alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

О синобоязни и её профилактике (окончание)

Итак, Китай большой, Китай перенаселённый, Китай час от часу крепнет и растёт. "Китай качает мускулы".

"Ой, боюсь, боюсь..."

Как же нам жить-то дальше? Как нам быть? Куда податься бедному русскому? Неужели Китай настолько страшен? Я вот думаю, что главная опасность находится совсем в другом месте. Не на востоке живёт Кощей.

Поскольку человек устроен так, что ему лучше одни раз увидеть, чем сто раз услышать, давайте посмотрим на эту карту:



Это карта расселения людишек на планете Земля. Не сомневаюсь, что для многих карта эта будет откровением. Оказывается, Китай у нас на планете не один. "Surprise! Surprise!" Оказывается не только китайский Китай большой, перенаселённый и от нечего делать таскает в спортзале железо. Оказывается, что на запад от России есть ещё один Китай, который только тем и занят, что растёт, крепнет и населяется. Разница только в том, что у населенцев западного Китая глаза не раскосые, а так всё то же самое.

Вы мне не верите? Вы по-прежнему боитесь многочисленных как саранча "ханьцев"? А известно ли вам, что плотность населения Китая 136 человек на кв. км? Много это или мало? По-моему, до фига. Но как нам быть с тем, что примерно такая же плотность населения существует и в таких хорошо нам знакомых странах как Франция и Польша? Ну, или Чехия и Дания? А как нам быть с тем, что плотность населения такой мирной и хорошей Германии - 230 человечков на км кв.? А в Англии на квадратном километре теснится так и вообще 243 человека... Вдвое больше, чем в Китае. Просто не Англия, а сплошной Гонконг какой-то. Я вам шёпотом сейчас скажу страшное, только вы уж пожалуйста никому, тс-с и полнейший секрет - в Израиле, на одном квадратном километре Земли Обетованной живёт так и вообще 302 человека. И как они там только умещаются? А уж по сравнению с Голландией, где для того, чтобы уместиться на своём километре, 395 голландцам приходится стоять на одной ноге и спать по очереди, китайцы так и вообще дышат полной грудью и друг на друга смотрят в дрянной китайский бинокль.

Говорите, Китай развивается? Крепнет? Да, это так. Святая правда. Но неужели только Китай? Неужели так-таки никто больше во всём свете не развивается и не крепнет? Говорите, что Китай, дай ему волю, будет некоей "угрозой" для России в будущем? В каком будущем? В каком году этого самого будущего? Вы считаете, что для России нет угроз СЕГОДНЯ? Вы полагаете, что положение России сегодня настолько завидно, что ей следует озаботиться некоей угрозой, которая "МОЖЕТ БЫТЬ" и "КОГДА-НИБУДЬ" возникнет?

Но ведь не Китай воевал с Россией последние лет восемьсот. Не Китай одержал наконец вожделенную победу над Россией. Не Китай разбил вашу Родину на части и стравливает одних русских с другими. Не Китай передвинул границы с Россией, не Китай превратил Россию в сырьевой придаток, не Китай окружает вас военными базами, не Китай борется за влияние на постсоветском пространстве от Прибалтики и до Памира, не в Пекин бегут опальные "олигархи" и не в китайских банках они держат украденные у ВАС миллиарды не юаней, а долларов. Не Китай разрушает вашу систему образования и пишет для вас новую Историю, не Китай владеет вашими телевизионными каналами, не китайцы промывают вам мозги. И не в китайских университетах учатся ваши дети. И между Россией и тем Китаем, что слева, нет ведь ни пустынь, ни горных хребтов, нет полноводного Амура, нет Монголии, нет СИБИРИ. Ничего нет. Есть голый беззащитный бок. И всё.

Не Китай поставил Железную Пяту вам на затылок, не Китай согнул вас так, "что волосы ваши метут дорожную пыль", не Китай разбил вдребезги ваш мир. Не Китай навязывает (НАВЯЗЫВАЕТ!) вам свою культуру.

Но боитесь вы при этом - Китая! Поразительно, удивительно, неслыханно - но это именно так. Вы боитесь не своего врага, страшного, векового, непримиримого врага, врага, которому ваша страна только что проиграла войну, а - Китая...

Я, порывшись в памяти, попытался найти хоть один подобный исторический пример, и - не смог. Подобный казус может свидетельствовать и о том, что в глубине души народ осознаёт произошедшее и прячет правду сам от себя, просто потому, что проговаривание даже и про себя, даже и просто обозначение имени врага - Европа, означает ведь и необходимость какого-то действия. Пусть пока хотя бы в мыслях. Похоже, что пока даже и в мыслях люди боятся признаться самим себе в том, что произошло. Масштаб поражения таков, что об этом даже "и помыслить страшно". Но ведь неизбежно придёт день, когда задуматься придётся. "Жизнь научит и жизнь заставит". Так устроен мир. Нельзя жить во сне. И чем скорее начнёт задумываться над произошедшим русский человек - тем лучше. Задумался один, задумался другой, а там, глядишь и третий громко скажет хотя бы самому себе: "Это неправда, а Правда - вот она!" Чем скорее, тем лучше. Как там приговаривала Жанна Д'Арк? "Better today than tomorrow"?

Г.А.
1
А известно ли вам, что плотность населения Китая 136 человек на кв. км? Много это или мало? По-моему, до фига. Но как нам быть с тем, что примерно такая же плотность населения существует и в таких хорошо нам знакомых странах как Франция и Польша? Ну, или Чехия и Дания? А как нам быть с тем, что плотность населения такой мирной и хорошей Германии - 230 человечков на км кв.? А в Англии на квадратном километре теснится так и вообще 243 человека... Вдвое больше, чем в Китае.

наверное, прежде чем делать выводы из этих цирф, стоит еще сравнить % площадей пригодных для проживания в Китае и в Германии той же. Если считать Китай с Тибетом, Внутренней Монголией, Хинганом и прочими красотами рпирода, то конечно плотность анселения получится невысокая. А если посчитать плотность населения в восточных провинциях Китая - цифры будут иными.
Ну что ж... Я охотно с вами соглашусь. Только давайте уж тогда и из площади стран, входящих в ЕС, исключим область Альп, север Англии, половину Швеции и почти всю Финляндию.

Думаю, соотношение цифр останется примерно тем же.

Г.А.
А из Израиля - пустыню Негев и всё такое :)
Если мы хотим быть объективными, то да.

Г.А.
Очень вряд ли оно останется тем же, это соотношение. Вы просто никогда не летели над Китаем, час за часом глядя из окна на безжизненные и совершенно неплодоносные горы и пустыни. Все, где живут китайцы (вернее, где могут жить люди) - это узкая каемка вдоль восточного и южного побережья (там, где воткни в землю хуй - назавтра вырастут яйца), и сюрреалистические котлы с протоплазмой (провинции Anhui, Sichuan, Hunan).

Не располагаю цифрами, относящимися к плотности населения (да ими никто не располагает, т.к. китайская статистика а) лжива, и б) даже в лживости недоступна), но средняя плотность населения по всему Китаю - крайне глупая величина.
Я и в самом деле никогда не летел над Китаем. Но вот над Северной Америкой летел неоднократно и тоже час за часом глядел из окна на безжизненные и совершенно неплодоносные горы и пустыни. А ещё я летел над Финляндией и тоже видел много всякого неплодоносного.

И какой же вывод я должен из этого сделать?

Г.А.
Я понимаю Ваш скепсис и на Вашем месте, пожалуй, говорил бы то же самое. Трудно о чем-то спорить, не имея цифр, а только опираясь на эмпирические субъективные данные.
Кроме Китая, я жил в девяти, а бывал - в тридцати странах, и сравнивать Китай в принципе у меня есть с чем. Такого густого супа (уже по консистенции, наверное, не супа, а каши), как в Китае, я не видел нигде.
Было бы интересно, в свете сказанного, прокомментировать такой интересный феномен, как удивительное сочетание: японо-филия плюс чайна-фобия, причем в одних и тех же мозгах.

Истоки этого повального увлечения всем японским, начиная от малосьедобной кухни и заканчивая совершенно, в общем-то, чуждой культурой (чуждой хотя бы постольку, поскольку японцы как нация формировались в принципиально других условиях), совершенно непонятны.
как раз наоборот - очень понятны.
грамотный маркетинг всего японского, начиная от суши, заканчивая айкидо.
с другой стороны:
-у шу и китайские ресторанчики
Не согласный. И с ушу ситуация совершенно другая, и с китайскими ресторанчиками.
Опросите десяток своих знакомых, пусть они назовут одно японское блюдо и одно китайское. Китайских будет много, а японское в восьми из десяти случаев -будет суши. Ибо - маркетинг.
Это потому, что Запад, ну, или то, что мы под этим понимаем, включает Японию в себя. На тему, насколько это оправданно и насколько это искренне, можно рассуждать долго и одним камментом тут не отделаешься. Речь, кстати, тут может идти и о том, насколько искренней является в своих намерениях и Япония тоже.

Соответственно, апологеты Запада, пытающиеся смотреть на мир глазами человека западной культуры, что для России явление заурядное, видят Японию далеко на западе, а Китай - далеко на востоке.

В мире, в котором мы живём, такие феномены, как "запад" и "восток" не ограничиваются лишь географией. К великому сожалению.

Г.А.
Есть такая вещь в науке, называется градиент. Указывает в сторону наибольшей разницы (в данном случае плотности населения), пропорционален этой разнице. Например, большой градиент температуры в атмосфере приводит к бурям. Так вот, по ту сторону Амура плотность населения в 10 раз больше чем по эту.
а там ещё Трансиб - совсем близко к границе проходит. Главная артерия, типа.
Товарищ Сухов, вы представляете себе, торнадо какой силы должен постоянно бушевать на китайско-монгольской границе?

А там, тем не менее, тишь да благодать.

С чего бы это?

Г.А.

а бури бушуют
только вы их не видите, потому что далеко живёте
а я-то как раз из тех краёв
только пока ещё жёсткая политика кое-как удерживает наплыв но и она уже начинает сдавать
одно время, в начале бурных 90-х видимо воспользовавшись слабостью власти китайцы таки набежали
это было настоящее бедствие для города
чайна-таун вырос как раковая опухоль в центре города, был по колено загажен мусором
китайцы там продавали низкокачественные товары народного потребления (своими глазами видел как китаец продавал тапочки наразвес)
потом город кое-как вернули в нормальное состояние

В тексте Пекинского договора (1860 г.) в статье 1 говорится, что
“.... восточная граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей последней реки с рекой Уссури”. По канонам международных отношений тех лет это означало: граница будет проходить по урезу воды вдоль китайского берега. Почему-то об этом предпочитают сейчас не вспоминать, особенно после того, как во времена Михаила Горбачева было провозглашено - “по фарватеру”.

<...> В этой связи подписанный в сентябре 1994 года протокол о плавании китайских судов из реки Амур в реку Уссури мимо Хабаровска и обратно ни с экономической, ни с экологической точек зрения невыгоден России. Сомнительна выгода и в политическом плане.


В общем, китайцы сваливают песок в Амур и его притоки, он мельчает и изменяет своё русло вместе с государственной границей, образуются острова, на которые сразу же обосновываются китайцы. Это помимо хозяйственной деятельности жителей КНР, приносящей непоправимый экологический урон региону.

Один такой островок образовался прям возле Хабаровска. Мэр быстренько часовенку воздвиг. Затем половину острова одним росчерком пера отдал Путин.

Вот вам жизненный пример. Китаец узнал что я из тех краёв
и "с порога": "А-а, это бывшая китайская территория. По крайней мере так нас учат в школе на уроках истории." Раньше я с китайцами общался но никто так откровенно не говорил.
Китаец продолжил: "Ну, мы понимаем, что вы не можете нам отдать эти территории сейчас..."
Понимаете, вот так сразу, без предисловия.
Товарищ Сухов, всё, что вы пишете, это ведь не явление природы, это не торнадо и не "дождь пошёл". Это всё вопросы, находящиеся в компетенции государства. Начиная от "экологического урона" и кончая торговлей тапочками "наразвес".

Китай вообще и китайцы в частности тут абсолютно не при чём. Всё упирается в вопрос власти в РОССИИ.

А так - какова власть, таковы и тапочки.

Г.А.
По предварительным данным, Амуру вполне можно присвоить высший класс экологической опасности. Сейчас у Амура по международной оценке 5-й класс загрязнения по 7-бальной шкале, а 7 баллов экологи обычно присваивают мертвой реке.
Нужно делать так, чтобы власть в России была такой властью, которая не позволит не только китайцам, а вообще кому бы то ни было загрязнять что бы то ни было там, где этой власти заблагорассудится.

А так, если можно загрязнять, так почему бы не загрязнять?

Вам, кстати известна степень загрязнения, скажем, Дуная? А там ведь никакими китайцами и не пахнет.

Ну, или Великие Озёра в Америке.

Ну, или там "кислотные дожди" в Европе.

Неужели тоже китайцы виноваты?

Г.А.

Вопрос не был поставлен "Виноваты ли китайцы во всех бедах Земли?". Вопрос был поставлен "Есть ли китайская угроза России и какова её степень?" Ответ: "Да. Высокая." Логическая цепочка высокая перенаселённость_по_ту_сторону_границы->иммиграция->отторжение земель->катастрофа, точнее отдельные, вызывающие у вас вопросы, звенья были продемонстрированы.
ММ_ДА

Вот удивительный человек, ему говорят что мы УЖЕ имеем катастрофу, вызванную целенаправленными действиями западного мира (во главее с США,европа зесь выступает младшим "партнером"), и если не полное, то черезвычайно глубокое поражение, а он продолжает твердить о "логической цепочке".

Когда вы определяете степень угрозы вопрос с чем сравниваете. Если сравнивать с тем что мы имеем от запада ( это даже угрозой уже назвать нальзя, здесь сегодня нужно другое слово), то степень китайской "угрозы" однозначно очень НИЗКАЯ.
Конечно если сравнить "китайскую угорозу" с угрозой например со стороны Буркина фасо, то конечно вполне обоснованно заявить: "Да. Высокая"
не могли бы вы уточнить ЧТО ИМЕННО вы понимаете под "катастрофой, вызванной целенаправленныыми действиями западного мира (во главее с США)" и КАКАЯ ИМННО угроза исходит от Запада?
не могли бы вы уточнить ЧТО ИМЕННО вы понимаете под "катастрофой, вызванной целенаправленныыми действиями западного мира (во главее с США)" и КАКАЯ ИМННО угроза исходит от Запада?
ММ_ДА То что мы имеем в России с 85 года, это на мой взгляд катастрофа. Мне казалось что у вас должно быть сходное мнение на этот счет. УГРОЗА исходила от запада (указывая только последние два века) в 1812 году, в 1860-х, в 1905 (с учетом что Япония это не совсем Азия, и что ее агрессия была инспирирована Западом, как и революция 10905 приведшая к поражению в войне), в 1914 (по 1921), в 1941, с 1945 по 1984. То что мы имеем с 1985 года это уже не УГРОЗА, это фактически оккупация в новом виде.
ЧТо же вы предлагаете? Нет, безусловно мы - геополитические соперники и Запад сделал всё чтобы устранить сильного конкурента в лице русских. Разве можно его обвинять в этом? Разве можно обвинять волка в том, что он волк? Просто товарищ Александров высказался в том ключе, что, мол, Китай - ерунда, никакой серьёзной угрозы от него не исходит. Если рассматривать в более широком смысле, то Китай может вполне показаться лишь орудием в руках Запада, дубиной. Но сама по себе эта "дубинушка" а) безобидной вовсе не кажется с учётом того, что у китайцев уже есть и межконтинентальные баллистические ракеты, и подводный флот и ядерное оружие, и военный бюджет превосходящий таковой России, и б) дубинушка может и выйти из-под влияния господ, "уронили нечаянно".

Разве можно обвинять волка в том, что он волк?

Ага, знаем. "Разве можно обвинять чечена в том, что он чечен"? Любовь, тов. Сухов, зла: полюбишь и козла. Так с Вами и произошло.
Знаете в чем единственная логическая ошибка ваших построений? Вы судите о Китае с западной (европейской точки зрения) и с этой стороны вопроса абсолютно правы. Проблема заключается лишь в том, что Китай не умещается в "западнические" умопостроения. К сожалению это очень сложно выразить четко и показать разницу, но она ужасно глубокая, поверьте! Западнику и восточнику спорить меж собой все равно как обсуждать, что красивей - солнечный день или ясная безлунная ночь. Либо это чувствуешь, либо нет.
Такие вещи как война, победа, поражение, жизнь и смерть остаются войной, победой, поражением, жизнью и смертью независимо от того, кем мы являемся - западниками или восточниками.

Г.А.
Знаете почему Наполеон потерпел поражение в России? Он позволил себе презрительно заметить, что исход войны решает количество дивизий, а их у него больше, чем у царя Александра. Дальнейшая судьба Русского похода широко известна. Не надо судить нашими мерками о вещах которые не подходят в прокрустово ложе наших представлений. Лучше ожидать от Китая худшего и в конце концов приятно удивиться тем, что мы оказались неправы, нежели недооценить восточного тигра.
Знаете почему Наполеон потерпел поражение в России?

Знаю, конечно. Потому, что так захотел Бог.

Насчёт же остального, так речь ведь вовсе не о том, чего и от кого нам ожидать. Речь о приоритетах и том, что нам делать.

А ожидать, что ж... Ожидать всегда надо худшего. Только жизнь в таком случае очень уж невесёлая получается. А "жить нужно непременно хорошо!" Скажите-ка вон китайцам, что они живут плохо, они вас попросту не поймут. Вот в этом, в отношении к жизни как к "жизни" и к жизни, как чему-то "плохому" или "хорошему" и кроется разница между "восточниками" и "запдниками". И я тут целиком на стороне китайцев.

Хотя они и в материальном смысле своего не упустят, они и тут не дураки.

Г.А.
приотритеты в том, чтобы не принижать, а наоборот, если нужно преувеличивать китайскую угрозу. В том то и дело, что не дураки они...
Крот, дорогой, по сравнению с европейской китайская "угроза" - нулевая.

Н-У-Л-Е-В-А-Я.

Г.А.
дай то Бог, но пусть уж я буду пророком, чьи предсказания ни разу не сбылись, нежели Кассандрой, которую просто никто не слушал и за это поплатился...
Это как это "дай-то Бог"?

Дай Бог что?

Вот вот это вот, то, что сейчас, что ли?

Вот уж, действительно, не дай Бог...

Г.А.
Дай то Бог, чтоб китайская угроза была сильно преувеличена
Непонимаю, а что мешает осозновать опасность и соответственно, противостоять одновременно и китаю и европе?
Штука в том что китайцам просто не нужны территории за Амуром, до 80% антропотока оттуда транзитом через Россию идут в европу.
Вектор территориальной и экономической экспансии Китая направлен в азиатско-тихоокеанский регион. Ближайшая стратегическая цель – Тайвань, и брать они его будут ещё лет 5 в лучшем случае

Тут эта...
Тов. Александров неправильно ответил на старый вопрос - какой уклон опаснее.
Опаснее тот, против которого престают бороться!
Согласен!

А теперь скажите мне, против какого уклона в России перестали бороться?

Совсем, совсем перестали.

Г.А.
Так с Европой мы воевали, и не раз. И не два. Старый знакомый закадычный враг. А тут что-то новое и доселе невиданное.

Китай - новое?!
в плане сопоставимости сил и технического развития -- бесспорно
что же касается Китая как врага, то это дейчтвительно не ново. И враг не менее древний , чем Европа. В каком году первое реальное столкновение ? В 1680х?

метафизику. между тем:
1. вещи надо рассматривать в развитии. и действительный факт, что китайская эмиграции до сих пор двигалась на юг, отнюдь не означает, что она не сможет двинуться на север, тем более, что на юг её могут и не пустить.
2. япония - высококультурная во всех смыслах нация. китайцы же в основной массе малоразвитое и малокультурное хамьё. поэтому японец, несмотря на особенности менталитета, европейцу много ближе.
3. японский национальный характер и японская традиция сохранили много качеств, увы, утраченных европейской цивилизвцией. самурайский кодекс бУсидо предмет для подражания. а что можно взять у китайцев?
4. эконимка китая рано или поздно окажется в кризисе, китай рано или поздно развалится, свыше мильярда азиатских по своей сути дикарей выйдут из под всякого контроля. и тогда их путь и ляжет в сибирь, где кстати, они своим хищничеством и браконьерством уже засрали немало территории.
в целом отношение к прирорде и есть главное различие между китайцем и японцем.
н.з.
1. Да, вещи нужно рассматривать в развитии. И факт, что Княжество Лихтенштейн до сих пор никак себя не проявляло, вовсе не означает, что оно не может построить атомную бомбу и шарахнуть ею по Москве.
2. Германия в 30-40ые годы была страной высочайшей культуры. О европейскости и говорить нечего.
3. Немецкий национальный характер и немецкая традиция сохряняли много (увы, утраченных) качеств. Тевтонская кропотливость и трудолюбие предмет для подражания.
4. За историю соседствования России и Китая последний пережил не один кризис. Как ни странно, толпы дикарей не хлынули в Сибирь. Впрочем, почему сибирь, а не незаселённые китайские просторы?
Китайцы - варвары в том самом, древнеримском, смысле. Знакомы с технологиями, могут хорошо и усердно копировать, но самоорганизация у них дикая, животная, жестокая, на основе каких-то инстинктов.
Я не сомневаюсь, что китайцы считают варваром именно вас.

А уж какими варварами считают русских какие-нибудь латыши, так и подумать страшно.

"Варвар" - это всего лишь взгляд одного народа на другой.

Для персов греки тоже были варварами.

Г.А.
Самый страшный и самый лютый враг России -- Запад: США, Западная Европа, а сейчас еще и Восточная Европа.
Эта! Китайцы исповедуют принцып: - "Сиди спокойно на пороге своего дома и мимо пронесут труп твоего врага". Они даже отгородились великой китайской стеной от набегов монгольских орд. Вместо того, чтобы двинуться на них и разметать орды монголов по степи. Захватить Монголию.

После изгнания япоцев из Китая Сталин как политик оказался не на высоте.Надо было:
1. Китай расчленить, выделив из него Манжоу-го.
2. Подвинуть Китай за его естественную историческую границу, китайскую стену.
3. Присоеденить монголов к Бурят - Монгольской ССР.

Да, уж.
> Подвинуть Китай за его естественную историческую границу, китайскую стену.

В те времена "великой китайской" ещё не было. Её позднее "восстановил" Мао, чтобы журналистам было о чём писать. Типа "Золотых ворот" в Киеве.
Так что "естественной исторической границей" нарисованный очаг папы Карло служить не может.
Да уж, картинка убедительная.
А вот "СИБИРЬ _между_ Россией и Китаем" я бы из текста убрал. Сибирь - не "между", это точно такая же Россия, как Воронеж или Петербург.
Признайтесь честно, сколько китайцы Вам заплатили за "статью в розовых тонах"?
Думаю, никому не нужно напоминать, к примеру, те же провокации 69-го года на границе? Ключевые слова - остров Даманский, озеро Жаланашколь... И это только явные проявления, о тайных говорить уж не будем, ага.
Просто не нужно ни идеализировать, ни усугублять. Китай (как и многие-многие другие страны и нации) только и ждут слабинку, чтобы навалиться и урвать кусок пожирнее. Россия, кстати, не исключение.