alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Империя - 36

Государства все - разные. Точно так же, как и мы. Вроде бы выглядим одинаково, в костюмчиках, в галстучках. Кепун там на голове. Туфли. Но при этом разные настолько, насколько могут быть разными только люди. Говорить, что, мол, мы все ничем не отличаемся, если у кого что-то получилось, то и у другого непременно получится, есть полнейший абсурд. "Сядь и напиши книгу. А чего? Толстой же вон писал. И у него даже неплохо получалось. Возьми мольберт и напиши картину. "Бурлаки на Волге." А чего? Репин смог и ты сможешь. Купи лотерейный билет и выиграй миллион. Смеёшься? А почему? Кто-то ведь выигрывает!"

Сейчас вы мне скажете, что для того, чтобы попытаться выиграть, билет и в самом деле купить придётся. Ну что ж... Это так и есть. Однако, покупая лотерейный билет, вы, хоть и надеетесь в глубине души на выигрыш, в то же время понимаете (и весь ваш жизненный опыт вас к этому пониманию подводит), что шанс на выигрыш ничтожно мал. Однако тот же самый вы, а из этих "вы" и состоит население России, ничтоже сумняшеся полагает, что если в России "сделать как в Германии", то в России и БУДЕТ КАК В ГЕРМАНИИ.

По-моему, абсурдом не знаю даже в какой степени является убеждение, что можно перенести некое "государственное устройство", что бы мы под этим ни понимали, на чужую почву. Возьми росточек баобаба и высади его на орловщине. Поливай, ухаживай и ты непременно добъёшься успеха. Что, не выходит? Значит, просто плохо стараешься, работать не умеешь, только и можешь, что водку пить, да под забором валяться. Никчемушник чёртов! Какое дело тебе ни поручи, обязательно запорешь. В Африке-то вон какие баобабищи вымахивают...

Каким примером и примером чего может послужить России та же Германия? Будет Германия граничить с ГОСУДАРСТВОМ китайцев и с парочкой мусульманских ГОСУДАРСТВ, будет северная граница Германии проходить по побережью Северного Ледовитого Океана, будет в Германии компактно проживать хотя бы десятка два национальных меньшинств со всякими экзотическими религиями и не просто меньшинств, а меньшинств расово других, вот тогда и поговорим, тогда и будем сравнивать. Подозреваю, правда, что и в таком случае у нас вылезут другие, не принимавшиеся ранее в расчёт, обстоятельства, но у нас будет хотя бы некоторый предмет для разговора. Сейчас же такого предмета просто напросто НЕТ. Не о чем нам разговаривать. Не можем мы с немцами обмениваться опытом. И ни с кем не можем. Каждый проживает в одиночку свою собственную жизнь и лишь смерть уравнивает нас всех.

Посмотрим с другой стороны. Вот есть у нас некое государство. От можа и до можа. Пусть это будет Россия. Государство это на юге упирается своими границами в кавказские горы и среднеазиатскую степь. В горах живут горцы. Живут невесть сколько времени. В степи живут степняки. Живут чуть ли не дольше, чем горцы-долгожители живут в своих горах. Хотим мы того или нет, но мы вынуждены с ними сосуществовать. Государство, знаете ли... Не хухры-мухры.

Не будут горы нашими, которые "ведь это наши горы, они помогут нам", значит, они будут горами чужими и помогать они будут чужим. Не будет степь заселена нашими кочевниками, платящими дань "белому царю", значит, по степи этой будут кочевать степняки "из-за речки". Другими словами, мы вынуждены заселять пограничные районы подданными нашего государства. Причём заселять чем гуще, тем лучше. Не заселим мы, заселят подданные государства, которое находится с другой стороны границы. И поделать с этим вы ничегошеньки не сможете.

Там, где два народа тесно соприкасаются, национальная идентичность что одного, что другого начинает стираться. Именно об этом писал Ницше: "...и когда ты всматриваешься в пропасть, пропасть так же всматривается в тебя." Вы хотите сохранить себя? Задача благая, задача в случае Русской Вселенной даже и богоугодная. Но ведь очевидно, что в этом случае вам необходимо отгородиться от других больших народов народами малыми. Они именно в силу своей малости будут всячески сопротивляться всматривающейся в них "пропасти".

Нежели вы думаете, что Российская Империя не могла уничтожить (или, как выражаются кровожадные ЖиЖисты, - вырезать) тех же чеченов? Всех, поголовно? От мала и до велика? Да запросто. За те лет сто, сто пятьдесят, что находились они в составе РИ, а потом СССР, если бы за "ичкерийцев" взялось государство и взялось с целью именно их "извести под корень", то ведь ни одного не осталось бы на свете чеченца. НИ ОДНОГО. Почему государство не только этого не сделало, но и цели себе такой не ставило? Вы никогда над этим подумать не пытались? А вы подумайте. И придёте вы вот к какому выводу: вы будете вынуждены заселить приграничные районы. ВЫНУЖДЕНЫ. ЗАСЕЛИТЬ. Кем вы предполагаете заселять горы Кавказа в случае истребления автохтонного населения? Русскими? Каким образом? И откуда взять тех русских? Как русские смогут жить в горах? Очевидно, что даже и те из них, что смогут превратиться в сынов гор, в той или иной мере перестанут быть русскими. Посмотрите на историю казаков. А ведь казаки в горах ещё и не жили, а жили они в предгорьях.

Если вы думаете, что дело в русских, которые, мол, такие мягкотелые и прекраснодушные, а стоит им стать пожёстче, выю, так сказать, подкачать, как немцам там, или евреям, и дело сразу пойдёт на лад, то вы ошибаетесь. Оставим русских "всечеловеков" и обратим свой взор на Китай. У Китая есть Тибет, который является для Китая постоянным источником головной боли и к тому же "тибетская проблема" используется в интересах врагов Китая. Казалось бы, Китаю решить эту проблему ничего не стоит. Население Тибета по сравнению с внутренними провинциями Китая ничтожно, уничтожить (физически уничтожить!) тибетцев Китаю ничего не стоит. Китай не раз демонстрировал, что столь ценное для "руководства РФ" мнение "международного сообщества", для него - пустой звук. Казалось бы, да пусти ты этих тибетцев под нож и никаких проблем. Не только "далай", а вообще никаких лам не останется.

Не делает этого Китай потому, что у него появится проблема куда более серьёзная, чем проживающее в изгнании земное воплощение Авалокитешвары. Китай не сможет контолировать Тибет.

Только в пустой интеллигентской голове могло родиться дурацкое изречение "нет человека, нет проблемы". Настоящие проблемы начинаются именно тогда, когда у вас нет людей. Для того, чтобы контролировать некую территорию, вы должны её заселить. Заселить Тибет китайцами Китай не может, не будут китайцы жить в Тибете. Использовать для заселения труднодоступных окраин "спецпоселенцев" пробовали многие государства, в том числе и Россия. Из этой затеи ничего не вышло. А некоторых "спецпоселенцев" так и вовсе пришлось отлавливать с помощью представителей тех самых меньшинств, которые этими поселенцами и планировалось заместить. И в любом случае процесс заселения более или менее обширной территории требует очень длительного времени, которым ни одно государство обычно не располагает.

Если вы думаете, что государство над всеми этими вещами не думало, то вы ошибаетесь. Думало. И думало оно об этом не моей головой и не вашей. Думало оно об этом головами куда более умными. Но главное даже и не в этом. Главное в том, что государство не просто думало, но оно ещё и результаты размышлений на практике опробовало. В виде опыта. Здесь и там. И на вкус попробовало, и на просвет посмотрело и в руках помяло и ногами потоптало и проглотить попыталось. И в огонь бросало и на снегу выдерживало. Государство, прежде чем поступить так, как оно поступило, сделало сто шагов вперёд и сто шагов назад. И если мы имеем что в государстве нашем, то означает это, что другого иметь нельзя. Высказывая те или иные "прожекты", вы должны отдавать себе отчёт в том, что всё (ВСЁ!) что только вы можете придумать, государство давным-давно уже придумало. В воображаемом диалоге между вами и государством на вашей стороне ваши мысли, а на стороне государства - МНОГОВЕКОВОЙ ОПЫТ. Государство методом проб и ошибок (всегда собственных!) определяет наименьшую цену, которую оно может уплатить для достижения той или иной цели. И цена эта выражается не в деньгах. Государство не рассуждает в тех же терминах, что и мы. Цена, которую платит государство - это цена крови. Государство расплачивается кровью и жизнями своих подданных.

Если Россия на протяжении уже нескольких сот лет как что ни соберёт из подручных материалов, а выходит пулемёт, то означает это, что по другому в российских условиях быть не может. Хочется вам на швейной машинке построчить - пожалуйте в Европу, а Россия будет строчить из пулемёта. Не нравится вам в европейской швейной мастерской? Ну, что ж. Поезжайте в одно маленькое ближневосточное государство. Говорят, там всё прекрасно. Там есть "титульная нация" и всего одно национальное меньшинство. Не жизнь, а малина.

Вернёмся в Россию. В России у нас есть репка и есть дедка с бабкой. И внучка. Общего между ними лишь то, что у каждого одна голова, по две руки и по две ноги. И всё. Всё остальное - разное. Про то, что у них в головах, я уж и говорить не буду. Кроме дедки, бабки и внучки есть ещё жучка и кошка. А ещё есть мышка. Ма-а-аленькая. И у мышки тоже есть свои радости и свои горести. Для того, чтоб жить мышиной жизнью, радоваться мышиными радостями и горевать мышиными горестями, нужно быть мышкой. И если мы у дедки оттяпаем руку да ногу, то он, конечно, станет поменьше, но в мышку его эта операция не превратит ни в малейшей степени, а превратит она его в инвалида. "Пода-а-айте, Христа ради." Вот вам и вся репка...

Г.А.
Вроде, Тибет Кетай заселил кетайцами, а тибетцев, "того".
Да никто тибетцев не "того". В тибетском автономном округе на 2,4 млн. тибетцев приходится 190 тыс. нетибетцев. Причём на тибетских китайцев распространяется правило "один ребёнок на семью", а на тибетцев нет.

Г.А.
Если у вас точные сведения, то у меня отлегло от сердца. А то я думал, что много тысячелетняя ламаистская культура накернилась.
Просто я читал, что кетай проложил железную дорогу по тибету, ну и заодно ссадил всех тибетцев с гор.

"один ребёнок на семью" - принцип городской, для сельской местности, вроде, особо не применяется. это специально, что бы гор. население все время подпитывалось деревенским.

Потом, тибетцы (если живы еще) являются малым народом (<10млн.) и у них нет ограничений на рождаемость.
Думало государство, думало и решило всех русских извести. И применила ЭрЭфия для этого свой МНОГОВЕКОВОЙ опыт. Умнейшие умы отчизны решили применить плоды размышлений на практике. ПРИКОЛ.
Вы наделяете госудрство каким-то своим разумом. А ведь государство -- это инструмент правящего класса, и живёт оно интересами и разумом этого класса. Неужели Вы полагаете, что ленинская Россия унаследовала опыт царей, а ельцинская Россия -- опыт товарища Сталина? Представляется, что как раз неоднократно происходило отречение от старого мира и отряхивание его праха.
Неужели Вы полагаете, что ленинская Россия унаследовала опыт царей, а ельцинская Россия -- опыт товарища Сталина?

Да, конечно. Дело только в желании воспользоваться этим опытом и в возможностях государства в данный конкретный момент времени. А сам опыт никуда не девается.

Представляется, что как раз неоднократно происходило отречение от старого мира и отряхивание его праха.

Это называется идеологией. А идеология штука такая - сегодня она одна, а завтра другая.

Сегодня - революционная, а завтра - империалистическая.

Г.А.
Как именно передаётся опыт, пусть и неиспользуемый? Где хранятся знания и умения по организации, например, ГУЛага? Очень ценный опыт.
Однако же отрицать, что формы социальной жизни каким-то образом воспроизводятся тоже нельзя. ГУЛаг хранится в головах людей: в России есть множество людей, которые этим вопросом интересуются, которые пишут и читают про это. В случае необходимости, такие люди смогут его и воссоздать. Во Франции, к примеру, таких людей нет и ГУЛаг французам придётся выдумывать с нуля.
Имено что хранится в народной памяти. Хранится и в архивах, конечно, но в памяти оперативней.

Deleted comment

Так бы всё хорошо. Но увы, новые правители зачастую разрушают все структуры прежнего режима, а тётеньки идут в челноки, например. Так было в 1917 (тётеньки уехали в эмигацию), в 1991 году (тётенек сократили).

Deleted comment

Вы за 1917 год не переживайте -- британские друзья помогли союзной "России" (в лице Ленина) организовать ЧК

Британские друзья помогали не "России" (в лице Ленина), а помогали они "власти" в лице Ленина, был бы на месте Ленина кто-то другой - ему помогали бы точно так же. Так же, как помогали французские друзья союзной "России" (в лице Троцкого) организовать Красную Армию.

Г.А.
А как конкретно британские друзья помогали организовать ЧК? Я так понимаю, что это факт известный, но вот я не в курсе.

Вал.
это не совсем так. как после 17 кадровое чиновничество в значительно мере перекочевало в совесткие структуры, так и послеперестроечная номенклатура в массе своей никуда не делась. Далеко не все стали бизнесменами. Как раз всякие менты, налоговики, энергетики, статистики и пр. где были там и остались. Кое где даже изрядно увеличились в колчичестве.
=====
Так было в 1917 (тётеньки уехали в эмигацию),
=====
Помницца г.-н Лопухин (тот самый, который "сдал" революционерам Азефа) помогал болшьшевикам налаживать "уголовку".

=====
в 1991 году (тётенек сократили).
=====
ГУИН то куда делся?

--
Всего наилучшего,
Андрей.
"Только в пустой интеллигентской голове могло родиться дурацкое изречение "нет человека, нет проблемы"."

Ага.В голове товарища Рыбакова оно зародилось.А вовсе не в голове товарища Сталина,как кое-кто думает(:-)
Мне кажется, это изречение вполне уместно для уголовника, кем Ося и был.
Где-то 3 месяца назад в ЖЖ было интервью с писателем Б.Рыбаковым,(автором известного пасквиля на Сталина и Кирова"Дети Арбата")проживающим ныне в Америке,где он отстаивал свое авторство этой фразы.Рыбаков просто придумал эту фразу и "вложил её в уста"своему Сталину.
(:-)
я имел ввиду, что для уголовника вполне естественная фраза.
про автора не спорю.
А Рыбаков вроде не осужден.Кто же"уголовник"?
ося уголовник
"Сталинская эпоха есть явление чрезвычайно сложное и многостороннее. К ней можно подходить с самых различных точек зрения и с самыми различными критериями. Но не все подходы равноценны. Я прочитал множество сочинений на эту тему. Но ни одно из них не могу считать адекватным предмету. И сочинения А. Солженицына в том числе. Во всех этих сочинениях выделяются лишь отдельные аспекты эпохи, раздуваются сверх меры и подгоняются под априорные установки. Чаще всего это борьба Сталина за личную власть и массовые репрессии. Однако при этом целостность исторического процесса исчезает и невольно получается односторонне ложная его картина. Историческая эпоха рассматривается либо со стороны, т. е. в том виде, как она представляется западному наблюдателю, либо сверху, т. е. в том виде, как она представляется с точки зрения деятельности партий, групп, отдельных личностей. И потому получается поверхностное и чисто фактологическое описание. Основное содержание эпохи, т. е. все то, что происходило в массе населения и послужило базисом для всех видимых сверху и со стороны явлений, почти не принимается во внимание. Главным объектом описания становится не глубинный поток истории, а его поверхностные завихрения и пена. Явления прошлого вырываются из их конкретно-исторического контекста. К ним применяются чуждые им понятия и критерии оценок, взятые из нашего времени. В результате сталинизм представляется лишь как обман масс населения и как насилие над ними, а вся эпоха - как черный провал в истории и как сплошное преступление. Поведение вождей представляется как серия глупостей и своекорыстных поступков. Это удобно многим. Не нужно большого ума, чтобы понимать банальности "мыслителей". И любой дурак чувствует себя мудрецом в сравнении со сталинскими недоумками, а любой прохвост - образцом моральности."

А. Зиновьев, "Русская судьба, исповедь отщепенца"
Видите ли, если человек имеет 3 с половиной класса образования, в молодости был уголовником, то и в зрелости останется с лексиконом уголовника, необразованым. Это физиология-психология, против природы не попрешь. А мудрость и ум ... Допускаю наличие этих качеств и у уголовников (на созерцание и обдумывание мира у них время есть).
Не надо из крайности в крайность бросаться.
Я, ведь, просто предположил, что такой человек вполне МОГ БЫ эту фразу сказать.
Видите ли, если бы Вы читали о Сталине что-либо помимо сочинений прорабов прохвостов перестройки, Вы сходу отмели бы фразу, вложенную жидовским троцкистским недоумком пейсателем Рыбаковым в уста Иосифа Виссарионовича, как психологически недостоверную.

Ладно, в те времена, - "альтернативных" источников информации практически не было, но что Вас заставляет следовать линии партии недобитых троцкистов - сегодня?..
Ленивость и нелюбопытство? ;)
Не хочу обижать ваши религиозные чувства.
Умываю руки. Можете засчитывать слив.
Что ж... Раз Вы так просите...
Nothing personal - снимаю.
Именно что - любой дурак и прохвост...
Да ещё и с грязными руками. :\
>>Видите ли, если человек имеет 3 с половиной класса образования,

...как Генри Форд к примеру...

>>в молодости был уголовником,

это Вы про Рокфеллеров, или Морганов?

>> то и в зрелости останется с лексиконом уголовника, необразованым.

А попытаться найти и самому оценить "лексикон" - разумеется предельно трудно?

>> Это физиология-психология, против природы не попрешь.

Ну, дистанционная "физиология-психология" на основании высосанных из пальца данных и не таких козлооленей покажет...

--
Всего наилучшего,
Андрей.
> если человек имеет 3 с половиной класса образования, в молодости был уголовником, то и в зрелости останется с лексиконом уголовника, необразованым

Когда луна своим сияньем
Вдруг озаряет мир земной
И свет ее над дальней гранью
Играет бледной синевой,
Когда над рощею в лазури
Рокочут трели соловья
И нежный голос саламури
Звучит свободно, не таясь,
Когда, утихнув на мгновенье,
Вновь зазвенят в горах ключи
И ветра нежным дуновеньем
Разбужен темный лес в ночи,
Когда, кромешной тьмой томимый,
Вновь попадет в свой скорбный край,
Когда кромешной тьмой томимый,
Увидит солнце невзначай, -
Тогда гнетущей душу тучи
Развеют сумрачный покров,
Надежда голосом могучим
Мне сердце пробуждает вновь,
Стремится ввысь душа поэта,
И сердце бьется неспроста:
Я знаю, что надежда эта
Благословенна и чиста!

* * *

ЛУНЕ

Плыви, как прежде, неустанно
Над скрытой тучами землей,
Своим серебряным сияньем
Развей тумана мрак густой.
К земле, раскинувшейся сонно,
С улыбкой нежною склонись,
Пой колыбельную Казбеку.
Чьи льды к тебе стремятся ввысь.
Но твердо знай, кто был однажды
Повергнут в прах и угнетен,
Еще сравняется с Мтацминдой,
Своей надеждой окрылен.
Сияй на темном небосводе,
Лучами бледными играй,
И, как бывало, ровным светом
Ты озари мне отчий край.
Я грудь свою тебе раскрою,
Навстречу руку протяну,
И снова с трепетом душевным
Увижу светлую луну.

***

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.
А в песне его, а в песне -
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.
Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.
Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.
Сказали ему: “Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!”
3 с половиной класса образования

Это вы про семинаристское образование-то. Сильно.

в молодости был уголовником

Примерчики в студию.
На интересный сайт наткнулся, довольно много материалов: Stalin.su
Спасибо,почитаю на досуге.
Интересно кстати про Горбачева там вп редисловии,что дал команду на Сталина всех собак вешать.

Есть ещё хороший сайт про Сталина созданный историком Игорем Пыхаловым.
Почитайте
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] s_sin.rar'>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Почитайте <a href='http://globalmatrix.ru/books/Judas's_Sin.rar'>Иудин грех ХХ съезда</a> (прямой линк на архив), МС-пицца - лишь достойный продолжатель начатого в 56-м...
Возможно, Вы найдете это интересным - как раз обсуждается возможность воспользоваться европейским опытом строительства национального государства.
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=958&do=view_single
Не смотрел под таким углом, есть над чем подумать.
Но, кстати говоря, тут есть нюансы. Если будет желание, прокомментируйте.
1. Насчет Тибета не в курсе и верю вам. Но вот в СУАР усиленно переселяют ханьцев последние десятилетия. Их там уже около 40 %.
2. Чеченцев не уничтожили, верно. А вот шапсугов и их соседей Российская империя уничтожила как народы. Нету их уже больше ста лет.
>...шапсугов и их соседей Российская империя уничтожила как народы

Зато мы ничего не знаем о факторе шапсугского сепаратизма.
Не уничтожила. Большая часть их ушла в Турцию, точнее турецкие владения на БВ.
По-моему, вы невнимательно мой пост читали.
Повторяю "уничтожила КАК НАРОДЫ." Т.е. нет таких народов. А что они в основном в Турцию ушли, это я знаю не хуже вашего.
Китайцы в Синьцзяне - это горожане, все китайцы сосредоточены в нескольких крупных городах вроде Урумчи и Карамая. А уйгуры в городах практически не живут. В том же двухмиллионном Урумчи их всего 12%. Эта картина напоминает мне русскую крепость Грозный, заселением китайцами Синьцзяна это назвать трудно.

Что до шапсугов, то ведь русские не заняли их место. Место шапсугов заняли какие-то другие горцы, которые были, очевидно, более лояльны Москве.

Г.А.
Насчет китайцев принял к сведению. Действительно интересно получается - типа славянской колонизации Сев-Восточной Руси, этносы не пересекаются особо сильно, занимая разные "ниши", разные сферы деятельности. Правда, это не объясняет довольно сильного сепаратистского движения уйгуров. Хотя о его масштабах тоже реально сложно судить, инфы маловато и той веры нет.

Насчет шапсугов. Так ведь вроде они где-то от Сочи до Новороссийска жили, а теперь там русские живут.
или я ошибаюсь?
Я слово "шапсуги" впервые увидел сегодня утром, когда залез к себе в журнал.

Вот здесь кратенько о них:

http://haymarja.narod.ru/plem2.htm

Если они и вправду были такие крутые, то понятно, почему с ними так немилосердно обошлось доброе царское правительство. "Одни чеченцы у нас уже есть, других смутьянов нам не надобно."

Г.А.
Согласен, кадры были еще те и тогдашнее правительство я очень понимаю.
Кстати, подумал, может я не точно выразился, что их нет, как народа, ведь у них вместе с другими адыгами еще название черкесы было, а вот черкесы и сейчас в Турции живут, правда мало, порядка 50 тысяч. Да и те, наверно, ассимилируются лет за 30-50.

Спасибо за ссылку, интересно, а то я тоже про них только в общем знал.
ну с инфой у вас конечно большие напряги! Черкесов или Адыгов в Росии проживает до 1 мил. чел.!) в Турции гораздо поболее будет)) 7 мил. этнических черкесов, из них, тех которые знают язык половина!
не, ну вы совсем что то ни то говорите! Шапсуг как народ существует... они проживаю в Краснодарском крае и в Адыгее. а после войны с Рос-ой Империей с лица земли ичез народ Убыхи. т.е. не осталось ни одного носителя убыхского языка.
Проживают адыги, но не те адыги, которые шапсуги. Их всего вроде 12 ветвей адыгов было.
Только в Германской империи, до 20-25% населения составляли поляки. А если учесть баварцев, да евреев, да чехов, да французов то немцы составляли чуть более половины населения.
А в России русских 80%.
Прекратите думать об империи - на неё сил у страны не осталось. Предыдущие империи все силы высосали. Нужно государство не идеи, а государство народа.
На ваших идеях сейчас могут только празитировать оголтелое ворье, слуги международного финансового капитала.
,i>Только в Германской империи, до 20-25% населения составляли поляки. А если учесть баварцев, да евреев, да чехов, да французов то немцы составляли чуть более половины населения.</i>

Совершенно верно, и в будущей единой Европе картина будет примерно той же. Очень интересно как будет решён европейцами "национальный вопрос", ведь германо-французов будет гораздо меньше половины.

А в России русских 80%.

Не в России, а в "РФ". В России русских примерно половина.

Прекратите думать об империи - на неё сил у страны не осталось. Предыдущие империи все силы высосали. Нужно государство не идеи, а государство народа.

Империя не высасывает силы, она их даёт. Даже и РФ - это всё та же империя, только уполовиненная, управляемая не пойми как и без царя в голове. Государств же без идей не бывает, а имперская идея ничем не хуже любой другой. По-моему, так даже и получше очень и очень многих.

На ваших идеях сейчас могут только празитировать оголтелое ворье, слуги международного финансового капитала.

Каким образом паразитировать? Помазать на царство Ииператора Абрамовича, что ли?


Г.А.
Тут хорошо об этом Пионер пишет в ЖЖ. Вненациональное государство - идеолгогические и организационные обломки Империи оказались очень удобны безродному ворью. Национальное государство их несколько ограничит.
А что это такое - "национальное государство в России"? Ну понятно, что это должно быть государство, в котором русским будет хорошо. Но им и в РИ было хорошо, да и в СССР неплохо.

То же, что "идеологические и организационные обломки Империи оказались очень удобны безродному ворью", так это ведь именно потому, что они обломки. Сама по себе идея Империи-то тут при чём?

Г.А.

Кому хорошо?
Русскому чернорабочему? да, правда и то не всегда. А вот русскому карьеристу - нет. Он был один, а против него противостояли мафии и национальные государства6 Грузия, Казахстан Израиль и т.п.
М ы тут обсуждаем ситуация в Империи СССР. А в российской империи хан Нахичеванский (вернее три поколения этой семьи) сделали блестящую карьеру. С огромными негативными последствиями для русской кавлаерии и в Японскую и в ПМВ.
разумно.
Наш калифорнийский сторонник Империи как всегда все поставил с ног на голову. Вырезать и уничтожать другие народы государства не могли не потому, что КАКИЕ-ТО якобы умные головы что-то там думали, а по причинам более прозаическим. Первая: это технический вопрос. Вот живет в труднодоступных горах или тайге за тысячи верст от ближайшего городка и за сотню верст до ближайшего гарнизона племя. Как их ВЫРЕЗАТЬ? В условиях XVII, XVIII и даже XIX веков? Загнать в концлагеря? Простите, но до них додумались лишь в начале XX века англичане. Чем уничтожать-то туземцев? Расстреливать тысячи и десятки тысяч людей? Солдаты, винтовки, патроны, обеспечение этих солдат и т.д. по нарастающей. Т.е. надо иметь ИНДУСТРИЮ уничтожения. А создать ее технически смогли лишь ко второй трети XX века. Наконец, а как их поймать в этой тайге-горах? Послать три дивизии солдат бегать месяцами по горам? Ни один генерал на это не пойдет.

Что касается якобы бесперспективности заселения - тут г-н Александров снова бессовестно лжет. Посмотрите на историю заселения Америки, Австралии, Новой Зеландии. Посмотрите на бурное заселение Сибири и КАВКАЗА (да-да!) русскими в конце XIX-начале XX веков. В 1905-1910 годах население Сибири увеличилось в ДВА раза. И поток шел не прекращаясь. Тоже самое и с Закавказьем и Кавказом. А откуда русские деревни в Карабахе, Нахичевани или Грузии взялись?

Как показывает опыт, государство можно успешно заселить все, что захочет. Китай успешно заселил китайцами Синцзянь. Так, что теперь там уйгуры - нацменьшинство. И Тибет также заселяет. И ничего, все в порядке.

Наконец в третьих - основной тезис г-на Александрова о том, что России де суждено быть только "империей" и чужой опыт не для нее очень примитивный и убогий. Эта империя уже стала боком тут всем. Интересно, что сам г-н Александров, ратующий за эту Империю, почему то предпочитает жить вдали от нее. Очень разумно, кстати.

Без обид.


>> Вырезать и уничтожать другие народы государства не могли не потому, что КАКИЕ-ТО якобы умные головы что-то там думали, а по причинам более прозаическим. Первая: это технический вопрос

Тем не менее Сталин этот технический вопрос решил достаточно оперативно, хотя и в мягкой форме. Когда этот вопрос встал. Не в "технике" дело. А в том, что для РИ это было НЕ НУЖНО. А когда будет нужно - государство любую индустрию наладит.

>> Эта империя уже стала боком тут всем.

Вы отдаёте себе отчёт что по сути эти слова значат "Эта Россия уже стала боком тут всем"?

---
Shadow of the Past
Тем не менее Сталин этот технический вопрос решил достаточно оперативно, хотя и в мягкой форме. Когда этот вопрос встал. Не в "технике" дело. А в том, что для РИ это было НЕ НУЖНО. А когда будет нужно - государство любую индустрию наладит.

- Вы невнимательно читаете, а из-за этого попадаете впросак. Я поставил вопрос: "Как их ВЫРЕЗАТЬ? В условиях XVII, XVIII и даже XIX веков"? Вот и попробуйте опишите.

А Сталин, да будет Вам известно - это уже XX век, когда уже появились технические средства и возможности для концлагерей, газовых камер и т.п. О чем я и написал.

Вы отдаёте себе отчёт что по сути эти слова значат "Эта Россия уже стала боком тут всем"?

- разумеется. Строительство еще одной Ымперии в России - это лучший способ довести до полного краха и страну, и народ. К этому, по всей видимости, дело идет.
Как их вырезать? Я-то в индустрии уничтожения не очень разбираюсь, так что детали Вы наверняка знаете лучше. Кстати причём тут концлагеря и газовые камеры? Эти вещи, с которыми современный обыватель ассоциирует слово "уничтожение" вопросу покорения чеченцев строго перпендикулярны. Сталин не уничтожал чеченцев, он их депортировал - то есть провёл более сложную работу. Что же уничтожения - Вы и правда такой наивный, что считаете, что "не было тогда методов на Костю Сапрыкина"? Было, ещё как было. И прецедентами история так и кишит - американские индейцы, Парагвай в 1870 году. Можно и дальше углубляться - гуситские войны, альбигойские войны, полабские славяне. Все эти события по масштабности того, что сейчас зовут "геноцидом" и "этническими чистками", да вдобавок ещё и "на релегиозной почве" для своих времён много превосходили чеченское выселение. И безо всякой "индустрии".

А насчёт "Ымперии" - Вы издеваетесь, да? Неужели не ясно что Россия ВСЕГДА была империей? И отказ от "имперских амбиций" это не что иное как отказ от суверенитета, от государства, от России в принципе.

И ещё - как "строительство" может привести к краху, интересно? К краху приводит наоборот - разрушение построенного. Децкий сад, право слово.

---
Shadow of the Past
Вы, видимо, глуповаты. Александров задал вопрос про уничтожение, я лишь откомментировал его бред. По поводу Парагвая - ссылки в студию - только не на Паршева, ладно? Цифры и факты.

А что касается Россия-Ымперия - да носитесь с ней до усера. Вами правят чеченцы и таджики, будут править и дальше.
О как - кроме как на личности перейти, аргументов нема? Я ведь тоже только откомментировал Ваш бред. :)

А кто такой Паршев? Не читал, не знаю. http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1864para.html - Это яндекс по поводу Парагвая говорит. Уничтожено 4/5 населения страны. По материалам Советской военной энциклопедии.

А правят - нет, не таджики и даже не чеченцы. И Александров ясно это показывает.

---
Shadow of the Past

Deleted comment

Кстати, не подскажете, куда смотреть статистику? А то мне точные цифры неизвестны.

- ссылку могу найти, по цифрам - с 4 до 8 млн. человек (кажется).

Не надо списывать на злонамеренность, если есть возможность списать на невежество.

- не думаю, что это невежество.
Резню устроить много ума не надо. И средства находили. И устраивали. Еще при царе Горохе. Из недавнего - геноцид армян в Турции,уничтожение 1 млн населения Джунгарии после ее завоевания китайцами (по некоторым источникам, правда, не проверял), резня сербов муслимами и хорватами во время ВМВ, уничтожение 80 % мужского населения Парагвая и большей части женского в прошлом веке, да мало ли примеров.

Конечно, удаленность или труднодоступность района проживания нацменьшинства сильно усложняет такой вариант. Но гарантий не дает.

Насчет китайцев.
1) Резни они в СУАР не устраивали и не устраивают. последние десятилетия точно, раньше навскидку не скажу.
2) Насчет Тибета. Я вот тут сегодня поискал, что там и как с соотношением ханьцы/тибетцы и пришел к выводу: заселен Тибет тибетцами больше чем на на 9/10, как и полвека назад. Причем тибетцев в абсолютном выражении стало больше в 2 с лишним раза. Китайцы приезжают, конечно, но только в города, а особо не приживаются, возможно по причине климата, весьма сурового.
Причем живут тибетцы в среднем намного лучше, богаче, чем до 1951 года, когда у них был по сути феодализм и даже рабы были не редкость. Хотя и оккупирован Тибет был и аннексирован Китаем и Китай действительно усиленно разрабатывает ресурсы Тибета в своих интересах.
Насчет империи - Россия никогда "национальным государством" не была в своей достаточно долгой истории, этнократия у нас не пользовалась признанием как метод управления страной. Единственные исключения - период Временного правительства с продолжением его белыми правительствами под лозунгами "Единой и неделимой" или местными националистическими и нынешнее время. Вывод?
Полного и тотального геноцида сколько-нибудь крупных народов (племена численностью в несколько тысяч человек не рассматриваем) в XVII-XIX веках.
Стоп. Вы написали что без индустрии уничтожения нельзя уничтожить народ (племя), а индустрию эту создали только в последней трети 20 века. Я вам показал на примерах что вы неправы и попытки уничтожить тот или иной народ именно как общность людей, как нацменьшинство предпринимались и до указанного вами периода. Иногда успешные, примеры ниже.

1) Армян на территории Турции живет сейчас всего несколько десятков тысяч. А 100 лет назад было около 2-х миллионов. Идем дальше. Война 1877-1878 гг имела причиной начавшееся избиение турками болгар и других славян на своей территории. Так вот из примера армян видно, что не вступись русские за болгар, тех вырезали бы в той же степени, и труднодоступность их гор их бы не спасла - ведь армяне тоже жили именно в горах.

2)БСЭ
Парагвайская война - захватническая война Бразилии, Аргентины и Уругвая против Парагвая в 1864 - 70. В результате П. В. Парагвай потерял 1/2 терр., 4/5 нас. и оказался в зависимости от иностр. капитала.

Так что я в предыдущем посте даже преуменьшил потери Парагвая. В данномм случае народ уничтожен не был, но его просто не стали добивать, не поставили такой задачи. Если бы поставили, она была бы вополнена, парагвайцам уже нечего было противопоставить.

3)Джунгары были народом численностью от 600 тысяч до более миллиона человек по разным источникам, с сильной государственностью. После разгрома их китайцами в 1756 году большая часть их была уничтожена. Часть бежала на запад, часть укрылась в горах Монгольского Алтая, где и сейчас живут их потомки. Но они не называют себя джунгарами и распались на больше десятка этнических групп. Всего от гибели в 18 в спаслось менее 1/10 джунгар. Но как народ они не сохранились.

4) Пример шапсугов. Их было не несколько тысяч, а на порядок побольше. Тоже нет такого народа.

Дальше. Насчет "Полного и тотального геноцида сколько-нибудь крупных народов".
Крупные народы обычно имеют государственность или элементы таковой ( т.е. как-то организованы и осознают свои интерсы и угрозы себе и способны действовать сообща для защиты себя и своих интересов). Уничтожить их одним махом практически невозможно, верно. Но несколькими последовательными действиями уничтожить можно. Например возьмите Карфаген - в свое время одно из мощнейших государств Средиземноморья наряду с Римом. К. был уничтожен полностью, население или погибло или было продано в рабство по итогам 3-й Пунической войны. Но этому предшествовала борьба дллиной около века, во время которой Рим не раз сам оказывался на грани поражения. Так что геноцид обычно только завершающий акт уничтожения народа, когда тот уже слаб и зависим от своего врага.

Вы вот придрались, что в моих примерах уничтожение народа не было "чистым", поголовным, как будто кто-то в принципе может уничтожить поголовно десятки тысяч людей и ни упустить из них ни одной тысячи. Это и Чингиз хану в свое время не удавалось, хотя у него машина уничтожения был ого-го, в наш просвещенный век разве что Гитлер смог потягаться. Тем более это сложно технически еще и потому, что часто малые народы живут не в одном государстве, а в нескольких сопредельных.
Опять же если уж какое-то государство задалось целью уничтожить какой то народ на своей территории, никакого "чистого уничтожения" не будет, могут быть применены все доступные и эффективные средства - от резни до спаивания, "огораживания", химического и бактериологического оружия (отравление колодцев и зараженные вещи применялись задолго до 20 века) и много чего еще.
И естественно, при этом все представители уничтожаемого народа будут стараться спасти свои жизни путем сопротивления или бегства и многим это может удасться. Но народ в целом не выживет, хоть и выживут его отдельные представители. Но их потомки народа уже не смогут образовать.

Deleted comment

>Есть мнение, что исторические гипотезы о событиях ранее 16 века несут очень мало пользы в качестве примеров. Именно поэтому Ваш собеседник предлагал Вам ограничиться более-менее последними веками.

Не совсем так.Это зависит от конкретного случая. Про Карфаген например, мы знаем много и из разных источноков, так что картину можно восстановить с высокой степенью достоверности.

>- Вы спорите, что примеров резни масса, всё было возможно, потому что есть примеры более отдалённых веков и условий.

Может, я не совсем точно выразился. Это все зависит от условий. Не везде и не все могут успешно провести геноцид. И вообще геноцид провести вовсе не просто технически (и это хорошо). Но с другой стороны, геноцид и не запредельно сложная операция и при определенном перевесе в силах и большом желании он осуществим.
О чем в общем и вы говорите, тут мы пришли к согласию, как я понимаю.
Но вообще уничтожение одного этноса другим (не обязятельно поголовное вырезание, возможны и изгнание и ассимиляция и раскол с изменением идентичности) происходили практически на протяжении всей известной истории. Не очень часто, но происходили. И индустриальное общество - не первооткрыватель этого метода в межнациональных отношениях. О чем я пытался сказать Деволу.

>В данном случае, черкесов (тогдашнее название чеченцев) крепость Грозная щипала достаточно хорошо, чтобы ущерб от них был терпимым. Да и чеченцы тогда не такие были. Это сказки для националистов, что народы тыщи лет живут и не меняются.

Черкесы - это не чеченцы, это как раз шапсуги и их соседи и родственники.
И проблема тех и других была схожей и местность проживания. Тем не менее, черкесов почти всех выселили в Турцию, а чеченцев не тронули. Почему, могу только догадываться. Но вред от чеченцев был тоже велик.
Да и изменились они не так уж сильно, как жили родоплеменным строем с особыми, присущими только им порядками, так во многом и жили и до развала Союза. Скорее они изменились во время войн в Чечне.

Deleted comment



А фоменковщина-галковщина явилась именно сейчас, когда САСШ нуждаются в утверждении своей великой Ыстории. На фоне всяких там французов и немцев...

Deleted comment

1.Определение понятия "геноцид", данное ООН, звучит примерно так "Г. - это уничтожение людей по национальному признаку". Т.е. не говорится, что геноцид это только если убили ВСЕХ евреев, поляков или индейцев или даже большинство, а геноцид - это если их убивали только за то, что они евреи, поляки или индейцы по национальности. В остальном смотрите мой пост деволу.

2.Наберите в яндексе "Касим хан" и "Симеон Бекбулатович". Насчет евреев не знаю. Копаться не буду, вам же это интересно, а не мне, вы и копайтесь.

3.А я и не утверждал что он это писал.
сам г-н Александров, ратующий за эту Империю, почему то предпочитает жить вдали от нее.

Девол, вы так часто поминаете это обстоятельство, что поневоле возникает мысль о пошлом чувстве зависти. Завидовать мне не стоит, там, где я нахожусь, жизнь очень скушна, скушна настолько, что я вот даже со скуки ЖЖ завёл. Я не сомневаюсь, что ваша жизнь "политолога и журналиста" куда насыщеннее и интереснее моей.

Вообще-то, если бы не существовало такого эрудированного собеседника как вы, то его следовало бы выдумать, настолько ваши комментарии выгодно оттеняют написанное мною. Пишите ещё, не стесняйтесь.

И не бойтесь меня обидеть, на выпускников "Гуманитарного Университета", где ректором отец русской демократии товарищ Афанасьев, не обижаются.

Г.А.
Я это обстоятельство, почтенный Александров упоминаю специально потому, что Вы - сторонник этой Империи, Вы хотите, чтобы русские снова платили за ее создание, это Вам подавай Туркестан и Кавказ! Но при этом жить в этой Империи Вы НЕ ХОТИТЕ.

Это факт. Не нравится? Ударьтесь лицом об стол. А по поводу эрудиции - можем померяться пиписьками. :)
«Он бродил от дома к дому,
Словно демон отрешённый,
И в задумчивом напеве
Правду вещую берёг.
Многим разум осенила
Эта песня золотая,
И оттаивали люди,
Благодарствуя певца.
Но очнулись, пошатнулись,
Переполнились испугом,
Чашу, ядом налитую,
Приподняли над землёй.
И сказали: «Пей, проклятый,
Неразбавленную участь,
Не хотим небесной правды,
Легче нам земная ложь».

Это что,вольное переложение сталинского стихотворения?я читал более простой вариант,который начинается

"Ходил он от дома к дому...
со старым отцовским пандури,
с нехитрой песней своей.
А в песне его,а в песне,
как сонечный луч светла
Сияла великая правда-возвышенная мечта..."
Особенно "старый(старое?)пандури" нравится,это наверное грузинский народный инструмент такой.

Вот интересно,Сталин ведь на грузинском писал,хотелось бы найти подстрочный перевод,тут каждое слово важно,пусть и не в размер.
Не-а. ;)
Просто на stalin.ru - ТРИ перевода.
Этот - один из.

Anonymous

April 7 2006, 13:43:44 UTC 13 years ago

Ваши рассуждения очень любопытны, но Вы рассматриваете идеальное государство в вакууме.

"Если вы думаете, что государство над всеми этими вещами не думало, то вы ошибаетесь. Думало. И думало оно об этом не моей головой и не вашей. Думало оно об этом головами куда более умными."

Во-первых, другие государства тоже задаются подобными вопросами. Те, у которых головы поумнее, мешают тем, у кого послабее. Конфликт интересов. И даже если вдруг кто-то чего-то захочет, ему могут просто не позволить.

Второе. Мне видится взгляд на государство Д. Е. Галковского более разумным. Именно что интеллект 16-летнего подростка. Интеллект и способности, а оттого и возможности. Всё это так потому, что модель "лебедь, рак и щука" в масштабах государства достигает своей наибольшей "эффективности". Кто в лес, кто по дрова.

Антон Рау.
Двигаться с пом. "лебедь, рак и щука"?
Любопытные идеи бродят в голове россиянской буржуазии.
Модель "ЛРЩ" великолепно взбивает пену мутит воду, в которой и зарождаются Эффективные Собственники и ... Кумиры Офисного Планктона... с интеллектом 16-тилетнего подростка...
Причём некоторым даже удаётся прослыть, - Вы не поверите, - философами! ;)
Таки да, слов нет. Уфекацца! %-)
тут,я думаю,нужно ввести понятие"cool"-ности,
это когда кто-то чего-то не дастоёт