bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Вечно одно и то же :)

Снова комми провозглашают, что нет ничего, кроме классовой борьбы. :)

Ну, як диты. :)

Ведь очевидно же, что если некто задался жизненной целью уничтожить всех велосипедистов, например, то это не имеет никакого отношения к классовой борьбе. Мы можем сказать про такого человека, что он маньяк, или шизофреник, или обманут чьей-то антивелосипедной пропагандой. Но игнорировать сам факт его борьбы против категории лиц, не имеющей никаких классовых признаков, нельзя.

Если для марксистов существует лишь классовая борьба, то нельзя же на этом основании отвергать тот факт, что существуют иные разновидности борьбы - для немарксистов. :)

Волынская взаимная резня украинцев и поляков была формой классовой борьбы? О-хо-хо...

Если марксисты станут бороться со своими врагами, отбирая их по классовому принципу, а враги марксистов станут бороться с марксистами, отбирая их по расовому принципу, то, увы, реальная картина мира, с которой столкнутся марксисты, окажется весьма далекой от теоретически ими предсказанной.

Людей можно классифицировать не только по классовому принципу, а и по росту, например. Значит и бороться с ними можно не только по классовому принципу. Это же очевидно. А то, что ряд разновидностей борьбы проистекает не из закономерностей развития общества, а из чьей-нибудь неадекватной психики, например, не отменяет самого факта наличия этих разновидностей борьбы.

А если вы, господа товарищи, станете игнорировать очевидные факты, то однажды вас съедят. Причем съедят ваши классовые друзья - которые отберут вас для съедения по принципу склонности к отрицанию очевидного ради сохранения комфортной картины мира, например. Каковая склонность отнюдь не является классовым признаком, согласитесь. :)
> Ведь очевидно же, что если некто задался жизненной целью уничтожить всех велосипедистов, например, то это не имеет никакого отношения к классовой борьбе.

У вас настолько трогательное незнание даже начальных положений марксизма о классовой борьбе и формах её проявления, что кроме улыбки весь текст ничего вызвать не может. Извините если обидел, но хоть немножко интересуйтесь предметом о котором пишите.

bantaputu

March 8 2014, 15:07:16 UTC 5 years ago Edited:  March 8 2014, 15:09:31 UTC

С немарксиста вроде меня - хоть улыбку.

:)
Маловато будет - три давайте. :)
Вы автор серьезный, можно сказать авторитетный, к вам и требования серьезнее.
Вы автор серьезный, можно сказать авторитетный

О_О

Вы меня пугаете.

На всякий случай улыбнусь.

:)
Самое сложное - классифицировать внутреннюю борьбу по Марксу. Самого с собой.
"Папа, мне приснилось. что ты меня угощаешь большим, толстым, сочным бананом" (c)
Это как раз несложно. :) "Я встал и надел штаны. В этом акте я проэксплуатировал сам себя. Теперь мне нужно бороться с самим собой как с эксплуататором меня". Например.

:)
//Если для марксистов существует лишь классовая борьба//
...то это хреновые марксисты, уровня тех самых догматиков и начетчиков, над которыми в свое время Ильич много стебался. Честное октябрятское, век воли не видать!:)
Пх... То есть не я один думаю, что помимо классовой борьбы есть еще много интересного. По крайней мере 8 марта.

Отлегло.
Да и старик Маркс находил в жизни еще много интересного:)
Это уже его последователи ударились в примитивизм, что отнюдь не есть гуд.

pravda1917

March 8 2014, 19:06:58 UTC 5 years ago Edited:  March 8 2014, 19:09:52 UTC

поскольку меня во первых, записали в "комми" а во вторых, неправильно интерпретировали:

// провозглашают, что нет ничего, кроме классовой борьбы.

"комми" могут провозглашать все, что угодно.

а я провозглашаю, что в сложившихся условиях, я ни в какой другой борьбе/войне, кроме классовой, участия не принимаю и другим не советую

в том числе и по причине "выживания вида"

Парадокс в том, что в 1914-м году Ленин выступал против войны, а "видо-выживальщики" - за нее. В дальнейшем, НЕ НУЖНАЯ виду война чуть-чуть этот вид не уничтожила совсем, а Ленина, (бывшего против войны!) привела к власти, а он привел вид к видимо единственному варианту выживания.

И вы тут ничего не поймете, если не рассмотрите не вид, а классовую борьбу, как я сделал в самых первых постах http://pravda1917.livejournal.com/tag/%D0%9D%D0%92%D0%B8%D0%9A%D0%91
меня во первых, записали в "комми" а во вторых, неправильно интерпретировали

Возможно, я вас неверно интерпретировал. Человеку свойственно ошибаться. Но постараюсь исправиться, если неправ.

а я провозглашаю, что в сложившихся условиях, я ни в какой другой борьбе/войне, кроме классовой, участия не принимаю и другим не советую

Имеете полное право. Я же со своей стороны провозглашаю, что "неклассовые" конфликты могут добраться до каждого из нас помимо нашего желания.

В Якутии, вон, бродячие собаки девятилетнюю девочку загрызли. Она уже не будет иметь шанса проявить избирательность в разновидностях борьбы.

в том числе и по причине "выживания вида"

В данном случае, пожалуй, логичнее говорить о внутривидовой борьбе, поэтому о выживании вида вопрос стоять не должен. Если не дойдёт до применения ОМП, конечно.

в 1914-м году Ленин выступал против войны, а "видо-выживальщики" - за нее.

Не уверен, что сторонников войны в 1914 году можно назвать "видо-выживальщиками". Да и вообще в то время никто, ЕМНИП, в Европе не думал, что вопрос о выживании вида может быть поставлен. Люди ещё не осознавали своего могущества.

Что совершенно не отрицает классовой борьбы, конечно. :)

pravda1917

March 8 2014, 19:21:54 UTC 5 years ago Edited:  March 8 2014, 19:22:40 UTC

// Если марксисты станут бороться со своими врагами, отбирая их по классовому принципу, а враги марксистов станут бороться с марксистами, отбирая их по расовому принципу, то, увы, реальная картина мира //

реальная картина, данная нам историей - эпик фейл расистов :)
ибо классов - их много везде, а запас "расово-одаренных" конечен, что и продемонстрировала нацистская германия.

и то же самое демонстрирует сейчас национально-ограниченный Майдан, именно укро-рассовая ограниченность, как мы наглядно видим, топит их революцию.

и вместо революции в соседнем фашиствующем государстве, как получил ленин, они имеют бунт национальных окраин без перспектив его подавления. Поскользнулись на ровном месте.
Национальный проект проигрывает интернациональному. Это, в общем-то, чистая экономика.

Проблема в том, что иные, помимо классовых, основания для внутривидовых конфликтов от этого не исчезают.

реальная картина, данная нам историей - эпик фейл расистов :)

Если бы эта фраза могла бы остановить чеченцев, резавших русское население Чечни, например, от неё была бы огромная польза.

pravda1917

March 9 2014, 16:51:07 UTC 5 years ago Edited:  March 9 2014, 16:52:49 UTC

а вообще, на самом деле, если по сути дела...

классовый анализ - это способ всегда занимать ту политическую позицию (причем активную), какую ХОЧЕТСЯ/нравится занимать, и при этом иметь целостную систему взглядов.

за майдан
за павла губарева
за большевиков в 1917-м
за сталина (при всем его неприятии) против гитлера в 41-м
за него же, против США в холодной войне
за СССР, против контрреволюции, в 1991

ни "видовая" или национальная, ни "государственническая" (или наоборот, анти-государственническая) или какая еще идеологии не дают возможности занимать все эти позиции одновремено, в рамках одной системы взглядов

а классовая - позволяет
Некоторые хотят иметь целостную систему взглядов.

Некоторые хотят выжить.

pravda1917

March 11 2014, 17:21:55 UTC 5 years ago Edited:  March 11 2014, 17:25:43 UTC

// Некоторые хотят выжить

Это тоже целостная система взглядов, правда не позволяющая занимать всех приведенных позиций.

Главный вопрос тут, однако, в том, о каком выживании идет речь, о коллективном или индивидуальном? А если эти две различные цели начинают полностью противоречить друг другу?

Т.е. от вопроса о системе ценностей не уйти, отгородившись от них задачами "выживания", классовая борьба немедленно появляется и на этом пути.

Классовая борьба, диктуемая чем? Естественно, не маргинальными леваками, а совершенно обьективными причинами. Диктуемой тем, что жертвы, приносимые в "КОЛЛЕКТИВНЫЙ котел выживания", есть источник непомерного обогащения некоторых индивидуумов. Что сильно снижает желание приносить туда эти жертвы, иногда до отрицательных величин.

В случае русских, довольно много умных людей сходятся во мнении, что сил просто национального выживания русских не хватает для задач этого выживания. По крайней мере, совершенно точно, в обстановке классовой борьбы, диктуемой существующей социальной системой (путинизмом)

Я лично полагаю, что даже и просто ресурсов национал-социализма недостаточно, что русские могут выжить только с интернациональной идеологией. (например, существующее ЯО досталось русским именно за счет ключевого участия таких ресурсов)
А если эти две различные цели начинают полностью противоречить друг другу?

То каждый сделает свой выбор. Хотя подобные ситуации всё же нечасты.

от вопроса о системе ценностей не уйти

Боюсь, не поставив каждого человека в ситуацию крайнего выбора, вы в его системе ценностей не разберётесь. Я бы не старался непременно разобраться в системе ценностей каждого.

классовая борьба немедленно появляется и на этом пути.

Классовая борьба появляется всегда, когда возникают отношения по поводу производства. Но люди вступают в отношения не только по поводу производства. И, что самое важное, даже объективно сталкиваясь с классовыми противоречиями, люди могут думать, что они столкнулись с иными противоречиями. С противоречиями между тупоконечниками или остроконечниками, например. Да, это будет заблуждение. Но из-за этого заблуждения людей будут убивать, отбирая их по признаку того или иного предпочитаемого ими способа разбивания яиц. Хотя с точки зрения классовой борьбы это полный абсурд. Но мы в этом абсурде живём.

Сторонники всё объясняющих теорий хотят жить в логичном и понятном мире. Это похвально, но, увы, реальность отражает далеко не всю и не всегда. Потому, что люди часто и даже очень часто имеют объективные интересы, но руководствуются не ими, а логикой абсурда.

В случае русских, довольно много умных людей сходятся во мнении, что сил просто национального выживания русских не хватает для задач этого выживания. По крайней мере, совершенно точно, в обстановке классовой борьбы, диктуемой существующей социальной системой (путинизмом)

Не знаю, не знаю. Я, возможно, и совсем не умный человек. Но вот греков примерно 10 миллионов, и они вполне себе неплохо выживают - уже примерно 3500 лет на одном и том же месте. Не без проблем, но тем не менее. А русских более 100 миллионов - их недостаточно?

Это если в принципе. А если применительно к путинизму и к обстановке присущей путинизму классовой борьбы, то полностью соглашусь - путинизм враждебен выживанию русских как народа. Враждебен классово по сути и, отчасти, национально по инструментарию.

Я лично полагаю, что даже и просто ресурсов национал-социализма недостаточно, что русские могут выжить только с интернациональной идеологией.

Нашу предыдущую "интернациональную идеологию" придумали не в России и распропагандировали создателям ЯО в США и Англии не русские. Это была именно интернациональная идеология, созданная без нас. Если кто-то создаст подобную идеологию снова - можно будет подумать о присоединении к ней. Но надеяться, что русские создадут собственную (или модернизируют старую) интернациональную идеологию, да так, что она станет подлинно интернациональной, наивно, я полагаю. И в любом случае пусть такая идеология сначала возникнет, а потом будем думать, как и стоит ли отказаться от национального.

pravda1917

March 12 2014, 19:22:46 UTC 5 years ago Edited:  March 12 2014, 19:23:58 UTC

// греков примерно 10 миллионов, и они вполне себе неплохо выживают

это вы связали с численностью то, что с численностью не особенно связано. Уж скорее с герографией.

Вообще, разговоры о "русском", которое вдруг придет и все спасет, сильно напоминают слепую веру свидомитов в силу лозунга "украина це европа".

На самом деле, разговор о "русской нации" имеет ввиду своим корнем конечно не греков, а немцев-англичан-французов. Идея в том, что если обьявить себя "правильной нацией", наподобие европейских, то все вдруг само и получится как у них. Нынешние хохлы - это воплощение глупости этой идеи в химически чистом виде. Ведь их, даже одних западенцев, тоже больше чем греков :)

Исчезли американские индейцы, сколько их было? никто и не знает точно, но существенно больше (с поправкой на время) чем греков.

Полностью расколот арабский мир, на кучу диалектов, а ведь некогда это был единый могучий народ.

История - это кладбище народов.

И приводить греков в пример, да еще и по параметру "их 10 миллионов", это сильно напоминает свидомизм :)

Т.е. тогда что, вообще вся русская история это сплошная глупость недоразумение? :) Жили бы себе как греки, не парились.

В kf_istoriya есть три неплохим поста товарища anlazz на эту тему. Совсем нет у него в журнале комментов к ним, а они того заслуживают, хотя там и много неувязок

К вопросу о тех задачах, которые стоят/стояли перед русским выживанием.

греков примерно 10 миллионов, и они вполне себе неплохо выживают

это вы связали с численностью то, что с численностью не особенно связано. Уж скорее с герографией.


У греков география совсем иная, чем у нас, но тоже проблемная. То персы, то крестоносцы, то турки, то итальянцы, то немцы, то англичане - кто только до них не добирался. И ничего, справляются. И без интернационального проекта, заметьте.

разговоры о "русском", которое вдруг придет и все спасет, сильно напоминают слепую веру свидомитов в силу лозунга "украина це европа".

Любые разговоры о "придёт и спасёт" отдают идиотизмом. (Это я наговорил сейчас на "двушечку" по 282).

Применительно к "русскому" речь не об ожидании спасения, а об освобождении от стереотипов, мешающих действовать.

Идея в том, что если обьявить себя "правильной нацией", наподобие европейских, то все вдруг само и получится как у них.

Давайте просто хоть какой-нибудь нацией, пусть "неправильной". Всё, что угодно, лишь бы появился такой субъект интересов - "русские".

Исчезли американские индейцы, сколько их было? никто и не знает точно, но существенно больше (с поправкой на время) чем греков.

Хм... Сейчас численность индейцев восстановилась. Они уже не охотятся на бизонов, но они живы.

Полностью расколот арабский мир, на кучу диалектов, а ведь некогда это был единый могучий народ.

Арабы пытаются совместить построение отдельных наций с построением уммы и при этом с сохранением родоплеменных традиций. Лебедь, щука и рак. Они сами это выбрали, это их трудности. Не нужно им подражать.

тогда что, вообще вся русская история это сплошная глупость недоразумение?

Да нет, почему? Просто это история, и относиться к ней следует, как к истории. А не как к обязательному примеру для подражания ("Мы можем быть только империей!", например), не как к проклятию, не как к спасению. У нас есть сегодняшние задачи, их и нужно решать. Я так думаю. :)

три неплохим поста товарища anlazz на эту тему.

Посмотрю, спасибо.
// И ничего, справляются. И без интернационального проекта, заметьте.

а какие-нибудь баски справляются даже и без государства :)

как связан размер животного с его способностью к выживанию?

А никак. Только так, что от размера зависят и методы. Размер дает как проблемы так и преимущества, размер ничего не решает, а просто выводит в совершенно другой класс. Например блоха может прыгать 100 раз выше своего роста, а слон нет.

Другой пример: современные методы белоруссов неприменимы для выживания укров, как раз из-за большего размера укров, как я обсуждал с вами по моему, раньше.

// об освобождении от стереотипов, мешающих действовать.

это верно, и с русскими тут очень занятно.

в рамках дискурса моего блога, "правые" (националисты) являются более левыми ("классовыми") силами, чем т.наз. "левые"

Это неплохо видно и на примере украины, где революцию, т.е. классовое явление, по существу попытались возглавить правые.

освобожденные от стереотипов, "русские националисты", де-факто становятся на путь классовой борьбы, в то время как "под-гебешная б-левота" это в основном либо зубатовщина, либо как раз находится в плену стереотипов :)

// лишь бы появился такой субъект интересов - "русские"

а он как бы никуда не исчезал, лет 1000 как минимум. Просто, видимо, он для вашего мировоззрения "неправильный".
а какие-нибудь баски справляются даже и без государства :)

Баски не считают, что справляются без своего государства, поэтому борются за таковое.

как связан размер животного с его способностью к выживанию?

В данном случае, скорее, не размер животного, а размер популяции.

в рамках дискурса моего блога, "правые" (националисты) являются более левыми ("классовыми") силами, чем т.наз. "левые"

Во всякий здоровый национализм левая программа той или иной глубины "вшита" по умолчанию. Нельзя защищать свой народ от зловредных инородцев и, будучи последовательным, не защищать от своих грабителей. По крайней мере часть предпринимателей (обычно крупные) под определение грабителей подходит в любом приближении. Поэтому националист как минимум против олигархов должен быть обязательно.

// лишь бы появился такой субъект интересов - "русские"

а он как бы никуда не исчезал, лет 1000 как минимум. Просто, видимо, он для вашего мировоззрения "неправильный".


Объективно такой субъект существует, а вот в массовом сознании его почти нет. Именно это для моего мировоззрения и неправильно.
> если некто задался жизненной целью уничтожить всех велосипедистов, например, то это не имеет никакого отношения к классовой борьбе.

Это имеет самое непосредственное отношение к классовой борьбе.
Скорее всего, целью такого уничтожения является обеспечение рынка сбыта автомобилям, - что классовая борьба между фракциями буржуазии.

Также это может быть формой террора трудящихся и бедных слоёв населения, которым зарплата не позволяет ездить в автомобилях (в Москве, например, многие среднеазиатские гастарбайтеры являются именно велосипедистами).
И автомобили, и велосипеды производятся капиталистами. Борьба между производителями этих двух групп товаров не есть классовая (между различными классами), и даже не есть внутриклассовая. Строго говоря, это обычная конкурентная борьба. Не скажете же вы, что производители кексов и пастилы находятся в классовом антагонизме по отношению друг к другу.

Москве, например, многие среднеазиатские гастарбайтеры являются именно велосипедистами

Хм. Я каждый день езжу по Москве, и пока ещё ни разу не видел гастера-велосипедиста.

Московский велосипедист, как правило, достаточно обеспеченный человек.

Впрочем, всякое бывает.

_iga

March 11 2014, 15:16:19 UTC 5 years ago Edited:  March 11 2014, 15:20:34 UTC

Внутриклассовая борьба - разновидность классовой.
Подробнее см. Сахонько http://sahonko.livejournal.com/90885.html

Я давно подозреваю, что автолюбители в своих капсулах не видят настоящей жизни.

Вот большая статья - http://bg.ru/society/velosipedisty-8175/


И речь не только про Москву, вот например картина "Дворники-таджики на велосипедах" с фестиваля "Живая Пермь".

Даже на Лурку это явление попало:
Гастарбайкер — широко распространенный в столицах подвид велосипедистов. Пришелец из Таджикистана, одетый в цветную жилетку и ездящий по городским помойкам в поисках цветмета и выброшенной электротехники (чтобы сдать на цветмет) на советском подростковом велосипеде (обычно «Кама» или «Аист»), реже на ашанбайке, выброшеном на помойку родителями подвида «школьник» по причине полнейшей убитости стараниями чада. Относится к велосипеду скорее как к роскоши, чем к средству передвижения, не говоря уже о спорте.

Конечно, среди московских велосипедистов бывают и "достаточно" обеспеченные люди, но вряд ди мы встретим на велосипеде долларового миллионера. Его надо искать в автомобилях.

bantaputu

March 11 2014, 15:41:02 UTC 5 years ago Edited:  March 11 2014, 15:42:00 UTC

Внутриклассовая борьба - разновидность классовой.

Конкурентная борьба между продавцами чая и кофе, например - это даже не внутриклассовая борьба. Между продавцами велосипедов и автомобилей тоже. Тем более, что



Не для гастеров, да. Кликабельно.

Эдак вы и пассажиров, толкающихся в метро, в классовые борцы запишете.

"Дворники-таджики на велосипедах"

Кошмар. Хорошо, уговорили: теперь начну классово ненавидеть велосипеды.

Хотя почему классово, а не этнически?
> Конкурентная борьба между продавцами чая и кофе, например - это даже не внутриклассовая борьба.

"Продавец" - должность наёмного работника. И он обычно продаёт то, что велит продавать хозяин.

> Не для гастеров, да. Кликабельно.

Я в курсе. Самая дорогая модель 177780 руб. За эту сумму невозможно купить ни один новый автомобиль.

> Хорошо, уговорили: теперь начну классово ненавидеть велосипеды.

Я доказал Вам, что гастарбайтеры часто ездят на велосипедах.

Что их надо ненавидеть - это Вы сами придумали и решили.

Впрочем, многие и правда ненавидят. ВЗПР Лукьяненко как-то сказал "Велосипедистов я бы сам давил. Им в городе не место."

bantaputu

March 11 2014, 16:03:58 UTC 5 years ago Edited:  March 11 2014, 16:04:37 UTC

"Продавец" - обычное именование стороны в договоре купли-продажи. См. ГК РФ. Продажа необязательно происходит в магазине.

Самая дорогая модель 177780 руб. За эту сумму невозможно купить ни один новый автомобиль.

Вы сравните прибыльность на рубль цены. :)

На самом деле велосипед не заменяет автомобиль, а расширяет сферу использования автомобиля - у тех, кто может заплатить 177780 руб.



Чтобы нормально покататься на велосипеде, нужно ехать куда-то на автомобиле.

Я доказал Вам, что гастарбайтеры часто ездят на велосипедах.
Что их надо ненавидеть - это Вы сами придумали и решили.


Да, это моя собственная мысль.
Я не знаю, какая там прибыльность.

Чтобы покататься на велосипеде, автомобиль не обязателен.
Не знаю, как у вас, а в Москве чтобы нормально покататься автомобиль почти всегда обязателен. Продажи багажников для байков не дадут соврать.