC 13 years ago

Согласитесь, что это даже и смешно, когда человек, ЧЕЛОВЕК! - предъявляет права на Бога. Но смешное перестаёт быть смешным, когда права на Бога предъявляет Народ.

Тот самый Завет.

И если человек, ЧЕЛОВЕЧИШКА, считает себя частицей целого, то и его притязания перестают быть смешными тоже. По-моему, как-то так.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 19:49:47 UTC 13 years ago

По-моему, когда человек предъявляет права на НАРОД, это ничуть не менее смешно, чем когда он предъявляет права на Бога.

alexandrov_g

October 28 2005, 19:55:01 UTC 13 years ago

Человек не может предъявлять права на народ, так же, как и на Бога. Но вот быть или не быть частью Народа он может вполне.

Ещё как может!

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:00:56 UTC 13 years ago

С этим никто не спорит. Но ведь мы тут имеем дело с желанием как раз предъявить права на НАРОД, что тут сделаешь.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:20:02 UTC 13 years ago

Где "тут"? Я уже потерялся. Где мы? С чего мы там начали?

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 17:51:57 UTC 13 years ago

Я имел ввиду, конечно, ко всем людям, но к каждому в отдельности, а не к каким-то конкретным людям

Как быть? Очень просто: внимать.

probegi

October 28 2005, 17:49:19 UTC 13 years ago

Христианский Бог, кстати, обращается к каждому в отдельности, а не к народам в целом. Я даже сначала хотел спросить у вас, зачем вы делаете из русских жидов, но не захотел.

хехе

Где же Апофатый?

probegi

October 28 2005, 17:49:44 UTC 13 years ago

Должон уже был отметиться!

жиды получатся если русские...

bozman5

October 28 2005, 23:03:17 UTC 13 years ago

жиды получатся если русские примут иудаизм а не христианство

Спокойно, боцман.

probegi

October 29 2005, 13:40:13 UTC 13 years ago

Тут капитаны собрались.
Каботажные, правда, но ничего.

хехе

thaere

November 2 2005, 19:17:01 UTC 13 years ago

"Благая Весть" была первично проповедована среди иудеев, и языческие народы образно именуются в тексте же "псами" по сравнению с "детьми" - иудеями.

Непонятно совершенно, почему Вы забываете о нерусских православных (тут уже это вспомнили), и мало понятно, какую пропагандную чу неправду вы наслушались, что объединяете в одно множество католиков и адвентистов.

Я думаю, Вам известно, что к Спасению ведёт не одно исповедование веры, но - в большей степени - Таинства.
И, поскольку это Вам уже может быть и неизвестно, укажу следующий юридический факт, прочитайте внимательно:
РПЦ МП признаёт совершаемые в Католической Церкви все Таинства - начиная Крещением и заканчивая Рукоположением - истинными Таинствами.

без шуток!

_fialka_

October 28 2005, 20:22:26 UTC 13 years ago

Кажется, я щас полюблю Пробежего...

ну и дура

bozman5

October 28 2005, 23:05:19 UTC 13 years ago

.

(ворчит)

probegi

October 29 2005, 13:43:17 UTC 13 years ago

давно пора бы уж...

хехе

quick_lj

October 28 2005, 17:30:57 UTC 13 years ago

Это точно, никого

dexaneral

October 28 2005, 17:56:40 UTC 13 years ago

Между прочим, если мы мысленно пройдём по этой тропочке ещё немножко, то мы неминуемо придём к выводу, что в этом воображаемом мире не было бы ни России, ни русских. В них не было бы нужды. Предначертанное уже исполнилось бы. Мир бы уверовал. В той же реальности, в которой мы живём, русские нужны Богу как мостик между Миром и Царством Небесным, русские появились потому, что Богу был нужен народ, который в своих снах будет видеть Его.

Да. Именно так.

chasovschik

October 28 2005, 18:16:34 UTC 13 years ago

С какой стати? Почему не французы? Не немцы, совсем недавно писавшие на пряжках Gott mit uns? Не американцы, активно занимающиеся ныне крестовыми походами? Почему не евреи, у которых хотя бы документ имеется на этот счет? Очень интересно.

alexandrov_g

October 28 2005, 18:29:06 UTC 13 years ago

Почему не французы? Не немцы? Не американцы? Почему не евреи?

А почему не русские?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 18:33:56 UTC 13 years ago

Да вот ровно по тем же причинам, что и все остальные.

alexandrov_g

October 28 2005, 18:41:36 UTC 13 years ago

И каковы же эти причины?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 18:50:22 UTC 13 years ago

Где избраны все, не избран никто. Вот и вся наука.

alexandrov_g

October 28 2005, 18:53:13 UTC 13 years ago

Как могут быть избраны все, если "много званых, да мало избранных"?

Между прочим, как вы совместите Евангелие и науку? Которая, как известно, "вся"?

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 18:57:02 UTC 13 years ago

А зачем их надо совмещать?

alexandrov_g

October 28 2005, 19:01:17 UTC 13 years ago

Это вы спросите у Часовщика, который поминает науку в контексте разговора о возможности и допустимости толкования Евангелия.

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 19:03:48 UTC 13 years ago

По-моему выражение "вот и вся наука" к science не имеет никакого отношения )))

chasovschik

October 28 2005, 19:15:45 UTC 13 years ago

Мне это казалось очевидным, но вот поди ж ты. Mea culpa, невнятно выразился. Могу для пущей внятности заменить словосочетание "вот и вся наука" на "вот и все дела".

probegi

October 29 2005, 13:50:46 UTC 13 years ago

Между прочим, как вы совместите Евангелие и дела?
хехехе

chasovschik

October 29 2005, 13:52:10 UTC 13 years ago

Легко.

Такие дела. ©

chasovschik

October 28 2005, 19:12:04 UTC 13 years ago

Вот могут, как выяснилось. Во всяком случае, Он умудрился создать впечатление избранности у всех, с кем имел дело. :) В том числе и у русских, точно такое же, как у всех остальных.

А эта наука, которая вся - не та, совмещение которой с Евангелием представляет какие-нибудь трудности.

alexandrov_g

October 28 2005, 19:17:12 UTC 13 years ago

Э-э, нет. Так дело не пойдёт. Вы хотите сказать, что у всех народов, исповедующих единобожие - один и тот же Бог?

Насчёт же науки не буду, а то мы с вами сейчас далеко зайдём.

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 19:21:45 UTC 13 years ago

Да Вы язычник какой-то ))))

alexandrov_g

October 28 2005, 19:23:52 UTC 13 years ago

Почему?

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 19:26:01 UTC 13 years ago

Племенной бог - это к язычникам. Христианский Бог един для всех

alexandrov_g

October 28 2005, 19:39:26 UTC 13 years ago

С чего вы взяли, что мой Бог - это бог племенной?

Г.А.

quick_lj

October 28 2005, 19:48:36 UTC 13 years ago

Вы говорите, у французов (народа) свой бог, у немцев (народа) - свой, и у русских (народа) - свой. У каждого народа свой народный бог. Племенной. Ваш, конечно, русский племенной бог. Истинный. Потому что ближе самого себя быть ничего не может. Такое вот я читаю у Вас в этой нитке

probegi

October 29 2005, 13:52:13 UTC 13 years ago

Это и есть практический национализм.
хехе

chasovschik

October 28 2005, 19:22:11 UTC 13 years ago

Приходится признать, что один и тот же. Потому что альтернатива этому - не разные боги у разных народов, государств, племен, кланов или незаконных вооруженных формирований, а свой индивидуальный Бог у каждого человека.

alexandrov_g

October 28 2005, 19:38:02 UTC 13 years ago

Я не о том. Бог-то да, один. ИСТИННЫЙ Бог - один. Но для того, чтобы прийти к нему, надо отказаться от себя. НАРОДУ. Народу, который исповедовал не истинного Бога, нужно это признать перед собой и отказаться от своей мифологии, своей истории, своей старой религии, от своей старой картины мира. Отказаться от СЕБЯ.

Кто решит, какой бог - истинен?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 19:42:40 UTC 13 years ago

А почему НАРОДУ? Почему не нации? Не каждому в отдельности, не семье, не клану, не племени? Что такое народ вообще в данном случае? Те, у кого в паспорте соответствующая запись имеется в графе "национальность"? Или в графе "гражданство"? Вам тут вот намекали, что не все русские - православные, и не все православные - русские, а Вы опять про народ. А почему?

alexandrov_g

October 28 2005, 20:05:16 UTC 13 years ago

А я вам без всяких намёков скажу, что все русские - православные. И неважно не только, сколько раз они в год в церковь ходят, но неважно даже ходят ли вообще. Я подозреваю, что многие из не ходящих являются православными даже и поболее многих ходящих. Дело ведь не в обрядности.

И, кстати, в чём разница между народом и нацией, и почему вы считаете эту разницу значимой в контексте обсуждаемого?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:09:11 UTC 13 years ago

Не знаю. Я же вот и спрашиваю - что такое "народ" в данном случае?

А утверждение "все русские - православные" прекрасно демонстрирует, сколь зыбки основания, на которых строите Вы свои конструкции. Вы просто выдаете желаемое за действительное, как те, кто рассуждал полтора века назад о народе-богоносце.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:25:11 UTC 13 years ago

А на чём зиждутся основания вашей конструкции, по которой выходит, что народ-богоносец то ли им никогда не был, то ли недавно им быть перестал?

Дать краткую характеристику "народа" я, наверное, не смогу. Ну, или во-всяком случае, подумать надо. Никогда над этим не задумывался. Хотя все эти рассуждения о "народе-нации-этносе" всегда казались мне завиральными.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:34:03 UTC 13 years ago

Был, и сейчас есть. Моя конструкция состоит в том, что все остальные народы - богоносцы ничуть не в меньшей степени, а стало быть - ноша, выбор, золотая паутинка и прочие красивые детали, упомянутые в начале, права на жизнь не имеют. Разве что в порядке того Утешения, о котором Вы говорили, для тех, кто без него жить не может. Не будет России - мир станет беднее, но ничего метафизически особенного с ним не приключится, в нем еще полно народов-богоносцев.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:41:30 UTC 13 years ago

Вашу точку зрения опровергает тот неоспоримый факт, что множество народов исчезло с лица Земли даже уже и в наше "историческое время". Физически исезли. И вместе с ними умерли их боги. Был народ-богоносец и нет его. Фьють! Так таки ничего метафизически особенного не произошло? Был какой-нибудь Посейдон и где он сейчас? В музеях ученички с него карандашные наброски делают.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:44:28 UTC 13 years ago

Не опровергает, а подтверждает. Об этом я и говорю - если исчезнут русские, мир останется. И несколько икон в музеях, для ученичков. А по метафизике даже волны не пойдут.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:51:40 UTC 13 years ago

А как нам быть с Богом?

Он тоже умрёт? Как Посейдон?

"А по метафизике даже волны не пойдут"?

Сейчас вы мне скажете, что Бог останется, потому что в него будут верить какие-нибудь французы. Но что, если они верят не в того Бога? Что, если в истинного Бога верят именно русские?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:55:28 UTC 13 years ago

Ничего, за русских какие-нибудь греки справятся. Или румыны. Не стоит Вам за Бога волноваться. Посейдон ведь, если честно, тоже остался.

alexandrov_g

October 28 2005, 21:10:19 UTC 13 years ago

А кто вам сказал, что в мире останутся греки и румыны если в этом мире не будет русских? Ну, или кто вам сказал, что они останутся православными? Я вот не думаю, что Бог евреев останется в мире, если они исчезнут с лица Земли, но зато останется какая-нибудь секта чёрных иудеев где-нибудь в Милуоки.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 21:19:07 UTC 13 years ago

(пожимая плечами) Поживем - увидим.

alexandrov_g

October 28 2005, 21:34:05 UTC 13 years ago

Вы могли написать это в самом начале. Тогда и говорить было бы не о чем.

Я бы с вами согласился.

Г.А.

probegi

October 29 2005, 13:55:11 UTC 13 years ago

> Дать краткую характеристику "народа" я, наверное, не смогу.

Именно. Рассуждаете, сами не зная о чем. Так, витает что-то такое этакое...

> Ну, или во-всяком случае, подумать надо.

Принято сначала думать, а потом уже лезть на трибуну с речами.

> Никогда над этим не задумывался.

Задуматься никогда не поздно.
хехе

vincent_st

October 28 2005, 19:19:14 UTC 13 years ago

Вы спрашиваете, почему именно русские избраны. Ответить на этот вопрос действительно не просто, поскольку будучи русским доказывать свою избранность - всегда рискуешь быть обвиненым в шовинизме и национальной зашоренности. Могу предложить лишь следующие наметки в качестве исторических вех развития руского народа, могущие свидетельствовать о избранности Русских.

1. Крещение Руси князем Владимиром. Если это - не доказательство милости Божией к России, то что тогда? Неутомимый сладострастник, развратник, язычник вдруг в корне меняется и сам становится примерным христианином, и для Руси выбирает Христа как единственную веру и впоследствии канонизируется. Случайно? Отнюдь - исключительная милость Божия.
2. Возникновение Московской патриархии. Отнюдь не случайно угроза римских ересей в Константинопольской появилась именно тогда, когда вера на Руси уже созрела для появления своего Патриарха и становления Москвы как 3-го Рима.
3. Царская Россия во главе с царями-помазанниками. Если это - не благоволение Божие русскому народу, то что?
Ну и конечно плоды веры русской. Сочтите сколько святых, мучеников, преподобных прославлено на Российской земле за последние тысячелетие. Сколько святых мощей покоится в наших храмах. Разве где то еще, в какой то другой стране такое есть? И если так не Бог прослявляет своих святых, то кто? А сколько мучеников за веру явлено в последнее столетие? Сколько священнослужителей истреблено в лагерях и вне лагерей? Если уж Господь столько их от России прославил, то разве не избрана Им Россия?

Блестящее рассуждение.

probegi

October 29 2005, 13:59:23 UTC 13 years ago

Подобное еще встречается у классиков: "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им?"

хехехе

thaere

November 2 2005, 19:14:02 UTC 13 years ago

потому что "нет во Христе ни эллина, ни иудея".
И русских, французов, итальянцев, англичан и т.д. тоже не должно быть.

(но всё-таки нет, не евреи: евреи как народ неотрывно связаны с религией - - иудаизмом, и, в частности, крещёный еврей перестаёт в Израиле считаться евреем. Официально)

digitman

October 28 2005, 18:44:52 UTC 13 years ago

Так ведь не поверили евреи в свое время, о чем и разговор, собственно. А документ они свой заложили в ломбарде саме знаете кому.

Немцы? На пряжке писали, - не Он же им это написал, сами они. А Он в тот раз показал с КЕМ ОН и вполне недвусмыссленно, разве нет? Почему-то это были не французы, кто же их знает -ниасилили...

А разве может быть богоизбранным народ, который первый применил ядерное оружие по мирным городам?! И кто потом сдержал ядерный террор на планете? Опять все те же. А уж про надписи Его имени то на пряжках, то на бумажках денежных - это да, это они любят. Правда шуткники говорят, что на долларах артикль в одном месте пропущен.

И то, что русских так колбасит по жизни лишнее тому подтверждение. У них задача - дойти до Него в Этом мире. Не жиреть на диване перед ТВ, не сторить всех "на подоконнике", - а воплотить Его видение, сделать так, как должно, по-божески. И чтобы наш Ваня не дремал по дороге, да не захмелел бы на мирском пиру, не успокоился бы раньше времени, вот за этим Он нас не оставит. А нам, сталобыть, - грех жаловаться.

chasovschik

October 28 2005, 19:07:57 UTC 13 years ago

А чего им было верить, у них свой Бог был, ничем не хуже, да и остался, в общем, причем, заметьте, продолжает выполнять данные обещания. Что касается немцев и того, что кому Он показал - посмотрите на результат. Что касается французов, то они вообще выкрутились лучше всех: воевать практически не стали, но в число победителей вошли, что о качестве их Бога говорит весьма положительно. Что касается ядерного оружия, то русские его вообще по собственным войскам применили в учебных целях, и ничего. Что касается колбашения по жизни, то русским тут еще колбаситься и колбаситься до тех же евреев. Что касается Его видения, то с какой стати вы все решили, что можете о нем судить?

А жаловаться вам грех, это да. Тем не менее почему-то жалобами полон эфир.

digitman

October 28 2005, 19:19:09 UTC 13 years ago

Насчет обещаний - это хорошо, остается только дождаться когда уже ВСЕ сбудутся.
И каков же результат с немцами? Что у них пузы толще на сей день? Угу с французами - это вообще великолепно, чувствуется, что ваши представления о божественном где-то очень недалеко от логики карточного шулера. Я впрочем не берусь судить, чур меня. Так, просто, "музыкой навеяло".

Колбаситься нам до евреев недоколбаситься. Куда уж... Кстати, вот если бы популяция евреев сокращалась ну хотя бы по миллиону в год на протяжении 15 лет, это был бы иллюзорный или неиллюзорный халакойст? И сколько бы их осталось?

А жаловаться - грех, точно-точно. Токмо ведь мы и не жалуемся.

ОЙ! Чуть не забыл!

digitman

October 28 2005, 19:25:59 UTC 13 years ago

Про испытания ЯО по своим войскам, таки да

1 ноября 1951 г., пустыня в штате Невада, учения с применением ядерного оружия "Buster Dog".

Re:

chasovschik

October 28 2005, 19:34:54 UTC 13 years ago

И что? Они же и так уже не богоизбранные?

digitman

October 28 2005, 19:41:08 UTC 13 years ago

А то! Зачем вы про испытания ЯО по своим войскам написали? Чтобы показать какое это дикое варварство, или что?! Так вот, это было обычное для того времени дело, да-да, обычное. А еще, знаете, супруги Кюри в свое время показывали друзьям у себя дома светящиеся в темноте радиоактивные соединения, представляете, дикость какая.

chasovschik

October 28 2005, 19:48:12 UTC 13 years ago

Ну Вы ж написали про ЯО, ну, и я про ЯО, не принимайте так близко к сердцу собственные полемические промахи, с кем не бывает.

alexandrov_g

October 28 2005, 19:51:14 UTC 13 years ago

Насчёт полемики - промах вообще-то совершили вы, помянув в данном контексте французов.

В высшей степени неудачный пример.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 19:51:49 UTC 13 years ago

Как будто русские - удачный.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:13:54 UTC 13 years ago

Удачный, конечно же. Дело в том, что если наш Бог - это Бог истинный, то "колбашения", о которых вы пишете, обретают высший смысл. Мы можем не знать о конечной цели, к которой ведёт нас Бог, но мы имеем Утешение. Мы живём и "колбасимся" не зря.

А остальные, выходит, что - зря.

Из-за чего, по-вашему, религиозные войны велись и ведутся по сей день?

Людишкам не хочется, чтобы им было "мучительно больно за бесцельно..." Ну, и народам, соответственно, тоже.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:16:30 UTC 13 years ago

Ну да. Вот и все остальные так же, включая французов. Имеют Утешение, а про остальных думают, что зря, бедненькие, колбасятся. А на вопрос, что есть истина, так толком никто и не ответил.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:27:20 UTC 13 years ago

Мы опять съезжаем в наезженную колею. А чьё Утешение - истинно?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:36:43 UTC 13 years ago

Везде встречаются люди, нуждающиеся в самогипнозе. Думаю, что получается у них примерно одинаково.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:43:21 UTC 13 years ago

По-вашему выходит, что религия - это самогипноз Народа. Тот самый опиум.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:45:45 UTC 13 years ago

Есть в религии такой аспект, а как же. Только я не про религию как таковую, а про эти вот штучки с золотыми паутинками.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:58:21 UTC 13 years ago

Нет, в религии такого аспекта нет. Религия придаёт жизни Смысл. Правильный или не правильный, нам того знать не дано. Но - смысл. А какой же смысл излекает из своей трубки курильщик опиума?

А чем вам не понравилась "штучка с золотыми паутинками"?

Тем, что паутинкою может оказаться Россия или тем, что паутинки возможны вообще?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 21:17:27 UTC 13 years ago

Ну, о смысле жизни или о том, зачем вообще все, я так категорично разговаривать не готов.

А разговоры о паутинках не нравятся мне безосновательными претензиями на эксклюзивность. Киплинг это в чистом виде, как я уже говорил.

alexandrov_g

October 28 2005, 21:32:59 UTC 13 years ago

Вы это, никак обо мне? С чего вы взяли, что претендую на "эксклюзивность"? Ужасное слово.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 21:33:43 UTC 13 years ago

Вот и мне не нравится.

Ладушки, пора мне. Спасибо за беседу.

thaere

November 2 2005, 19:21:10 UTC 13 years ago

Разумеется, того, кто исповедует Рождение от Бога и Девы Марии, жизнь Иисуса Христа, его Крёстную Смерть и Воскресение; кто идёт к Спасению, через Таинства Крещения, а также причащается Телом в Евхаристии.
Спорить будете?

Извините за количество больших букв; иначе не вышло.

noleg

October 28 2005, 19:18:32 UTC 13 years ago

+! Наконец-то первый русак в комментах :-)
А "богоизбранные", которые б/у, как тараканы ошпаренные забегали-зашуршали:-))
ай-да Автор! "Респект" таки да!

chasovschik

October 28 2005, 19:28:12 UTC 13 years ago

Так тут все началось с богоизбранного. Тут все богоизбранные, со всех сторон. Вы, что ли, не богоизбранный?

digitman

October 28 2005, 19:42:49 UTC 13 years ago

Вы - не избранный, точно вам говорю! Я экстрасенс, можете мне верить.

chasovschik

October 28 2005, 19:46:55 UTC 13 years ago

:)

Это Вы, кажется,

Anonymous

October 28 2005, 20:03:45 UTC 13 years ago

задавали вопрос о музе?
Вот и он, муз:
http://reading.posyo.ru/intr.shtml

Д.З.

Еще можно придти в ресторан и насрать на стол.

probegi

October 29 2005, 14:13:28 UTC 13 years ago

Тоже все забееегают, зашуршааат.
Я давно за вами замечаю приверженность такому Принцыпу.

хехехе

Re: Еще можно придти в ресторан и насрать на стол.

digitman

October 29 2005, 19:33:28 UTC 13 years ago

Пробегий, што это у вас метафоры все какие-то тапёрские, право слово. То - блевотина, то, панимаишь, - насрать в ресторане. Нешто не дотянете до понедельника, так ведь и спиться в одиночку недолго... Держитесь, Пробегий!

Re: Кстати, Пробегуй

noleg

October 31 2005, 21:09:29 UTC 13 years ago

а где ты видишь гавно? Этот столик заказан г.Александровым. Вот заливное с хреном, вот грибки в сметане, водочка в графине. Тебе ж объяснили "много званых, да мало избранных", а ты подбегаешь, раскладываешь мацу и мешаешь людЯм кушать, точнее вкушать. Нехорошо-с.
Мацу нах забери и больше так не делай. Да, и нос вытри - он и правда в чём-то некошерном.

Вам это будет трудно объяснить.

probegi

November 1 2005, 07:09:03 UTC 13 years ago

Вы ведь сами живете в говне, в вашей душе, кроме говна, ничего и не наблюдается.
Вкушайте, вкушайте, я вам не мешаю.

dexaneral

October 28 2005, 18:49:27 UTC 13 years ago

Уй, ну это же элементарно... потому что только русские содержали за свой счёт сотни миллионов людей по всему миру. Не французы, не немцы, не американцы, тем более не евреи, которые из этих сотен миллионов выкачивали всё, что только можно.
И совершенно не важно, из каких соображений это делается. Бог на одни и те же грабли дважды не наступает. Поэтому русским никогда и ничего не обещали. Они сами знали, что избраны. И действовали соответственно.

quick_lj

October 28 2005, 18:52:53 UTC 13 years ago

>Бог на одни и те же грабли дважды не наступает

??!!!

dexaneral

October 28 2005, 18:57:27 UTC 13 years ago

Если Бог даёт народу некие преференции, то очевидно, что это не за красивые глаза. Ага. И когда приходит Посланник, и сообщает, что пора, а в ответ узнаёт, что он неправильный Посланник, то... я б убил. Всех. Потому я и не Бог :)

chasovschik

October 28 2005, 19:02:15 UTC 13 years ago

Ну, сейчас уже, в общем, понятно, что было не пора, и все эти старые, опытные евреи оказались таки правы. Или все еще не понятно?

dexaneral

October 28 2005, 19:06:26 UTC 13 years ago

Да ради Бога. Старые опытные евреи могут считать что угодно. Это уже две тысячи лет как не имеет значения.

chasovschik

October 28 2005, 19:10:08 UTC 13 years ago

Да ради Бога.

Ради которого?

dexaneral

October 28 2005, 19:11:49 UTC 13 years ago

:) Творца. Он Един.

chasovschik

October 28 2005, 19:12:38 UTC 13 years ago

Ну да, вот я и говорю. Только всякий его зачем-то приватизировать желает.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:33:31 UTC 13 years ago

В том числе и вы, утверждая, что старые, опытные евреи оказались правы.

Откуда вы знаете?

Неужели истории уже конец?

И мы наконец-то узнаем кому достанутся все пряники, а кому все тумаки.

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:35:34 UTC 13 years ago

Правы они оказались в том, что "еще не пора". Знаю я это оттуда, что уже две тыщи лет прошло, а воз все там, так сказать. То есть именно из того, что истории не конец.

alexandrov_g

October 28 2005, 20:47:09 UTC 13 years ago

То-есть они знали лучше, чем Бог? Они решали пора/не пора?

И неужели воз всё там же?

Г.А.

chasovschik

October 28 2005, 20:57:33 UTC 13 years ago

Честно сказать, не знаю, что там у них происходило в деталях, но история показала, что угадали они правильно. :) Воз там, чего уж тут - изменения, связанные с приходом Мошиаха, были бы весьма заметны.

alexandrov_g

October 28 2005, 21:03:31 UTC 13 years ago

В чём же заключается это самое "правильное угадывание"? Ведь если они "угадали правильно" зачем же нам Второе Пришествие? Зачем ВООБЩЕ ВСЁ?

Г.А.

dexaneral

October 28 2005, 21:03:24 UTC 13 years ago

А они и сейчас знают лучше :)

dexaneral

October 28 2005, 20:54:33 UTC 13 years ago

Ха-ха-ха... злая шутка истории состоит в том, что воз таки приехал туда, куда ему было положено. Только, похоже, это пока мало кто понял.

Так что пилите, пилите...

chasovschik

October 28 2005, 18:57:48 UTC 13 years ago

Сами знали, конечно. Вот и все остальные тоже сами знают. И причины у всех не хуже.

dexaneral

October 28 2005, 18:59:59 UTC 13 years ago

Не, у остальных демократия. Во всём, начиная с религии.

chasovschik

October 28 2005, 19:00:52 UTC 13 years ago

У русских тоже.

dexaneral

October 28 2005, 19:07:24 UTC 13 years ago

Ну-у-у... это ещё бабушка надвое сказала.

xm_ad

October 29 2005, 01:43:45 UTC 13 years ago

хорошо написано, хотя несколько кричаще, что и вызвало шквал критики. Но, согласен по большинству пунктов, разве что сделаю предположение, что русские - не единственный богоугодный народ, но чуть ли не единственный, который не брызжет слюной, доказывая свое особое предназначение.

digitman

October 29 2005, 10:12:51 UTC 13 years ago

Просто русские не пытаютмя торговать своей богоизбранностью. Осознание этого русским нужно для реального дела, нам нужно научиться пользоваться этим на практике, хотя бы в качестве "иметь утешение", как пишет автор дневника.

Ой ли...

probegi

October 29 2005, 14:16:54 UTC 13 years ago

> Просто русские не пытаютмя торговать своей богоизбранностью.

Никто не покупает. А на продажу выставляют. Правда, к чести, не навязывают.

atrey

November 2 2005, 06:28:33 UTC 13 years ago

"хотя бы в качестве "иметь утешение", как пишет автор дневника."
Ой, вот уже и меня тошнить начинает.
В чем утешение?

thaere

November 2 2005, 19:24:16 UTC 13 years ago

э-э-э... как бы это помягче...

И русские тоже иногда слюной брызжут и в кровь порой несогласных размазывают.
И некоторые из них православными себя считают.

Бывает, знаете.

xm_ad

November 3 2005, 07:14:28 UTC 13 years ago

Славянское православие - мирная ветвь христианства, возможно даже - самая мирная. В неимперские времена славяне не вели захватнических войн, не пытались покорить европейцев, мусульман, китайцев и других. Даже русские империи расширяя свои границы редко применяли агрессивную политику захвата (в основном, под влиянием на правителей западной культуры) и уж тем более никому не навязывали свою религию. Да, бывало, размазывали, но не ради того, чтобы навязать, а скорее чтобы отстоять.

thaere

November 3 2005, 11:08:39 UTC 13 years ago

// В неимперские времена славяне не вели захватнических войн, не пытались покорить европейцев, мусульман, китайцев и других. //
Иоанн Грозный - имперские времена? Хорошо, пусть так. Но эти имперские времена продолжались с 16 по 20й век, пять веков - тоже немало.

Сибирь была, так или иначе, завоёвана.

//Даже русские империи расширяя свои границы редко применяли агрессивную политику захвата (в основном, под влиянием на правителей западной культуры) и уж тем более никому не навязывали свою религию.//
Нет. Сибирь была именно что завоёвана, самой настоящей армией.
И в сибири бывали насильные крещения, при том, что с насильного крещения вообще началось славянское православие.

//Да, бывало, размазывали, но не ради того, чтобы навязать, а скорее чтобы отстоять.//
Чтобы отстоять - это раскольники/старообрядцы. И преследовали их и в Сибирь сослали тоже их.
До сих пор с ними не всё гладко.

А сейчас - православная Церковь будто бы не агрессивна; но распространяет, увы, заведомую ложь, во вред иным конфессиям, в первую очередь - католической.
Да, признав католичество религией сатанинской/сектантской (что опять же верно только тогда, когда мы поверили пропагандистской лжи, тем более устаревшей - МП сейчас так не считает), вредить ей было бы позволительно.
Но вредить ложью - против заповеди "Не лжесвидетельствуй" - нельзя было бы всё равно.

xm_ad

November 3 2005, 16:04:22 UTC 13 years ago

Ну, скажем, покорнение Сибири началось с войны против Сибирского ханства, одного из потомков Золотой орды. Золотая орда, и ее потомки, не были мирными соседями, поэтому "покорение" можно расценивать двояко. Армия, кстати, в то время была увлечена другой войной, Ливонской. Про Грозного - не в том вина русских, что им в правители постоянно достаются то неруси, то сумасшедшие.
И не стоит путать современную церковь и веру - церковь ныне институт весьма политически зависимый. А говоря о мирности религии, подразумеваю то, что русских не тянуло на крестовые походы.

thaere

November 3 2005, 17:00:51 UTC 13 years ago

//церковь ныне институт весьма политически зависимый.//
Уточняем: ныне - это от второй половины 17-го века и по сей день.

// А говоря о мирности религии, подразумеваю то, что русских не тянуло на крестовые походы.//
В раннем средневековье Руси слишком сильно доставалось от соседей, чтобы на других ходить.

А когда смогла ходить - ходили не в крестовые, а в обычные завоевательные походы.

Православие вроде бы к этому не тянуло. Но насчёт "русских не тянуло" - в элементе не согласен.

alles_dasein

October 29 2005, 22:55:49 UTC 13 years ago

и хотя мой юзерпик достаточно странен в этой дисскусии не могу не отметить
1) абсольютно согласен с постом и автор достаточно мужественнен чтобы это писать
2) а вот коменты... простоя еще раз убеждаюсь как эффективно наше русское самоосрзнание травят начиная с Петра всякие враги. они как болезненный вирус не дают русским взглянуть на себя смело и прямо, и каждый раз готовы убить (заплевать изгадить) слабый росток национального самоосознания, им поперек горла наша миссианская идея.
чтож....возможно это наше искушение...слушать лукавых и жить как в мороке по их планам..

atrey

November 2 2005, 06:29:50 UTC 13 years ago

Ничего странного нет, именно для таких высказываний как у александрова такие юзерпики и годятся.

byzov

November 2 2005, 01:51:30 UTC 13 years ago

Спасибо за такой странный ответ.Как обычно согласен со
всем,что вы пишите.Но...
Конечно ни во чьи планы не входило-одобрять и соглашаться.
Ибо и сейчас,когда "вопщем-то всё понятно",99% людей
так и не понимают,что тута происходит.
Читают Френсиса Бекона...